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三國志で過大過小評価されている武将 五十三人目

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2020/01/14(火) 19:37:52.58ID:571rMH50
※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします

関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
http://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
http://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

三國志で過大過小評価されている武将 五十二人目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1506946333/
2020/01/14(火) 19:38:11.67ID:571rMH50
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8

三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97

晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80

十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B

華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97

世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E
2020/01/14(火) 19:38:39.76ID:571rMH50
三國志13　総合能力値ベスト30

順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 92 91 (354)
02位 鄧艾 93 87 89 81 (350)
03位 司馬懿 97 63 98 91 (349)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 93 81 89 78 (341)
07位 姜維 92 89 90 66 (337)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 孫策 96 91 76 70 (333)
10位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
11位 関羽 96 97 73 62 (328)
11位 趙雲 92 96 75 65 (328)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 魯粛 85 56 92 90 (323)
18位 張遼 94 92 78 58 (322)
19位 郭淮 87 78 82 77 (321)
20位 王基 77 72 86 85 (320)
21位 賈詡 88 48 97 85 (318)
22位 程普 84 79 79 74 (316)
23位 孫権 79 67 80 89 (315)
23位 満寵 85 64 82 84 (315)
23位 劉備 80 77 78 80 (315)
26位 夏侯惇 89 91 62 72 (314)
27位 司馬師 79 64 88 82 (313)
28位 張宝 83 71 81 76 (311)
28位 李厳 81 80 76 74 (311)
30位 夏侯淵 91 90 68 61 (310)
30位 徐盛 86 81 78 65 (310)
30位 曹丕 70 71 83 86 (310)
30位 太史慈 90 93 69 58 (310)
30位 陳宮 83 55 89 83 (310)
30位 田豫 80 72 80 78 (310)
2020/01/14(火) 19:38:57.37ID:571rMH50
三國志　武力ランキング（30位まで）
http://www.lhexw.net/san/nouryoku-buryoku.html

三國志13　　武力ベスト30

1位　呂布　100
2位　張飛　098
3位　関羽　097
4位　趙雲　096
4位　馬超　096
4位　許褚　096
7位　黄忠　095
7位　典韋　095
9位　龐徳　094

10位　太史慈　093
10位　甘寧　　093
10位　文醜　　093
13位　張遼　　092
13位　顔良　　092
15位　孫策　　091
15位　夏侯惇　091
15位　徐晃　　091
15位　華雄　　091
15位　文鴦　　091
20位　孫堅　　090
20位　夏侯淵　090

22位　張郃　　089
22位　姜維　　089
22位　魏延　　089
22位　曹彰　　089
22位　凌統　　089
27位　関索　　088
27位　周泰　　088
27位　越吉　　088
27位　呂玲綺　088
27位　馬雲騄　088
2020/01/14(火) 19:40:10.71ID:571rMH50
三國志　政治ランキング（30位まで）
http://www.lhexw.net/san/nouryoku-seiji.html

三國志13　政治ベスト30


1位：荀彧　　099
2位：張昭　　097
3位：陳羣　　096
4位：諸葛亮　095
4位：張紘　　095
6位：蔣琬　　093
6位：鍾繇　　093
8位：費禕　　092
9位：曹操　　091
9位：司馬懿　091
9位：馬良　　091

12位：魯粛　　090
13位：孫権　　089
13位：沮授　　089
13位：諸葛瑾　089
16位：司馬昭　088
16位：荀攸　　088
16位：張既　　088
16位：蒯越　　088
16位：董允　　088
16位：顧雍　　088

22位：陸遜　　087
22位：羊祜　　087
22位：韓浩　　087
22位：黄月英　087
22位：田豊　　087
22位：杜畿　　087
22位：董和　　087
22位：劉馥　　087
22位：梁習　　087
2020/01/14(火) 19:40:38.53ID:571rMH50
14発売記念でたてた
2020/01/14(火) 19:41:04.24ID:571rMH50
保守
2020/01/14(火) 19:41:38.65ID:571rMH50
保守
2020/01/14(火) 19:41:55.95ID:571rMH50
保守
2020/01/14(火) 19:42:28.94ID:571rMH50
ほすす
2020/01/14(火) 19:42:46.63ID:571rMH50
あと１０レス
2020/01/14(火) 19:43:09.31ID:571rMH50
保守
2020/01/14(火) 19:43:52.83ID:571rMH50
俺の書き込みが消えたら規制くらったと思ってくれ
2020/01/14(火) 19:44:15.67ID:571rMH50
保守
2020/01/14(火) 19:45:32.36ID:571rMH50
保守
2020/01/14(火) 19:45:39.86ID:571rMH50
保守
2020/01/14(火) 19:46:36.88ID:11VY0Hne
保守
2020/01/14(火) 19:46:43.30ID:11VY0Hne
あをさ
2020/01/14(火) 19:47:14.37ID:11VY0Hne
曹操
呂布
諸葛亮
荀彧
劉備
2020/01/14(火) 19:47:22.02ID:11VY0Hne
あと2
2020/01/14(火) 19:47:43.00ID:11VY0Hne
規制になったからスマホから
2020/01/14(火) 19:49:35.44ID:11VY0Hne
おし、OK
2020/01/15(水) 11:38:10.94ID:5uAd+V7/
パラメータが正史と演義のいいとこ取り出来るなら
馬謖って統率を30まで下げて代わりに知力を90代まで引き上げるべきじゃね？
張郃に負けて評価を落とした項目は知力じゃなく統率に関わる部分じゃないか
2020/01/15(水) 15:18:42.49ID:oKf7z6QM
馬謖って馬良と同じく文官だったんでしょ。そんで頭が切れて一目置かれてたとか。
そんな奴がいきなり兵を率いて実戦とか正気の沙汰と思えん。
2020/01/15(水) 17:50:46.71ID:cAad/qS5
いや、文官が軍を率いるのは当たり前なんだが
2020/01/16(木) 22:21:56.50ID:ap/nMrZc
あいかわらず諸葛亮以外の四相が天下を動かせるスペックのチートで追加された文官連中はへぼい数値だな
2020/01/17(金) 17:55:31.02ID:QGCgTh9A
鄧艾の武力高くね？
鄧艾にそんな猛将エピソードってあったっけか
曹仁並みだったり曹仁より強かったりするのが納得いかんわ
正直80以下でいいと思うわ
2020/01/17(金) 18:11:34.05ID:MfHDDKYs
多分だけど姜維との一騎打ちとかでほぼ互角に打ち合う描写があるからだと思うぞ
個人的には85くらいあれば十分だと思うんだがあんまり低くしてもアレかなーってKOEI的には考えてるんじゃないかなー
29名無し曰く、
垢版 |
2020/01/17(金) 18:17:56.53ID:Vnm6+xyk
鄧艾が一騎打ちで引き分けた武将
文鴦　趙雲と並び称される
姜維　趙雲をボコる
武力９０越えててもいいくらいだわ
2020/01/17(金) 19:04:16.39ID:POX8Xn6a
ぶっちゃけ夏侯惇より強いと思うわw
2020/01/17(金) 19:40:29.61ID:QGCgTh9A
>>29
演義での付け足しだしなぁ
2020/01/17(金) 20:11:06.88ID:fCDg902L
程普は太史慈と打ち合ったけど武力微妙だよな
2020/01/17(金) 21:02:08.80ID:ELnoJVoL
武力なんて演義一騎打ち考慮しないで何が三國志だよ
2020/01/17(金) 22:35:18.55ID:fwIj9TPF
李厳も黄忠と互角だけど武力８３
程普も８３
2020/01/17(金) 22:36:27.39ID:fwIj9TPF
関羽と30合打ち合った紀霊も83か
36名無し曰く、
垢版 |
2020/01/17(金) 22:51:28.91ID:Vnm6+xyk
83って数字に何か意味があるんだろうか
2020/01/18(土) 00:53:20.33ID:YHAAdUC3
一部界隈で謎のネタ人気がある
呂布相手に戦い他の演義架空猛将が次々と討ち取られる中で
片腕を失ったが生き延びた武安国も武力83
http://itest.5ch.net/hayabusa6/test/read.cgi/warhis/1386920988/

演義でその後登場しないから仕方ないが、伝統的に三國志シリーズでは190年戦死扱い
もう少しネタ人気が高まれば、片腕グラになり武力下がってるが
破傷風で死ぬまでの数年間生きてるとかやってくれるかな
2020/01/18(土) 06:28:35.84ID:BBY3MzIg
呂布と一騎討ちして五体満足な郭汜がなんでそんなゴミより弱いのか
2020/01/18(土) 07:32:47.26ID:U6aGIAZH
14はせっかくマイナス個性が登場したんだから性格に難のある鄧艾はもっと真っ赤でも良かったのにな
2020/01/18(土) 09:03:31.74ID:r554DFlf
三国志系の本やサイトの一騎討ち成績表なんて昔光栄の出した三国志本を丸写ししてるだけとかあるからな
間違いとか抜けがやたら多く、間違って広まってたりするしな
呂布は三兄弟を相手に互角以上なんだって？
2020/01/18(土) 10:14:38.77ID:3+OrG53a
>>40
横山三國志だな
張飛一人だと押されまくり、関羽が来て何とかギリギリ、劉備が来てようやく呂布が去る
2020/01/18(土) 10:23:28.15ID:xFSJRKLu
横山だったらそれこそ張飛のほうが強いような
2020/01/18(土) 13:59:57.98ID:TIV8FBLN
>>40
曹操と戦った時は許褚・典韋・夏侯惇・夏侯淵・李典・楽進の6人と同時にやり合って持ちこたえたしな(演義では)
2020/01/18(土) 14:33:34.25ID:fkRd4rE0
>>40
吉川版の「関羽、張飛、玄徳の三名を物ともせず」の部分だけを抜き出してるのだろうな
2020/01/18(土) 15:43:45.95ID:ZPPSsxv5
そりゃこのシリーズの初期は吉川オリジナル武将も出すくらい吉川三国志のゲームだったし
今では呉蘭雷銅の微妙な武力の高さぐらいしか残っていないけど
2020/01/18(土) 19:53:53.87ID:vCztLUNE
日本の三國志＝吉川横山蒼天だから
2020/01/19(日) 09:34:35.71ID:1KhTubYj
>>41
ぜんぜん違う
横光マンガだと張飛と呂布が互角に闘ってるとこに兄者2人が加勢する
劉備はほとんど攻撃しないので張飛と関羽で呂布をボコってる
どちらかというと吉川英治版より演義の描写に近い
2020/01/19(日) 10:05:43.66ID:Rnm35vVm
>>41
これこそまさにコーエーゲーのムービーや光栄本の解説で間違った解釈で広まってるやつじゃん
さては横山マンガも演義も読んでねーな
2020/01/19(日) 10:15:01.30ID:Rnm35vVm
他に一騎討ち成績表の間違いで広まってるのって
文醜○ー●徐晃 張遼
とまるで文醜が1対2で勝ったように書かれてたりな
あれ張遼と徐晃の‘’2人‘’は文醜の‘’部隊‘’に負けたのであって2vs1の時点では文醜は槍で応戦するも負けて逃げてる
2020/01/19(日) 10:41:33.20ID:ov6q95IR
物語上の意味からすると
劉備まで加勢したのは戦力のためではなく関羽張飛2人がかりで呂布を逃した言い訳のためな気がしてならなあ
2020/01/19(日) 10:59:05.23ID:R9wMXXUl
文醜と顔良って曹操が「三軍を覆わんばかりの勇を誇る顔良と文醜が統率する軍に勝つのは難しい」と言っただけで実際にそれを表すエピソードが１つもないんだよな
下手したら麹義の方が強かったんじゃないかね…と思わんでもない
ただ顔良が関羽に討たれたというだけで演義では活躍したという
2020/01/19(日) 12:00:27.80ID:l4oeS0dP
>>51
顔良・文醜はネームバリューがとにかく先行したタイプかね
麹義は界橋の戦いでの用兵が際立ち厳綱を斬るなど申し分ないんだが、
どうしても演義で一線級の将と一騎討ちがないとどんな戦巧者も割を喰うというか
2020/01/19(日) 12:44:08.83ID:HTO2Wszv
顔良はともかく、文醜は徐晃を退けたとなってるからかなり強く思える
2020/01/19(日) 13:24:03.88ID:Z7eXFhxn
演義だと追撃してきた張遼の頬に矢をぶち当てて撃退したんだっけか
2020/01/19(日) 13:26:53.82ID:6kynV2NB
馬を射たんじゃなかったか
2020/01/19(日) 13:27:51.57ID:LWRCWGxF
趙雲≧文醜＞公孫?
2020/01/19(日) 13:32:24.04ID:Z7eXFhxn
演義見ても解説サイト見ても頬だな
馬って逆にどこから出てきた話なんだ？
まあどちらにせよ張遼撃退したことには変わりないけど
2020/01/19(日) 13:49:15.83ID:6kynV2NB
ちなみに安能務版
2020/01/19(日) 13:54:06.22ID:Z7eXFhxn
なるほど、馬を射た作品もある訳ですな
教えてくれてありがとう
2020/01/19(日) 14:41:18.00ID:2Jth8mmP
正史の方が活躍してる張遼とかいうバケモノ
61名無し曰く、
垢版 |
2020/01/19(日) 15:21:44.79ID:6JrRs1nI
呂布＝張飛

呂布＜関羽＋張飛

呂布＞関羽＋張飛＋劉備
2020/01/19(日) 15:49:48.50ID:S4WlAlYn
演義原文の描写では張飛と関羽が30押してるように書かれてるな
三人で囲んだのに劉備への一撃で体勢を崩した隙に赤兎を飛ばして撤退だから劉備のせいで呂布をとり逃がしたともとれる
2020/01/19(日) 16:11:54.03ID:gJ1S12UE
猪突のある武将は数値よりも弱いから考慮が必要
他の個性より影響が大きい
2020/01/19(日) 18:16:33.85ID:YtVLCm7S
14基準だと武力１１０でトップの呂布が武力９５くらいにも
一騎打ちではよく負けることもあるから、あんまり意味もなくなったような…。
もはや形式上のトップ。

本家三国演義の意味合いだと、三英戦呂布に関して
呂布を退けたことの方に比重を置かれてるから
呂布の武力が幾ら高かろうが、結集した義の力の前には無力。という意味だろう。
義絶である関羽が三国演義の真の主役なんだから　義＞武　という構図になる。
2020/01/19(日) 20:06:43.76ID:R9wMXXUl
最近のはやってないけど呂布の補正はなくなったのか
同じ統率・武力でも呂布の方が部隊の攻撃が高かったり一騎討ちの際に有利になったりしてたのにね
2020/01/19(日) 21:43:12.12ID:YtVLCm7S
数値が高い方が勝ちやすいんだろうけど、絶対に勝たないことによって
三国演義のいろんな一騎打ち矛盾も解決できたしね。
関羽と30合打ち合って生き延びることが出来た紀霊、黄忠と互角に打ち合った李厳とか
ね。
2020/01/19(日) 22:25:49.88ID:R9wMXXUl
演義の一騎討ちの矛盾って言ってもなぁ
民間伝承とか講談で伝わってた話しの中から荒唐無稽なものを除いて編纂したのが演義だからしょうがないよね
2020/01/19(日) 23:22:39.02ID:2OoUYHHZ
黄忠は李厳を生け捕りにする前提で戦ってたのを考慮できる
紀霊は張飛が寸前に大喝していたので怯んだかクリティカルが入ったのだと思う
2020/01/20(月) 00:53:36.69ID:aY6FoGdR
14は武力10差ぐらいなら簡単に覆せる
安定しなさすぎてジャイアントキリング起きやすい
まあ実際にキリングされるのは巻き込まれ一騎打ちされる文官だけど
2020/01/20(月) 04:22:13.31ID:IiP3daMZ
矛盾もクソも、紀霊と李厳はただ単にに強いからとしか
むしろ低い武力設定してるコーエーがおかしい
2020/01/20(月) 04:25:43.91ID:IiP3daMZ
紀霊の関羽と引き分けて張飛に負けたのだって、関羽本人が認めてるように単純に関羽より張飛のほうが強いで説明できる
それに張飛相手に10合って善戦してるほう
2020/01/20(月) 08:39:01.91ID:ndbEqepr
でも、関羽は五関突破して張飛が立て籠る古城に来た時に
曹操に下ったと早合点した張飛が、ブチ切れ状態で襲い掛かってきたのに
それをいなしてるから、一概にそうだとも言えないのよね。
2020/01/20(月) 08:44:48.00ID:4QLIZq/B
いくら関羽より張飛のほうが強いといっても二人がガチで殺しあったら100合200合でも決着つかないと思う
2020/01/20(月) 10:18:11.78ID:HHKXGbY5
いや張飛勝つでしょ
2020/01/20(月) 11:50:16.61ID:aq+my+PE
張飛と馬超は１日やりあって引き分け
馬超と許褚もがっつり(百合以上？)やりあって引き分けてる
で関羽は張飛より弱く、あっさり負ける…というなら

関羽<張飛・馬超・許褚ってことか
2020/01/20(月) 13:24:09.11ID:IiP3daMZ
張飛と馬超は1日も闘ってないだろ
220合引き分けで最終的に張飛優勢
あとキョチョは関羽にも張飛にも負けてる
2020/01/20(月) 13:36:31.78ID:aq+my+PE
あ～はいはい
どっちにしろ一騎討ちはほとんど演義の創作だからなぁ
矛盾も出てくるし魏が悪、蜀を善としてるから蜀や武将が有利に描かれてるしね
2020/01/20(月) 13:51:44.20ID:zgNyLa1R
出た
演義について議論してるたとこに現れて言い負かされたら
「正史でわー」
と誰でも知ってるようなことを得意気に語る奴
何度も見てきた
2020/01/20(月) 13:59:16.98ID:IiP3daMZ
そもそも関羽と張飛が闘えば関羽がアッサリ負けるって何を根拠に言ってるんだか
張飛のほうが強いと思うが関羽呂布のトップ3は差なんてほとんどないと思うぞ
2020/01/20(月) 14:15:01.47ID:HHKXGbY5
あっさりじゃなく200合も打ち合えば張飛ご勝つだろうって言ってるだけだが
何を根拠にって関羽が言ってるになる
演戯なんだからそんな感覚でいいだろw
2020/01/20(月) 14:30:37.52ID:ndbEqepr
まあ、武力最強議論なんてこうなるから三国志14では武力値の高低で
一騎打ちの絶対的な勝ち負けに繋がらないようにしたんだろうね。大正解だわ。
2020/01/20(月) 15:40:53.83ID:aY6FoGdR
何十年代り映えのしない関張の武力の話を続けているのやらだ
少しは追加武将の話題でもしてみたら
2020/01/20(月) 16:12:52.27ID:oSiUek5c
みんな演義について話してる所に突然正史の話混ぜてくるやつなんなん？
関羽張飛や対戦相手の一騎討ちの強さ議論に正史持ち出す余地なくね？
2020/01/20(月) 16:21:55.40ID:ndbEqepr
というか、演義のスーパー超人相手に人間レベルな正史記述では相手にすら
ならんだろうね。
関羽の青龍偃月刀は鉄柱をも容易く斬ることが出来るとんでもない武器で
それに打ち合える武器もあるのが三国演義の世界だからね。
2020/01/20(月) 16:56:24.89ID:Z6n6QH+O
複数人使い手がいる方天画戟が＋8で蛇矛と青龍偃月刀が＋5という格差がどうもね
せめて同格の＋5にして赤兎馬に＋3を回してほしい
2020/01/20(月) 18:35:22.41ID:zgNyLa1R
>>83
あいつらって何なんだろね
演義の話をしてる奴らは正史のこと全く知らないとでも決めつけてるかのような
くちぶりは
あんな三国志フリークなら誰でも知ってるようなことでマウント取れるとでも思ってんのかな
2020/01/20(月) 18:48:34.65ID:Kntjb+vf
史実での出来事なんてわざわざ読み辛い正史を読まなくても少しネットで調べたらだいたい書かれてるからな
むしろWikiやニコ百に書かれていないような演義での詳しい活躍とか描写を知ってる人のほうが詳しそう
2020/01/20(月) 20:04:26.50ID:eBRCS/1Y
知力も政治も魅力も関羽の方が高いんだから武力だけでも張飛の方が高くなきゃかっこつかないだろ
2020/01/20(月) 20:53:13.43ID:WwMOiGoN
しかし味方に嫌われ裏切られて死んだのになぜ関羽はあんなに魅力高いんだ
2020/01/20(月) 21:23:38.81ID:Roy0F99Q
顔良は琅ヤ顔氏の一族らしいしやっぱ家柄が良かったのかな
関羽が倒した中で特筆されるのは
2020/01/20(月) 22:07:29.40ID:ndbEqepr
>>89
関羽と仲の良かった武将＝劉備、張飛、曹操、張遼、徐晃
関羽を慕い死出の共をした武将＝関平、周倉、王甫
加えて、関羽は民衆のスーパーヒーロー。

関羽と仲が悪かった武将＝ 糜芳、傅士仁、潘濬

そりゃ、魅力が高くて当然ですわな。
2020/01/20(月) 23:10:43.61ID:/zI+3SnU
呂玲綺がかなり弱体化してるけど、なんか特技でも強くなったのか
2020/01/20(月) 23:20:41.06ID:oSiUek5c
関羽の魅力云々言うやつ必ずマイナス面しか見ない件
2020/01/20(月) 23:42:16.53ID:kgl8QYAo
まあ身を滅ぼしたマイナス面だからな
2020/01/21(火) 01:30:14.14ID:V7ruBZBS
>>92
辛憲英や祝融のような頭や武力でできるエピソード残していない女性武将の数値が下げられただけ
2020/01/21(火) 01:50:26.76ID:dvZ14NdM
関羽は親族やそれと同然の人、外部から見たら魅力的なんだろうけど直属の上司にはしたくないタイプなんだろう
2020/01/21(火) 07:57:09.61ID:saI2gGmq
テンプレのランキング三国志14の数値に変えてくれんかな
おれは持ってないしめんどくさいから神よ頼む
2020/01/21(火) 12:25:37.43ID:7uatZMNy
呂布
関羽
張飛
の順番だろ
関羽の武勇伝でカユウを切って焼酎のお湯割りが温かかったに勝る張飛の武勇伝がない
橋の上でソウソウ軍100万を押さえつけたのは孔明の計略を警戒してのことだったし。
2020/01/21(火) 12:35:16.97ID:kGbjqFLH
>>93
加えて、関羽より魅力値の高い存在のマイナス面には
触れないという視野の狭さもあるな。
虐殺王の曹操、裏切りの常連の劉備の魅力値があんなに高い(関羽以上)のは
魅力値がその人物の人間性全てを、表したものではないという証明なのにな。
魅力＝聖人度　とでも勘違いしてるのかもしれないな。
2020/01/21(火) 19:25:44.65ID:+kuWA2VU
武力90以上の顔料文集を一刀両断した関羽が最強だろ
呂布でもそこまでは無理じゃないのか？
2020/01/21(火) 19:30:20.97ID:+kuWA2VU
漫画とかでも50代くらいの年齢のままになっても強いままの武将って実際もそうだったのかな？
50代とかもう体思うように動かんだろ
2020/01/21(火) 19:31:22.72ID:+kuWA2VU
カユウもいたな関羽が一刀両断したの
強すぎだろ関羽
2020/01/21(火) 19:33:21.28ID:/KgTAL9H
>>101
張遼の合肥の活躍は46歳ぐらいだしまあいけるんちゃう
2020/01/21(火) 19:44:45.52ID:mY5LAA5p
>>101
演義の一騎は盛り上げる為の演出ってか大体プロレスだから。相手が強いって一番分かりやすい手法
2020/01/21(火) 20:11:46.16ID:B/mNwZXV
そんな関羽に30合持ちこたえた紀霊
そんな紀霊を10合ほどで討ち取った張飛
2020/01/21(火) 20:48:59.89ID:ZRO8fclO
14張郃の知力4下げて69成長後張飛の63との兼ね合いもあるか
2020/01/21(火) 22:23:18.42ID:kGbjqFLH
長沙の戦いで黄忠と戦った時の関羽も46歳だな。
まあ、黄忠は60過ぎだったけども。

三国演義は初老～老年期がもっとも輝くのかもしれない。
2020/01/21(火) 23:27:46.64ID:VsaqxwpT
現代の格闘技だと、個人差はあっても、だいたいは30代後半がピークを保てるギリギリだけど
戦場での武器を用いた戦いは、そういったスポーツ的な体力・敏捷性のピークとかとは
また違うんだろうなってのはある
2020/01/22(水) 04:21:50.37ID:BEnMdkLI
黄忠はジジイのほうが強い印象
老黄忠ってそういう意味じゃなかったっけ
2020/01/22(水) 08:16:19.42ID:pc6wiOza
北伐メンバーの活躍でも魏延や姜維より老趙雲のほうが強そう
あれでも衰えてるみたいだけど
2020/01/22(水) 08:21:33.47ID:9GDnUH/M
老（ラオ）ってのは人生経験からくる偉大さとかも表してるのかも？
2020/01/22(水) 12:23:20.41ID:ZxpCbli9
老いてますますお盛ん
2020/01/23(木) 10:58:51.47ID:/nkR2Y9O
ジャイアント馬場か
2020/01/26(日) 06:45:40.49ID:LBz2VZMh
関羽、黄忠ときてなんで馬忠の話題にならないのか？
演義最強はこいつだろ
2020/01/26(日) 06:53:47.91ID:YQn2v4xp
そりゃ関羽を一騎打ちで打ち負かして首級を挙げた訳じゃないからな
蒼天みたくみんなで掛かって捕えたって話なら武勇の評価にならないんじゃないの
そもそもちゃんと記述ないし
2020/01/26(日) 09:55:51.87ID:LBz2VZMh
>>115
そんな記述あったか？
あくまで伏兵が馬忠隊ってだけで
落馬した関羽を戦死させずに捕らえたのは馬忠だぞ
2020/01/26(日) 10:21:51.35ID:TSw7Q27E
中国のゲームサイトだと14の武将データが一部載ってる
統率は司馬懿が1位で99、曹操が98か
https://www.ali213.net/zt/rotk14/
2020/01/26(日) 10:55:11.02ID:UQ6umOD0
馬忠最強とか、逆張り過ぎるだろww
珍説・妄想も大概にしろよwww
2020/01/26(日) 11:15:27.19ID:YQn2v4xp
>>116
漫画の蒼天航路の描写だよ
そもそも馬忠が関羽や張遼みたいに強けりゃそういう逸話が呉の歴史書にも残るし、以降活躍がないってことは蒼天みたく武将ですらない可能性がある
2020/01/26(日) 12:50:26.59ID:mYVJBsuF
>>95
呂玲綺(呂布の娘)は横山の「お父様、怖い」と蒼天の「好みの分かれるところであろう」
くらいしか印象にないわ
2020/01/26(日) 12:59:22.61ID:LBz2VZMh
>>119
83 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2020/01/20(月) 16:12:52.27 ID:oSiUek5c [1/2]
みんな演義について話してる所に突然正史の話混ぜてくるやつなんなん？
2020/01/26(日) 14:33:16.17ID:LJGT+iyr
蒼天航路なんてどうでもいいわアホか
2020/01/26(日) 14:53:09.63ID:xySBpKcb
どのみち、演義でも以降活躍がないので馬忠は関羽以上の性能にはなりません
124名無し曰く、
垢版 |
2020/01/26(日) 16:43:44.99ID:cnQo82yQ
そろって脳筋設定されてる范彊と張達だけど
軍司令官の傍に近侍して軍装品を手配するように命じられてるんだから
秘書官＝文官タイプの武将だと俺は思うんだ
2020/01/27(月) 12:45:26.99ID:ARjShVGe
正史では張飛を暗殺して呉に逃亡したとしか書かれてないんだよな
背景が不明なんで演義ではあんなことになったけど実際何があったのやら
2020/01/27(月) 12:52:18.71ID:paFAADaq
元々、呉の住人だった可能性あるね
張飛が死んだら劉備が呉への侵攻諦めると踏んでたのかも
2020/01/27(月) 16:14:01.81ID:FUSer/qb
蜀に逃亡するわけにもいくめえ
2020/01/27(月) 16:55:26.41ID:mOFG41U1
記述ほとんどないしもともと呉の住人だったもくそもないよーな
2020/01/27(月) 18:47:33.75ID:Gg0LrsPQ
呉じゃなく他の連中同様に荊州人でしょ
2020/01/27(月) 20:24:59.78ID:RPbj2tyF
曹彰って武力90で強い特技もらってたりするけど90もあげるほどなんだろうかね

・猛獣を素手で殺した
・呉蘭を討ち取った
・田予と共に烏丸の反乱を平定

主な功績はこんな感じだけど、統率82くらいなのと合わせるとそんなもんなのかね
2020/01/27(月) 22:43:48.86ID:cUfe/sPG
烏桓征伐や鮮卑の服従はなかなかだと思うよ
勤務先第一希望は現場の将軍だし
2020/01/27(月) 23:33:42.49ID:paFAADaq
魏延って今回武力どうなってんの
2020/01/27(月) 23:38:55.27ID:nMOfriw+
92やで
黄忠が93なんであんまり変わらん
2020/01/27(月) 23:41:54.10ID:fJRq9sdL
魏延が反骨なのはともかく独立するキャラでもなさそうなのに
なんでか新君主になりたがる
2020/01/28(火) 00:51:38.74ID:uDxFGpif
蔡瑁の独立もひどいよ
2020/01/28(火) 02:08:42.70ID:2GJrqMLM
劉表が君主でも反乱起こすの？
2020/01/28(火) 04:09:58.95ID:3CGQvWnb
>>136
起こすよ
2020/01/28(火) 07:25:25.88ID:2GJrqMLM
ええ…
2020/01/28(火) 10:56:52.12ID:nP5fxe5j
>>134
カンゲン斬ったのも演義での創作だし孔明が死んだあとも蜀を裏切ったわけじゃないよなぁ
ただ楊儀が嫌いだったからあんな最期を迎えただけで義理が低いのはなんか納得いかない
2020/01/28(火) 11:46:34.82ID:cZm7Ejoi
>>133
五虎に次ぐ強さなのはいいけど、正直黄忠と魏延とではもっと差がありそう
2020/01/28(火) 12:06:42.03ID:igVEqfQV
魏延ていい奴だよなあ
2020/01/28(火) 13:02:20.84ID:cZm7Ejoi
俺魏延好き
だから楊儀嫌い
2020/01/28(火) 15:07:27.98ID:B/+h2Hfb
楊儀だけじゃなく劉琰も魏延と悶着起こしたなぁ
無能だから孔明は魏延庇ったけど
2020/01/28(火) 16:56:32.74ID:Va4vh3l3
魏延は関羽、張飛、馬超、黄忠が死んだ後、蒋琬が武でのナンバーワンは魏延って言ってたから武力90オーバーでも良いと思う。
当時生きてた趙雲よりも上なのは確か
2020/01/28(火) 19:46:42.72ID:K6XT5KFN
劉備って実際どんな人間だったの？
2020/01/28(火) 20:03:39.51ID:uDxFGpif
>>140
逆だよ
黄忠が実績からすると高い
2020/01/28(火) 20:30:02.09ID:PlY+kY+8
黄忠と魏延の勝った相手と負けた相手、引き分けた相手を比べたら
どう考えても黄忠のが強いと思うが
2020/01/28(火) 22:27:23.48ID:enRYTVBh
黄忠
関羽と互角　
夏侯淵に勝利

魏延
祝融に逃げられる
王双に勝利
2020/01/28(火) 22:29:06.89ID:enRYTVBh
因みに関羽、夏侯淵と互角だった?徳は武力94
2020/01/28(火) 22:35:11.53ID:x5d/g1i6
14だと一騎討ちに出ると固有台詞あるし優遇されてる方だと思うけどな魏延
ちなみに馬岱にもある
2020/01/28(火) 23:17:29.76ID:PlY+kY+8
ホウ徳は黄忠と同じくらいだとして魏延はホウ徳にも負けてるな
五虎クラスとは壁がありそう
2020/01/28(火) 23:36:29.36ID:uDxFGpif
>>148
関羽戦は互角じゃないし
夏侯淵は強襲
2020/01/28(火) 23:45:00.72ID:PlY+kY+8
100合までは互角だよ
それを言うなら魏延が王双を斬ったのも策にハメての強襲
2020/01/28(火) 23:54:07.17ID:8sbZgI8P
魏延は馬岱に2回も不覚をとってるのもマイナス
魏延より馬岱のほうが強いとは言わんが差を縮めてもよさそう
2020/01/29(水) 00:00:04.12ID:3XfChsRS
あと作者の格付け的に兀突骨よりも格下のように書かれてるな
15連敗は計略にしても、その直後の戦闘では返り討ちにあってるし
2020/01/29(水) 00:10:05.54ID:ln+VvCcD
そういや魏延て計略による撤退ばかりでガチで猛将クラスに勝ったり引き分けって何かあったっけ？
冷苞とか文聘とか微妙な奴とは引き分けてたりしてるけど
2020/01/29(水) 00:14:55.21ID:ZarL+dGp
固有技能最強は曹操の魏武の強
味方のステが凄い上がる
三國志12からそんな感じだけど
2020/01/29(水) 00:23:54.29ID:eUtMN6jV
もうステータスだけじゃなくて適正や戦法なんかも込みで考えないとあかんね
昔と比べるとあんまりいじるところなくなって寂しい
2020/01/29(水) 09:27:27.07ID:cp7vZrPx
>>154
馬岱に負けたのはその後の張飛と馬超の一騎討ちを盛り上げるための演出だろうからしょうがないんじゃね？
少なくとも真正面からのやり合いでは勝ってたし

>>155
あ、あれは兀突骨(の鎧)がチートだったから…
2020/01/29(水) 09:58:59.09ID:OCxI3DQF
兀突骨また新グラもらったのか
2020/01/29(水) 11:42:11.81ID:SsVquad1
藤甲鎧がチートというが本人から生えてる鱗の説明からして剣も矢も通さないんだよな
2020/01/29(水) 12:34:54.26ID:yfRgENiK
>>156
演義の王双
163名無し曰く、
垢版 |
2020/01/29(水) 17:56:22.68ID:4TCsqRCP
何でお前らすぐ強さ議論スレにしてしまうん・・・(´・ω・`)
2020/01/29(水) 19:44:43.13ID:ZarL+dGp
一騎打ちの武力は優劣つけやすいから
2020/01/29(水) 19:59:48.35ID:gsa8XgO5
知力でみると
曹操の戦場での参謀で一番は郭嘉でも賈詡でもなく荀攸と思うが何か格下扱いされてる
2020/01/29(水) 21:32:24.90ID:cp7vZrPx
知力といえば
兀突骨の知力1は酷いと思います
さすがに知力1が王様はやれないだろう
2020/01/30(木) 01:49:22.77ID:r0GNvcJa
長沙のカンゲンの能力値もあんなので太守になれるのかっていう
2020/01/30(木) 07:31:33.99ID:+nnTrfmc
韓玄は忠義者の黄忠が背くくらいだからってアレで下げられてんじゃね
2020/01/30(木) 08:43:05.18ID:uFbOaLgX
>>163
あれもガチの一騎討ちではないんだよな
>>153
に書いてるように計略による強襲
2020/01/30(木) 08:44:00.54ID:uFbOaLgX
間違えた
>>162な
2020/01/30(木) 12:56:13.47ID:Hwf5JjWm
一騎打ちの話しか出来ない馬鹿は追放でいいだろ
2020/01/30(木) 13:07:38.53ID:tQrq0y5L
華歆の魅力も酷い
正史では素晴らしい人物なのに演義での伏皇后を乱暴に扱ったという創作のためにあんなに低いんだろ(たぶん)
2020/01/30(木) 13:51:40.82ID:1QoJhG2Q
正史の性質上を考えたら、実像は演義の虚構の方が近いとも思えるけどね。＞華歆
2020/01/30(木) 18:58:10.95ID:SMQWK5+a
歴史は勝者が作るってアレか
それにしても華ｷﾝの行動捏造して魏にメリットはないと思うんだけど
2020/01/30(木) 19:36:18.36ID:2mHXTlKF
華歆の役目を担うはずの郗慮がいないからなぁ
こいつは孔融陥れたりマジで汚れ役
2020/01/30(木) 19:36:24.98ID:vR0/wBw6
晋「魏はひどい国だからぶっ潰した」
陳寿「せやせや」
2020/01/30(木) 19:40:13.86ID:zKc6MH1f
司馬一族はもっと質悪いけどな
2020/01/30(木) 20:43:57.97ID:tQrq0y5L
>>174
華歆のことを捏造したのは呉なんだけどね
曹瞞伝という書で曹操のことを悪く書いてるんだが演義での華歆の悪行もここから取り入れている

言うまでもなく曹瞞伝に書かれていることはかなり怪しい＝事実ではないのではないか？
だって呉が曹操について書いてるんだもの…となっている
2020/01/30(木) 20:50:33.00ID:tQrq0y5L
>>176
この前最終回を向かえたBSでやってた三國志ドラマがまさにそれだったな
曹操一族の悪党ぶりが酷かった
中国では曹操は嫌われてるって訊くししょうがないのかねぇ
曹操がカッコいい三國志ドラマって無いよね？
2020/01/30(木) 21:04:09.54ID:SMQWK5+a
日本も光栄の曹操伝と蒼天航路くらいじゃないの
2020/01/30(木) 21:04:43.68ID:SMQWK5+a
…と思ったが天地を喰らうとかもあったな
2020/01/30(木) 21:31:46.24ID:2TGY9b5O
南北朝の頃には既に漢→蜀漢→晋が正統扱いだからな
2020/01/30(木) 21:58:13.46ID:r0GNvcJa
吉川三国志とそれがベースの横光三国志も曹操がかっこいい悪役してた
2020/01/30(木) 22:07:52.07ID:Fjc85skZ
吉川三国志は未だに自分の中の三国志イメージのベースだなあ
昔は張郃3回死んでるけどおなじ名前の人だと思ってた
2020/01/30(木) 22:37:30.10ID:Hwf5JjWm
3回も死んでたっけ？
2020/01/30(木) 23:14:24.26ID:1QoJhG2Q
>>179
2011年の関羽が主人公の映画で姜文（チアン・ウェン）って人が
曹操役をやったんだけど相当なはまり役だったのか、とても評判が良く
今年2020年に中国ではこの姜文氏が
主演の曹操主人公の映画が公開されるらしいね。
2020/01/31(金) 00:05:39.42ID:fdkUEVxF
>>186
ドラマじゃなくて映画が公開されるのか
それは楽しみだ
2020/01/31(金) 01:02:40.23ID:QV8jbCGD
華ｷﾝはグラがましなだけ厚遇されとるわ
魅力低いのは演義のゲームだからしょうがないけど
一方声望で並び立つ王朗は能力こそ隙はないけどグラが憤死直前のままだ
孫を毎回描き直すぐらいならじじいも直してやれ
2020/01/31(金) 08:00:28.93ID:IveRpZ5Z
>>114
馬忠最強説＝キン肉マンで最強の超人はミキサー大帝って言ってるようなもの

馬忠最強説と言えば『関羽を斬った男』という、関羽を捉えた話が膨らみ
馬忠が『関羽を斬った最強の男』として世に名が広まり、名を上げようとする武芸者から
命を狙われ続けるって短編小説があったね
2020/01/31(金) 09:08:01.87ID:YQAAHWrn
ミキサー大帝はなんと超人強度5900万パワーもあるんだぜ
それでも最強とは全然言えないが
2020/01/31(金) 09:18:58.71ID:k4iXLepl
馬忠が関羽を捕らえたのだって策に嵌めて落馬したところをだしな
1合たりとも撃ち合ってない
192名無し曰く、
垢版 |
2020/01/31(金) 10:33:35.36ID:TQUr4fBQ
わざわざ自演してまで続けるほどの話でもないだろうに
2020/01/31(金) 12:25:59.41ID:pjf+e0/7
嘉靖本の第二版では関羽の死を具体的に描かない代わりに、関羽が刀を返すことでその死去を描いているな。
関羽が馬忠と戦っている時に、突然空中から玉高上帝の使者の声が響き
（神であるものがいたずらに下凡して、下界の凡夫に相手につまらないことするな、天界に帰ってこい。という内容）
これを聞いた関羽は凡夫（馬忠）との勝負をやめ、刀と馬を捨てて、神に帰ったという話になっている。

演義ではもはや、関羽は同じ人間ではなく神として扱ってるからな。
馬忠がどうのこうのなんてのはそもそもが的外れ。
2020/01/31(金) 12:45:30.02ID:9ITd48Ju
>>193
関羽は劉備と張飛はどうでもよかったのか…ｶﾜｲｿｽ
つーか死んだ後に神格化したんじゃなくて元々神だったのかよ
2020/01/31(金) 15:19:34.06ID:oLSLTeNv
元々神様だったから討ち取られてませんでしたーwって痛くないアピールでは
戦記物としては浅くなるよね
2020/01/31(金) 17:23:26.30ID:pjf+e0/7
三国演義はそもそも戦記物じゃないからね。
明～清あたりに掛けて潮流に乗った関帝信仰と二人三脚の相互効果で
価値を高めあっていった関帝信仰ツールのようなものだよ。
何より、羅漢中が（個人であっても、複数名の作家集団だったとしても）
関帝信者だったからね。

日本に渡って、吉川三国志になって初めて日本人の向けの三国志が
戦記物と認識された。
中国では関帝信仰と三国演義は切り離せないよ。
2020/01/31(金) 21:56:16.74ID:fdkUEVxF
羅漢中が関帝の信者とか初めてきいたわ
2020/01/31(金) 23:31:22.66ID:VSI0GivR
呂布を処刑した人にも武力100あげよう
2020/02/01(土) 06:11:14.91ID:noU70Xih
じゃあ張達達も武力99かな
2020/02/01(土) 08:45:20.49ID:2EkdUtk/
羅漢中はともかく現行演義だと作者の関羽大好きは読んでて伝わる
201名無し曰く、
垢版 |
2020/02/01(土) 11:58:09.34ID:ogvvoTOY
武力１００　黒夜叉…軽量級の星。圧倒的に体格の上回る羅将ヒョウを翻弄
武力９９　　ケンシロウ…はるか上の階級のラオウを撃破
武力９８　　トキ…最後パンチを効かせられなかったが、ラオウと互角に渡り合う
武力９７　　サウザー…おなじくはるか上の階級のラオウが対戦を避ける実力者
武力９６　　ジュウザ…リマッチでラオウにKO負けするも初戦引き分け
武力９５　　ファルコ…二階級程下のPFP上位候補ケンシロウと互角に渡り合う
武力９４　　シン…新人時代のケンシロウに勝利している実力者
武力９３　　レイ…一時はケンシロウと互角と目される
武力９２　　ラオウ…下の階級やピークをすぎた選手相手に白星を重ねるチキン。
武力９１　　フドウ…現役復帰戦で一階級下の王者ラオウの挑戦を受け棒立ちにさせるも、相手セコンドの乱入をうけKO負け

異論があればどうぞ
2020/02/01(土) 13:29:03.25ID:1b3l86++
>>200
清代の毛親子による演義決定版は更に関羽を別格に扱ってるからね。
彼ら自身も大好きだったろうけど、清王朝が自国の守護神として厚く関帝を信仰していたくらいだからね。
2020/02/01(土) 14:34:01.49ID:ymjhtjjE
清王朝の場合は異民族王朝だから人気取りの為に関羽人気を利用したのもあるかもね
2020/02/01(土) 19:59:34.15ID:DPAGFxaU
1まーた関羽か夏侯惇と一緒に別スレでやれになっていた時期をまったくかわらない
2020/02/02(日) 17:57:03.05ID:kiqDmVnl
天地を喰らう 三国志群雄伝
武力ランキング

1位 15 呂布
2位 14 張飛
3位 13 関羽 馬超 趙雲
6位 11 顔良
7位 10 文醜 龐徳 張遼 黄忠
11位 9 文聘 太史慈 周泰 魏延 許褚 夏侯惇 王平 鄧芝 顎煥 胡車
22位 8 馬騰 馬岱 典韋 孫策 周瑜 張郃 姜維 丁奉 鍾会 陸孫 厳顔 関興 夏侯淵 干禁 郭淮 王凌 侯選 公孫瓚
以下略 7 徐晃 高順 楽進 韓当 孟獲 その他
6 呂蒙 孟達 程普 黄蓋 関平 張苞 曹仁 甘寧 夏侯覇 王双 その他
2020/02/03(月) 09:20:59.58ID:gcscr3Jr
太史慈>周瑜=孫策なんか
2020/02/03(月) 17:24:36.44ID:gcscr3Jr
孫策と太史慈はせっかく一騎打ち互角エピソードあるんだから同じ数値にしてほしいわ
コーエーも一時期は同じだったのにここん所は太史慈が上になってるんだよなぁ
部隊の攻撃力としても上に行くほどのものなんだろうか
2020/02/03(月) 17:56:46.28ID:A/0mhYL0
太史慈で思ったけど程普も割と互角に打ち合ったんじゃなかったっけ
僅かな騎兵だけで敵の包囲突破したみたいな話もあるから武力80代中盤～後半くらいあってもいいかもね
しらんけど
2020/02/03(月) 18:06:54.99ID:tG1LiJbq
>>207
呉の武闘派が弱くなりすぎる
2020/02/03(月) 18:44:12.70ID:gcscr3Jr
いや、いっそ馬超ぐらいあげれば
あっちは演義で許褚との一騎打ちあるしそうはいかんかw
2020/02/03(月) 18:49:01.35ID:u7bbmpVJ
程普は孫堅軍じゃ武勇トップだろう
孫堅よりもある意味勇猛だし
演義の参謀要素で万能タイプにされているのが可哀想な人
2020/02/03(月) 22:24:09.72ID:HrOcutjq
また強さ議論スレになってる・・・(´・ω・`)
2020/02/03(月) 23:24:14.10ID:73qMrC9W
方天画戟が神器である青龍偃月刀や丈八蛇矛を差し置いて最強武器扱いなのが腑に落ちない

素の武力
呂布　100
張飛　98
関羽　97

アイテム補正
青龍偃月刀　＋8
丈八蛇矛　　＋7
方天画戟　　＋6
赤兎馬　　　＋3
酒樽　　酒乱持ちのみ武力＋3　知力－10


フル装備呂布　109
フル装備関羽　108
フル装備張飛　108
酒なし張飛　　105
2020/02/03(月) 23:26:19.93ID:73qMrC9W
とか妄想
2020/02/03(月) 23:31:16.58ID:unQoRWd3
>>213
ただ、それだと武器の強さに依存してる感じもあるからねえ。
青龍偃月刀や蛇矛は関羽と張飛のみしか、強烈な補正が掛からない（一族なら武力＋３、一騎打ち補正弱とか）
といった一心同体の武器であるとかの方が個人的にはやってくれると
嬉しいかな。
青龍偃月刀は関羽が没すると、武器そのものも消失するという神秘性なんかもあれば
個性的になると思う。
2020/02/03(月) 23:49:57.32ID:7WjfToc0
潘璋「いやいや
2020/02/04(火) 01:17:40.94ID:tdyjKTEn
蛇矛に「丈八」付けなくなったのは何でだろう鉄脊蛇矛の方が特別に見えてしまう
黄忠の二石の弓や刑道栄の開山大斧も追加してほしい蚩尤の斧が有りなら平話の涯角槍とかも
2020/02/04(火) 01:35:19.15ID:ILHRC+wL
>>209
呉なんて過大評価の塊だろ
全員全能力-50くらいしてちょうどいい
2020/02/04(火) 01:54:31.22ID:vreNqLwh
>>217
一丈八尺も無いからじゃね
2020/02/04(火) 04:43:10.65ID:ZsMYCPQG
三国志14だと武力+10の斬蛇の剣が最強？
取ってつけたようなモブ武器みたいな名前だけど中国では伝説の武器なのかね
2020/02/04(火) 04:44:54.04ID:vreNqLwh
劉邦にちなんだ皇帝の剣やろ
2020/02/04(火) 05:59:13.92ID:TRscuZts
斬蛇の剣より赤霄剣の方がかっこいい
2020/02/04(火) 14:45:32.75ID:CCfjtaJn
>>216
でも、そのネタをやって関興に斬られるイベントとか設けよう！と
言ったらキレるのもおるしなあ…。
潘璋になんの差し障りもなく、青龍偃月刀を持たせられるのは違和感しかないし。
ゲームとして面白いか？つまらんか？間違いなくつまらんね。
2020/02/04(火) 17:37:00.01ID:RbiHfRnI
>>123
演義では関羽生捕りの後の活躍だと黄忠を射ころしてるな
関羽を捕らえられる程なんだからただの雑魚ではなくて昔ケチつけた黄忠ぐらい殺せて当然みたいな作者の思いなんだろうかw
別に最強にせんでもいいけど胡車児より強くしてもいいかもね

それよりも蜀の方の馬忠はもっと評価したいな
諸葛亮の南方統治不備の尻拭いしてたりと相当優秀だと思う
2020/02/04(火) 17:47:21.23ID:YlLxN4Hk
>>224
ああいうのって射ころした(射殺した)っていうのか？
肩に矢を当てたけどその場で死んだわけじゃないしなぁ
張遼も丁奉に射殺されたとか言わないじゃん？
2020/02/04(火) 18:02:33.21ID:YI0I7H9J
確かに潘璋に青龍偃月刀は違和感すごい
2020/02/04(火) 18:17:38.70ID:vreNqLwh
息子が仇討ちして取り戻すまでの様式美ですからね
2020/02/06(木) 13:46:47.05ID:Wh4FUWF2
廖立「俺の才は龐統に並ぶと言われているのだぞ」
李厳「私は呉の陸遜と互角に渡り合えると言われたぞ」
廖立・李厳「俺(私)達の能力低すぎ！」

光栄「ハハハ。人を見る目のないことに定評のある諸○亮さんの評価ですからねえ」
2020/02/06(木) 15:37:41.17ID:76260h7q
まあ、おべっかなんだよなあ
2020/02/06(木) 17:25:10.15ID:dQI7/Xbd
信頼関係損ねたら組織として問題あるもんなあ
人物評としては間違ってるのだろうけど
2020/02/06(木) 21:06:00.70ID:79KVpGOe
諸○亮さん「魏では私レベルなど升で量るほどいる」
2020/02/07(金) 17:32:31.63ID:WFSH5U6w
三国志１４で李厳が運搬もってるのが地味に笑える
2020/02/07(金) 18:19:19.49ID:EkKdmVVs
李厳「兵糧さえ…兵糧さえ集まっていれば何も問題は起きなかったのに！」
2020/02/07(金) 20:04:36.68ID:u2inRjX4
>>31
演義の付け足しでも別に良いじゃん
正史のみで縛らなきゃいけないなんて誰が決めたの？
2020/02/07(金) 20:04:44.72ID:+xuP7x4K
荊州組蹴落としたかったんだろうなあ。よそ者が首相とか面白くないわな
2020/02/07(金) 21:43:56.70ID:5+D63ISS
>>234
むしろ演義が基盤で正史が補足だからね
正史ベースじゃ九割五分以上が統率とは別の個人の武力なんて査定困難

まー、今でも正史にのみ登場の官僚の武力や
逆に演義にのみ登場の斬られ役の架空猛将たちの
知力、政治、魅力の上下なんて過大過小の話以前に完全に感覚値でしかないけど
2020/02/07(金) 22:50:22.69ID:F1Yfk8tx
朱霊は？
2020/02/08(土) 14:16:12.35ID:gKuNZTp6
無双フィルターが未だに強烈とも感じるけどな。

文醜：武力９４
顔良：武力９３　
徐晃：武力９３
張遼：武力９２

三国志１４の顔良＆文醜がコレはないだろ…。
ちなみに無双８でキャラ化した華雄は武力９４にアップ。
顔良と文醜をこの値に固定するのなら
徐晃と張遼はそれぞれ武力９０くらいでいいと思うけどね。
2020/02/08(土) 15:24:34.96ID:qvXHgoJN
>>238
お前の頭がおかしいだけだろ
アイテムと爵位の＋値を入れないで素の能力値で比べろよ…
2020/02/08(土) 15:29:03.96ID:n9bhNGST
その4人はよく議論されるんだが、
顔良・文醜は200年が全盛期、徐晃・張遼はそこから約20年の間に全盛期に達すると
いう事で勝手に納得してる
前者か後者、どちらか一方だけを基準にしてくと他の面子との強弱で絶対に矛盾が
生じるのよな
2020/02/08(土) 16:39:55.26ID:iiuOLe/7
馬超と閻行は11で特殊台詞あったなぁ
若い頃とは違うみたいな
あれも若い頃の馬超は未熟だったみたいな演出かなぁ
2020/02/09(日) 00:44:49.40ID:BfMV47V9
戦国時代でもそうなんだけど、若年期と壮年期では実力が違うんだから能力変動させてほしいんだよなぁ
張遼の実績だったら顔文の能力程度では収まらんでしょ
2020/02/09(日) 00:54:28.50ID:CzEiwwqm
普通に三国志読んでると華雄文醜顔良とかほんと噛ませ犬のためだけに出てくるからなあ
2020/02/09(日) 03:55:21.41ID:/RS0A9En
張遼は能力値だけじゃなくて特性やら戦法やらで総合的にみれば顔良文醜より全然有能じゃん
演義で矢を受けて遅れをとってる事は事実なんだし、武力で2差くらい譲っても別にええやろといつも思う
2020/02/09(日) 07:47:26.76ID:Q2t4pDQ0
遼来来
2020/02/09(日) 18:20:36.10ID:UONaV1ZG
三国志6とか11みたいに年齢による成長とかタイプわけしたほうがいいわな
馬超とかなら閻行とのイベントとか年齢で自動で武力が上がるようにしたらクロウトさんにも受けるやろ
2020/02/09(日) 21:07:10.23ID:fVOoWJ16
関羽＞趙雲＞文醜＞徐晃＞公孫?

統率は徐晃＞文醜だけど

そういや徐晃って文醜以外だと誰と戦ったっけ
潼関で曹洪を諌めてるイメージだわ
曹洪も７年後に張?諌めてるけど
2020/02/09(日) 21:43:22.76ID:tuuMUwXB
>>247
許褚と五十合を互角
関羽と八十合を互角
関平と三十合を互角
あと漢中で龐悳とも互角で、この時は許褚、夏侯淵、張郃と4人で交代で
やりあってる
2020/02/09(日) 21:54:16.01ID:c0I5B2fM
一騎打ちランキングの話は別スレでやれ
2020/02/09(日) 22:37:03.24ID:wD7h7YnK
>>242
それを言ったら張遼＆徐晃は顔良＆文醜の噛ませ犬だからなあ。
武力という点では夏侯惇あたり(武力９０くらい）とそこまで変わるのかな、と。
2020/02/09(日) 23:14:04.02ID:Xdo9s4L5
死んでないならノーカンでいいんだぞ
基本的に新キャラが出てこいつ強いって一番分かりやすいから一騎打ちするんだし
2020/02/09(日) 23:15:32.24ID:Fc7ngyi6
>>250
張遼はリアル三國無双やっただろ！
というか演義は物語を盛り上げるために強さの描写が変わるしな

演義は少年漫画みたいなもんだし武力論議は永遠に決着が着かないよな…
253名無し曰く、
垢版 |
2020/02/10(月) 09:46:53.66ID:8wv0WN5s
>>249
自作自演でひとりでやってるんだからやめろと言っても無駄だぞ
2020/02/10(月) 16:35:08.89ID:gS9m9Z/g
袁紹配下の田豊の知力が高すぎる気がする
最近は93まで下がってきたが確かⅨの95とか酷いなと思った
田豊が93なら例えば程昱もそれ位あってもいいような？…というか田豊より程昱の方が上だと思うんだがなぁ
2020/02/10(月) 18:27:38.48ID:WD1EAHzO
何故なのか理由も書きなさい
賛同も否定もしかねる
2020/02/10(月) 19:40:07.01ID:Y7rHY3Ug
どちらかと言えば袁紹が過大だわな。判断力無いのはどう表現すべきか
2020/02/10(月) 21:44:58.63ID:VjpyKCsg
同盟国無しで包囲網敷かれながら諸大名中最大の所領を抱えて多正面作戦しているのに、
前線に出せる武将と兵の数が今のところ少ない

広い領土をどうやって防衛したらいいんのか悩み
2020/02/10(月) 21:59:32.37ID:K+i82YYH
法正の知力94は低い。
龐統で97、徐庶でさえ93あるのに
2020/02/11(火) 02:08:16.69ID:hTgqZVvs
まあホウ統よりは実績あるよね
2020/02/12(水) 12:26:31.45ID:P6NeDnJ5
肥お気に入り呂布の統率がジリジリ上がってきてる
補正はやりすぎと言われるし武力は100から動かせないからね仕方ないね
2020/02/12(水) 13:40:41.67ID:H5f0j8BR
欠点込みで呂布が好きなんじゃないのか？＞開発

武力値補正はさすがにそれはないと思ったんだろうね。
でなければ、三英戦呂布で呂布の方から逃げ出すこともないだろうし。
全体的に能力値＋個性＋特技で今が一番いいバランスに仕上がってると思う。
262名無し曰く、
垢版 |
2020/02/12(水) 17:31:08.22ID:0KL+Gvrq
陸遜の個性が過大すぎる
演義・正史でもこんな強くないだろ
正史だと満寵相手に手も足もでないのに
2020/02/12(水) 19:32:52.83ID:XEQP30TU
蜀を天下取りから脱落させた功績は大きいからな。北伐とか演義でこそ善戦扱いだが曹真にあしらわれてるし・・・
2020/02/12(水) 21:06:36.30ID:RSEaa/Rs
曹真？あいつ演義でなにした？
2020/02/12(水) 22:39:18.55ID:40AbNQqi
たぶん、(諸葛亮の)北伐とか、、、ってことだと思う
2020/02/13(木) 11:06:39.18ID:paeenfFJ
前から思ってるのだが、徐晃が負けたのは顔良であって文醜とは引き分けだぞ
2020/02/13(木) 13:19:05.86ID:luz3Lgff
文醜戦の徐晃は、軍勢が出てきたら逃げ出してるからなあ。
打ち合いが長引けば文醜にも討ち負けてしっぽ巻いて逃げ出すかと。
2020/02/13(木) 15:08:27.37ID:+Pb134iU
それを言うと張飛と呂布の3度目の勝負は張飛の勝ちになるな

まあ張遼徐晃より顔良文醜のほうが強いとは思うけど、成績表とかで文醜がまるで2対1で勝ったみたいに書かれてるのは間違いだよと
2020/02/13(木) 16:05:39.14ID:ovrRlX77
>>262
陸遜って11-13で諸葛亮、周瑜、司馬懿らと比較しても明らかに使いづらい特技や戦法を渡されて
ずっと不遇だったから今回くらいの強さが適正だろ
別に今回から諸葛亮らが弱くなったわけじゃないし
2020/02/13(木) 19:16:51.98ID:0XlUecb9
文醜に張遼徐晃が２たてくらっている話もあった気がする
2020/02/13(木) 19:36:06.91ID:KrrrauoB
>>268
呂布より張飛の方が強いという説を唱えたスレが過去にあったぞ
272名無し曰く、
垢版 |
2020/02/13(木) 21:20:46.40ID:32t60xD2
また馬鹿が自演で荒らしてるよ
2020/02/13(木) 22:09:53.28ID:BTUcuQgB
馬岱は7あたりじゃ武力79だったのに
14じゃ武力88まで上がった
魏延にも引けをとらん
https://i.imgur.com/OORcr8U.jpg
2020/02/13(木) 22:50:48.00ID:oYUYYXtM
横山で「げぇっ！」の台詞をいただくだけある
2020/02/13(木) 22:52:52.04ID:0XlUecb9
馬岱なんてそんなに厚遇してやる必要あるんかねぇ
南蛮行は活躍シーンあるけど武力は80前後で充分だと思う
2020/02/13(木) 23:25:58.25ID:V4A1eXV6
馬岱は王平と互角のﾎﾞｳｶﾞﾁｮｳ一太刀で倒してるがな
2020/02/14(金) 00:14:32.42ID:86M0k58c
関羽の武力が過小評価だと思う。
実績からしたら趙雲よりも1高いだけの97はない。99だな
2020/02/14(金) 00:22:34.94ID:uuH2QYif
アイテム補正のせいで実際初期武力は
呂布108
張飛103
関羽102だね
279名無し曰く、
垢版 |
2020/02/14(金) 00:28:57.65ID:OLwDep1R
な？全部単発だろ？
2020/02/14(金) 01:54:37.75ID:vORgLJhX
お前も単発じゃねえかよ
2020/02/14(金) 09:07:08.20ID:jE8afpJ5
まあ、呂布の異常な補正値は完全になくなったので
今では関羽や張飛は十分に一騎打ちで呂布にも勝てるけどね。
数値が一番高いだけ、というのなら呂布が一番上でも
納得がいくという人は多いんでしょ。
2020/02/14(金) 10:44:03.97ID:f6YZLeAT
>>271
それで思いだした
張飛呂布の3度目の勝負は確か張飛が優勢なんだよな
>>275
一応は魏延に勝ってるし、魏延の次くらいには活躍してるだろ
関興張苞よりは馬岱のほうが強いと思う
2020/02/14(金) 11:31:14.31ID:DhexSrdp
味方を背後から不意打ちってのを一応勝ってるに含めるのかw
2020/02/14(金) 11:39:31.57ID:Wz/1TuyR
邢道栄(KDA)さんはもうちょい優遇してもいいんじゃないかな
諸葛亮と舌戦する
↓
張飛と一騎討ち
↓
趙雲と一騎討ち
↓
劉備を騙す
↓
諸葛亮に計略を仕掛ける

これだけの活躍をしてるんだから最新作の14では一騎と策士辺りを持たせてくれてもよかったろう？
2020/02/14(金) 11:57:50.14ID:/kydrw7f
道栄がいれば陸遜も荊州を落とせなかった
2020/02/14(金) 12:07:10.57ID:f6YZLeAT
>>283
それとは別に張飛×馬超戦の前座で馬岱は魏延に逆転勝ちしてるよ
まあ内容は魏延のほうが強く書かれてるけど
その「ここにいるぞ！」も含めると馬岱は魏延に2回勝ってることになるね
2020/02/14(金) 12:30:32.53ID:PXYGR7Y4
馬岱は南征北伐で趙雲魏延とともにトップ3扱いだったしな
趙雲死後は魏延と両翼扱い
むしろ13までが低すぎたくらい
2020/02/14(金) 13:01:33.11ID:mP1yw47d
>>287
関索「お、俺もいるぞ…」
2020/02/14(金) 14:46:53.46ID:CNrxgayl
魏延の武力がちょっと大きく見られすぎなのが馬岱上げに繋がっているだろう
偽装撤退からの弓は演義お約束の格下戦法だから魏延＞馬岱はいいにしても
文聘互角で鄂煥にタイマン勝で捕縛できない程度だから85でもやや高いぐらい
王双討ち取りも王双自体が武力80でも張嶷程度は楽勝だろうって存在だし
2020/02/14(金) 16:15:02.75ID:PXYGR7Y4
出番と活躍を考慮したら魏延は普通に武力90はあるだろうが、それ以上はつけられないって感じかな
五虎に次ぐ強さではあるが、五虎に匹敵とか五虎なみの強さではなさそう
五虎とは差があるけど、姜維 馬岱 関平 関興 張苞より少し上って程度
2020/02/14(金) 17:06:37.81ID:eAFhgOi6
5虎と差があるというか趙雲の演義ブーストには勝てない感じ
2020/02/14(金) 17:14:34.36ID:iexnB/HN
五虎ほどではないにしろ魏延も演義ブーストもらってるけどな
2020/02/14(金) 18:32:27.30ID:DdvZ+Itb
>>277
張飛(98)よりも高くするのかよ
実績云々言いだしたら呂布より高うせえやと言いたくなるわ
まあ呂布を武力最強の座を下ろすことは肥は絶対しないのはわかってるけど
2020/02/14(金) 19:52:31.36ID:jZ6/XgMV
2番手の張飛を99じゃなくて98にしてる時点でね…

ちょくちょく出るけど張飛とのタイマンだと
呂布は赤兎使って優勢とれてないのがね
2020/02/14(金) 21:36:33.86ID:KeJ1wSh9
でもコーエーは今作だと呂布の武力を見直してるんだろ
『呂布は張飛を軽くあしらい、三兄弟を同時に相手しても互角以上の強さ』
などと話を盛りすぎたコーエー設定が日本では演義設定として広まってることにビビったんじゃないの
2020/02/14(金) 22:16:30.62ID:mP1yw47d
コーエー設定って何だ？
2020/02/14(金) 22:25:59.20ID:PXYGR7Y4
演義第5話の描写
呂布と張飛が互角に戦い、決着つきそうにないので関羽が加勢し呂布が押され、さらに劉備まで加わり呂布は敗走する

コーエー設定
呂布は張飛を一騎討ちで圧倒し、張飛(武力98)のピンチに関羽(武力97)が加勢するも、まるで呂布(武力120～200)には歯が立たず、劉備を含めた3人がかりでも呂布には敵わない
アホ「演義の呂布は劉備三兄弟を相手に互角以上！帰ったのは疲れたから。ソースはコーエー」
2020/02/14(金) 22:49:33.19ID:n9YecSZr
コーエー「三國志演義の名シーンをムービーで再現」

～～張飛は2合もせずに防ぎきれなくなり

あわや斬られるというところ、

慌てた関羽が加勢に入り、三者がTの字になって8・9合攻め合うも

呂布にはまったく敵わないので、

劉備は剣1本と鎧に着替え忘れていたので朝服のまま加勢した。

三人の渾身の攻撃すら難なく躱した呂布は流石に興を削がれ、馬を返して悠々と虎牢関に帰る

張飛は追撃しようと思ったが劉備と関羽が慌てて静止し、八軍の兵士と一緒に攻めることにした。

肥ゲーの武将ファイルや列伝やらを鵜呑みにした三流ライターが書いたクソ本やクソサイトにもこれに近いこと書かれてるし
それ読んだ三国志ビギナーが演義描写を間違ってるなどと言い出して変なことなってた
2020/02/14(金) 23:02:31.75ID:n9YecSZr
クソみたいな肥設定は他にも夏侯淵が曹操軍1の弓使いなどと広まってたりしてたな
無双とかで弓キャラとして推し売りしてたからかな
2020/02/14(金) 23:03:14.09ID:jE8afpJ5
本場中国の人間が描く三国志ものも呂布の負けを強調するからな。
老版三国演義やスリキンは言うに及ばず、李志清の漫画「三国志」でも
呂布が打ち負けたことがハッキリと分かるように呂布が逃げている。

最近の成君憶という中国人作家の「烈火三国志」（日本語翻訳版も出た）という
三国志小説では、三英戦呂布で呂布が関羽の一撃をよけそこない肩口に喰らってしまい
なんとか劉備に脅しの一撃を入れて血路を開き、命からがら逃げのびるという話になってるからな。

このくだりに関しては、一部の日本人の理解の仕方がおかしいんだよ。
2020/02/14(金) 23:45:19.44ID:nQtiPkKU
演義成立以前の三国志平話だと対三兄弟の後呂布と張飛が再戦してその時は張飛一人で撃退するんだってな。
演義では何故かそのくだりが省略されて呂布最強設定が産み出されたらしい。
演義成立以前の張飛はなんか主役扱いだったらしいけど、なんで張飛の活躍を削ってまで呂布最強にしたんだろうな。
良い悪いとかじゃなくて純粋に興味あるわ。
2020/02/15(土) 01:15:47.54ID:HLFyrsPW
>>299
曹休とかと銅雀台かなんかで弓披露してなかった？

なおリアルで虎を射殺した曹真は全然話題に乗らない模様
2020/02/15(土) 02:46:29.80ID:WSZlmT38
正史で弓披露でラスボスみたいなので出てきたのって曹仁だっけ？

呂布対張関劉のやつはコーエーがーというより吉川か横山の描写をコーエーが取り入れただけじ「
2020/02/15(土) 04:07:19.09ID:UbV442pO
銅雀台の弓大会で優勝したの徐晃だろ…
こんなレベルの話も知らないとかマジかよ
2020/02/15(土) 05:22:03.55ID:c9qtrWsr
曹休、文聘、曹洪、張郃、夏侯淵、徐晃の順で、最後許褚乱入か
なんでか許褚と曹仁勘違いしてたわwしかも演義の話で
2020/02/15(土) 06:28:12.81ID:AetDxIiP
>>300
中国では呂布は嫌われてるそうだからしょうがないんじゃないか？
2020/02/15(土) 09:01:59.43ID:Fnd+xps1
>>301
張飛が一人で呂布を倒すって話は平話とは別で短編小説や劇、講談でも演義成立以前からある
演義作者も当然それらを知ってるうえで話を盛り上げるために呂布を関羽張飛と同等の強さにしたんじゃないのかな

もっと言えば演義も呂布最強設定なんてなく、あくまで張飛と互角のライバルという扱い
2020/02/15(土) 09:08:44.32ID:Fnd+xps1
つか演義でも武勇天下第一とされるのは関羽で
その関羽本人評で「弟の張飛はもっと凄い」と
だから張飛と互角の呂布も含めて演義3強設定なんだけど
光栄設定で呂布1強が三国志の常識だと広まってしまった
2020/02/15(土) 09:14:25.30ID:RqpL0b5f
演義基準で考えるとしたら関羽は武力90オーバーの華雄、顔良、文醜、龐徳の4人も倒してる事になる。
これだけ猛将を倒してるのは関羽しかいないから武力99や100でもおかしくない。
2020/02/15(土) 10:12:38.00ID:fdFcH6Ee
演義読んでるときに感じたのは
呂布の再来としてる馬超もお話の設定的には
呂布と互角なんじゃないかなと

赤兎はないからその分下がるけど
311名無し曰く、
垢版 |
2020/02/15(土) 11:44:19.06ID:Q3pWXcGO
14から一騎打ちは個性で補正が付くようになったから単純な数値だけ比較しても意味ないんだよな
お前ら馬鹿だからわからないだろうけど
2020/02/15(土) 12:23:05.55ID:Fnd+xps1
>>309
他にも黄忠 キョチョ 徐晃も関羽に負けてるな
あとホウトクは負けてないかなと
2020/02/15(土) 12:49:50.97ID:AetDxIiP
>>311
すでに7であるんだよなぁ
お前は馬鹿だからわからないだろうけど
2020/02/15(土) 14:43:20.47ID:UbV442pO
コーエーも汚いよな夏侯淵の説明とか
弓の名手として推したいからって徐晃が優勝したくだりを隠したり
呂布1強推しのため張飛との3度の引き分けを無視したり
探せば他にもあるかもよ
2020/02/15(土) 14:43:23.10ID:X9rAdu1O
>>301
純粋なパワーで見れば呂布の方が上なんだろうな。
それでも、関羽や張飛なら単騎で打ち合えるのは後の話でも
分かってるけども。

演義では劉関張を巨獣を仕留める優秀なハンターのように仕上げたんじゃないかな。
呂布も三人で取り囲めば、劉関張のスタミナ消費は三分の一、呂布は三倍になる。
よって、労せずに力が上の呂布を易々と撃退することが出来た。
こういう小規模な騎馬戦術の有用性をヒーローである劉備、関羽、張飛に与えたのではないかな。

幾ら互角に打ち合えるからといって、五分の勝率というギリギリの綱渡りで
関羽や張飛を毎度呂布が出てくるたびに単騎勝負されていたら、彼らの敗北も十分に考えられる。
だから、必勝の戦陣で勝つ話に仕上げたんだと思う。
関羽や張飛と互角に打ち合える存在なんて限られてるからね。

後、これは余談に過ぎないけど、神になった関羽は武神も兼任してるけど「武」に秀でた
武神（元帥神）は道教の神の中では、中級くらいの神でそこまで強くもないし
その時代の関羽も大した法力は持ち合わせていない。
関羽は義を象徴とする存在で、弱者救済を本意とした神であるため
人々の信仰を糧により強大な神へと進化していく。
なので三国演義が掛かれた元末～明、更に関帝信仰が潮流になる清においては
自身の武を自慢する程度の神としてのスケール小さい「武神」などでは
弱い神では民のための救済、ひいては国家守護神など務まらない。

だから、低次元な「武」に拘らなくしたんだろう。
関帝信仰と三国演義は二人三脚な間柄にあるくらい関羽のための補正が
強かったからね。
2020/02/15(土) 15:20:44.65ID:Wp8yu9wc
長えよ
2020/02/15(土) 15:41:49.05ID:T1tTSwl4
「張飛だけで互角だったところに加勢して勝ちました」より
「一人一人は敵わなくても3人の力を合わせればなんとかなるぜ！」の方が「物語として」美しいってことよ
2020/02/15(土) 16:20:55.39ID:UbV442pO
吉川英治は三英戦をそう書いてるよね
張飛対呂布2戦目は完全に互角にしてるけど
2020/02/15(土) 17:33:38.76ID:X9rAdu1O
所見の時は慣れてなかっただけってことかな。
2020/02/15(土) 18:29:52.41ID:DFOEv2n0
これまでのKOEIの描写はともかくとして、数値上の最強は呂布だけど実際は戦ってみないとどちらが勝つかわからないよっていう最新作の落としどころはまあ妥当じゃない？

お話的にいえば誰が最強か分からんよりは明確に最強設定（だけど天下を取る器ではない）の存在がいる方が盛り上がるよねっていう感じなんだろね
2020/02/15(土) 18:33:31.80ID:DFOEv2n0
ユリイカの三国志特集号で呂布最強になった過程を考察した記事があったけど、呂布が最強設定になったのは父殺しという禁忌を犯したことも一因かも、なんて書いてたな。
禁忌を犯したゆえに特別な存在になり、また父殺しは神話にも見られるから神話的な文脈と混合して特別になったのかも、みたいな強引な解釈してたけど。
2020/02/15(土) 19:09:56.05ID:bxn7W7o9
父殺しねぇ
実の父親じゃないけどそれでいいんだ
2020/02/15(土) 19:48:19.21ID:Osu7J4Mw
冒頓単于最強やな
2020/02/15(土) 20:33:55.63ID:bQKNmXFA
>>295
>>298
3流ライターやビギナーのキッズばかりでなく現代日本の中国史学者までも肥設定を演義設定だと勘違いしているぞ
その中国史学者(笑)の御尊名は、渡邉義浩
2020/02/15(土) 21:41:46.22ID:bIPAXPoR
>>318
というかコエ設定と言っている輩は２まで吉川三国志のゲーム化だったことを無視している
この２までで順位付けが行われているのをずっとひっぱっているだけでしかない
そんな部分を捨てて数値付けすればいいのに、そこにぐちぐちこだわって数値を出してこないのがどうしようもない
2020/02/15(土) 22:56:03.54ID:AetDxIiP
>>298
三國志13のムービーのこと言ってんの？
さすがにお前の書き方に悪意を感じるわw

>張飛は2合もせずに防ぎきれなくなり
あわや斬られるというところ

張飛もまだ余裕あったし普通に防ごうとしてたやん
関羽も慌ててないやん
劉備の服装は…擁護できんけど

大体まず張飛と50合撃ち合ってさらに関羽と共に30合とかゲームのムービーでやったらダレるだろ
2020/02/15(土) 23:27:29.46ID:X9rAdu1O
>>321
あれはギリシャ神話のゼウスがクロノスを倒した話と
董卓を殺めた呂布の「父親殺し」の部分だけの接点しかないからね…。
何故、中国の話に唐突にギリシャが混ざってくるのかも謎だし
羅漢中が三国演義を作り上げたときに、ギリシャ神話に影響を受けていたという
記述も特にない。
一昔前の自身の思い付きを「考察」と言い張るライター類の思い出したね。
こういういい加減な自称考察屋のおかげでどんどん誤解されていくんだろう。
2020/02/16(日) 00:16:34.77ID:mMoCTjXx
>>306
でも京劇で主役やってるって聞くが
2020/02/16(日) 00:18:47.31ID:mMoCTjXx
>>324
名士大好き渡邊先生か
2020/02/16(日) 10:37:53.16ID:cqgJ2nDj
いい加減劉備と劉禅の能力値改善してほしいがな
特に劉禅とかいつまで遊んでるんだって話だわ
2020/02/16(日) 11:49:46.55ID:Y2iJ81kO
劉禅はステ弱いけど
固有技能が強いから
2020/02/16(日) 12:41:20.19ID:T/iaMWLI
調整型リーダーだから個人の能力はそこまで上げなくてもいいと思うけど、いくらなんでも一桁の評価はないと思う
2020/02/16(日) 13:44:18.43ID:4Si8pDAI
一桁がどうのこうのというか3594をまず止めろ！と言いたい
2020/02/16(日) 13:46:52.36ID:a3zRxV2Z
陳寿評が最低だししゃーない。旧主だから濁してるがそうせい様で居ても居なくても一緒みたいな評価。。。。
2020/02/16(日) 15:07:10.43ID:JNjvdeh3
よく肥の武将評価は演義と正史の良いとこ取りといわれてるけど
例外に演義によるマイナス補正を受けてる武将もいるよね

曹仁とか張コウとか今話題に挙がってる劉禅とか
2020/02/16(日) 15:19:07.12ID:T/iaMWLI
曹仁も張コウも充分強くない？
最近は曹豹とかも見直されてきたけど、裏切っただけの武将とかやたら弱い査定つけられるよね
2020/02/16(日) 15:31:50.28ID:nOgH+KzW
武力や統率のことなら、演義と比べられたらかなり落ちるのはしょうがないけどね。
正史で最高レベルの記述が掛かれていても、演義では
一部の武将には意図的な超人化が図られてるから。(五虎将、呂布あたり、知力のみ諸葛亮も）

超人（演義補正）相手に人間(正史記述）では正史記述がどれだけ豊富でも
劣ってしまうのはしょうがないでしょ。
演義補正がない時点で、どれだけ強くても単なる人間に過ぎないわけだし。

正史＞演義でも違和感がないのは、諸葛亮を除く人物の知力、政治、魅力の値くらいなもの。
2020/02/16(日) 15:41:33.86ID:VSwI994l
>>335
＞よく肥の武将評価は演義と正史の良いとこ取りといわれてるけど

言われてる？
演義がどかんとベースにあり、正史・その他が補正じゃない
黄巾の乱時に劉焉が幽州にいるし、反董卓連合の顔ぶれとかのシナリオ配置、
武将のイラストとか、世界観はどう見ても全体的にどかんと三国志演義の世界でしょう
英語タイトルもRecord of ～　じゃなく　Romance of three kingdoms だし
演義未登場、正史出典の人物もイラスト的には演義風にコンバートされてるわけで
（大刀かかえた臧洪とか顕著）
2020/02/16(日) 15:58:57.89ID:JNjvdeh3
>>338
言われてる
「言われてた」の方が正しかったかな
過去スレとか特に
2020/02/16(日) 17:34:34.86ID:HTEMCESj
もう黄皓や岑昏に至ってはどんなに低い能力付けても大丈夫だろとか思ってそう
2020/02/16(日) 17:40:44.80ID:DcAHMJZ4
劉禅とかその辺はもうお約束ネタみたいなもんだよね
2020/02/16(日) 17:47:48.88ID:cqgJ2nDj
>>340
その二人はカルト的な人気以外では基本嫌われてるから文句言う人もいないだろうな

あと閻宇の能力も低すぎる気がする
正史では馬忠、張表の後を継いで功績を挙げたこと書かれているし
姜維罷免の話も演義のように本人が推進したわけではく、蜀の重臣たちが賛成してたわけだしな
黄皓と仲良かったってことだけで悪く書かれすぎじゃね
2020/02/16(日) 18:12:06.03ID:nOgH+KzW
>>338
使える武器、書物の豊富さ、見栄えする人物イラストのことも考えたら
演義じゃないとゲームにならないしね。
2020/02/16(日) 22:03:00.27ID:Y2iJ81kO
>>338
英語読みは面白いな
2020/02/16(日) 22:40:58.25ID:4Si8pDAI
>>338
武将のイラストって誰が監修してるんだろうな？
信長の野望もだけど変顔してたり変なポーズしてたり…

イラストレーター任せなのかコーエー(シブサワコウ？)が注文つけてるのか…
2020/02/17(月) 17:41:12.50ID:efG1Xl0a
イラストといったら孟達の甥の鄧賢の武力72って顔(イラスト)の割りに高すぎない？
あんなんで陳到と同じだし見た目がゴツい許褚の兄の許定(60)とか典韋の子の典満(67)より強いのかとw
2020/02/19(水) 11:23:40.28ID:oYdBfi70
夏侯淵の全体図も弓持ってる絵ばかりだもんな
いや、悪いわけではないよ
ただそりゃまあ夏侯淵が魏一の弓の名手だと勘違いする人も増えるわなと
2020/02/19(水) 12:01:41.21ID:0iyYeo04
鄧艾の政治はなぜ高いのか
あいつ蜀滅ぼした直後に王のように蜀旧臣を差配しだして長安の司馬昭から捕縛命令が届いて捕縛されたアホじゃん
武力知力は戦場での強さと考えれば理解出来るけどさ
2020/02/19(水) 12:38:53.97ID:GluE6wck
まあ内政官あがりだし
2020/02/19(水) 12:41:51.87ID:3/DIv0Lw
鄧艾のこと良く知らないんだろ
2020/02/19(水) 12:58:47.39ID:rcXnTAmJ
済河論とか運河掘削とか演義ではスルーされているからね

貴族社会で成り上がった叩き上げが身を慎まずに自滅した典型例だから
ゲーム的には魅力やカリスマみたいなのがあればそれを極端に低くする感じだろうか
2020/02/19(水) 16:50:37.94ID:fp1cAuE7
コミュ障は知力政治マイナスか。魅力あればガッツリ下げていいが
2020/02/19(水) 21:53:36.18ID:wx9PynGb
14はせっかくマイナスの特徴があるのにトウ艾には1つもないんだよね
2020/02/19(水) 23:14:52.78ID:zOv1b0kT
蒼天航路が正史に近いから蒼天航路基準でいい。
つまり関羽100、呂布100、夏侯淵94、張遼95、張飛98、馬超97、許褚97ってとこ。
張遼と曹操の話で関羽と呂布の武勇は別格で天下に知られているといってたからこの2人は100でいい
355名無し曰く、
垢版 |
2020/02/19(水) 23:58:24.50ID:+TP9nv0P
かんぺいでーす
2020/02/20(木) 00:00:34.45ID:y0obd3Tq
蒼天航路は正史でも演義でもないネオ三國志なんだよなぁ
2020/02/20(木) 04:24:32.02ID:dwW5/rp0
蒼天でも夏侯淵が弓の名手として書かれてるよな
蒼天=正史だから蒼天読んだだけで正史読んだ気になってる奴のなんと多いことか
ちなみに魏書九巻に夏侯淵は弓の名手なんて記述はない
2020/02/20(木) 07:34:10.58ID:n8NVHW50
俺も二年前に蒼天読んだけどあれは正史じゃないね
寧ろあれは三国志は演義だけじゃなく正史というものもあって、それに興味・関心を持ってもらうキッカケになるためのものだよ

少なくとも、正史を知るため（知った気になるための）のものではない
・・・筈
2020/02/20(木) 07:43:50.70ID:sOUXJ8Ip
一次史料がないから史料の照らし合わせができないしね
陳寿の三国志もどこまで正しいのかわからない
2020/02/20(木) 08:44:06.75ID:Jsi/zXyR
蒼天=正史だと考えてる人もそうだけど
逆に横山マンガの描写を持ってきて
「演義では～」とか言ってる人もちょくちょく見かける
2020/02/20(木) 08:50:14.60ID:Jsi/zXyR
「演義の魯粛はいつもアタフタしてるマヌケな道化として書かれている」
「演義の劉備は善玉として聖人君子のように書かれている」とかな
演義の魯粛は孫呉における親劉派として諸葛亮の善き理解者ポジションで
劉備も横山吉川版ほど良い子ちゃんでもない
2020/02/20(木) 11:19:55.78ID:zxtD9U/w
日本は吉川三国志と横光三国志で
度が過ぎる孔明信仰に染まってる部分もあるからな…。
孔明と対した者は、全て道化にされるという独自概念が生まれてしまった。

中国の三国演義では別格の関羽であっても、近年では神としての信仰と
人として感覚は別物になり、関羽を人間として描くときには性格的欠陥から
自滅したことは普通に書かれることも常識となった。
愛する関羽の欠点を隠さないことで、関羽はより自然に更に愛されることにもなった。

対する日本の孔明信仰は、全ての補正を孔明に集めすぎてしまって
物語として不自然な形になっちゃってるんだよな。
2020/02/20(木) 15:07:34.39ID:mzDDPyKv
>>340
黄皓については劉禅の信用を勝ち取ったんだから
その手のパラメータだけは高くしてやってもいいだろうな
2020/02/20(木) 15:22:36.77ID:bUHVrmQZ
>>357
確か蜀の黄忠も正史には弓に関する記述は無いんじゃなかったっけ？
2020/02/20(木) 15:33:12.05ID:eHIjNpx1
黄皓のした事
・宦官の身から身を立て中常侍まで出世する。
・諸葛瞻、董厥、樊建らと連携し国政に参与する。
・連年出兵を繰り返して国力を疲弊させる姜維の軍権を剥奪しようとする。
・姜維の後任として職務熱心で蜀南部の統治に業績をあげていた閻宇を推薦する。
・対呉戦線の守りに名将羅憲を派遣する。
・姜維からの援軍要請に対し魏の軍勢は剣閣を避け間道を抜けて来ると予測。援軍を送らずに首都を固める。
・蜀滅亡後、いち早く鄧艾に金品を送り身の安全を確保する。

統率１０
武力１０
政治６５
知力７０
魅力６０
これくらいはあってもいい
2020/02/20(木) 15:43:36.36ID:BE/9/bg1
>>364
黄忠は演義では弓の名手として書かれてるが
夏侯淵が魏随一の弓の名手として広まってるのはおかしいって話
2020/02/20(木) 16:20:31.52ID:WBp1tZ8+
いや夏侯淵も演義だし。弓披露あったはず
2020/02/20(木) 17:08:24.51ID:4EeFPO+L
その弓大会で優勝したの徐晃だって知らない人って多いよな
これも呂布1強みたいな肥設定と変わらん
ついでに夏侯淵が戦場で弓を使ったシーンも記憶にないぞ
2020/02/20(木) 17:55:49.25ID:HPp6n7N2
三英戦呂布のようにニワカ判別のリトマス紙に使えそう

Q『銅雀台の弓大会で優勝したのはいったい誰？』

演義を読んでる人なら余裕で答えられるけど、コーエー本とかの受け売りでしか知らない人は普通に知らないのはしょうがない
2020/02/20(木) 18:09:19.28ID:+D4UGr92
徐晃のアレって優勝したっていえるんか？
夏侯淵が魏随一の弓の名手という扱いは違うだろうけどね
2020/02/20(木) 18:16:42.30ID:4EeFPO+L
優勝賞品まで貰って(キョチョに壊されたけど)主催者参加者一同から褒め称えられてるのに優勝じゃないとか
2020/02/20(木) 18:21:20.05ID:+D4UGr92
あれって貰ったのか
奪い取ったみたいな解釈してたわ
そんな突っかからんでくれ
2020/02/20(木) 18:47:37.32ID:PPvj3Nbv
そんな演義徐晃さんも演義孟達に額射られるのは皮肉
2020/02/20(木) 18:48:25.67ID:M/5CNIVa
優勝したのは夏侯淵らより遠くの的を当てた徐晃で、ひたたれを奪い取ろうとしたのが許チョやね
それをコーエーとかは夏侯淵が的を当てたとこまでしか説明しないから、実際に読んでないと夏侯淵がNO1の弓使いだと間違って覚えそう
2020/02/20(木) 18:52:52.13ID:ZcCZCd1B
なるほど、遠くの的を当てたってことか
そこまで読んでなかったわ。ありがとう
2020/02/20(木) 18:55:46.66ID:++UGOrf6
夏侯淵は先の四本の真ん中に後ろ方に当てた
徐晃は的を備え付けた枝を落とした
機転は徐晃だけど、単純な弓の腕前としては夏侯淵って事でよさそう
まぁ枝に当てるってのも尋常ではないけど
2020/02/20(木) 18:57:13.16ID:++UGOrf6
後ろの方→後ろの方に振り向きざま
2020/02/20(木) 19:06:27.70ID:M+RUaEjh
弓は演義では夏侯淵とか黄忠とか呂布あたりエピソードあるけど正史だとやっぱり太史慈が一番って感じなんかな
379名無し曰く、
垢版 |
2020/02/20(木) 19:38:45.12ID:U8zRdWRS
弓大会の結果で決めるのかい？
2020/02/20(木) 19:42:59.43ID:WBp1tZ8+
淵の弓おかしいとか言い出すから答えただけなんだが叩かれてワロタ。。。
2020/02/20(木) 22:50:44.55ID:BE/9/bg1
多くの人が夏侯淵が魏随一の弓の名手として知られてるのほさすがにおかしい
正史には夏侯淵が弓の名手なんて書かれていない
演義でも戦場で弓を使った活躍はない
夏侯淵の弓での活躍と言えば銅雀台の大会で準優勝したのみ
それを夏侯淵を魏1番の弓使いとして推したいから徐晃が優勝したのを隠すコーエー
演義も正史も読んでないから夏侯淵が魏NO1弓使いだと信じて疑ってないアホども
2020/02/20(木) 23:03:21.07ID:C+S1obbb
まあ俺も正直に告白すると実際に読むまでは夏侯淵が魏でトップの弓使いで、呂布は1人で三兄弟と互角だと覚えてた
もちろん今はそれが間違いであるとわかっているが
では何故そんな間違った情報を信じてたかと言うと、どう考えても肥ゲームのせいだわ
2020/02/21(金) 00:18:47.96ID:2Shkm3UN
吉川三国志や横光三国志が演技から発展して独自の三国志世界を創造したように、
肥三國志も３５年くらいかけてオリジナルの三国志世界を創造したんだと思えば、まぁ。

「夏侯淵が魏でトップの弓使いで、呂布は1人で三兄弟と互角なの！」
「あーそれって、肥の設定だよねｗ」…で、いいんでない。
2020/02/21(金) 02:17:57.43ID:hYi+AtmX
わざわざ指摘するのも野暮だろな
2020/02/21(金) 03:18:50.76ID:GqwUBymo
まあ3人がかりで呂布ひとりを仕留めきれず逃したのも確かだしな
2020/02/21(金) 07:58:25.51ID:LGIQKSq2
コーエー設定としてなら目をつむれるが演義設定だと多くの人に広まってんのはさすがにアウトだろ
「何で3人がかりで互角なのに張飛がタイマンで互角なんだよw演義読めカスw」
みたいなやりとりはどこでも見るぞ
2020/02/21(金) 08:00:52.72ID:mcCdVkXP
実際偉い知識人も勘違いしてるしな
渡邉義浩先生とか
2020/02/21(金) 08:39:43.43ID:RFPRRER8
渡邊は演義だと呂布が最強とか言ってるわりには関羽の話しかしない人って印象
そいつが昔出した本だと武力は呂布関羽張飛が10で趙雲馬超許チョとかが9だったかな
渡邊本人がつけた数字かは知らんが
2020/02/21(金) 08:44:11.28ID:RFPRRER8
横山光輝 立間祥介 小川環樹とかコーエー設定何それ？世代あたりは張飛が最強だと考えてそう
2020/02/21(金) 08:51:22.56ID:0STgtt83
>>383
吉川三国志や横山三国志が独自の解釈があるのはしょうがないと思うけどね
書いてた当時はまだ資料が少なかったって言うし
確か横山さんだったかな、後書きに(確か)当時の鎧の資料がなくどんなものだかわからなかったので想像して描いてた…とかあったはず
2020/02/21(金) 09:08:17.74ID:hYi+AtmX
>>389
横山三国志は吉川三国志なぞってるだけだから
2020/02/21(金) 09:09:19.29ID:mcCdVkXP
横山さんだな
国交の関係で中国本土にもいけなかった事もあったと述べてらした
393名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 09:22:58.83ID:RFPRRER8
漫画家も大変なんやな

>>391
張飛対呂布の描写は吉川よりも演義に寄せてるよ
横光張飛はなんか出てくるマンガを間違えてるかのごとく世界観とあってないw
2020/02/21(金) 10:44:00.49ID:0STgtt83
>>393
とりあえず張飛の頭の孫悟空の輪っかみたいなのが何のためにあるのかわからなかったな
誰だか忘れたけど弓で撃たれてその輪っかで矢を防いだ時に「このためにあったのか！」と小学生の時に友達と笑ってた記憶がある
2020/02/21(金) 12:50:42.55ID:NHQqN4yP
燕人と猿人(孫悟空)掛けた先生の洒落やぞ
2020/02/21(金) 13:29:33.18ID:s607Huhc
えんじんかと思ってたけど、えんひとが正しいそうな
2020/02/21(金) 13:36:25.48ID:AENETjHn
てか、横光の1巻の張飛デカイよなw
あれなら三国志最強は張飛言われても納得する
2020/02/21(金) 13:37:00.53ID:lPH2Ph51
あっちで張飛が人気なのも孫悟空やナタクと同タイプのヤンチャな末っ子キャラだからなのかなと
2020/02/21(金) 13:40:38.66ID:yDea4RvD
横山光輝監修のゲームだと呂布ではなく張飛が最強なのがあったはず
昔の三国志ゲーでは呂布を最強にしなければいけないなんて縛りはなかったし
2020/02/21(金) 13:50:44.57ID:Y3bIlXP9
>>390
大嘘
連環画マルパクのデザインだらけなのに
2020/02/21(金) 14:05:21.68ID:twvorQZu
>>399
初期はレベルが高い呂布の方が強いが同じレベルにしたら張飛が超えてたな
2020/02/21(金) 14:12:56.52ID:3TI5zI2i
呂布を最強扱いしてる自称：考察本の類は基本的に
関羽は198年の徐州で、張飛も同年の198年に下邳で
呂布とタイマンで完全に互角に打ち合ったことは書かないからな。

張飛至っては関羽が呂布と徐州で打ち合ってるときに、張飛が加勢に来たため
呂布は逃げ出してるから、ここで更に張飛最強説は濃くなる。

しかも、常に三英戦呂布では
呂布が死地から無事に逃げおおせることが出来たのは、赤兎馬に乗っていたからとも
書こうとはしない。疲労困憊状態の呂布が並の馬に乗ってたら、確実に関羽か張飛の猛追にあい
背後から斬られてるほどに疲れきっていた。

関羽と30合打ちあった紀霊を瞬殺した張飛、関羽が顔良を斬った時に自分より強いものの名として
張飛を上げたことから張飛のパワーは確実に関羽よりも上。
古城再会時には、ブチキレ張飛の猛撃を関羽もいなすことは出来てたから
両者の力にはそれほど極端な差はないんだろうけども。

個人的には
張飛＝関羽＞呂布　かな。

パワーでナンバーワンは間違いなく張飛。
関羽、呂布と比べても分かる。
関羽と呂布ではパワーは呂布に分があると思うが
関羽ほどのスタミナがない。
三英戦呂布での呂布を見る限り、呂布では関羽が耐えきった
五関突破なんて、とてもじゃないが出来るほどのスタミナがないだろうな。
汜水関の戦いの最後の場面で戦っているが、関羽だってそれほど間を置かずに華雄を斬っている。
事前のスタミナの消耗度は変わらないだろう。
張飛もまたパワーは関羽以上だが、関羽が打ち粘ってきたら疲れを見せて
関羽が攻勢に転じることも考えられるかと。

長々とすまんね。
2020/02/21(金) 14:41:22.58ID:twvorQZu
張飛と呂布の比較はともかく>>402の流れで関羽>呂布はピンとこないわ
スタミナ？
一応名を馳せた猛者(笑)と連戦してる呂布と、関所番と順番に戦った関羽で比較すると呂布の方が上に思える
2020/02/21(金) 14:59:13.17ID:Emxb//1h
張飛vs呂布の3戦目は張飛優勢といってもいい
張飛に負けて敗走したのではなく、曹操軍が到着したから撤退なので結果としては引き分けなのだろうが
打ちあった合数は書かれていないものの『闘いも酣』『大尾も近く』などと訳されているのでかなりの激闘なのだろう
では決着が近いなら、どちらが優勢かといえば
その後の呂布と赤兎は人馬ともに疲れ果て、駄馬に乗ってる張飛に追い付かれているので、特に疲れている描写もない張飛が優勢だったと考えられる




呂布と赤兎は人馬ともに疲れ果てと書かれている
2020/02/21(金) 15:19:44.50ID:0STgtt83
>>402
言ってることにほとんど共感できないが
>張飛至っては関羽が呂布と徐州で打ち合ってるときに、張飛が加勢に来たため
呂布は逃げ出してるから、ここで更に張飛最強説は濃くなる

…が特に意味不明
自分と互角(関羽)の奴とやりあってる時にさらに互角(張飛)の奴が来たら呂布でなくてもヤバイと思って逃げるだろ
2020/02/21(金) 15:24:31.46ID:twvorQZu
呂布の最強論は演義の思惑としてそんな奴に対抗できるものが劉備に従っているんだと知らしめたいってのもあるからかと

最初は張飛に関羽と劉備を加勢させ、のち曹操軍も許褚や典韋など倍の6人で取り囲んだりして呂布の強さを際立たせている一方、
二戦目では張飛一人でも互角、三戦目でも互角か優勢にと張飛の凄みというか、呂布が引き立て役としての立場の失墜を表してる
2020/02/21(金) 15:26:46.99ID:Emxb//1h
関所突破は休憩も挟んでるから、そこまで連戦というほどでもないし、ラストの夏侯惇以外はカス同然だし
関羽でなくても魏延とかでも同じことできそう

関羽と呂布なら張飛呂布3戦目の話の続きになるが
呂布は疲れていたから関羽との戦いを避けようとしてたな
ほとんど一瞬しか戦闘してないけど続けてたら呂布が負けてたんじゃね
408名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 15:39:18.14ID:71G7qFSx
呂布と張飛の話はもう決着が着いている。
張飛のほうが強い。
三國志をちゃんと読めばこの結論になる。
2020/02/21(金) 15:48:17.33ID:phYKiDIj
張飛＞呂布
張飛+関羽+劉備≒呂布
∴関羽+劉備＜0
410名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 15:58:44.63ID:QAPf6d/M
俺が思うのは呂布と張飛は
張飛＞呂布だな。
ほとんど差がなく僅差でしかない。
ほんの少し張飛のほうが強い。
これで決定的な感じがする。
それより演義ベースだが
周瑜より陸遜のほうが知力高いと思うんだが、
孔明も周瑜より陸遜を警戒してるような描写があるし
みなさんどう思う？
2020/02/21(金) 16:38:29.52ID:lPH2Ph51
張飛＞呂布スレで見た説だな
当時は呂布派だったのでなんとか反論しようと読み直したら逆に張飛のほうが押してたと確認することになった

せめて呂布に追いついたのが曹操軍であったなら
「呂布と赤兎が疲れてるように張飛も疲れてたんだよ」または
「呂布が疲れたのは張飛との戦いではなく曹操軍に追われていたからだろ」
とか言い訳もできたのだが、同じ距離を移動してるはずの張飛に追いつかれてしまっては言い訳もできん
2020/02/21(金) 16:58:17.80ID:/+VOGNcF
>>410
>孔明も周瑜より陸遜を警戒してるような描写があるし

コーエー三國志が演義ベースとはいえ演義の内容で周瑜と魯粛を語るのはやめてあげなさい
特に周瑜なんて登場したばかりの孔明がいかに凄いかを強調するために道化にされた被害者だぞ
孔明が周瑜より陸遜を警戒してた描写があるって当たり前じゃん

魯粛も演義だけなら知力政治80台前半でも驚かないぞw
2020/02/21(金) 17:10:04.40ID:QiDOeAa+
>>360
>>361
414名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 17:10:38.88ID:71G7qFSx
>>411
俺もゲームから入って三國志知ったから
呂布一強と騙されてたんだけど
三國志演義ちゃんと読んだら肥の捏造は酷い。
張飛>呂布が事実。
415名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 17:19:18.26ID:QAPf6d/M
>>412
そうだね。
演義ベースだとそうなるよね。
呉が不遇すぎる。
特に魯粛。
2020/02/21(金) 17:36:57.01ID:QiDOeAa+
なんだこいつ
2020/02/21(金) 17:42:42.35ID:0STgtt83
呂布最強云々は置いといて自分もゲームから入った口だけどカプコンの天地を喰らうだったからなぁ
「呂布の人生は時代がそうさせたといえ裏切りの人生であった」
とかナレーション出て「そうか、時代のせいだったのか…呂布かわいそう」って思ってた時期が(小学生だったから)ありました
2020/02/21(金) 17:53:22.35ID:3TI5zI2i
吉川三国志ではなく、横光三国志から入ると呂布にはそこまでの強さを感じないからな。
横光三国志は清代の三国演義をベースにしているからか、まずは張飛の強さに驚き、その後参戦してきた
関羽の強さにも驚いて、最後に劉備も参戦して防ぎきれなくなり退却していく。

こういう書き方だから、最近の横光三国志の絵を使った三国志解説本で
呂布が最強と言われててもあまりピンと来ないよな。
2020/02/21(金) 17:59:58.04ID:tn/NvNen
少なくとも張飛より若干強く見えたけど
2020/02/21(金) 18:25:18.14ID:lPH2Ph51
横山光輝は吉川だけでなく毛版の演義や史実も調べてただろうし
当時は肥設定なんてなかったからな
吉川ベースなのに張飛vs呂布の力関係は演義設定に合わせてる
2020/02/21(金) 18:26:44.74ID:bR0km3tO
光栄だけじゃなくて、横山三国志（ゲーム）も天地を喰らうもウルフチームの天舞も呂布最強じゃなかったっけ
天舞は古くから軍団なりパラメータの細部化なりしてたけど、やっぱ武勇値にあたるものは呂布が強かった気がする
なんの作品を根拠にしたかは分からんけど
2020/02/21(金) 18:35:02.90ID:VDj/lFOk
天地だと呂布と張飛が255と同点だったぞ
当然コーエー設定が広まる前だから今から作ったら変わるんだろうけど
あと横光監修のゲームでは張飛＞呂布
ナムコでも張飛が最強と
昔はわりと張飛最強説は普通にあった
2020/02/21(金) 18:39:43.75ID:VHBr7vFq
>>422
天地１は呂布255で張飛250
次いで関羽・趙雲・馬超の245
天地2は二人とも255だけどなぜか3番手が関索の250
関羽は245で単独3位
424名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 18:40:39.02ID:VDj/lFOk
>>419
いやぜんぜん
コーエーゲーに植え付けられた先入観や固定観念をもって読んでないか？

>>41なんて横光の虎牢関をどこをどう読んだらこんなコーエームービーになるんだよ
2020/02/21(金) 18:46:32.88ID:0STgtt83
>>422
1だと250だったよな
2は関索の設定のせいじゃないか？
関羽(245)より強いとかいう設定で250にしたから張飛を250にするわけにはいかなくなったんじゃね？
2020/02/21(金) 18:50:03.87ID:VHBr7vFq
天地は郭図が猛将だったり許攸の名前が許収になってたり
コーエーの１を参考にしてるっぽいしな
2020/02/21(金) 18:59:48.60ID:VDj/lFOk
天地は1と2やったけど初代は張飛250だったんだ
ぜんぜん覚えてなかったわ

2のカンサク250カンペイ160は当時から絶対おかしいと思ってたわw
2020/02/21(金) 19:18:12.69ID:3TI5zI2i
>>422
https://w.atwiki.jp/sansara_naga2_sfc/pages/13.html

こんなのあったぞ。

張飛　武力２３１　攻撃２７３
呂布　武力２２４　攻撃２６３

関羽　武力２１４　攻撃２７７
趙雲　武力１９７　攻撃２４９
馬超　武力２０９　攻撃２６７
許褚　武力２０７　攻撃２５４

張飛、呂布とトップクラスの武将も参考に書いておいた。
攻撃も一応「武」に関係しそうなので書いておいた。
確かに横山先生のいう武力最強が張飛だとわかる数値。
攻撃値が何を表すのかは、俺はこのゲームやってないから分からないけど
数値上の最強は関羽だけども、次点の張飛との差はわずかに４だけ。
代わりに武力は２０もの開きがある。
呂布と関羽は武力では呂布、攻撃では関羽
合計値では
呂布　487　　　関羽　491

とわずかに関羽が上。
トップの張飛は504。

意外だな、と思ったのは趙雲。
ドカベン趙雲も大活躍なのに随分と低め。
429名無し曰く、
垢版 |
2020/02/21(金) 19:25:09.22ID:lPH2Ph51
>>426
すごいね
そんな昔からコーエー設定を盲信してる輩とかいたんだ
それも天下のカプコン様ってのが糞ウケる
2020/02/21(金) 19:51:42.59ID:2Shkm3UN
良く知らん武将とかは、肥の三國志Ⅰのデータ真似したんだろうなｗ
2020/02/21(金) 20:29:27.92ID:0STgtt83
膨大な資料(光栄三国志)により200人以上の武将の能力をシミュレートし中国三国志の時代を完全に再現したカプコン初の本格的ヒストリー ロールプレイング ゲーム！…だったわけか

完全に再現した…ってわりに劉表が劉璋に捕らえられてたり孫権が孫策を暗殺したり…とストーリーもメチャクチャだったけどね
2020/02/21(金) 21:01:36.35ID:O+YA3QM8
呂布1強にしたのは三国志Ⅲが最初？
というか初期のほうだと
一騎打ち専門みたいな能力だったんだな

7あたりはずっと混乱してるイメージしかない
2020/02/21(金) 21:03:37.61ID:VHBr7vFq
呂布の武力は２の時に表示上は100だけど内部では110になってた
以降もかなり長い事見た目は100だけど実はもっと高い状態が続いてた
2020/02/21(金) 23:35:31.43ID:8vmwa6ge
ていうか三国志は魏、呉、蜀って言われてるけど蜀じゃなくて漢なんじゃないの？
劉備の目的は漢王朝の復興だったんだし
2020/02/21(金) 23:36:58.69ID:eFQR/aFO
季漢て呼ぶとわかりにくいじゃん
2020/02/22(土) 00:49:55.83ID:S2JITDj4
呂布といえば、演義なのか横山なのかで許褚・典韋・夏侯惇・夏侯淵・李典・楽進と
いっぺんに一騎討ちやったって聞くけど、これは査定の要素としては如何なもん？
2020/02/22(土) 00:59:18.42ID:13rG/6+f
>>400
途中で入手したらしいね
目安はちゃんと関羽の武器が剣→青龍偃月刀、張飛の武器が薙刀→蛇矛に変わったあたり

ちなみに三国志より前に書かれた横山水滸伝は呼延灼の武器の双鞭が
硬鞭タイプでない軟鞭タイプ
衝撃のダブルウィップ
438名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 01:06:33.29ID:dSCG6cgz
>>436
確か横山だとテンイとキョチョをあしらうんだよな。そのあと一斉に討ち取れみたいな感じになって呂布が逃げたんだったと思う。
確かに呂布も強いけど関羽と張飛のほうがインパクト強い。関羽は曹操に下る前も凄いし張飛は赤壁のときも凄い。
2020/02/22(土) 01:09:04.60ID:13rG/6+f
あとなんだっけ
うろ覚えだけど、横山三国志は資料なくて、
太守とか県令クラスが、皇帝とか王侯クラス用の冠してたとかで
文庫版だったか何かで書き直したらしいね
劉備限定だったかな？
2020/02/22(土) 01:12:16.38ID:vbtQAIuz
最強ランクの査定としては微妙だと思う。
確かに許褚・典韋なんて演義でも大物だけど
曹操軍の白馬での顔良戦は、徐晃が顔良に打ち負けて帰ってくると
他の曹操軍の猛将らまで顔良の武勇にビビって（典韋は既に故人に）
戦意喪失状態になってたから。

その顔良をあっさり倒してしまったのが関羽で、更に関羽の口から
自分より強い者がいると名前を挙げたのが張飛。
なので、対曹操軍を基準にすると明確に張飛＞関羽＞呂布となる構図になってしまう。
顔良の豪勇には怖気づいて、包囲陣形を組めなかったのに対して、呂布は囲めばなんとかなる。
ってことだからね。
2020/02/22(土) 03:08:59.64ID:axdtKFWC
>>436
>>406でも触れたが、張飛関羽劉備で討ち取れないってのは曹操軍ではそれぐらいの猛者を当てることってことの演出やね
2020/02/22(土) 04:18:37.71ID:WcwcS4ds
関羽が自分より張飛が強い発言は
吉川(横山)限定だよな
演技ではそんな発言ないし

汝南で殺したるモードの張飛と関羽は互角だし
2020/02/22(土) 05:57:06.68ID:pqU3Jm9Q
>>436
演義井波訳
許チョが20合ばかり戦ったが勝負がつかない
曹操は「呂布は一人では勝てない」と、
典韋を加勢させ挟み撃ちにした
左側から惇・淵、右側から李典・楽進が攻め立てたので
呂布も防ぎきれず馬を飛ばして城内にもどろうとした

結果
呂布VS許チョ　優劣つかず
呂布VS許チョ・典韋　優劣不明、どれだけ打ち合ったか不明
呂布VS6将　田氏「呂布が負けて戻ってきた」

私見
・呂布≧許チョ　曹操は許チョが負ける心配はしていない
・許チョ典韋で打ち合ったのは短時間
　4将加勢までの間に「その後～」等の文が使われてないから
・VS6将も短時間、少し打ち合って無理と思って逃げたんじゃないかな
・書かれてはいないけどすぐ逃げられる赤兎はやっぱりお得
444名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 08:52:13.67ID:BxO7Jq6O
>>442
演義にも普通にあるだろ
445名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 10:29:44.02ID:dSCG6cgz
あるね。
関羽がガンリョウ斬ったあと曹操が関羽を
ねぎらったら、関羽がそれがしなど言うに及ばず
義弟の張飛は100万の大軍の大将の首をとること
袋の中のものをとるようなものだと言って曹操を驚かせた。曹操は張飛の名を自分を含めて
緒将に襟にでも書き記しておけと言っている。
2020/02/22(土) 11:24:04.03ID:N2yOdsDz
むしろ何で演義には書かれてないと思ったのかw

コーエー設定ってのとは少し違うけど、昨日歯医者の待ち時間で読んだ本
よくある初心者むけの演義の解説本なんだけど孫夫人のことを孫仁でなく孫尚香と書いてるのな
『孫尚香は京劇で使われる名前である』
『弓腰姫とは吉川英治設定』
くらいのことは書いたほうがいいと思う
でないとまた呂布や夏侯淵みたいに変な覚えかたする人が増えそう

勿論その本でも呂布は張飛を圧倒し3人相手に互角以上に渡り合い、夏侯淵は曹操軍随一の弓の名手と書かれてた
2020/02/22(土) 11:33:13.49ID:Odat6fnl
>>445
その話は長坂橋への布石なんだろうけどさ
その前に程昱や郭嘉が張飛の武勇は関羽に匹敵するとかこの二人は一人で一万の兵に匹敵するとか言ってたのに何で今さらそんなに曹操がビビってるのか…
2020/02/22(土) 12:13:47.05ID:N2yOdsDz
演義世界の顔良文醜は出番と活躍以上に知名度と存在感が凄まじい
それこそ正史の関羽張飛なみに全土全軍に伝わってる
それを討ち取った関羽、関羽以上とされる弟の張飛が顔文の2人にかわって史実同様その時代を代表する武の象徴となる
って流れが本当よくできてる
2020/02/22(土) 14:29:24.45ID:vbtQAIuz
武という一点なら、張飛は神になっても関羽以上と思える話もあるからな。

清：袁枚の【子不語】巻1　25：張飛の助成　

という話があり
関羽が元帥神という武神時代の妖怪退治として有名な関雲長大破蚩尤の
別バージョンと言えるものがある。
武神関羽と武神張飛の武神タッグの妖怪狩りの話であり、蚩尤は関羽が倒すが
蚩尤の妻「梟（きょう）」は関羽曰く「奸悪甚だしくで張飛でなければ制することができない」
といい、益州に人をやり張飛を呼び、その妻を張飛が倒すという話。
元々、蚩尤自体が古代の聖帝である黄帝が、高徳の神仙の西王母や、神獣の応龍、などの助力を
得てなんとか倒した邪神だったが、関羽はそれを単独で瞬殺している。

関羽の位まだ、元帥神と低位の時代だったこともあるがそれでも元帥神とは道教における
最強クラスの武神、それを武で上回っているのが張飛というのも凄い。
横山先生が燕人（張飛）と猿人（孫悟空）のシャレで、横光張飛が頭に緊箍児を
嵌めているというデザインにしたのもセンスのある話。
450名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 14:59:26.19ID:0DbFlxve
三国志をちゃんと読めば呂布が肥の策略で売り出されてたことがよくわかる。
肥ゲーで影響受けた後に三國志読んだから衝撃だった。
読んでない人は張飛＞呂布は納得いかないんだろうな。
ネットでも呂布が過大評価され過ぎで肥に毒されたニワカが
呂布マンセーになってるのに呆れて笑ってしまう。
2020/02/22(土) 16:07:04.31ID:uQThlhQg
お前らの張飛マンセーはいつまで続くの？
2020/02/22(土) 16:15:53.81ID:UxmFPjZT
文体的にハッスルしてるの1人やろ。次はワッチョイ入れろよ
2020/02/22(土) 16:21:10.18ID:Pnmgdy7r
句点(。)でNGに突っ込んでるわ
454名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 16:40:54.08ID:+9CUI9T4
そうだね、
確かにマンセーになってた。
俺は呂布も強いと思ってるしね。
張飛マンセーというより
肥が偏ってるってことに文句言いたい。
2020/02/22(土) 16:56:31.65ID:KNmrf+wk
せめて同等だよなぁ呂布と関張の力関係

呂布一強設定は完全に光栄のオリジナルだってことは、もっと知られていいね
2020/02/22(土) 17:09:27.28ID:30ka8kcO
関羽張飛が一番好きだから実は二人が呂布と互角以上と分かった時は嬉しかったな
呂布最強でもそれはそれで好きなんだけどね
2020/02/22(土) 17:23:46.80ID:N2yOdsDz
じゃあ張飛サゲ
ってほどでもないけど張コウ戦
戦としては張飛の圧勝なんだけど、あれは張飛の知による勝利で、武のほうは張コウは善戦して引き分けといってもいい

R1 自軍が混乱したので撤退
R2 張飛の計略により孤立したので撤退
R3 計略のためわざと負け撤退

戦っては負けて逃げの繰り返しだから印象は良くないけど、実力負けの退却は実は一つもない
張コウ基準だと
趙雲 馬超＞張飛 黄忠 張遼となる
2020/02/22(土) 17:28:41.31ID:vbtQAIuz
三国演義で見たら、呂布は顔良＆文醜より強いのか？ってことも不明だからね。
スリキンでも白馬で曹操が関羽を顔良にけしかける時に、「顔良は呂布より強いと聞く」と関羽を煽ってるから、中国での呂布はやはりそこまで突出して強くはないんだろう。
459名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 17:33:56.09ID:dSCG6cgz
>>457
戦っては負けて逃げの繰り返しだから印象は良くないけど、
→そのとうりで張飛サゲにもならない。
2020/02/22(土) 17:45:35.36ID:pNGfg/vi
俺は張飛も呂布もキョチョも好きだが肥設定は嫌いで、その肥設定が演義設定だと多くの人に間違って知られてることが非常に残念だ
かと言ってそのことを教えたり指摘したりすると
「いっとくけど演義なんて作り話しなんだから！」
などと小学生じみた意味不明な負け惜しみを言い出すまでがワンセットで呂布1強以外は認めない
そうとう根深い問題だよ、これ
2020/02/22(土) 17:46:51.91ID:fI2CTGo4
華雄だったか呂布だったかに反董卓連合軍が追い込まれたとき
顔良文醜を連れてきていれば・・・と袁紹さんが悔やむ場面があったと思うけど
この二人がかりなら華雄は斬って呂布とも引き分けていただろうか
462名無し曰く、
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2020/02/22(土) 17:51:14.52ID:N2yOdsDz
>>459
張飛サゲというより張コウ上げだな
関羽といい勝負した紀霊や呂布といい勝負した夏侯惇みたいなもん
馬超に殺されかけても引き分けまでもつれこんだ曹洪とか
463名無し曰く、
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2020/02/22(土) 17:58:03.00ID:dSCG6cgz
>>462
張コウ上げは賛成だね。
カコウエンより武力高くていいと思う。
464名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 17:59:30.68ID:vbtQAIuz
>>460
三国志ファンの大半がゲームでなら五虎将、呂布、典韋、許褚あたりは
全員トップクラスの互角くらいの強さでいいと思ってそうだけどね。
俺は関羽大好きだけど、だからと言って贔屓されて
（三国演義の本当の主人公なのでそうされる可能性もありそう。）一人だけ強すぎたらは違和感しか感じないな。
お前さんみたいに呂布大好きな人も呂布一強への違和感を感じてるのを見たら
やはり、ファン側の感覚は正常なんだな、と思ったよ。
2020/02/22(土) 18:05:40.94ID:pNGfg/vi
張飛と引き分けた張任
黄忠と引き分けた李厳
ホウトク 徐晃と引き分けた関平
キョチョと引き分けた高覧
太史慈と引き分けた王朗
馬超に殺されかけても引き分けまでもつれこんだ楊阜とか
このあたりも実は意外と強い人なんだけどゲームだと過小気味
いや、ゲームで弱いから意外とか言われてんのかな
2020/02/22(土) 18:06:58.97ID:ou9s46qg
>>458
呂布が最強と思われてなければその煽りは成立しないだろ
2020/02/22(土) 18:12:20.35ID:uQThlhQg
>>458
劉賢「この邢道栄も万夫不当の勇将」
邢道栄「この梨花開山斧さえあれば張飛や趙雲など生きては帰らせません」
2020/02/22(土) 18:28:14.10ID:N2yOdsDz
呂布は平話だと夏侯惇にすら気迫で押されて負けたりもしてるよ
その夏侯惇は顔良に負けてたけど
演義以前の呂布のあつかいなんてその程度
演義の作者(とされる)羅貫中の生きた元代～明代は張飛最強の張飛主人公の作品がほとんどなのだから
作者設定でも張飛のほうが強くされてもおかしくないどころか当たり前としか思えない
2020/02/22(土) 18:28:40.50ID:vbtQAIuz
>>466
まあ、その呂布くらい強い顔良をあっさり倒してしまいましたけどね。
最強というより、前のステージのボスみたいな感覚だったんじゃないの？
2020/02/22(土) 18:29:42.29ID:bPxg6QdB
いいフラグたてるよなあ
2020/02/22(土) 18:33:04.17ID:bPxg6QdB
武力80～90くらいって関羽張飛クラスの引き立て役として最適なラインよね
2020/02/22(土) 18:34:12.82ID:ou9s46qg
>>469
いやだからそれは煽りであって実際は顔良は呂布よりも弱かったってことやろ
2020/02/22(土) 18:40:16.22ID:iT9M9EC9
蜀の敵が大言壮語してやられるのが演義の様式美になってるからな
そっくりそのまま受けとるのはさすがにアホやろ
2020/02/22(土) 18:49:02.09ID:vbtQAIuz
その分、蜀には絶対的な補正が掛かってるからな。
スペックが高くても倒されるという様式美は呂布にすら通じるぞ。
だから、三国演義には呂布一強なんて存在しないのよ。
2020/02/22(土) 18:49:03.53ID:bzJUezXu
張飛の武力に関しては何も言わんが統率と知力は過小評価だと思うわ
司令官タイプで司隷校尉も務めているし、計略で張郃も破っている
それに厳顔や龐統の才を認め礼を尽くしている

個人武勇だけの脳禁イメージつきすぎじゃね？
2020/02/22(土) 18:54:05.88ID:N2yOdsDz
許チョ典韋vs顔良文醜のタッグバトルとか面白そう
許チョや顔良と直接刃を交えた徐晃から見たら顔文コンビが有利だけど
関羽や趙雲から見ればどちらも変わらない
宋憲魏続は4人がかりで典韋に負けて顔良には瞬殺されてるが果たして
2020/02/22(土) 19:00:49.61ID:vbtQAIuz
典韋、許褚は圧倒的なパワーで押し潰すようなタイプ
顔良、文醜は多彩な武技で敵の急所を狙いすまして倒すタイプ

こんな感じに思えるんだよな。
どちらも自分たちの得意な形に持ち込めば相手を倒せるかも。
2020/02/22(土) 19:07:52.81ID:bPxg6QdB
>>476
プロレスでいうタッグのタイトルマッチになる好カードだな
シングルのタイトルマッチが関羽張飛呂布あたりで
2020/02/22(土) 19:41:01.99ID:qBnLSIsO
スレが伸びてると思ったら張飛ヲタが暴れているだけか
念のため演義読み返したが呂布は関張と互角に渡り合ってて
劉備が来てやっと疲れ果てて退散してるやん
何でこれで張飛＞呂布になるのか分からん
2020/02/22(土) 20:21:52.99ID:pNGfg/vi
それ演義ではなく肥の攻略本だよ
疲れたから撤退なんて演義本文のどこにも書かれてないぞ
2020/02/22(土) 20:27:28.20ID:4HSOCbJ8
そもそも疲れたから撤退しましたって
それ結局は負けなのでは
482名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 20:31:06.12ID:dSCG6cgz
本当に479みたいなの多いね。
肥の攻略本読んで演義読んでると思ってる。
張飛>呂布ってまともなこと言っても
信じてもらえないような世の中に
肥がしてしまった。
少なくとも張飛と呂布は互角だし
呂布一強はないんだよ。
2020/02/22(土) 20:36:24.36ID:fGBPVL95
むしろ3対1なのに捕り逃した方が負けじゃね
2020/02/22(土) 20:39:28.76ID:vJlckQ3K
ちょっと何言ってんのか分かんない
2020/02/22(土) 20:41:04.81ID:4HSOCbJ8
「互角なら何で持ち場を離れて撤退するんだよ」
「呂布が帰ったのは負けたのではなく疲れただけ」
このやりとりも三英戦の話題になるたび何度も見た
コーエーもそうだけどコーエー受け売り臭いサイトや本でも負けて撤退とは書かないもんな
2020/02/22(土) 20:55:11.89ID:pqU3Jm9Q
>>483
赤兎相手にそれはきつすぎる
2020/02/22(土) 21:10:09.55ID:ou9s46qg
3対1の状況になって退却したのだから負けではないよね
2020/02/22(土) 21:10:41.83ID:pNGfg/vi
《三十合戦不倒呂布》
翻訳する人にもよるだろうけど
張飛 関羽vs呂布の時点で呂布が押されてるんだよな

『(張飛と関羽が)30合攻めるが討ち取るには到らず』
とか
『(呂布は)30合持ちこたえるが、それでも降参しない』
など
まあ個人的には劣勢とはいえ関張相手に30合も耐えてるってのは呂布最強の証明の１つだと思うけど、それだけじゃ張飛派は納得しないだろう





とか
2020/02/22(土) 21:13:45.58ID:pNGfg/vi
言ってる俺自身は以前は呂布派で今は張飛派
例のスレの俺以外の呂布厨がアホしかいないから嫌気さしたってのもあるが
2020/02/22(土) 21:16:13.96ID:qBnLSIsO
呂布力窮尋走路

思いっきり力尽きてて書いてない？
あと俺は呂布一強とは一言も言ってないが
幻覚でも見てるのだろうか
2020/02/22(土) 21:32:37.64ID:y3xDcncU
俺も張飛1強とは思ってないな
最強候補の１人、または3強の１人で
その中ではさまざまな理由で強いてあげるなら張飛かなと
2020/02/22(土) 21:49:47.48ID:TmoAzSjB
>>463
定軍山で陽平関から後退して決戦を誘ってきた劉備の策にまんまとのったから夏侯淵の知力は下げていいかもな
陽平関に押し込められている状況を打開し曹操の支援を受けやすくするため、また劉備を撃破して独力で漢中を取り戻すために決戦に応じた夏侯淵の考えも分かるんだけど、
徐晃が陽動で切り離されてて、夏侯淵司馬の郭淮も病で陽平関に残っていたのに数で勝る劉備を撃退できると思ってしまったのか
長篠の武田勝頼と重なるな
2020/02/22(土) 22:07:31.61ID:vbtQAIuz
〇〇最強！

だと、〇〇は〇〇（最強候補）にタイマンでは勝てない。って意味に誤解されるから
お互いのプライドの戦いになってしまうんだよな。

関羽VS呂布
張飛VS呂布
関羽VS黄忠
張飛VS馬超
馬超VS許褚
許褚VS典韋

結果が全て引き分けな
この最強レベルの一騎打ちなんて、どうやって明確に順位付け
出来るんだろうね。

コーエー三国志が数値上の武力なんて表わしてなかったら、確固たる最強武将なんて
存在しなかったろうね。
そういう意味でも、コーエー三国志の刷り込み数値の洗脳力は半端ないものがあるね。
494名無し曰く、
垢版 |
2020/02/22(土) 23:06:08.03ID:RakhbW52
>>490
三英戦終了時のポエムの部分かな
《力尽きて戦意喪失して馬にムチを入れて退く》
どこをどう読んでも敗北ですやん
2020/02/22(土) 23:25:15.03ID:pNGfg/vi
これを糞みてーな一騎討ち成績表なんかで
呂布○ー●張飛
呂布△ー△劉備 関羽 張飛
とか書かれてるから肥脳以外の三国志フリークからは叩かれたり呆れられたり笑われたりされてるのであってな
2020/02/22(土) 23:38:16.46ID:qBnLSIsO
>>494
何を言いたいのか分からん
俺は張飛＞呂布はちゃうやろと言ってるだけで
劉関張＞呂布までは否定していない
（>>479に「退散して」て書いてるやろ）
もうええわ話にならん
2020/02/22(土) 23:41:08.07ID:VjpxUnHg
イケメンブサメンみたいに斬られなきゃ引き分けでいいでしょ(適当)
2020/02/22(土) 23:54:28.76ID:pNGfg/vi
上にいくらでも張飛＞呂布の根拠をあげてるレスある
それを張飛厨が暴れてると荒らし扱いとかするからだろ
そういや張飛＞呂布スレの呂布厨もこんな奴ばかりだったわ
2020/02/23(日) 00:10:41.31ID:/xqFGgYL
三国志演義(平話)は民間伝承や講談で話を盛り上げるための小説なんだから整合性がとれなくてもしょうがないわ
大体>>449みたいな話まで持ち出してきたら呂布なんてどうしようもないやろw
2020/02/23(日) 00:16:20.36ID:08uQCb5T
>>493
＞この最強レベルの一騎打ちなんて、どうやって明確に順位付け
出来るんだろうね。

全くその通り。でも全員同じ数字ってのも味気ないしどうせ前半のシナリオしかいないから
個人的にはこれからも呂布をトップにしておいてやって欲しい
2020/02/23(日) 00:31:24.56ID:58Ny9D2u
ぶっちゃけるとたかが2,3の範囲でどっちが上とか割とどうでもいい
2020/02/23(日) 00:55:08.02ID:J2k2jbZr
>>498
いくらでも根拠をあげてるって具体的にどのレス？
まさか>>402のようなまるで支離滅裂な文章が根拠になるのか
張飛＞呂布スレの事は知らんが
お前みたいな演義も読んでない奴が
キーキー言い合ってるんだろうと言うのは想像つくわ
503名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 01:48:58.00ID:bvuHAF5n
このスレ見てみるといいよ。
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1523570513/
呂布最強と信じてた俺の肥脳を取っ払ってくれたスレ。
これをみて三国志演義を読んだがここで書かれてたとうりだった。
呂布より張飛のほうが強いよ。
まぁほとんど大差ないと思うが少なくとも互角だよ。
すでに俺を含めたけっこうな数の人が
肥の策略にのってたことに気付いている。
2020/02/23(日) 01:54:32.95ID:eXue4DX0
コーエー三国志も演義派生の作品の一つとして考えれば
コーエー三国志のオリジナル要素として呂布最強でも良いわけだよね
2020/02/23(日) 02:25:55.73ID:R9p4GlAD
>>504
そうだよ
呂布１強で最強＝コーエーの設定って理解してればOK
演技では呂布よりもむしろ張飛のほうが強いだろ…ってのは、
ここでも散々言われてるとおり

個人的にはコーエーのゲームの中では呂布が最強でもいいけど、
今現在のコーエーの呂布強さはやりすぎかなって気がするな
でも１４の一騎打ちは呂布でも普通に負けるから、そこは評価する
506名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 03:25:25.57ID:7p/q4Opi
物語なのだから楽しみなさいよ
どの書き物だって創作なのだから
2020/02/23(日) 05:08:07.60ID:nvKzGN/u
諸葛丞相亡き後の武力最強は文鴦？
2020/02/23(日) 08:28:19.83ID:l2hZ7wZF
>>502
逆だよ

あのスレは張飛オタが演義作中の文章や描写を持ち出してるのに対し、演義読んでない呂布オタがコーエー産知識で知ったかぶりして赤っ恥かいてた

文体から察するに、あそこの張飛オタはこのスレにも何人かいるな
2020/02/23(日) 09:17:16.07ID:/ZEqHfGA
俺もそのスレの世話になって呂布最強と信じてた肥脳を取っ払ってもらったクチだ
10数年前にも旧シャア板のヤザンVSガトースレでも似たような事があって
自分が如何にゲームから入って何の疑いも持たずゲーム内の情報を鵜呑みにする愚か者だと思い知らされた
2020/02/23(日) 09:28:13.65ID:l2hZ7wZF
そのヤザン対ガトーも件のスレで見た記憶がw
張飛オタ呂布オタの全員がそうだとは思わないが、あのスレに限って言えば
張飛オタは演義読んでて、呂布オタは読んでなさそう

あそこの呂布オタに曹操軍で1番の弓使いは？
って質問したら「夏侯淵！」て即答しそう
2020/02/23(日) 09:28:42.23ID:LY8S6GC7
自演っぽい書き込みが続くな
2020/02/23(日) 10:14:39.22ID:mB4WjkcY
やっぱこの手のスレはワッチョイいるわな
2020/02/23(日) 10:23:17.32ID:BJ+omg8a
張飛オタ呂布オタとオタって付けてるのは同じ奴の書き込みだよなコレ…
あと肥脳がどうたらこうたらって
514名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 10:30:32.08ID:bvuHAF5n
張飛オタの俺が来ましたよ。
俺なんかは肥の呂布設定で
世の中すごいことになってるって
ことを言いたいだけなんだがね。
けっこうな数の人が
そういう気持ちなんではないかな。
2020/02/23(日) 11:47:55.61ID:6tlGzE5I
呂布と関羽と張飛ネタで盛り上がってるけど、２の時点で呂布100、関羽と張飛は99で
十分にいい落としどころになってるんじゃないかとも
2020/02/23(日) 12:22:17.42ID:ofKNzgLa
演義de真実くんと呼ぼう
2020/02/23(日) 12:36:55.36ID:vSDAp61n
自分の気に入らないレスは全部同一人物ってか
病院行ってこい
2020/02/23(日) 12:52:40.20ID:twiNMJK5
つーかもう張飛呂布論議は新しくスレ作ってそっちでやってくんねえかな
2020/02/23(日) 12:53:06.83ID:DpIqXBuB
呂布が強い扱いは光栄設定じゃなくて
吉川設定なんだよ
演技で互角なのは同意

そして、三國志のゲームは吉川も横山も蒼天も査定にいれてる
劉馥とか異様に強いしな
近年は時代の違うキングダムまで査定に入ってるから
信長だと、センゴクひょうげのぼうのキャラが近作で優遇されてるだろ？

そういう前提があるってのをもう少し考えよう
2020/02/23(日) 12:55:14.66ID:DpIqXBuB
大河もあるか
戦国立志伝なんて真田丸のために作ったから
真田丸は創造のマップを解説で使ってくれたからな
2020/02/23(日) 13:08:48.05ID:i0kG9Cl5
まぁ、今は若干弱体化したが、前田慶次の武力が最強クラスだったり
漫画等の流行、パブリックイメージの影響受けやすいよね

覇～LORD～がもっと売れていたら、
張済の武力はもっと跳ね上がっているはず

普通は「鄒氏の亡き夫」くらいしか認識されていないであろう
張済を関羽を圧倒する化け物クラスの怪物役にチョイスする
武論尊先生のセンス好き
https://stat.dokusho-ojikan.jp/dokusyo_images/20130914/17/ee/34/j/o08471200007_i-0009.jpg
522名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 13:49:51.41ID:zAZahI8I
>>519
コーエーのは吉川設定ですらないだろ
張飛が呂布にまるで歯が立たず、3人がかりでも呂布が優勢なんて描写
吉川小説や横山漫画のどこに書かれてるんだよ

吉川の呂布は張飛よりギリギリ強いと思われるってだけで互角のライバルというポジションじたいは演義から変わってない
2戦目なんて演義以上の激戦で優劣つかずだからね
光栄初期の呂布100張飛呂布99くらいならまあ吉川設定だと納得できる

あと1番の問題はコーエー設定が演義設定だと多くの人に勘違いされてることだと思う
2020/02/23(日) 13:59:09.31ID:wepha46Q
ところで銅雀台の話だけどコレ純粋な弓の腕では夏侯淵がTOPとして描かれてるのでは？
2020/02/23(日) 14:41:23.75ID:grmLAmVT
じゃあ何で徐晃が優勝したんだよ
2020/02/23(日) 14:56:44.05ID:OCYXktlg
徐晃は的のひたたれ狙ってないからな
夏侯淵以上は無理だがアピールするためにからめ手使った感じ
526名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 15:02:17.89ID:oTR3oGxs
>>522.514
同意。
世の中すごいことになってる
→肥の捏造(呂布が最強すぎる武将)のせい。
三國志で過大過小評価されている武将というこのスレで
題材に上がるにふさわしい内容だよ。
張飛＞呂布もしくは張飛＝呂布
が事実なのにね。
2020/02/23(日) 15:04:50.28ID:OCYXktlg
夏侯淵の弓のエピソードは後に討ち取った黄忠の株をあげるための演出なんだろうと考えてるわ
2020/02/23(日) 15:18:49.08ID:grmLAmVT
夏侯淵「これ以上の射方があんのかよ？」
徐晃「余裕、的よりもっと遠くの枝を落としたるわ」
曹操「お見事！優勝は徐晃な」
この流れで何で夏侯淵＞徐晃になるのか
2020/02/23(日) 15:52:32.31ID:OCYXktlg
いや、的が備え付けられた柳の枝を射て落ちたのを直接自分のものにしたんでしょ
だから許褚がふざけんなと絡んできた
2020/02/23(日) 16:03:54.21ID:Ujqac9hH
肥が蒼天のマネして夏侯淵を弓使いとして推したからこんなことに…
三英戦もそうだけど第56回の銅雀台も流言飛語で世の中に変な伝わり方されてたんだな

自分が今まで間違った情報を植え付けられたと認めたくない気持ちはわかるけど
作者がつけた設定や格付けくらいは尊重しようよ
2020/02/23(日) 16:04:09.39ID:p4t40rdw
本当に優勝したのならその場で奪い合いになるのはおかしいわな
曹操のメンツが潰れる
532名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 16:13:30.61ID:6TATGi3H
>>529
こいつはさっきから何の話をしてんの？
あの弓くらべはどう読んでも徐晃＞夏侯淵で決着ついてるのに
2020/02/23(日) 16:27:21.18ID:6SYmpM9I
>>528
>徐晃「余裕、的よりもっと遠くの枝を落としたるわ」

そんな話だったっけ？
枝に引っかけた的(赤い袍)にこれまで射たれた4本の矢の真ん中を夏侯淵が射ぬいた
だが徐晃は「的なんか射たないで直接褒美(的の赤い袍)を貰うぜ」って言って枝を射って的を落とす
↓
的を拾って曹操の元にいき「ありがとナス」
↓
許褚「ふざけんな！」

って話じゃないんか？これで徐晃が一番って納得できんの？
2020/02/23(日) 16:29:01.15ID:Ujqac9hH
主催者の曹操どころか作者の地の文ですら優勝した徐晃を褒め称えてるのに夏侯淵のほうが技術は上とかアホかと

そりゃ演義は呂布1強とか広まるわ
2020/02/23(日) 17:27:45.55ID:OCYXktlg
>>533
演義の原文見ずに優勝って結果だけで徐晃の方が凄いって主張してる人いるみたいだね
2020/02/23(日) 17:28:17.71ID:i6TUK704
>>534
そりゃ作者が書いてるんだからストーリー上誉めるだろ
でもそれ的を落として優勝だと言った機転も含めてじゃね？
作者も勝負の内容から弓の技量が明確に徐晃が一番とはいえないから許褚が突っ掛かっていったってことにしたんじゃないの
2020/02/23(日) 17:54:49.19ID:DLOeZI6w
へーえ、徐晃が卑怯な手を使って優勝したから許チョが怒って乱闘になったことになってんのか
すまんが俺の持ってる演義にはそんなことどこにも書いてないんだわ
手元にある伊波訳と実家にある立間訳にもな
2020/02/23(日) 17:59:02.90ID:DpIqXBuB
>>522
その

張飛が呂布にまるで歯が立たず、3人がかりでも呂布が優勢なんて描写

これ三國志14のどこにそんな描写あるの？
2020/02/23(日) 18:11:47.66ID:BJ+omg8a
>>537
伊波？それパチモンじゃねえの？
2020/02/23(日) 18:14:18.52ID:LY8S6GC7
三国志13のイベント動画Youtubeにあがってるからみたけど

呂布vs張飛
呂布が張飛の攻撃を受ける
呂布「腰抜けばかりと思っていたが楽しめそう」
張飛の馬が崩れて体制が崩れた時に呂布の攻撃
呂布「そんな駄馬ではな」呂布の攻撃を関羽が止める

呂布vs張飛関羽　
呂布防戦一方で攻撃できず

呂布vs張飛関羽劉備
劉備の攻撃を受けると「ちっ」といい退散
張飛「逃がすか」
関羽「呂布を退けただけで十分だ」
2020/02/23(日) 18:23:17.83ID:alK72Pn4
張飛+関羽＞呂布+赤兎馬＞張飛
ってところか
2020/02/23(日) 18:23:30.97ID:BJ+omg8a
>>537
とりあえず自分で答え言ってるじゃん
お前が持ってる本に書いてないだけだと

確か小川環樹・金田純一郎 訳 に書いてあったぞ
2020/02/23(日) 18:44:31.89ID:DLOeZI6w
ふーん翻訳によって解釈や展開が違ってたりするのは面白いな

うちのはキョチョがワガママ言って錦のひたたれを奪い取ろうとして乱闘って流れだったわ
機会があったら他のも調べてみるわ
2020/02/23(日) 18:59:51.93ID:LY8S6GC7
三國志13のイベントムービー見直したけど
https://www.youtube.com/watch?v=wvZ8-pn3VEU&;t=
呂布vs張飛関羽は一回だけ呂布が関羽に攻撃してんな
それにしても張飛が呂布に攻撃してる間
関羽が棒立ちなのは仕方ないとはいえ不自然だった

三國志14のイベントは虎牢関より先に長安遷都の条件が揃いやすいので
なかなか見つからんな
ただ、13とそんなに違わなかった気がする

>張飛が呂布にまるで歯が立たず、3人がかりでも呂布が優勢なんて

この描写は多分、初期の無双と勘違いしてんのかな
Youtubeあさらんとわからんが
2020/02/23(日) 19:06:01.14ID:LY8S6GC7
「りょ、呂布だぁ～」の新三國無双2は
呂布の強さかなり強調されてるだろと思ったら

いきなり呂布vs三兄弟で
呂布「貴様らとは付き合ってられん」＞逃走
と凄いあっさりしてた
https://youtu.be/ZJgMDGRg384?t=768
2020/02/23(日) 19:09:02.76ID:Ujqac9hH
無双でも張飛は呂布の敵じゃないってムービーばかりじゃなかったか
なぜか趙雲も加勢して四英戦とかあった
2020/02/23(日) 19:16:20.37ID:Ujqac9hH
あと三英戦で張飛が呂布に敵わず3人がかりで呂布と互角(または呂布は余裕)
ってのは攻略本とか肥の出した三国志解説本とかにもよく書かれてたような
2020/02/23(日) 19:31:19.78ID:LY8S6GC7
そういうのは記憶違いがあるので
動画や画像貼れるなら貼って欲しい

呂布も三國志10くらいまではマスクデータで一騎打ちもってたから
その時くらいまでの作品じゃないかな？

三國志10は張飛で三國志の歴代豪傑と戦うステージがあったが
ラスボスの項羽がマスクデータで一騎打ち持ってなかったので
同じ武力100でも既に倒した呂布の方が強かった
2020/02/23(日) 19:39:49.00ID:LY8S6GC7
あかん

三國志10じゃなく11の決戦制覇ってやつの話だったわ
ほら記憶違い
ソースも一緒に貼らないとな
https://w.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2175.html
2020/02/23(日) 20:10:41.49ID:09+4LBFn
ドンマイだ
俺も吉川英治版だと呂布と張飛はかなりの実力差があった記憶だったけど
再読したらそんなでもなかった
551名無し曰く、
垢版 |
2020/02/23(日) 21:34:37.78ID:NNE6GcDe
だから言ってんじゃん。
肥の捏造呂布マンセー三國志。
肥設定→呂布>張飛(越えられない壁)
演義→張飛>呂布(ほんの少し張飛のほうが強い)
世の中を惑わせてる詐欺みたいなもん。
2020/02/23(日) 21:57:50.42ID:DpIqXBuB
動画貼られたから

張飛が呂布にまるで歯が立たず、3人がかりでも呂布が優勢なんて描写

こんなもんないってことがよくわかったね
記憶違い確定

違うならソース貼って反論どうぞ
それとも壊れたラジオみたいにソースなしで書き込み続けるのか？
2020/02/23(日) 22:21:41.07ID:KlRdjA1A
>>546
あれはシームレスだから上手い事出来てるのよ。
その後の展開をムービーから引き継ぎで、ユーザー側がどうにでもやれるから。
劉備、関羽、張飛、趙雲のいずれかが自身の操作武将で育てまくってたら
呂布を瞬殺して「口だけの呂布」なんてことも自分で自由にやれる。
逆に呂布を贔屓したかったら、全く育てずに呂布に瞬殺される。なんてことも出来る。まあ、無双でそんなプレイをする人はまず居ないだろうけども。

6だったと思うんだけど、この頃は関羽も呂布を相手にしないで奥へ進むと
「今はやるべきことがある、その後でゆっくり相手をしてやる。」的な余裕綽綽な台詞を言ってたと思うな。
2020/02/23(日) 22:30:51.74ID:asQeXUgZ
>>552
でも関羽って片目の夏候惇と互角なんだよな
片目失ってるって相当ハンデなのに関羽はそんなのと互角
あと紀霊とも互角だし

呂布のが遥かに強いわ
2020/02/23(日) 22:32:44.68ID:asQeXUgZ
>>551
張飛のが強いは無いわ
張飛が劣勢だったから関羽が入ってきたんだよ
呂布＞張飛≧両目全盛期夏候惇≧関羽＝片目夏候惇
2020/02/23(日) 22:42:49.88ID:YBQp+RtW
またお前か
もうお前の時代は終わったんだよ
2020/02/23(日) 22:56:05.33ID:jjrk9Q1B
終わるも何も豚厨が住民を説得できた事など一度もなかったやろ
2020/02/23(日) 23:08:31.02ID:KlRdjA1A
勝手に暴れてまたスレ番が飛びまくってるなんてことになるかもな…。
2020/02/23(日) 23:16:01.45ID:asQeXUgZ
蜀中毒は何度論破しても脳死発狂して認めないからな
議論にならん
560名無し曰く、
垢版 |
2020/02/24(月) 01:07:33.08ID:TX90Oj3F
三国志ⅤPK版
呂布の武力を230にすると誰も勝てなくなります。ただしゲームとしては面白みがなくなるので注意
2020/02/24(月) 01:25:27.14ID:6EnEGdkX
豚中毒は何度論破しても脳死発狂して認めないからな
議論にならん
2020/02/24(月) 01:45:10.95ID:52u9iqQD
実績からして関羽が唯一無二の最強100でしょ。
その下95-99に呂布、張飛、馬超、張遼、徐晃などがいて。
その下90-94に夏侯淵、黄忠、魏延、楽進、鄧艾、姜維、張郃などがいて、
さらに下90以下に趙雲、于禁、朱霊、李典などがいるのが妥当
2020/02/24(月) 08:24:32.77ID:nrcXTXv4
これが噂の職安って荒らしか
生で初めて見た
2020/02/24(月) 09:03:05.16ID:zAQYDYwr
演義の作者というか演義のベースは民間伝承でそこから正史と矛盾がなるべくないように拾い上げた物語なんだろ？
んで基本は蜀上げ魏下げ、そして物語なんだから盛り上げるために正史では殆ど無い一騎討ちが多いんだろ？

関羽と紀霊が互角だったとか顔良文醜に魏の武将は敵わなかったとか関羽と夏候惇は互角だった(つーかこの時の関羽って本気出してなかったんじゃないの？)とかおかしな点が出るのはしょうがないやろ
実績が～とかいうけど作者は武力ランキングの設定なんて厳密に考えてないだろうし
2020/02/24(月) 09:07:17.11ID:kMng7wh2
>>562
馬超は許緒に脱糞逃亡してるからあり得ない
もっと下
そいつと互角の張飛が99ってのも片腹痛いわ

関羽は片目夏候惇と互角
両目の全盛期なら関羽は負けてたよ
2020/02/24(月) 09:49:34.13ID:u6/bI6Xx
興平元年の呂布と夏侯惇の戦いで、夏侯惇が呂布の策略で人質にされたんだけど
韓浩が人質もろとも敵を攻撃するという果断さを見せてかえって夏侯惇を救うことに成功している
これは韓浩の武力上げの材料にならないかな？
2020/02/24(月) 10:16:24.32ID:lUzBdCKI
関羽と紀霊っていうほど互角か？
休憩終わった関羽が勝負の続きしようしたら紀霊が逃げてるのに
2020/02/24(月) 10:36:07.56ID:PqNvniLN
>>566
なんでなると思った？
あれって韓浩自ら斬り込んだわけじゃなく兵を指揮して攻撃したんだろ？
韓浩は首謀者を許さず斬り捨てたって文章読んで韓浩が関羽みたいに一人で戦ったとでも？
2020/02/24(月) 10:57:00.96ID:av+lQkmb
>>564
＞演義の作者というか演義のベースは民間伝承でそこから正史と矛盾がなるべくないように拾い上げた物語なんだろ？
そんな歴史小説みたいな考証のあるような代物じゃないだろw
反董卓連合に劉備が参加したとかどっか伝承あるんかいな
2020/02/24(月) 11:15:24.77ID:zAQYDYwr
>>569
>そんな歴史小説みたいな考証のあるような代物じゃないだろw

…えっ？
2020/02/24(月) 11:24:35.01ID:kMng7wh2
>>567
紀霊は総大将
自分が負ければ終わりだからな
関羽みたいな自由にやれる猪武者とは違う
30合で決着付かず停戦を受け入れた関羽の負けも同義
572名無し曰く、
垢版 |
2020/02/24(月) 11:30:22.71ID:5x36WSFY
前の張飛のほうが強いスレでもあったが
職安荒らし豚中毒は狂ってる。
呂布を最強でいさせたい為かカコウトンマンセー
して関羽と張飛を貶める。
演義をありもしない解釈で話を進める。
両目カコウトン万歳ってか！
張飛>呂布もしくは張飛=呂布が演義をちゃんと読めば事実。呂布が最強でなければ三國志ゲーム
できないのか(笑)
2020/02/24(月) 11:42:00.00ID:h425Eyvd
端から見ると毎回毎回マウント取ってくる張飛マンセーも十分狂ってる
同じ穴の狢の馬鹿にしか見えんぞ
574名無し曰く、
垢版 |
2020/02/24(月) 11:52:56.80ID:5x36WSFY
張飛マンセーというより
演義ちゃんと読もうよ
をマンセーしてるんだけどね。
肥のおかしな設定は呂布だけじゃないし。
2020/02/24(月) 12:17:59.18ID:kMng7wh2
>>573
そいつは蜀中毒と言って蜀がすべてにおいて最強でなければ気がすまなくて発狂してしまう病人
孔明も徐庶もホウ統も五虎将も過大評価過ぎるわ肥は
2020/02/24(月) 12:20:02.34ID:BtEZGI0s
張飛大好きなやつは動画出されて黙ったからまだ分別あるわ
夏侯惇大好きなやつはまだまだ暴れそう
2020/02/24(月) 12:38:07.25ID:ZoZ0VMmz
×夏侯惇
〇夏候惇

ID:kMng7wh2のオリジナル武将を史実武将と混同したらいかんよ
2020/02/24(月) 13:42:58.61ID:MrHOTHVc
>>564
基本的に補正パワーで、誰にも関羽には勝てなくなる話だからね。
生前は関羽に勝てても、呂蒙も呪殺されてしまい、孫権＆曹操も
関羽に詫びてなんとか怒りを収めてもらおうとする話でもある。
関羽は三国演義の補正をすべて味方に付けてしまうような存在。

1人だけ「関公」扱いで、没する場面を描かないものまであったというのだから
三国演義は「歴史小説」なのかも不明な部分はあるな。
清代においてはもう関帝信仰ツールみたいなもんになってたんじゃないのかな。
2020/02/24(月) 17:58:36.35ID:y/Wov3kB
>>569
>反董卓連合に劉備が参加したとかどっか伝承あるんかいな

馬鹿なの？それを言ったら演義なんて矛盾だらけだろ
民間伝承主体の三国志平話を正史と照らし合わせて矛盾がなるべくないように書いたのが演義
そして演義(平話)は蜀(劉備)が主人公だから悪役の董卓と戦う反董卓連合に参加させないわけがないやろ
劉備を参加させるために他にも参加してない奴らがﾑﾘﾔﾘ参加したことになってるんだぞ
580名無し曰く、
垢版 |
2020/02/24(月) 20:59:32.01ID:y7BDSLYJ
>>579
同意。
本当に三國志演義を
ちゃんと読んでない人多いよね。
581名無し曰く、
垢版 |
2020/02/25(火) 00:48:00.13ID:hcaXE3Nb
>>580
普通は読まないだろう
自分はドラマとゲーム、youtubeで武将を取り上げている動画を見たぐらいの知識

ちなみにドラマだと
・張飛対呂布は張飛劣勢
・張飛+関羽対呂布は呂布の少し劣勢
・張飛+関羽+劉備対呂布は劉備が邪魔をしたために2人が攻めきれず呂布に逃げられる
2020/02/25(火) 01:15:02.85ID:oz6+yDU9
>>581
そんなにわか知識で呂布を語ると>574の張飛マンセーだか演義読めマンセーが喜び勇んでレスしてくるからやめろって
2020/02/25(火) 01:49:13.56ID:c4mEyYE8
あいつは架空のコーエーや敵対者にマウント取りたいだけだろ
2020/02/25(火) 09:38:22.31ID:dz5N2DjJ
劉備を正当化するために正史とか民間伝承とか矛盾をを無視してでも物語を創作したのが演義
時代考証なんて求めてはいけない
2020/02/25(火) 10:19:53.77ID:4gWEGSCS
>>584
お前は時代考証をググったほうがいいぞ
2020/02/25(火) 12:03:11.82ID:CC7Jaz2z
そもそも誰も
「演義は作り話ではない。歴史の真実だ」
なんて言ってない
虚3：実7の小説であることは誰でも知ってるわ
2020/02/25(火) 12:16:10.57ID:w6QFog0F
そして、コーエー三國志は演義だけで構成されてない
色んな要素がある
2020/02/25(火) 12:17:03.38ID:HtWAWwcC
よくいる史実厨ってわけでもないが、民間伝承とかなんらかの資料ベースでとか書かれると、いや羅貫中の脳内から出たものも多いと突っ込みたくなる
2020/02/25(火) 12:28:21.07ID:C22Sf9h3
>>588
>いや羅貫中の脳内から出たものも多いと突っ込みたくなる

お前にも突っ込みたいわ
脳内から出たって演義は羅貫中が妄想して書いた内容だと思ってるのか？
2020/02/25(火) 15:10:22.06ID:ktGs11Vg
羅漢中はの三国時代の歴史書から派生した人物評。
後世になって霊異を顕した人物の神話伝承や地域の民間信仰を
物語の中に集約しまとめ上げた編集＆改変屋かと。
それだけでも凄いことだけども、何もないところから
あのすべての虚構を羅漢中の思考から出たものだったら
羅漢中は中国史を代表するほどの文人の1人にすらなれるよ。

三国志～三国演義に至るまで、歴史の基本的な時間の流れをベースにして
劉備、関羽、張飛、曹操、諸葛亮の変異した存在感も取り込んだ武侠小説と神魔小説の
中間あたりに属する、オリジナリティ溢れる逸品に仕上がっている。

劉備は陳寿の本音の代弁者となるように分かりやすい正統血統に仕上げて
曹操は歴史書の中で抑えられていた奸雄っぷりを、分かりやすく表現したために
「悪役」としての良いポジションを獲得。

張飛は力一点ぶりのスーパーマン
関羽は正史～演義の時間の中で獲得した新たな武勇伝、その時代までの神として職能、逸話を
取り込み、下凡した神仏の化身として描いてる。
諸葛亮は叡智の極み。読心術レベルにも値する先読みは「軍師」の意味をはき違えてしまうほどの
大天才。

結局、日本では「小説」と呼ばれてることから、三国演義を勝手に過小評価しただけで
本来の意味としては、明の時代までに変異した
代表的な英雄たちのヒロイズムを表しているものでもある。
彼らの当て馬にされてしまったような人物達は、所詮はその程度の人物に過ぎなかったという証明にもなる。
だから、実際のところは～、とか事実は～、とか正史を持ち上げること自体が間違っている。
2020/02/25(火) 15:13:07.76ID:RWmBQfVW
劉備を聖人化したことで偽善クソザコ化してるんだよなあ
劉備11みたく史実みたいになんないの
今の中国人見てれば天下万民の為に働く奴なんていないよって分かるんだよなあ
2020/02/25(火) 15:22:15.65ID:OtXy1Gzj
今の中国人と昔の中国人を一緒にしてる辺りが蜀中毒って感じだわ
そもそもお前が中国人をどれだけ知ってるんだって話だが
2020/02/25(火) 15:26:10.82ID:ktGs11Vg
三国演義の劉備は仁の人と言われてるからね…。
儒教道徳のど真ん中に居て、知識人の道徳概念の理想にされてしまったから
本質は戦争屋なのに、孔子のような聖人に押し上げられてしまい、そこが
どうしても強烈な偽善臭を醸し出すことになってしまった。

民間信仰や大衆文化が軽んじられていたその時代の弊害かもね。
2020/02/25(火) 15:31:06.36ID:z7ejcZkU
>>592
お前はどんだけ知ってんだよ
20年くらい暮らしてたのか？
2020/02/25(火) 15:48:49.11ID:ktGs11Vg
今の中国人と、昔の中国人

昔がどこまでになるのか分からんが、二十四史全ての民間の習俗を
調べ上げて「昔の中国人」を確立させ、それに＋して今の中国大陸全て
主要都市から田舎まで隅々まで渡り歩いて「今の中国人」を確立した
分厚い本なんて出したら、凄い賞とか取れそうだな。
とにかく膨大な費用と時間が掛かりそうだが。
2020/02/25(火) 16:06:35.34ID:g6ZsSJue
>>590
お前も突っ込みどころ満載やろ
>後世になって霊異を顕した人物の神話伝承や地域の民間信仰を
物語の中に集約しまとめ上げた編集＆改変屋かと。

神話だの民間伝承だのの嘘くさい話は演義の前の平話やろ
演義は陳寿が正史に書かなかった逸話や細かい事柄等をまとめた裴松之の注を主軸に平話の中の話も少しずつ取り入れて正史と整合性がなるべく合うように書かれた小説だろ
2020/02/25(火) 17:50:58.35ID:Ttrrb9fw
また張飛大好きの長文マン来てるのか
能力値のことも少しは語れよ
2020/02/25(火) 18:00:55.71ID:MTEaBf8E
張飛と夏侯淵は死んでほしいよな
2020/02/25(火) 18:10:11.13ID:hcaXE3Nb
どこでも原理主義者はうるさいだけで迷惑
600名無し曰く、
垢版 |
2020/02/25(火) 18:15:40.61ID:2PfgNqQ5
>>590
ええなこれ
演義語ってるのに正史では～とか絡んでくる正史も読んだことなさそうな人にこのコピペ貼りたい
2020/02/25(火) 18:16:55.06ID:ktGs11Vg
>>596
それは清代の毛版だな。
明代の嘉靖年間の重版本では、関羽の最後で玉帝の使者から呼ばれて天に帰る。
なんて話もある。
そもそも、神話や民間伝承が嘘くさい？
まあ、信心は人それぞれだけどそれは正史にも言えることだぞ。
602名無し曰く、
垢版 |
2020/02/25(火) 18:18:20.28ID:FI23CD9w
そりゃ江夏の黄祖だろ
このご時世では、一択だろ
2020/02/25(火) 18:26:44.42ID:DgSVnC0Y
能力値を語るとなると
…武力もそこそこ入れ替わるけどそれ以上に統率は上昇下降が激しいよな

周瑜は赤壁で全軍を統率したことで評価されてるんだろうけどそれ以外は大したことないような？
2020/02/25(火) 18:28:25.32ID:DkVm5u8J
まぁ孫策亡き後の孫呉をもり立てた人物だからね仕方ないね
司馬懿以上に評価するのはやりすぎだとは思うが
2020/02/25(火) 20:19:19.20ID:K80eU9LB
南方に追いやられた漢民族のルサンチマンから生まれた物語やし
606名無し曰く、
垢版 |
2020/02/25(火) 23:09:48.65ID:Zf1tZRIW
ていうか三國志は呂布より
関張が強いで決着着いているでしょ。
もう別の話題をしよう。
2020/02/25(火) 23:20:13.72ID:TUdUJdfX
脳内コーエーと戦うのはやめたのかい
2020/02/25(火) 23:30:23.22ID:Ttrrb9fw
議論に負けても、その人の意見は変わらない

とカーネギーも言っている

これからも脳内肥と戦い続けるんだろう
2020/02/25(火) 23:50:04.39ID:dmLvqShz
>>604
周瑜は張飛関羽を抱えて益州涼州ぶんどるつもりの実質別の群雄だろう
別に孫家のために動いちゃいない
2020/02/26(水) 07:47:02.71ID:szdiShJy
>>588
その『演義を書いた作家』『演義を一人で書き上げた作家』羅貫中こそ
君の脳内にしか存在しないという…

演義成立の研究本も色々出てるので読んでみてごらん
611名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 08:33:35.08ID:l6YXyjzA
呂布　関羽　張飛　馬超　許褚　その他
この中で単騎戦、部隊戦それぞれ最強は誰？
2020/02/26(水) 09:46:07.84ID:iqnJ0Sce
関羽は片目夏候惇と互角
つまり両目全盛期夏候惇未満のレベル
ホウトクにも実質負けてたしな
そいつと互角なのが張飛
つまり
呂布≧全盛期夏候惇≧許緒、ホウトク＞関羽張飛＞馬超

こんな感じ
2020/02/26(水) 09:52:13.72ID:IDybHnol
おらおら早く答えろよ
何年中国住んでたんだよ
614名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 09:57:16.49ID:l6YXyjzA
>>612
横山三国志の話だけど
関羽は曹操の元から劉備の元へ千里行している時
追っかけてきたガチギレ夏侯惇を相手に
「さすが歴戦の猛者、見事だ」と言いながら軽くいなしてるんだよね
だから関羽＞夏侯惇は間違いないんじゃないのかなあ
2020/02/26(水) 10:02:46.69ID:kdbPi/lP
>>611は一騎打ちの話じゃないだろ
袁紹所にいた時に呂布の部隊がふらっと出かけて敵将の首持って来たとかそんな感じのでは
616名無し曰く、
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2020/02/26(水) 10:08:45.14ID:l6YXyjzA
>>615
単騎戦か部隊戦かでも異なるし
正史か演義かでも異なるよね
だからそれらのいずれかについて前置きしてくれると有難いかな
めちゃくちゃ無理言って本当すまん
2020/02/26(水) 10:16:28.42ID:iqnJ0Sce
>>613
知らねえから答えられねえんだろ馬鹿だな蜀中毒ってマジで
職場には何人かいるけどな
お前は違うのか？おらおら
2020/02/26(水) 10:17:47.42ID:kdbPi/lP
名前挙がってないがその手ので一番って言ったら甘寧じゃね
なんかいつも少数の手勢で大戦果あげてる
2020/02/26(水) 10:20:35.54ID:jMk4qzqa
呂布 武力240
全盛期夏候惇　武力185
許緒　161
620名無し曰く、
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2020/02/26(水) 10:23:21.28ID:l6YXyjzA
>>618
甘寧か！
呉って猛将がいないイメージがあったけど
甘寧は確かに部隊戦最強候補の１人だわ！！
621名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 10:26:35.84ID:l6YXyjzA
>>619
何かのゲームの数値？俺はゲームはやらんのだが…
やっぱ演義に基づくと単騎も部隊も圧倒的に呂布だな！
2020/02/26(水) 11:40:24.90ID:Gioz6jA+
全盛期夏候惇推しは言ってることがメチャクチャだからほっとけ
623名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 12:04:12.12ID:o/qkqGjh
ゲームのやり過ぎで
おかしなやつばっか。
呂布厨と豚厨と張飛オタ。
張飛オタが一番まともだよ。
624名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 12:05:44.97ID:o/qkqGjh
張飛オタ(演義オタ)
2020/02/26(水) 12:11:12.20ID:kdbPi/lP
横山光輝三国志の
　初期値　呂布lv4 > 張飛lv2
　成長後　呂布lv10 < 張飛lv10
が一番の落とし所と思ってる
これでも文句言う奴はいるんだろうけど
626名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 12:19:53.17ID:l6YXyjzA
個人的に思うに正史で単騎最強は許褚じゃないかなあ
理由は戦での功績がほとんどないのに
主に身体能力に関する記述だけで今日まで名が轟いているから
627名無し曰く、
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2020/02/26(水) 12:40:22.26ID:o/qkqGjh
>>626
その説に一票。
キョチョの怪力ぶりは正史にもある。
演義だと張飛だろうけど。
演義は劉備が主人公だから仕方ないな。
今の三國志は演義だけでなく
いろんな要素取り入れてったほうが良い。
2020/02/26(水) 13:08:14.87ID:VGfxJ9xg
散々言われてると思うけど、正史の武力自慢なんて演義の世界に来たら
自慢にもならないって。
演義にはどれだけ人外の化け物が居ると思ってるのよ。
演義をも含めた最強ランクに名を連ねたいのなら
正史記述レベルでは所詮は人間としての怪力、武勇伝。
お話にもならないよ。

それとマニアックな情報に過ぎないのなら
名が轟いてるとも言わない。
ごく一部の人間だけを知っていた知識が
大勢の人間に伝える情報源の中で、誰かの当て馬程度に改変されてしまったのなら
それはその人物の「名が廃れた」ことを意味するから。

まあ、許褚なら演義でも馬超と互角に打ち合えてるし
今の数値で十分だと思うけどね。
2020/02/26(水) 13:20:39.97ID:1NSAQfZ6
>>628
くっさ
630名無し曰く、
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2020/02/26(水) 13:49:44.34ID:l6YXyjzA
>>626の続き
で、部隊戦ならやっぱり呂布じゃないかなあ
あの曹操が（劉備軍より？）手を焼いたぐらいだし
ただの脳筋だったとは思えない
2020/02/26(水) 14:25:50.32ID:ti9NDns3
○：侯
×：候

些細だが気になってしゃあない
632名無し曰く、
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2020/02/26(水) 14:36:09.05ID:walqEAEZ
>>630
いや黄祖だろ
正史ちゃんと読んだか？
2020/02/26(水) 15:07:57.62ID:kdbPi/lP
>>630
董卓軍の時や曹操相手に暴れたときや袁術軍をボコった時は部隊というより寡兵とはいえ一軍を率いた武将って規模だからなあ
634名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 15:35:42.42ID:l6YXyjzA
>>632
黄祖って名前を初めて聞いたし、ウィキにも大したことは載ってなかった。
無知ですまぬ…

>>633
将の統率は少なくとも最強クラスではなかっただろうし、
となると、自分一人で何人率いれるかになるよね。数百人くらい？
2020/02/26(水) 17:14:17.69ID:iqnJ0Sce
黄祖しらんはにわか過ぎてワロタ
2020/02/26(水) 17:27:11.54ID:G8f3N44H
黄祖しらんやつが「正史では～」とか語るのは流石にキツイっす
2020/02/26(水) 17:34:05.63ID:iqnJ0Sce
蜀中毒と同レベルのにわか具合だな
微笑ましいけどw
これから勉強すればいいよ
2020/02/26(水) 17:40:16.65ID:kdbPi/lP
孫呉の宿敵でありながらかなり長い間呉は江夏攻略できてないから記述がない所でも何度も迎撃してるんだろな
部隊指揮で一番かと言われるとどうかと思うが
2020/02/26(水) 17:57:50.79ID:ojkTHs8T
創作物には盲目になってからの方が強いキャラがいる物語だってあるのに
片目夏侯惇が両目夏侯惇より弱いなんてのは思い込みに過ぎない
片目の時の方が両目あった時よりも年月が経ってるので経験を積んでるわけだしな
2020/02/26(水) 18:03:23.53ID:VGfxJ9xg
片目夏侯惇君はただの構ってちゃんだから…
2020/02/26(水) 18:10:08.95ID:1NSAQfZ6
無双にも出てくる黄祖を知らないとは何で三国志を知ったのか気になる
642名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 19:10:57.88ID:l6YXyjzA
はい、>>634の無知者です。

自分は横山光輝の漫画三国志から導入したバリバリの蜀派です。
しかし正史を扱った本を数冊読んで演義との違いに絶句し、
以後「やっぱ三国志は正史だよなあ」などと中二病をこじらせました。

なんか正史通ぶってすんませんでした（泣）
2020/02/26(水) 19:27:28.90ID:kdbPi/lP
いいんでね、そういうのも
横山三国志では黄祖は孫堅を大岩で押しつぶしてなかったっけ
644名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 19:49:51.04ID:l6YXyjzA
>>643
言われてみればそんな場面もあった気もするが…

ただ横山三国志は多分ゲーム以上にとにかく蜀の扱いだけがでかい。
劉備は聖人で関張は鬼神、諸葛亮はほとんど超能力者。

だから正直曹魏や孫呉の武将はほとんど記憶にないし、
ましてや後漢の群雄など完全に前座扱いだったなあ…
2020/02/26(水) 19:55:13.72ID:1NSAQfZ6
>>644
そんな君にこの映画がオススメ
https://i.imgur.com/oCAYywM.jpg
2020/02/26(水) 19:59:14.32ID:6n/m1fkr
>>643
あれって呂公じゃなかったっけ？
647名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 19:59:40.92ID:l6YXyjzA
>>645
なんかパッケージだけで劉備ゴリ押し蜀全開なのだが…
どうせなら曹魏や孫呉を踏まえ直したいかも
2020/02/26(水) 20:04:23.91ID:C8Weyf7I
こいつ句読点ついたりつかなかったり文体が安定しないな
2020/02/26(水) 20:13:43.48ID:6n/m1fkr
>>638
攻略はされていないが記述はパパを殺した以外はどれも負け戦だけどね
ただ黄祖は甘寧に
「年老いて耄碌しまくって側近にやりたい放題されて軍備も農業もやらず軍法も守られてない」
って言われてるから半分ボケていたのかもしれない
2020/02/26(水) 20:20:56.81ID:dhov8wg2
言いがかりをつけてくる呉の賢人みたい
2020/02/26(水) 22:00:50.26ID:VGfxJ9xg
>>644
老版三国演義もスリキンも似たようなもんだけどね。
まあ、スリキンは孔明が人間臭さが増して、そのあたりが区別できる面白さには
なってたけども。
逆にコーエーの三国志シリーズなくして、曹魏や孫呉、他の群雄なんて
覚えられるもんなのかね。
652名無し曰く、
垢版 |
2020/02/26(水) 22:04:49.66ID:9QJIe7kx
>>650
三国志13pkの舌戦的なヤツ？
2020/02/26(水) 23:38:58.48ID:KxN4ahka
魏延は征西将軍から征西大将軍になったみたいだけど、征西大将軍って姜維や費禕の大将軍と同等って事なの？
2020/02/27(木) 00:17:17.37ID:2VwrgvWS
周瑜は赤壁以外でも武功は結構あげてるけどね
黄祖を討伐したのも周瑜の隊　
赤壁のカウンターで曹仁から荊州とってるし寿命以外はほぼ完璧
演技ではあれだけども
2020/02/27(木) 01:31:00.70ID:EJ/J7jKq
>>653
大将軍
驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍
なんたら大将軍(征東大将軍や上軍大将軍など)
四征将軍、四鎮将軍(征東将軍や鎮東将軍など)

の順で別物
それこそ姜維は征西将軍→鎮西大将軍→衛将軍→大将軍と昇格してるからわかりやすい
(間に輔漢将軍はさんだり降格したりしてるが)
2020/02/27(木) 01:48:19.94ID:EJ/J7jKq
周瑜みたいに早くに亡くなった人の評価難しいね
このスレでも周瑜と陸遜の話題あったが、赤壁や江陵奪取ほかあるが陸遜の方が実績は多いんで統率は上かなと
知力に関してはいわゆる天下二分の計のダイナミクスさもあって周瑜を上にしたい
成功するかはわからんがここぞで亡くなったのは惜しい
孫策の許昌襲撃未遂といい、孫呉はどうも間が悪いわ
657名無し曰く、
垢版 |
2020/02/27(木) 03:25:30.57ID:UXla+lJ0
ところで劉備軍には軍事の関羽、行政の諸葛亮という、
それぞれに大黒柱がいた訳だけど、
もし関羽や諸葛亮が人材の宝庫・曹魏にいたならば、
それぞれ軍事、行政のエースになれたのかな？
2020/02/27(木) 03:49:42.01ID:LrLSc7cd
諸葛亮が評価してた友人（孟建だっけ？）がせいぜい県のお役人程度しか上がれなくて魏の人材の厚さに驚いたようなエピソードなかったっけ？
魏では諸葛亮より戦略が練られる周瑜のが上に上がれそう
659名無し曰く、
垢版 |
2020/02/27(木) 03:59:34.05ID:UXla+lJ0
>>658
軍事戦略なら諸葛亮は周瑜や司馬懿の足元どころか、
比較すらおこがましいでしょ。
諸葛亮が曹魏で出世するなら行政官一択じゃないかな。
660名無し曰く、
垢版 |
2020/02/27(木) 04:42:51.68ID:UXla+lJ0
>>657の続き
曹魏の人材の厚さを語る上で俺が問いたいのが、
「果たして司馬懿は魏のエースだったのか？」

曹魏軍の主力は間違いなく孫呉に備えていたはずだし、
諸葛亮のライバルとして名高い司馬懿も、
曹魏軍の中では実は辺境担当の２軍だったのではないだろうか。
2020/02/27(木) 07:28:25.98ID:uLyOhPtL
何をもってエースなのかは解らんけど
軍師としてなら郭嘉や荀イクなんじゃないの？
曹操の信頼も考えると
曹操死後で言うなら司馬懿だろうけど

将軍としてなら不利とは言え北伐を一度も成功させなかった孔明と勝者である司馬懿周瑜との比較は確かに烏滸がましいわ
2020/02/27(木) 07:33:21.94ID:uLyOhPtL
軍師で過大評価といえばホウ統だよな
演義じゃあ連環の狙いを曹操に看破され張任の伏兵で死ぬ間抜けだし
史実でもたいした見せ場なく流れ矢で死んだ間抜け

なんで肥の知力あんな高いのか解らんけど80位ですら烏滸がましいわ
2020/02/27(木) 08:03:57.70ID:lWpnf+gW
>>655
馬超は劉備に帰順してから大した功績もなく驃騎将軍までいったけど、それよりも格下の爵位しか与えられなかったのか。
あれだけ人材不足の蜀漢でこの扱いという事は、やはり諸葛亮から不遇の扱いを受けていたと考えられるね
2020/02/27(木) 08:45:29.13ID:7Hfp0m06
>>657
関羽は正史のほうでは
「自分の勇名を恃(たの)んで猪突猛進してしばしば兵を失った」
と言われてるから夏候淵ポジションじゃね
2020/02/27(木) 09:25:02.83ID:6+RtIw7X
>>657
なんとも言えんねえ。
比較対象としては
唐代の武成王廟の陪臣に選出された古今64名将のうち
張遼（曹魏）鄧艾（曹魏）　関羽（蜀漢）張飛（蜀漢）
※諸葛亮は格上の十哲扱い

だから、関羽なら地方の最前線に立つ、もしくは首都攻略部隊になるといった
激戦区を任せられるようなポジションで、諸葛亮なら政治の中枢といった蜀漢在籍時と
あまり変わらないポジションだと思う。
2020/02/27(木) 10:12:15.34ID:Q//gIMNU
関羽は張遼がいい例とは思うがエースってのがねぇ
前線司令官はともかく軍全体として曹仁や曹真を押しのけれるわけない
2020/02/27(木) 10:28:07.70ID:2+97cAvm
>>660
呉の国境にいないから主力じゃないって馬鹿じゃないの
2020/02/27(木) 10:44:49.28ID:Q//gIMNU
諸葛亮の方は陳羣は超えれなさそう
陳羣が劉備にずっと付き従ってたらどうなってたかってのもあるけど
関羽のもそうだが妄想すぎてこのスレ向きではないなw
2020/02/27(木) 10:48:48.18ID:KVNwCXHA
陳羣は以降の王朝を支える制度作ったからな
試験に出るレベルの
軍才はないだろうけど
2020/02/27(木) 11:11:17.02ID:Q//gIMNU
>>661
内では荀彧、外には荀攸だな
演義では荀攸ほとんど出番ないけど

光栄の数値的にはそんなに悪いわけではないがみんなの印象が薄すぎる
そしてこの二人と伝が並列された賈詡の異質さw
2020/02/27(木) 11:36:39.37ID:YyycUw+o
>>668
裴松之曰く、もし諸葛亮が魏氏に仕えてその才能を発揮したなら、陳羣や司馬懿が敵う相手ではないとのこと
この手の妄想というか想像はれっきとした史家でもやるんだな
2020/02/27(木) 11:50:51.07ID:gvYg/auQ
>>578
演義が関羽を持ち上げのではなく　元々神格化されていた関羽を人間レベルに落とし込んだのが三國志演義
2020/02/27(木) 11:55:53.73ID:+bcywriU
諸葛亮の軍事面はどう評価するべきなのか
2020/02/27(木) 12:06:59.76ID:uLyOhPtL
>>670
荀攸は烏丸征討時に劉表が攻めてくる！と宣って止めようとしたらから
郭嘉に負けてる
675名無し曰く、
垢版 |
2020/02/27(木) 12:09:41.14ID:uLyOhPtL
>>671
為政者としてはそうかもな
将軍としては論外だけど
2020/02/27(木) 14:08:38.50ID:N4O6dxzy
アホやんな
神となった関羽や民衆のヒーローとして親しまれていた張飛の人気にあやかって書かれたのが演義なのに
順序が逆なんだよニワカ正史は
677名無し曰く、
垢版 |
2020/02/27(木) 14:38:41.02ID:XWrHMh2h
>>676
張飛オタ=演義オタと言ったら
失礼かもしれんが
実際に演義ではそうなのだから
最強は関羽と張飛でしっくりくる。
ニワカ正史は呂布厨豚厨よりはマシ。
2020/02/27(木) 15:04:36.10ID:uLyOhPtL
糞自演でワロタ
蜀中毒必死すぎるw
2020/02/27(木) 15:07:45.78ID:bHvfCunt
お前みたいに自演するほどみんな暇じゃないと思うよ
2020/02/27(木) 15:08:19.02ID:ygoUpglb
いやID変えてるのバレバレだよ？
2020/02/27(木) 17:25:36.82ID:U2QhfE3q
将軍としては論外な人に何度も負けてる司馬懿
2020/02/27(木) 17:33:46.17ID:zxG530mF
新型コロナやばそうよな
昨日うどんがずっと鼻すすってたけどあいつ感染してんじゃね？
2020/02/27(木) 19:15:16.54ID:4tTJAcsN
うどんは風邪ひかないから大丈夫
684名無し曰く、
垢版 |
2020/02/27(木) 19:50:40.98ID:rH5SzbLF
ID変えてるのバレバレで草
685名無し曰く、
垢版 |
2020/02/27(木) 23:34:14.15ID:gh/BK7DV
赤兎馬に武力＋20くらいつけときゃ虎牢関のアレも関羽最強も再現できるやん
2020/02/28(金) 01:15:21.53ID:JbCFtmgP
呂布って関羽ほど強い武将倒した事ないでしょ？
687名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 02:31:18.39ID:pjbruczi
演義を読んでなく自分のゲーム脳で
書き込んでるやつが多いことが
問題なんどろうね。
2020/02/28(金) 07:31:28.77ID:rKyj1rfv
虎牢関で張飛が劣勢になったのが全てだよ
2020/02/28(金) 07:59:18.36ID:8VNifhWH
ゲームとか解説本で虎牢関で張飛が劣勢になったと間違って覚えてるのが全てだよ

あと小川・金田訳の弓くらべ読んだけど普通に夏侯淵より徐晃のほうが上として書かれてたぞ

徐晃が卑怯な手を使って優勝したから許チョが怒ったなんて展開
今まで淵が魏1弓名手として覚えてた蒼天厨や無双厨の苦しい言い訳じゃないの？
2020/02/28(金) 09:21:30.10ID:It9aD9Qq
特に理由もないのにみんなが認めた優勝者を許褚が襲う方が苦しいと思うがねぇ
2020/02/28(金) 09:26:19.46ID:TSzgUy1h
原文は徐晃は遠くの枝を射たなんて記述だったっけ？
というかど真ん中刺さってる夏侯淵の矢にぶち当てればいいのにw
2020/02/28(金) 09:44:00.54ID:AfG5j5DQ
黄忠「次元の低い争いだな」
孟達「確かに」
2020/02/28(金) 10:16:24.22ID:rKyj1rfv
>>689
張飛が劣勢だったから関羽が出てきた
これだけ
694名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 10:34:45.91ID:pjbruczi
>>693
違うよ。　
ゲーム脳で語らないほうが良いよ。
2020/02/28(金) 10:37:36.59ID:vOEB9IxN
じゃあ関羽は勝てる勝負に横槍を入れた挙げ句呂布を逃がしてしまった水差しクソ野郎だな
696名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 10:47:30.52ID:pjbruczi
赤兎馬だから仕方ない。
2020/02/28(金) 11:30:47.94ID:TSzgUy1h
三国志演義　第五十六回　曹操大宴銅雀台
訳:俺

前座達が的で褒美の錦袍を射抜く
夏侯淵が馬で振り向きながら前４つの矢の真ん中を射抜く
淵「この矢に勝って錦袍を奪うことできるか」
徐晃が出てきて「この徐晃の手中に納めてやろうではないか」
淵「どんな射ち方で我の袍を奪うんだ？」
晃「見事錦袍を奪って見せよう」
そう言って矢をつがえると的の外の柳條を射た
柳條を射落し、錦袍は地に落ちた
徐晃はそれを手に取って身にまとい、台に至って曰く「丞相の袍ありがたく頂戴いたす」
曹操や皆称賛した
2020/02/28(金) 11:50:22.62ID:9bEDbWDy
張コウ「俺はもっと凄いことできるぞ」
夏侯淵「俺はもっと凄い」
徐晃「俺はもっと凄い」
この流れでどうやったら夏侯淵＞徐晃になるのか
許チョは「それ俺に寄越せ！」
だから反則とか関係ない
2020/02/28(金) 11:51:06.35ID:TSzgUy1h
徐晃が帰ろうとすると一人の将軍が猛然と躍り出た
「まて、そこにいてろ、俺が奪ってやる」
見ると許褚だった
晃「袍はここにある、如何にして奪うんだ」
許褚は何も言わずに近ずく
なんやかんやで取っ組み合いになり錦袍はぼろぼろ
それを見た曹操「勇姿を見たかったのだ、一錦袍を惜しむことがあろうか」
そういってみんなに錦袍を与えた
2020/02/28(金) 11:57:58.89ID:TSzgUy1h
>>698
徐晃と夏侯淵の腕前は測りようがない

夏侯淵は見事に的を射抜いて見せよとの指令に対してこれ以上のない事をした
徐晃はそもそも的自体を狙わなかった、が、見事な腕前を見せた
2020/02/28(金) 12:02:24.94ID:TSzgUy1h
>>304で徐晃が優勝したとか書いてたから確認したら特に誰が優勝とかはなかったなぁ
誰かの著書の訳だとそうなってるのかな
2020/02/28(金) 12:15:42.00ID:CeMcE+db
振り返りざまに4つの矢の中央ただ一点を撃ち抜いた夏侯淵が曹操軍随一の弓の名手であることはもはや疑いようもないな
徐晃は特に描写がないから普通に撃ったようだし撃ったのも柳の枝(枝でも凄いが)
もちろん徐行の機転は評価されるべきだが弓の腕とは別
703名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 12:17:46.24ID:XYvprcnc
夏侯豚「」
2020/02/28(金) 12:25:37.12ID:9dX/7F1Z
徐晃が明確に優勝者ってのは誰の訳でそうなってるんだい？

夏侯淵の見事な腕前に徐晃が機転を利かせて対抗し、
それにたいして許チョがおこって取っ組み合い、曹操は参加者皆を讃えたって話で、皆が勝者（魏は猛者揃い）って解釈だったんだけど、俺の解釈が間違ってた？
2020/02/28(金) 12:30:20.87ID:9bEDbWDy
許チョがゴネなければ徐晃の優勝で決まりだった
なので真に叩かれるべきは徐晃でも夏侯淵でもなく弓大会に参加しないで錦のひたたれを貰えたゴネ得の許チョ
706名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 12:45:14.33ID:Kw/npP+R
>>691
原文ではどうなってんのか知らんけど
翻訳だと【遥か向こうの】とか【遥か柳の】とか書かれてるから
会話の流れ的に夏侯淵らの矢よりも遠くの枝を狙ったと読むのが自然だと思うけど
2020/02/28(金) 12:47:09.10ID:DAiZ0Yte
>>697
これ見ると徐晃の腕前も凄いけどどちらかというと機転で錦袍を取ったことに対する称賛(優勝)としか思えないけどなあ
後ろ向きでど真ん中を射た淵の方が弓の腕は上と思われてもしょうがなくね？
試合に勝って勝負に負けた…みたいな
2020/02/28(金) 12:48:34.66ID:DAiZ0Yte
>>706
遥か遠くの枝を落としたんなら錦袍が落ちるのはおかしくないか？
2020/02/28(金) 12:50:27.07ID:Kw/npP+R
キョチョに関してはただのワガママ
例え夏侯淵が優勝してようが奪い取りにきそう
2020/02/28(金) 13:56:21.95ID:wnSSHIFW
このスレ見て思うこと
光栄から三国志に入った人がほとんどなのか？
2020/02/28(金) 14:12:11.71ID:TSzgUy1h
>>706
遥望柳條射去、恰好射断柳條、錦袍堕地

状況から錦袍を釣ってた枝を射てる
「遥望」を「遥か遠くを望む」って訳してるんだろうけど、そんな大袈裟なもんでもなく「目標にする」ってぐらいが自然かなと
2020/02/28(金) 14:21:54.27ID:kq5oDUoe
>>710
＋それが本場中国の三国志観とも変わらない、とも思ってるかもな。

関羽なんて人間ではなく、神であって当たり前で
物語の中では、現実世界の偉大な神を人間にダウンサイジングして登場させているから
虚構が多いのも当たり前。なんてことも分からないと思う。
元より正史、演義の次元を超えている。
2020/02/28(金) 14:58:32.38ID:YjLASslC
武力一騎打ち専用スレじゃねえんだぞ
いい加減にしろ
2020/02/28(金) 14:58:53.44ID:tcR2LWxC
じゃあ話題振ろうか
2020/02/28(金) 15:00:20.99ID:rKyj1rfv
>>710
張飛が最強とかいう妄想から始まってるキチガイが１人いる
2020/02/28(金) 15:24:42.07ID:TSzgUy1h
正史寄りになるが魏の大将軍曹真の統率をもうちと上げていいんじゃないか？
武力や知力は据え置きでいいんで
諸葛亮の最大のライバルだろうに
717名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 16:16:55.65ID:itbQa4hi
>>715
一人ではないんじゃないか？
張飛＝呂布もしくは張飛≧呂布は読んだら行きつくよ。
2020/02/28(金) 16:36:31.44ID:F4IlJYuk
豚厨が頑張ってるだけじゃないの
2020/02/28(金) 17:35:31.27ID:TSzgUy1h
呂布vs張飛、演義ちゃんと読んでみた
第一戦
50合打ち合っても勝負つかず
互角ではあるが、呂布は前座達を討ち取った後一度引き返してまた出てきて、公孫瓚蹴散らして追っかけてる所に張飛乱入
関羽が参戦して30合交えても呂布は倒れずだから
張飛≦呂布

第二戦
百合交えても勝負つかず
張飛=呂布
2020/02/28(金) 17:35:49.93ID:TSzgUy1h
第三戦
陳登に城奪われてぐぬぬしてる所に張飛がやってくる
高順が迎え撃つが勝てないので呂布自ら相手する
すると陣外から曹操の大軍がやってきたと叫び声が
呂布、こりゃあかんと逃走
曹操軍が追撃、呂布は人馬ともに疲労
関羽が退路に立ち塞がり呂布は慌てて応戦するが背後から張飛来襲
陳宮が活路を開いて下邳に撤退
正直言って一騎打ちの評価はよーわからん

全体通して張飛は呂布と互角だが張飛>呂布とはっきりはわかるのはなかった
あと、関羽w
2020/02/28(金) 17:43:08.06ID:BnKLIMaY
>>719-720
>>625で言ってたゲームでの
　初期値　呂布lv4 > 張飛lv2
　成長後　呂布lv10 < 張飛lv10
ってのが割といい落としどころなのかも知れんね
722名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 17:51:51.45ID:itbQa4hi
>>721
確かにね。
互角か僅差で張飛なのかも知れんが
呂布と関羽はどうだろうね。
723名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 18:16:17.30ID:Ofvqcl6k
まあ俺はゲームで張飛つかまえたら即斬首
724名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 18:24:35.17ID:itbQa4hi
まぁゲームだと呂布の劣化版が張飛だからな。
ただ呂布より良いのは義理が高いから裏切らない。コーエーさんの不遇な待遇を受けてるな張飛。
725名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 18:31:18.77ID:j1T35QX+
>>721
真面目に聞くけど張飛が最終レベルで呂布を上回るエビデンス出してよ
両目全盛期夏候惇より弱いぞ
2020/02/28(金) 18:41:20.32ID:IcsJ447r
夏候惇って呂布と百合も打ち合えるなんて聞いた事がないぞ？
2020/02/28(金) 18:42:00.49ID:j1T35QX+
はいエビデンス出せません
以上蜀中毒の妄想垂れ流しでした
2020/02/28(金) 18:45:16.87ID:2GoWzlSc
張飛が呂布より弱いならそれでいいけど
夏候惇が呂布と打ち合えるエビデンスはだそうな
729名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 18:53:38.53ID:itbQa4hi
張り付けただけだが

404名無し曰く、2020/02/21(金) 14:59:13.17ID:Emxb//1h

張飛vs呂布の3戦目は張飛優勢といってもいい
張飛に負けて敗走したのではなく、曹操軍が到着したから撤退なので結果としては引き分けなのだろうが
打ちあった合数は書かれていないものの『闘いも酣』『大尾も近く』などと訳されているのでかなりの激闘なのだろう
では決着が近いなら、どちらが優勢かといえば
その後の呂布と赤兎は人馬ともに疲れ果て、駄馬に乗ってる張飛に追い付かれているので、特に疲れている描写もない張飛が優勢だったと考えられる




呂布と赤兎は人馬ともに疲れ果てと書かれている

411名無し曰く、2020/02/21(金) 16:38:29.52ID:lPH2Ph51>>414

張飛＞呂布スレで見た説だな
当時は呂布派だったのでなんとか反論しようと読み直したら逆に張飛のほうが押してたと確認することになった

せめて呂布に追いついたのが曹操軍であったなら
「呂布と赤兎が疲れてるように張飛も疲れてたんだよ」または
「呂布が疲れたのは張飛との戦いではなく曹操軍に追われていたからだろ」
とか言い訳もできたのだが、同じ距離を移動してるはずの張飛に追いつかれてしまっては言い訳もできん
730名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 18:55:30.49ID:itbQa4hi
演義は蜀贔屓だから
張飛のほうが強いような描写があるが
互角でもいいんじゃない。
2020/02/28(金) 18:56:20.68ID:TSzgUy1h
大元の>>625って自分の書き込みなんで答えると
演義で最後まで張飛の方が強いことは見出せなかったけど、最初二人がかりで互角だったのが後にタイマンでも互角と推移してるので将来的に上回るかもってのはゲームとしてはいいんじゃないかなと
馬超と閻行みたいに
732名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 18:57:02.52ID:Ofvqcl6k
張飛は馬鹿でうっかりしてるから大嫌い
2020/02/28(金) 18:58:47.84ID:pi1F+k5v
レベルアップ制のゲームなら張飛は
高LVになると知力が高くなり過ぎない程度に成長する様になる方がらしいかも
厳顔破った時のエピソードとか
2020/02/28(金) 19:03:48.28ID:TSzgUy1h
>>729
＞呂布と赤兎は人馬ともに疲れ果てと書かれている
曹操軍に追撃されて疲れ果てているのを張飛との一騎打ちによるものと置き換えてるね
2020/02/28(金) 19:08:05.97ID:1NilGmB0
張飛厨の勘違いか
2020/02/28(金) 19:09:22.75ID:TSzgUy1h
っと、途中で書き込んでしまった

演義では関羽が退路に立ち塞がって戦っている内に張飛が追いついていると書かれている
無限の荒野を呂布と張飛が追いかけっこしてたわけじゃない
2020/02/28(金) 19:13:08.43ID:pi1F+k5v
呂布と百合打ち合って決着つかない張飛より
強いと主張する両目全盛期夏候惇とやらは
三国志最強の武将なのかな

俺の知ってる三国志とはどうも違う様だが
738名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 19:13:16.94ID:itbQa4hi
>>735.734

せめて呂布に追いついたのが曹操軍であったなら
「呂布と赤兎が疲れてるように張飛も疲れてたんだよ」または
「呂布が疲れたのは張飛との戦いではなく曹操軍に追われていたからだろ」
とか言い訳もできたのだが、同じ距離を移動してるはずの張飛に追いつかれてしまっては言い訳もできん

呂布厨が都合良く思い込みたいだけ(笑)
2020/02/28(金) 19:25:16.72ID:TSzgUy1h
>>736な
740名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 19:30:00.63ID:H4JWlnWl
もうこの議論やめない。
2020/02/28(金) 19:31:40.21ID:jRmxUQsG
鬼ごっこならともかく殺し合いで追う側と追われる側じゃ同じ距離でも疲労が違うわな
2020/02/28(金) 19:36:01.29ID:TSzgUy1h
原文みてるとなんか楽しくなってきてつい書きこみまくってしまった
743名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 19:36:59.74ID:H4JWlnWl
俺は呂布派だけど張飛厨の言ってることも
よくわかる。張飛のほうが強いかもって思ってる。でも呂布のほうがとも思ってる。端から見てたら不毛の争いだよ。
昔に呂布より張飛のほうがのスレで
コーエー脳に毒されてたことに気付いたけど。
呂布派も張飛派もどっちもどっち。
744名無し曰く、
垢版 |
2020/02/28(金) 19:43:22.00ID:sei+ko3H
結局呂布厨は説得力ないんだよ。
2020/02/28(金) 19:54:19.13ID:BnKLIMaY
最新作の14ではシナリオやイベントで能力の変わる武将が
確認できただけで呂蒙と張飛と蒋欽の3人いる
だんだん成長するのではなく
ある時代以降のシナリオやイベントでいきなり成長する

張飛　知力+30
蒋欽　統率+10　知力+20　政治+10　魅力+10
呂蒙　統率+10　知力+40　政治+30　魅力+10

孫権とか末期シナリオで能力がくっと落ちても良さそうだけど
能力が下がる武将はいない

ちなみに夏侯惇はグラフィックだけ変化して能力は変化なし
2020/02/28(金) 20:17:39.24ID:DAiZ0Yte
張飛オタだの呂布厨だので言い合ってるのって自演だろ？
似たような文体に句読点で同じ奴がレスしてるようにしか見えんぞ
2020/02/28(金) 20:18:38.10ID:tcR2LWxC
昔からよくある強さ議論でのランクなら
S　張飛　呂布
A　○○　○○
B　

こんな感じで同ランクに並ぶんだろうな

>>745
それは昔からあるな
徐々に成長していくのもナンバリングもある
2020/02/28(金) 20:26:14.36ID:JbCFtmgP
呂布が斬った武将って誰がいる？
2020/02/28(金) 21:31:44.92ID:kq5oDUoe
>>722
その二人はこんな感じだと思う。

関羽・ケンシロウ・アルカイザー
呂布・ラオウ・メタルアルカイザー

上の三人は、下の三人にスペックでは劣るが
補正で勝る。という感じ。
上の三人は物語の中心人物なので「負けない」補正が掛かるとでもいうべきかな。
2020/02/29(土) 00:45:07.03ID:QRnMeS9C
創作が根拠だから
2020/02/29(土) 01:12:13.71ID:+8wPYC10
演義での強さを正確に反映しろ
コーエー独自の設定・創作は許されないという根拠は何なの？
2020/02/29(土) 01:32:20.02ID:8gh+ZOZi
そんなもん主観に決まっとるやん
2020/02/29(土) 07:16:29.36ID:mvlsYOXu
演義だけが基準じゃないからな
吉川横山の影響が強い
特に234年以降のイベントが一切ないのは吉川横山のせい

三國志14だと出師の表イベントが1番年代遅い
DLCシナリオの249年司馬懿クーデターは一切イベントなくて悲しい
2020/02/29(土) 07:22:01.43ID:x61xqCKE
片目夏候惇は関羽と互角に戦ってるのに90は流石におかしいわ
片目時に97両目全盛期時に99はあるべき
2020/02/29(土) 07:44:40.98ID:UbfBBaLe
片目夏候惇は殺す気で戦ってるけど
関羽はさすがに殺す気ないと思う

これはすぐ後の汝南張飛と関羽にも同じこと言えるけど

・・・ということは片目夏候惇＝張飛なのか？
756名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 10:39:38.53ID:VqJxL12U
橋環>>>>>>>黄祖>>>張飛
2020/02/29(土) 10:48:51.84ID:8gh+ZOZi
片目夏候豚というパワーワード笑えるからすき
758名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 10:52:45.04ID:FfbNcoXc
ぷっ、ふはははははは(笑)
豚厨と呂布厨が必死すぎる。
がんばれー。
2020/02/29(土) 10:57:14.54ID:Juj072a/
×:候
760名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 11:18:13.48ID:Btcaz75o
前の呂布より張飛のほうが強いのスレと
同じ現象が起こってる。
呂布派が主張すると張飛派が正論で返す。
呂布派はまともに答えられない。すると
片目カコウトンがでてくる。
ほんと笑える流れだ。
俺の考えを伝えるが呂布より張飛のほうが
僅差で強い。
さぁ自演してるとか言うのかな。
761名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 11:28:12.21ID:Btcaz75o
ちなみに蜀贔屓の演義を俺はよく思ってはいない。もっと魏とか呉の武将を評価すべき。
そう考えれば肥は蜀以外にスポットをあてて
よくやってるかもだが呂布マンセーはやり過ぎだ。
762名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 12:02:04.13ID:FfbNcoXc
好きな武将なんだけど
甘寧って呉では一番武力高いけど
有名どころと一騎打ちしてないよね？
太史慈は張遼と一騎打ちしてたけど。
2020/02/29(土) 12:09:13.99ID:TkChrUDe
>>760
>>754
スレ作ってやったからこっちで語れ

【三國志】呂布より張飛が強い、あと夏侯惇【隔離】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1582945584/
764名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 12:13:53.60ID:Btcaz75o
>>763
乙。
それがいいよ。
2020/02/29(土) 12:14:07.51ID:IyzJKpcx
昨日の演義原本の流れだと張飛の方が強いってのはないんだけど、そう思ってる人がいるってことは誰かの訳本がそういう風に書かれてて影響受けてるんだろうな
それもまた三国志の楽しみ方だからいいと思う
766名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 12:26:14.49ID:FfbNcoXc
>>765
決定的なものは無いよね。
ただ演義の描写が張飛のほうが強く描かれてるところがある。
新しいスレでやったほうがいいんじゃない。
2020/02/29(土) 18:50:18.48ID:11OpJ1Z5
>>763
速攻で落ちとるやんけ
768名無し曰く、
垢版 |
2020/02/29(土) 18:57:48.88ID:VqJxL12U
こっちのスレの方が信長スレよりも建設的で良いと思う
2020/02/29(土) 20:40:55.89ID:UbfBBaLe
次はワッチョイ欲しいな
2020/02/29(土) 21:43:30.85ID:mpOPiOs/
個人的にすぐ目に付く過小は曹仁と于禁
2020/02/29(土) 22:54:54.72ID:xcb19uEM
曹仁過小かね？
最新作だとかなり強いけど
2020/02/29(土) 23:11:41.99ID:sUn5o8aT
周瑜から１年以上も江陵を守りきった曹仁さん
曹仁の評価が過小なのか周瑜評価が過大なのか…
773名無し曰く、
垢版 |
2020/03/01(日) 03:37:50.25ID:c1T60XI6
曹仁はもう一声欲しい感あるけど露骨に過小感はないな
統率89～90、武力80後半だし普通に強い
むしろ露骨な失敗でマイナスされてるであろう于禁と
なぜかほぼ能力値が同じな楽進の方が過小かな。
統率に至ってはその于禁よりも4も低い
90とは言わんでも85くらいあっても罰あたらんだろ
2020/03/01(日) 08:42:09.87ID:PRkIOMpZ
一度も大軍を任されたことも大将を任されたこともない趙雲が統率96だからなぁ
張遼や曹仁より高いのは意味不明
2020/03/01(日) 08:57:35.46ID:tU2RTeVG
武力と勘違いしてない？
776名無し曰く、
垢版 |
2020/03/01(日) 09:15:42.81ID:wbbQatEH
勘違いしてると思う
2020/03/01(日) 09:44:24.36ID:WGkguqT5
正史準拠なら統率91も高い気がするが演技準拠ならセーフか
2020/03/01(日) 10:50:12.44ID:UTx/5tzB
>>716
統率90ぐらいまで上げたらやりすぎだろって人出てくるんかな
自分はいいんじゃないかと思うが
2020/03/01(日) 13:49:35.95ID:XTv4vq5Y
そりゃ90以上ってなったら曹仁より上やん
官位と合わせて90以上なら分かるが
2020/03/01(日) 13:51:00.53ID:XTv4vq5Y
趙雲は13も14も統率92だね
2020/03/01(日) 14:12:24.98ID:ioBgfSCH
演義準拠のゲームなんだから趙雲＞＞＞曹仁は何もおかしくないな
魏オタ正史オタは何か勘違いしてないか
2020/03/01(日) 14:26:34.02ID:XTv4vq5Y
蜀メンでしかプレイしないが趙雲＞曹仁は違和感あるわ
2020/03/01(日) 14:33:17.07ID:F5aCwFq3
肥の三國志は演義が「基準」であって「絶対」じゃないから
曹仁は正史評価なら統率９５くらいあってもいいんじゃない
周瑜以外に負けなし、曹操時代唯一の方面軍司令官、数少ない正史劉備に勝利と実績大
2020/03/01(日) 14:44:02.10ID:DQv8tz7x
曹仁は朱桓にも負けてるだろ
785名無し曰く、
垢版 |
2020/03/01(日) 14:55:23.38ID:Y06g6Ztn
関羽には負けてる..のか？　途中まで劣勢って言った方がいいのかな
786名無し曰く、
垢版 |
2020/03/01(日) 14:57:04.69ID:Y06g6Ztn
>>745
違う　孫権はセイシセイヘンシナリオでは能力が落ちてる
魅力95が85になって知力と政治も下がってたはず
2020/03/01(日) 15:17:48.45ID:F5aCwFq3
>>784
別働隊が負けただけで曹仁本隊は負けてないよ
退却直後に病死してるから重病状態で合戦に臨んでるし
2020/03/01(日) 15:26:55.01ID:j7lNpQ6P
>>781
wiki見たらⅢ辺りから正史に基づく能力の再評価がされるようになったって書いてあったぞ
ただ演義の評価も続いてるそうだが

つーかオタって言いたいだけだろお前
2020/03/01(日) 15:45:10.97ID:Rfwuszdi
曹真はもう少しあげてもいいと思うけどな
790名無し曰く、
垢版 |
2020/03/01(日) 15:50:30.25ID:Y06g6Ztn
>>789
統率88で十分じゃね？　史実ベースでもこれ以上だと過大気味かと
2020/03/01(日) 15:56:24.06ID:tU2RTeVG
三國志10で一気に上がって88

三國志13で83まで下がるけど、14でまた88まで戻る
http://image.9game.cn/2020/2/13/138633082.jpg
2020/03/01(日) 16:03:37.56ID:Rfwuszdi
そっかあそんなもんなんだね
じゃあ早く編集出来るようにして欲しいな
自己満であげるわwww
2020/03/01(日) 16:06:53.77ID:tU2RTeVG
曹洪弱いな
実績多いけど失敗多いからか？
?道栄や西涼豪族みたいなステ
一応、魚鱗持ちだから実際は使えるんだろうけど

https://img.3dmgame.com/uploads/images/news/20200213/1581582069_526562.jpg
2020/03/01(日) 16:18:54.73ID:tU2RTeVG
張飛と互角で許?の槍折った馬超さん
最新作で武力を下げられてしまう
いつもは関羽と同じ97で張飛98許?96なのに

馬超
https://pbs.twimg.com/media/EMdI1ttUUAA1PHg.jpg
許?
https://www.steamxo.com/wp-content/uploads/2019/12/gSldOO194051_888467.jpg
795名無し曰く、
垢版 |
2020/03/01(日) 16:26:50.02ID:Y06g6Ztn
馬超君固有個性も超弱くて可哀想だから編集きたら猪突を親羌に変えるつもり
2020/03/01(日) 16:56:16.54ID:j7lNpQ6P
Ⅳでは張飛と並んで武力99になったのにね
あの頃の馬超は輝いていたよ…
2020/03/01(日) 18:14:26.90ID:PlXEffFQ
>>785
あれは劉備の漢中侵攻で曹操本隊を長安に引きつけた作戦勝ちだから仕方ない
荊州にはまともな兵力がなかったから関羽の北伐を止められる存在がいなかった
遠く居巣から曹仁が、汝南からは満寵が増援に来て樊城に入ったレベル
しかも後方の宛で反乱が起きたから曹仁は満寵を残して後方の反乱鎮圧に赴かなければならなかった
この圧倒的劣勢にも関わらず満寵は曹仁の帰還まで樊城を守りきった
満寵の統率はこの時代最高レベルかもしれない
2020/03/01(日) 19:50:41.29ID:XTv4vq5Y
曹仁は官位付くから実際は95とかになるんじゃないの
蜀の初期メンバーは強いけど官位低くて魏はそれなりだけど官位補正高いから、まぁボチボチな気がする
それより孫呉の方は孫一族以外のがワリを食ってる
2020/03/01(日) 20:26:20.69ID:fAc+3HxK
まあ演技準拠だと蜀が統一出来なかったのがおかしなレベルだからなぁ
2020/03/01(日) 20:47:26.29ID:j7lNpQ6P
「伏竜と鳳雛、そのうち一人を得れば天下も握れる」とか言われて両方手に入れたのに天下を獲れなかった劉備
…ってネタにされてたよね

何故こんなことにしたし横山さんたら
2020/03/01(日) 21:54:27.21ID:jI/PxqMw
悪いけどホウ統は過大評価だわ
史実は泣かず飛ばずで流れ矢に死んだのは論外として
演義でも最大の見せ場である連環の狙いは曹軍の軍師陣営に看破され
挙げ句張任の伏兵で負ける始末

真面目な話ホウ統に出来て曹操軍の参謀陣に出来ない事はないと思うレベル
2020/03/01(日) 22:06:06.91ID:Rfwuszdi
雛だから仕方ない
2020/03/01(日) 22:17:12.30ID:jpCzFrg8
ホウ統は実績ではなく諸葛亮と同格だったというエピソードによる高評価
2020/03/01(日) 22:47:34.02ID:ibyAmpsA
>>801
周瑜も曹仁相手の城攻めで流れ矢に当たってるから
史実のホウ統は運が悪かっただけなんだよ…きっと
2020/03/01(日) 22:53:29.14ID:qo8/W5Eh
楊奉
統率67　武力65

韓暹
統率69　武力66

このへんの2流どころの脳査定って過大過小以前に結構適当にされてるんだろうなぁ
と考えていたら

李楽
統率57　武力70

と、演義で一番荒くれ者風に描かれてた李楽の能力（統率低め、武力高め）を見ると、
それなりに考えてはいるのかなと
自分の中の感覚値では全員武力プラス3～5くらいしてもいいと思うけど

あと、韓暹＞楊奉　なのがよく分からん
806名無し曰く、
垢版 |
2020/03/01(日) 22:56:27.86ID:qo8/W5Eh
>>805訂正
脳査定て
能力査定ね
2020/03/01(日) 23:02:19.36ID:jhbOsMEz
龐統、徐庶、趙雲、龐徳は間違いなく過大評価
龐統、徐庶は知力90あれば十分
趙雲は許褚ぐらいの能力でいい
2020/03/01(日) 23:10:02.29ID:NrVl83LU
蔡中　知力2
蔡和　知力1　※兀突骨とタイで最下位

まぁ、このへんは実際そんな真面目に査定はしてないだろうけど
演義読んで蔡和・蔡中が作中随一のアホコンビって印象になった人いる？
酒飲みながら勢いでつけたような能力
2020/03/01(日) 23:23:19.80ID:UTx/5tzB
龐統の上策中策下策を提示して選ばせるエピソードは結構高評価してる
それぞれに対して対応策を用意しての献策だろうしあまりこういうタイプって三国志に出てこないんだよね
後世に残る実績ないから全体的には評価しようがないけど

最後劉備の評価高いのはウマがあったんかな
戯志才も似た感じがする
2020/03/01(日) 23:42:59.94ID:NrVl83LU
出師の表で諸葛亮に
『侍中・侍郎の郭攸之・費禕・董允らはみな忠良で志は忠実・純粋であります。～～』
と、費禕・董允と並び称されただけで実績不明の郭攸之に
78つけられる政治
名前の近いところで言えば夏侯玄が75だから、実績うんぬんより完全にイメージの世界
2020/03/02(月) 00:29:02.25ID:z3IE1ptT
鳳雛ってのは結局雛から鳳凰へ脱する（成長）事ができないっていう司馬徽先生の皮肉では
812名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 00:57:47.65ID:/aFAMiRB
>>807
龐徳は何で過大評価なの？
魏延にも一騎打ちで優ってるし関羽とも互角、
曹操軍の猛者どもと続けて一騎打ちしたじゃん？
2020/03/02(月) 04:42:52.52ID:uQ/lZNUE
駄目武将　淳于瓊、糜芳
814名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 07:35:36.37ID:MerFMdtv
>>811
そういうやつに知力97はどうなのかな？と
実績で言えば80代前半
ギシザイ位はあげてもいいけど
2020/03/02(月) 07:54:04.04ID:MKBT60gf
実績のみの評価じゃないからね
可能性、イメージの世界

中高生の「誰が喧嘩が強いか？」談議で、喧嘩の実績がある不良の誰それよりも
喧嘩はしないがガタイよくて格闘技やってる誰それの方が強いんじゃね？と
言われたりするようなもの

また、知力・政治なんて、統率・武力よりもより実績による評価、数値化が難しいと思う
例えば、「～～という献策をし成功した、失敗した」と言っても、
その結果は実際に索を採用・実行した側の能力もあるわけで
2020/03/02(月) 08:03:46.35ID:MerFMdtv
可能性やイメージに対して実績がショボすぎるからこいつ過大じゃね？或いは逆ってのがこのスレだと思っていたんだが
2020/03/02(月) 08:20:57.13ID:/HqekjPb
正史でも演義でも実績がショボいなら下げても問題ないよね
じゃないと馬謖を強化しないとおかしくなる
2020/03/02(月) 08:27:01.48ID:MKBT60gf
その実績ってのがもし正史の事績を指してるなら完全にナンセンス
過大過小以前に根本から評価し直さないといけないし
シミュ三國志シリーズのゲームのコンセプトおよび
史書研究とイコールではない大衆文化としての三国志の楽しみ方を間違えてる
2020/03/02(月) 08:31:59.50ID:MKBT60gf
>>817
いや馬謖は演義でも『能力に見合わない評価と抜擢を受けた』って扱いだし
イメージ・可能性でもこれ以上高評価しようがないでしょう
820名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 09:17:02.23ID:h6TA+xv2
じゃあ張昭はどうなるの？
821名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 09:21:18.52ID:2+1NJnPs
>>810
夏侯玄最新作だと政治92あるよ
822名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 09:29:24.93ID:MerFMdtv
演義でも大したことないのがホウ統なんであって
馬謖 は司馬懿失脚させてるしなー
2020/03/02(月) 09:46:24.26ID:/uRZNeBS
>>818
正史の実績とかも能力値の評価に入ってるだろ
そうじゃなければ例えば曹真の能力値はもっと低いだろう
シリーズを重ねる毎に統率政治魅力が上がってるし

演義だけでの評価なら同じ無能仲間の夏侯楙さんが激おこプンプン丸だぞ
2020/03/02(月) 12:05:07.33ID:pzp8vJIv
夏侯楙さんあそこまで無能にされる必要あるの
2020/03/02(月) 13:26:57.88ID:yTsY5Wmo
ここで語ることではないけど
龐統は劉備をたしなめたエピソードとか、人物評価をちょっとお世辞込めてたエピソードが人間ぽくてすきだからゲームでもちょっと能力あげちゃう
2020/03/02(月) 13:40:05.56ID:CPR5wYtN
夏侯惇の子供達と夏侯淵の子供達の差はなんなんだろうw
2020/03/02(月) 13:53:18.17ID:t9yxPiXb
夏候惇は武力97くらい上げても良いと思う
関羽と互角で趙雲が逃げ出すレベルだからなぁ
2020/03/02(月) 13:55:51.54ID:yTsY5Wmo
夏侯楙はそれなりに要職ついてるあたりただの貴族じゃないんだとは思うけど
何しろ実績がよくわからず正史でも演技でも悪評しか残ってないからああいう扱いになるのもわかる気はする
829名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 14:01:54.40ID:h6TA+xv2
ペギタンがシンドイーネさんに取られた時のちゆちゃん、何の策も無いのに交渉始めようとするしひなたちゃんは変身しないで生身で突っ込んでくし何となく似たもの同士感がありますね…
2020/03/02(月) 14:07:40.05ID:ALI+PuTa
無能な2世といえば諸葛瞻
2020/03/02(月) 14:09:11.97ID:/uRZNeBS
>>828
曹操の娘が妻で曹丕が若い頃から親しくしてた
だから220年に曹丕は即位すると夏侯淵の後任として長安一帯を任された
だから実力は関係なかったんだろう
2020/03/02(月) 14:17:44.15ID:niauueFM
>>826
夏侯惇親子は(たぶん)翻訳した人によって読み方が違うが夏侯淵親子は皆同じでしっかりしてる
夏侯惇(カコウトン・カコウジュン)、夏侯楙(カコウボウ・カコウモ)
833名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 14:27:35.26ID:mzfgFwgj
夏侯惇って前線出ないマンだったらしいけど
2020/03/02(月) 14:43:15.40ID:5UhyLWuI
>>832
関係ないけど関平はなんでカンペイって読むんだろう？カンヘイじゃないのか
王平や留平とかはヘイなのに関平だけペイなんだよな
2020/03/02(月) 14:43:59.97ID:/HqekjPb
>>833
でも曹操から臣下で最大の兵力を預けられるくらい信頼はされてたよ
2020/03/02(月) 15:01:55.70ID:CPR5wYtN
正史ではどこまで戦強かったのかは分かりにくい
呂布軍に捕縛されたり、呂布討伐中に流れ矢が左眼に当たったり、救援に駆けつけたら呂布軍に蹴散らされたり
でも演義の勇猛で頑固みたいな印象と違って周りから慕われてそうな感じ
2020/03/02(月) 15:12:32.41ID:ikh2GGiQ
夏侯惇は政治も出来るし人柄も優れてたって正史に書いてある
2020/03/02(月) 15:14:44.20ID:RtAzBQF1
>>798
13の呉はどいつも水軍特化の陸戦雑魚でひどかった
曹彰があんな強いんだから山越討伐の評価ももうちょい盛ってほしいわ
2020/03/02(月) 15:18:31.07ID:t9yxPiXb
史実では政治に
演義では武勇に
隙のない強さだよな夏候惇
2020/03/02(月) 15:46:20.76ID:DBGE55yH
>>800
物語内の話で言うならその二人が荊州を奪え、益州を奪え、呉と戦うなと献策したのに無視したからでしょ
841名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 15:53:39.48ID:mzfgFwgj
正史も実際問題 蜀よりの文書だから正史で強いっていわれても劉備強く見せるためのあてうまって感じなんだよなぁ モニョモニョ
842名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 15:58:37.64ID:mzfgFwgj
正史って 魏書夏侯惇伝なんてのがあるのかい？あったら面白いんだけどさ
2020/03/02(月) 16:25:21.00ID:/uRZNeBS
>>842
あるだろw
844名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 16:32:17.44ID:h6TA+xv2
あるよw 知らねーのかよ
2020/03/02(月) 16:35:45.88ID:ikh2GGiQ
魏書の9巻目陪臣の中じゃトップ扱いだぞ
2020/03/02(月) 17:55:37.46ID:RD5C9H3H
>>839
まぁ魏軍の重鎮がクソザコでは示しがつかないのであれでいいと思う
2020/03/02(月) 19:00:07.13ID:wUU+yL/+
夏侯惇って正史だと75/85/60/80くらいか？
2020/03/02(月) 19:23:48.09ID:CPR5wYtN
統率>武力になるかと
政治はやや過大評価な気もするが、ろくに記述のない人でもそれなりの数値あるしなぁ
2020/03/02(月) 19:35:24.98ID:JTNZixfR
夏侯惇ってお留守番多いからな
張魯攻めの時頑張ったくらいか？
2020/03/02(月) 20:18:24.07ID:uFoNrLnR
曹操から寝室に入る事を許されてたくらいだからな
あの曹操が大将軍に据えて最も厚遇したんだから無能なはずは無いんだけど結構失敗してるよな、夏侯惇
実戦ではなく軍の代理者として曹操にとって替え難い人物だったのか
2020/03/02(月) 20:32:16.37ID:/HqekjPb
>>850
曹操には信頼出来る部下がいなかったからな
2020/03/02(月) 21:18:44.13ID:9B7R0x5G
渡辺先生いわく、夏侯惇は戦下手だが曹操にとって最も信頼できる金庫番
2020/03/02(月) 22:04:29.90ID:RD5C9H3H
政治＞（魅力）＞統率＞知力＞武力になるのかな
854名無し曰く、
垢版 |
2020/03/02(月) 22:38:34.57ID:h6TA+xv2
曹操と夏侯惇は、信長と利家みたいな男色関係だからな
2020/03/02(月) 23:07:18.42ID:9jp1Xc8D
そんなこと言ったら劉備関羽張飛趙雲も男色なのかw
2020/03/03(火) 00:17:30.11ID:L2lhsVcI
まあ同じ寝室で寝るってそういうことでしょ
2020/03/03(火) 00:36:26.36ID:hkO0mC24
>>853
政治や知力がそこまで高くなるようなことはないだろ
2020/03/03(火) 00:45:03.41ID:MLIMWA3L
カクの処世術はもっと評価されていい
2020/03/03(火) 04:34:41.47ID:x5ft+EfQ
正史夏侯惇
統率91部力80知力60政治78魅力92
こんな感じだろうか
860名無し曰く、
垢版 |
2020/03/03(火) 06:35:06.57ID:2+wLr3ag
劉備、関羽、張飛は3Pしてたって記述が北方三国志に出てきたよ(実話
2020/03/03(火) 07:23:43.53ID:PibE62ZP
夢に出そうだからやめろや
2020/03/03(火) 09:48:01.05ID:LG9A1H0R
そういや男色物の三国志小説があったな
昔読んだわ
美貌の孔明が色々な男とやったりやられたりする内容なんだが…
周瑜にレイプされた辺りで読むのやめたけど

まともな三国志ファンが読んだら発狂すると思うからお勧めはできないがw
2020/03/03(火) 12:26:10.90ID:aKIyBSn/
有名武将が女人化されたレズものがあるくらいだから、まあそれくらいは…。
2020/03/03(火) 12:30:39.48ID:PibE62ZP
別に発狂する程でもない
やっぱ美中年周瑜と青年孔明とか腐女子には刺さるんだろうか
2020/03/03(火) 15:44:26.70ID:P9R1rQ1C
>>864
最後は魏延とラブラブだったんだぜ

魏延が年でインポになって困った魏延は自分のと同じ形のディルドー作って本番の振りをする
↓
ばれてなんだかよくわからんが他の奴と一緒に3Pする
↓
孔明がフェラしてあげる
魏延感動してインポが治る

ナニを言ってるのかわからねーと思うが俺もナニを読んでるのかわからなかった
頭がどうにかなりそうだったぜ…
2020/03/03(火) 16:08:47.10ID:wWa+vcD1
ホモのやつはたぶん私説三国志のことかな
２のハンドブックで吉川、柴錬、陳舜臣と並んでお勧め本として紹介されているアレ
2020/03/03(火) 16:47:03.73ID:f2wNK7N+
>>866
よくそんなホモ本をお勧めしたもんだなコーエー…
ググってみたら司馬懿は息子がホモで悩んでいた、とかあってワロタ
2020/03/03(火) 18:27:29.14ID:aKIyBSn/
昔はインターネットなんてなかったからなあ。
ペテン師が多かったよな、三国志の解説本とかは。
陳舜臣、北方謙三、田中芳樹、宮城谷昌光、このあたりの作家の
三国志論とかは特に皆当てにならんｗ
天然の無知なのか、悪質な嘘つきだったのかは分からんが
「思う、だろう」の決めつけで「自分のキャラ化」してしまう作家がなんで
歴史の人物考察なんて出来もしないことをやろうとしたのかは謎だな。
2020/03/03(火) 18:51:25.12ID:FKFNyA7P
その辺の歴史小説家は独自に解釈して人物像を膨らませないとつまらん小説になっちゃうだろうからしょうがないと思うけどね
日本の歴史小説もそうだろ

陳寿の正史が事柄を淡々と記したもので読み物として面白くないから誕生したのが演義なんだし

宮城谷さんの関羽が劉備に失望していた説とか司馬懿が張郃を煙たがってたからわざと蜀軍を追撃して死なせたとか面白かったよ
2020/03/03(火) 19:41:29.64ID:8PtH29z6
小説は所詮小説だぞ池沼
2020/03/03(火) 19:54:32.56ID:aDwEl+kY
孔明は関羽に呉と仲良くしろって言ってたけどじゃあ関羽は孫権の娘を息子の嫁にして一緒に魏に攻め込めばよかったん？
そうすると劉備がどう思うかはともかく蜀の家臣たちの中で関羽浮きまくらない？
2020/03/03(火) 20:19:00.04ID:C5lIbltC
インターネットなかった　

って回想する人って何歳やねん

少なくとも20年前からあったけど
873名無し曰く、
垢版 |
2020/03/03(火) 20:37:03.92ID:2+wLr3ag
まあ、ホモを回想する人は2000年前からいるんだけどね
2020/03/03(火) 20:44:39.81ID:pTZO1DVc
>>872
>868は>866に関連した発言じゃないの？
2のハンドブックが発売された1990年はまだ普及してなかったやろw
875名無し曰く、
垢版 |
2020/03/03(火) 20:53:10.71ID:uDD83fzD
【袁術】
後漢末期の群雄、僭帝。勢力が衰えて各地へ流浪する中で、夏の暑さにたまりかね蜜入りの水を所望するも、これが手に入らないと知ると絶望のあまり吐血して死亡。享年不詳
2020/03/03(火) 22:17:56.04ID:EcLuT5qy
ホモ本読んでるやつって女なの？
俺は三国志好きでも絶対にそんなの読みたくないんだが
2020/03/03(火) 23:01:08.37ID:J3GFvZO8
血を噴き出してばっかり
2020/03/03(火) 23:15:50.39ID:FKFNyA7P
江森備
（えもりそなえ）

得意分野
歴史、耽美、人間ドラマ

エピソード
小説家。雑誌『小説JUNE』の「小説道場」出身。
緻密な時代考証と優れた筆力で英雄達の野望と葛藤を人間くさく描ききった『私説三国志』は、JUNE・やおいに全く免疫のない一般人・男性にも一目置かれている。
2020/03/03(火) 23:16:22.32ID:FKFNyA7P
JUNE（ジュネ）は、株式会社マガジン・マガジン（創刊時は「サン出版」）が発行していた、主に女性向けの男性同性愛をテーマとした漫画小説混合雑誌の名称


…だってさw
2020/03/03(火) 23:22:48.79ID:aKIyBSn/
>>869
三国演義と比べたら、正史の時代から離れすぎないことにしか拘れてなかったから
個人的にはそんなに面白くなかったね、日本人作家のオリジナル三国志は。
別に三国時代に拘る必要のない歴史小説に仕上がってしまってる（現に他時代の歴史小説にもほとんど変わりがない、登場人物が変わってるという程度。）
あたりにも限界を感じるね。
単に正史の記述を、そのまま小説にしてみました。的な中国文化の薄っぺらさ。
小説としての面白さのフォローは、自身の得意とする書き方でワンパターンな形に
仕上げてお終い。
だから、わけのわからないキャラ改変をして、更には独自の人物考察なんていう暴走までしてしまう。

本家三国演義のように三国演義成立の時代までの
宗教、神話、民間伝承の中で超人化した孔明、張飛、神格化した関羽などの進化した
姿を意図的に貪欲にを取り込むような小説ではないから、中国において「史観」をも変えてしまうほどのオンリーワン小説としての深みがないんだよね。
881名無し曰く、
垢版 |
2020/03/04(水) 00:30:59.34ID:SpNYNiXo
ネットより、
ちくま学芸文庫の「正史三国志」が出る前・後でずいぶん違う（確か90年代初頭）
あれ出るまでは陳舜臣の「秘本三国志」くらいしか正史本見なかったからな
（正史本といってもオリジナリティの部分が多い）
882名無し曰く、
垢版 |
2020/03/04(水) 07:33:52.31ID:SpNYNiXo
宮城谷三国志はつい最近のイメージだな（文庫版の最終巻出たの5年前）
人物描写微妙なとこあるが、北方版よりはしっくりいった
北方版もなかなか面白かったが、三国志を元ネタにした北方小説って感じだったな
2020/03/04(水) 11:48:48.71ID:1fGZw3FX
三国志演義って三国の中で蜀が一番凄い人材揃っていたけど
史実の結果とすり合わせるために何回かの判断ミスでその人材を活かせず負けたって作品だし

蜀の面々が凄いパラメータになっても不思議じゃないんだよね
理不尽なイベントが発生しなけりゃ国力差を覆して蜀が統一するくらいのバランスで丁度いい
2020/03/04(水) 12:10:06.67ID:FzFmx8tS
実際は人材も国力も擦り減って滅んだのにな
2020/03/04(水) 12:11:59.60ID:VcXRsFUr
言うほどそうでもない
英雄集結のシナリオで考えてるのであれは話は変わるが
登山家の失敗とか除いても、どのみち荊州失った時点で敗北の未来は確定してた
2020/03/04(水) 12:19:38.82ID:SR9USwDe
諸葛亮の息子が悪いよ諸葛亮の息子が
2020/03/04(水) 12:27:18.41ID:l/iLnD4D
関羽の弔い合戦で劉備が75万も動員したって蜀の人口(国力)どんだけ～！って話だしなw
2020/03/04(水) 12:48:22.86ID:SR9USwDe
赤壁の戦いでも河北中原合わせて100万って名目なのに蜀だけで75万とか、やっぱ大陸の計算ガバガバなんやろな
889名無し曰く、
垢版 |
2020/03/04(水) 13:02:49.43ID:ukKbjkwz
諸葛瑾のことかね
2020/03/04(水) 13:36:05.35ID:FzFmx8tS
75万人とか当時の蜀の人口の何パーセントだよwwww
2020/03/04(水) 14:08:54.73ID:uRR/BMia
さらに劉備が呉に敗れて死んだ後の南蛮征伐で孔明は50万も動員したことになってるからな

蜀では畑から兵士が収穫できるんだろうなw
2020/03/04(水) 17:39:58.15ID:nWxZzFol
wたくさんつけてるけど何が面白いのかさっぱりわからん
コロナ休校でこのスレには小学生も来ているのか？
2020/03/04(水) 19:14:07.71ID:0DNXDE1H
ここ小中学生しかいないっすよ
2020/03/04(水) 19:19:21.65ID:GVff7I72
中国の数字を信じるなよ
2020/03/04(水) 20:11:19.30ID:5Z+q2APT
>>172
王朗の魅力が50しかないのは演義で華歆と共に献帝に禅譲迫ったからだろうか
諸葛亮に言い負かされて憤死ってのもあり演義の逆補正がかかってる気がする

そういうの込みでも政治は90オーバーでいいんじゃないか
2020/03/04(水) 23:00:45.80ID:JNSJvTam
張松
「知ってるかい？こんなワイでも昔は魅力80もあったんやで
正史では兄は堂々たる風采の持ち主だったが張松は小男だった、と書かれているけど出っ歯とか鼻が潰れて曲がってたりとかは書かれてないんやで…」
897名無し曰く、
垢版 |
2020/03/04(水) 23:31:43.76ID:ukKbjkwz
黄蓋のことでしたね…
2020/03/05(木) 09:46:42.63ID:/xfFFKMn
ID:ukKbjkwzが何を言ってるのかさっぱりわからないんだが？
899名無し曰く、
垢版 |
2020/03/05(木) 09:48:36.94ID:29q0cHZo
いや、そこは黄忠が正しい
900名無し曰く、
垢版 |
2020/03/05(木) 11:16:53.42ID:l+ERJlXJ
>>895
最近のコーエーは意識的に「演義中心」という姿勢を強調してる気がする

でも韓浩とかはいつまでも正史準拠なんだな。政治力87
（正史準拠にしても87は高すぎるが、過去作からの伝統。
コーエーさん、意地でも変える気ないらしい。）
2020/03/05(木) 11:18:50.75ID:22SKEhvH
高すぎねえだろ屯田だぞ
2020/03/05(木) 11:28:04.89ID:dTHEnmX9
屯田兵は兵士が農業するのではなく、軍隊が離散した民を直接雇って農業させることで平時の食い扶持を作らせたことだからね
実際かなり有能よね
国も軍も民も得する一石三鳥の策だよね
903名無し曰く、
垢版 |
2020/03/05(木) 11:56:28.09ID:l+ERJlXJ
実際に屯田成功させたのは任峻と棗祗でしょ
韓浩は提案者の一人ってだけで、どう見ても深く関わってない
2020/03/05(木) 11:57:44.04ID:R9WfNZco
屯田の献策って棗祗もなんだけどな
政策実行も含めれば袁渙もいれて本来は少なくとも三人は評価してやらんといけない
2020/03/05(木) 12:05:32.50ID:22SKEhvH
逆にきくけどろくな実績ないのに70代の糞ども差し置いて韓告批判はないわ
906名無し曰く、
垢版 |
2020/03/05(木) 12:21:51.73ID:l+ERJlXJ
韓浩は基本的に軍幹部
相応の政治能力はあっただろうけど、90近い数値とか普通におかしい
2020/03/05(木) 15:03:39.42ID:6Cj6rQvX
任峻は14でマシになったとはいえ、初登場時は正史で屯田云々と解説があったにも関わらず何故か脳筋だったし、棗祗は出てこないし
漢末覇業だとそれなりの数値は貰ってるね
2020/03/05(木) 15:50:23.32ID:R+93U/X7
韓浩は経歴はずっと武官って感じだが、そんな人ら集めて政治議論させる曹操は異端
2020/03/05(木) 19:20:04.74ID:R+93U/X7
満寵も政治80代半ばとなってるけど流石に高く感じる
逆に統率は今でも高いこと高いが曹仁並にあってもいいんじゃ
2020/03/05(木) 19:26:11.85ID:s8zDQEsf
満寵は正史の実績を考えれば統率８８～９０はあってもいい
演義でも失態はない
正史だと陸遜が戦いを避けるほどだし
911名無し曰く、
垢版 |
2020/03/05(木) 19:50:35.10ID:l44PESKr
あー諸葛誕のことだったか。失礼失礼
2020/03/05(木) 21:02:30.71ID:74AIrUS5
>>909
一応三公まで出世してるからそんぐらいでは？
2020/03/05(木) 21:23:54.14ID:R+93U/X7
太尉は軍事的功績が認められたからやね
2020/03/05(木) 22:12:08.97ID:rROeYBV1
演義と正史のええとこどりしたらみんな名将になってつまらんわ
韓浩は韓玄の弟で黄忠を逆恨みして付け狙うカス武将という
ある意味おいしいポジションを放棄してどうする
2020/03/05(木) 22:29:20.09ID:FgWnL4Nq
ほんまそれな
マイナスな部分もあってこそのキャラ立ちや
2020/03/05(木) 22:44:55.28ID:OT+Y8J+A
曹真「(´・ω・｀)そんな～ 」
917名無し曰く、
垢版 |
2020/03/06(金) 00:45:25.99ID:OAA9ZfOP
>>898
たぶん統合失調のヤツ
1年くらい前から紛れこんでる
918名無し曰く、
垢版 |
2020/03/06(金) 01:49:25.59ID:Te3+AAR+
満寵、鍾繇辺りは、演義で大幅に活躍減らされてるな
曹真も功績の一部が司馬懿の手柄にされてる
919名無し曰く、
垢版 |
2020/03/06(金) 02:11:21.49ID:Te3+AAR+
演義で描写少ない人物を正史で補完するのはいいけど、
演義での悪い描写をなかったことにするのは、ちょっとしっくり行かないな
2020/03/06(金) 03:45:02.89ID:GFNb/kr3
袁紹も演義では噛ませだけどもうちょい強くてもいいような
2020/03/06(金) 06:51:03.30ID:RG98IB/R
袁紹含めて袁家は本当にね…
官渡の後も袁譚派と袁尚派に分裂してしばらく戦ってたのに、ゲームだと残った袁家家臣がクソザコだから一瞬で勝負がついちゃう
とても官渡がなかったら中原を制した覇者の軍とは思えん
2020/03/06(金) 07:40:02.00ID:ETahGj3b
名族の強さの表現は難しいんじゃないか？
毎作物資や兵力を曹操の倍くらいにしてるけど能力差で簡単に覆るからなー
将の能力より兵力ベースで戦が決まるようにすれば圧倒的なんだろうけどな
2020/03/06(金) 10:27:10.55ID:NPn9zz4L
>>919
それもあって>>895で魅力低いとは思ったが上げろとまでは書かなかった
知力も諸葛亮に舌戦でやられてるし今のままでしょうがない
ただ政治は鍾繇程度には上げて
TOP10ぐらいになるが流石に王朗<韓浩、満寵ってのはどうかと
2020/03/06(金) 11:01:20.72ID:tnZUuzbC
能力の話じゃないけど鞏志の顔グラはあれでいいのか？
金旋と鞏志の顔グラを並べて「どちらが悪党だと思いますか？」とアンケート取ったら十人中九人が「鞏志」 って答えるだろ
2020/03/06(金) 12:16:46.76ID:EP8Dp1JY
金旋立志伝というリプレイ記が昔あったなあ
皇帝にまでなったのに完結せずエタったのが悲しい
2020/03/06(金) 13:25:00.91ID:/Sf8l1HT
>>922
三国志ゲームのウリではないからね…そうなってしまうと。
なんだかんだで関羽、張飛、趙雲、呂布らの圧倒的豪勇で敵の群れを蹴散らす快感と
諸葛亮の神算鬼謀で敵軍の群れを翻弄して倒す…といった、エンターテインメント性が
どうしてもセールスポイントとして外せない。

戦争のリアルさを求めたら三国志以外のSLGを作った方がいい出来になりそうだしね。
2020/03/06(金) 14:33:12.00ID:gxlLlsED
金旋は名門出身で曹操生え抜きで元荊州の治所である武陵の太守任されるぐらい大物
2020/03/06(金) 14:47:10.95ID:NPn9zz4L
別の話なのになぜか名族の話に繋がる事に
929名無し曰く、
垢版 |
2020/03/06(金) 16:25:30.13ID:ZF1Hde9Q
史上最強の武将呂布の武力が低すぎる。
武力１５０ぐらいにしろ。
2020/03/06(金) 16:41:56.52ID:bkOfr+u9
はいはい句読点句読点
931名無し曰く、
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2020/03/06(金) 17:10:06.74ID:ZF1Hde9Q
ネットでググればでるけど
呂布は項羽よりも強いって書いてあるぞ。
2020/03/06(金) 18:07:39.15ID:ifgFoR7c
はいはい
2020/03/06(金) 18:16:00.53ID:5nn1AB+q
過大過小とは違うがいい加減
荀彧の顔グラを3～5のような威厳あるものに戻してくれ
今の蒼天風のグラじゃとても偉美とは言えんよ
2020/03/06(金) 18:28:14.15ID:NyqG7BfR
アイヤー！
2020/03/06(金) 18:36:11.45ID:QaM+Pt8g
14は結構凛々しいじゃん荀彧
13と比べても歴然
2020/03/06(金) 18:38:26.36ID:NPn9zz4L
威厳というより涼やかなイケメンにして欲しい
どんなんだよって言われても説明しづらいけど
2020/03/06(金) 18:40:11.10ID:NyqG7BfR
無双シリーズみたいな感じかな？
2020/03/06(金) 18:46:45.08ID:NPn9zz4L
あれをそのまま使うとかなり浮くけど方向性は近いかも
2020/03/06(金) 18:50:46.48ID:5nn1AB+q
禰衡に弔問にふさわしいと当てこすりを言われるぐらいだから
個人的には優男よりはナイスミドルなイメージを思い浮かべるのよね
2020/03/06(金) 19:04:43.98ID:nlCXhShJ
荀彧はずっと蒼天顔だからな
941名無し曰く、
垢版 |
2020/03/06(金) 19:22:20.01ID:cZC+5rx0
蒲郡が？
2020/03/06(金) 20:10:52.22ID:K1Za/+1K
つーか満寵の政治が高すぎるんじゃなかろうか
もちろん治世面でも有能エピソードはあるけど高くても80くらいが妥当なんじゃねーの？
どっちかっつーと知力と政治入れ替えた方がしっくりくる
2020/03/06(金) 20:14:58.62ID:ETahGj3b
逆にきくけど郭嘉やカクが政治高くなるエピソードあるか？
80代前半陣ってそんくらいだけど
2020/03/06(金) 20:22:55.67ID:f7aF4GV/
いわゆる「智勇兼備」の武将も政治60~70あるけど彼らはみんな政治的実績あるのかね
2020/03/06(金) 20:57:43.79ID:NyqG7BfR
例えば蜀の厳顔の政治は67
だけど正史にも演義にも政治に関するエピソードは無し
ただ巴都の太守だというだけ

対して爺仲間の呉の黄蓋は政治65
山越や盗賊に荒らされている県があれば黄蓋がいつも守長に任じられ赤壁後は異民族が何回も暴動を起こす武陵都の太守になった
守長のときと太守のときの両方で見事に治めたエピソードがあるのに厳顔より低いってのがねえ…
946名無し曰く、
垢版 |
2020/03/06(金) 23:24:26.28ID:rWVEv1YB
まあ慰撫持ちだし..
2020/03/07(土) 05:24:55.44ID:loWKhwCQ
正史でも演義でも呉は割り食ってるけど
両方の成立した経緯からしてしょうがないし諦めてる
それが悪いと批判してる訳では無い
948名無し曰く、
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2020/03/07(土) 06:52:03.06ID:ZI+D5HO9
グラプリとダイプリ、どっちが好き？
どっちか選ばないとダメ
2020/03/07(土) 10:17:25.85ID:ssI3Ok2y
>>895
魅力の基準がよくわからんよね
時の皇帝曹髦を殺害した司馬昭とか魅力82ってどうなんだろ
というか簒奪者の司馬懿親子の魅力高すぎじゃね？
賈充の魅力9は妥当だとして司馬昭も50どころか30以下でもいいと思うわ
2020/03/07(土) 10:37:13.71ID:3m1Ez+RX
魅力は人間的な魅力だけじゃなくて生まれの良さや社会的な影響力や名声も合わせて考慮したものだと思っている。
司馬家は名門だからそういうところを考慮してるんじゃないかな。しらんけど。
2020/03/07(土) 10:46:54.47ID:ssI3Ok2y
袁術「……」
2020/03/07(土) 11:20:30.78ID:3m1Ez+RX
袁術陛下は名族補正で魅力＋30されてるから…
2020/03/07(土) 13:15:47.37ID:DiJ6PZdN
>>948
プリパラ
2020/03/07(土) 13:24:08.53ID:GgHt/EE4
袁紹袁術は初期の二強だしもうちょっと勢力として強くてもいいよな
袁紹は２００年過ぎたあたりで本人含めて有力武将が寿命でバタバタ死ぬから曹操でプレイしてて全く脅威を感じないし、袁術勢力は雑魚すぎて気がつくと大抵滅んでる
2020/03/07(土) 13:56:41.84ID:MR8DPY3Y
袁術は能力値90はおろか80以上の武将がほぼいないからな
80以上の奴なんて紀霊の武力ぐらいしか思い付かないや
2020/03/07(土) 14:40:53.36ID:o5LyRjI1
袁術は偽帝になった後の官位で補正したらいいと思うけど何にしても国力があまり意味をなしてないからなあ
袁紹はちょっとマシにはなったけど、大志でも今川家の勢力をいまいち表現できてない
2020/03/07(土) 15:45:00.03ID:XA+OLKkh
ちょっと早いけど次スレたてた

三國志で過大過小評価されている武将 五十四人目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1583562925/
2020/03/07(土) 16:38:19.97ID:vguZmPJ1
袁術は軍事に関しては評価しようがないくらい弱いとしか
959名無し曰く、
垢版 |
2020/03/07(土) 16:47:11.13ID:BPWpusbk
袁術は劉備とは互角の攻防
曹操が異常に強いんだな
その曹操と張り合える袁紹も強い（敗因は許攸）
袁紹も袁術も名門のアドバンテージが大きいけど
2020/03/07(土) 17:09:11.41ID:BXbKfEfs
曹氏も夏候氏も漢建国からの名門だから、、、
2020/03/07(土) 17:29:25.92ID:LGlhr1XN
袁術の皇帝になろうという意志は孫権に受け継がれた
2020/03/07(土) 18:46:04.89ID:yyRRu15l
袁術は反董卓連合での袁紹の攻撃を撃退してるからな
ただその時に袁術の援軍として来ていた公孫瓚の従弟が戦死したせいで袁紹と公孫瓚の長い戦いの原因となってしまったが
2020/03/07(土) 19:23:21.09ID:/jLc7s+w
>>949
魅力はともかく兄・長子・賈充共々悪名が付いてないのが不思議でならん
東晋明帝ですら簒奪の顛末を恥じ入ったというのに
曹丕に付けるんだったらこいつらにも付けるべき
2020/03/07(土) 19:33:08.46ID:hCTP5qJ/
というよりは

董卓　郭汜　李ｶｸ　李儒　呂布　袁術

曹丕　曹霖　孫晧　孫ﾁﾝ　孫峻


こういうメンツの中に混じってる曹丕がちょっと不憫ｗ
2020/03/07(土) 20:13:10.79ID:KQxOBvpF
>>943
賈詡は尚書になったりはしてた
郭嘉はほぼ軍事特化な気がする
2020/03/07(土) 20:22:02.06ID:uOvBEt8l
>>956
官位で補正しても曹操はもちろん袁紹にも対抗するのは厳しい
孫策にうまく飴を与えて配下として使えていたらな
揚州に袁術帝国を築くことができていたかもしれない
2020/03/07(土) 20:43:30.30ID:JMwSsjf4
孫策頼りの袁術ってかなしいなあ
三河勢以外ダメダメな初期シリーズの今川義元みたいだ
2020/03/07(土) 20:50:08.18ID:y973/ILN
劉備もそうだが袁紹も袁術も兵はすぐ集まるんだよな
名族はそういう徴兵特性あってもいい気がする
2020/03/07(土) 21:13:19.15ID:3m1Ez+RX
11でいう名声つければいいな
2020/03/07(土) 21:27:47.00ID:OxQolQGl
>>967
袁術軍には四将軍(笑)とかしかいないからなぁ
971名無し曰く、
垢版 |
2020/03/07(土) 22:56:11.88ID:OnDRibop
袁家の人間だけ最大兵力2倍とかにすればいいんちゃうか？
袁紹はともかく袁術が単体で強いのはなんか違う気がするわ
数の暴力でむちゃくちゃやってこそ袁術って感じ
2020/03/07(土) 23:30:06.35ID:ssI3Ok2y
>>971
袁術「ふはは！我が大軍の前に敵は無し！」
袁胤「陛下…まもなく兵糧が尽きそうです」
袁術「……」

こんな未来しか見えないわ
2020/03/08(日) 00:08:11.45ID:GV7Jz+dH
郭嘉といえば3だと政治力が97もあったんだよな
代わりに知力80という謎査定
2020/03/08(日) 04:25:33.34ID:yDvWsewL
法正の知力が孔明より低いってどうなのよ
975名無し曰く、
垢版 |
2020/03/08(日) 04:58:58.37ID:aPOLtD0q
正史の諸葛亮は、
戦略の計画を立てるのは得意だったが、
性格が実直すぎて騙し合いに向かなかったらしい
（ある三国志研究者（渡邉氏）がそう書いてた）

演義の諸葛亮はまるで別人だな
976名無し曰く、
垢版 |
2020/03/08(日) 05:01:47.73ID:aPOLtD0q
呂虔の統率57って意味わからん
2020/03/08(日) 10:42:15.07ID:fKPBOQhm
史実だと孔明の知力は80前半くらいのレベルやからな
978名無し曰く、
垢版 |
2020/03/08(日) 10:45:17.83ID:ZPr6WPu7
>>977
正史もまともに読んだことなさそう
2020/03/08(日) 10:52:52.64ID:DpCTsvAA
>>975
よく戦は下手とか言われるけど野戦に関しては普通に強い(司馬の魏延のおかげもあるんだろうけど)
ただ城攻めがとにかく失敗続きって事からからめ手が苦手なんだろう
周瑜が呂蒙甘寧あたりに特攻隊させるようなことができない
2020/03/08(日) 10:55:39.79ID:uNhOYBL2
正史諸葛亮は政治家戦略家としては劉備から最大級に評価されてるけど「軍師」としては全く信用されてないよな
劉備が「軍師」にしたのは龐統法正で存命中劉備は勝てた
諸葛亮は演義ベースなら武力以外超絶スーパーマンで文句無いけど
2020/03/08(日) 11:29:31.43ID:k/4ezEKG
人手不足で軍事もやってるけど適正は宰相だわな
2020/03/08(日) 11:39:07.06ID:xI7kEspc
横山読んだ後に、正史読んで孔明下げするやつ多いけど
正史でも武廟十哲に選ばれてるほど凄いからな
2020/03/08(日) 13:24:43.18ID:G7P5C79A
>>976
上にある程普とか韓浩とか于禁・楽進・満寵その他にもいえるけど、
初期のシリーズで設定した能力値に引きづられて
再評価入ってもあんまり上方修正されない傾向もあるな
2020/03/08(日) 13:26:54.42ID:G7P5C79A
上方修正されない、ってのは違うか
能力値全体のバランスはそんなに変えられない、ってのが正しいか
明らかに間違えてた郭図とかホウ徳や、Ⅱの段階で修正入った審配とかは別だけど
2020/03/08(日) 13:39:24.06ID:wfNdTW9F
>>984
>明らかに間違えてた郭図とかホウ徳

あれは間違いじゃないらしいぞ
「勢力の均衡を図るため」あえてデータを調整してたそうだ
2020/03/08(日) 13:55:22.49ID:wfNdTW9F
>>983
韓浩・于禁・楽進はⅡの頃に比べればかなり上方修正されてるだろう
2020/03/08(日) 14:47:26.79ID:SrlGpx3a
演義諸葛亮何て劉基の丸ぱくりだし
2020/03/08(日) 15:31:17.78ID:6VpfaTz0
>>982
弱小国家が北伐仕掛けられるように国力を高めた
戦略的叡智を小人は評価したがらないんだろう。

現場での戦術＞＞＞＞＞＞国家を富ませる戦略手腕

こう考えてる人間にありがち。
多分、そういう人間は飯はどこからともなく湧き出るもの
もしくは付近の民衆から略奪すればいい、的な感覚なのかもしれんね。
2020/03/08(日) 15:53:57.15ID:7du+NzGK
政治家としての孔明は誰も下げないだろ
下げるのは軍人としての孔明
2020/03/08(日) 15:56:28.94ID:Is9XYs19
>>988
蜀は農業だけは三国でもトップクラスだったからな
兵士と官吏だけで人口の15％近くを占める超先軍国家蜀(季漢)を支えたのが後の時代に長安や洛陽を救った食料生産能力だった
2020/03/08(日) 17:19:03.77ID:0qhEBvgT
>>982
下げるわけじゃないけど横山(演義)三国志の孔明も本当に天才なのか？って思わせる描写が何個かあるしなぁ

南蛮征伐なんて呂凱がいなかったら劉備並みの大敗を喫してたんじゃないかと
呂凱に地図もらってさらに南蛮について度々訊いて初めて知る情報があるし
南蛮のことを何も調べずにノープランの出たとこ勝負でやってるとしか思えんのだが…
2020/03/08(日) 17:59:53.66ID:xw6EqYxP
>>986
能力値が妥当かどうかなんだから1と比べて上方修正されたから問題無いというのは違うのでは
2020/03/08(日) 18:10:29.56ID:6VpfaTz0
>>989
そこに行きつくと、三国演義の孔明クラスの軍師なんて
歴史上存在しなかったってオチにもなるんだけどね。

戦略レベルでなら、歴史上、天下を取らせた名参謀は多いだろうけど
戦場では演義孔明のような異次元の存在なんて居なかっただろう。

演義孔明は悉く先読みが的中し、華容道では曹操を討ち取れたのに
討たなかった。尚且つ、関羽の心まで読み、彼の義心を尊重した。
三国演義という物語の中でなら、孔明は劉備に早々に天下を取らすことも
出来ていたわけだ。
それをやってのけた後に、史実通りの最後を迎えた。年を重ねれば失敗をするようにもなると
言った人間臭さも若干は付け加えて。
だから、孔明の知力は１００で揺るがないんだろうね。
2020/03/08(日) 18:24:23.79ID:wfNdTW9F
>>992
>>983の書き込みだと再評価入っても最初の方に設定した能力値からほとんど変わらないな
…みたいに読めたからさ
俺の勘違いならすまんね
2020/03/08(日) 19:02:34.64ID:uNhOYBL2
演義諸葛亮はお前がいてなんで劉備天下取れないんだ？ってレベルだからなあ
2020/03/08(日) 19:27:27.16ID:dbVMp0Yv
劉備が呉に嫁取りに行った時に趙雲に策を記した袋をやって次々切り抜けたんだから
関羽にも策を記した袋やっとけよ！
と横山三国志を読んでた中学生の時に思ってた
2020/03/08(日) 19:49:17.61ID:39YJel9P
演義ベースのゲームなのになんで演義孔明無視して話するのだろう
ほんと理解できん
2020/03/08(日) 19:54:28.56ID:/1fn52f3
>>997
みんな無視なんてしてないだろ
お前の頭が理解できんぞ
2020/03/08(日) 20:23:25.81ID:ux8ptzp+
Slot
🌸🎴😜
🎰🎰🍜
🎴😜💰
(LA: 3.49, 2.68, 2.49)
2020/03/08(日) 20:23:48.03ID:ux8ptzp+
Slot
🍜🎰💰
💣🌸💣
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