信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
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>>98
心情的には賛成だけど、究極的には、その時にリリースされてるゲーム性との兼ね合いだわなぁ
今の城数の多い創造-大志路線だと、良くも悪くも１部隊の価値がそこまで高くないから、
大名の能力値がインフレしたところでゲームやってる上でそこまで気にならない タイマンで相撲やって勝った負けたじゃなくて個人の能力プラス国力的な数値が能力値になるからな仕方ないね
信長が同じ年に高清水城に産まれたら頑張っても平均60やぞ！ >>92
伊東が島津の、千々石・原・中浦は龍造寺の戦争被害者で
内部事情的に見れば天正遣欧少年使節は上記の二家に勢力争いで負けたキリシタン大名が巻き返す為の作戦とも捉えることができる
大志なら少年使節が独自の志持ってイベント消化後に勢力強化みたいなことがあっても面白いが 高清水城に産まれてたとしてもそこから天下取ってたら能力は今と同じかむしろ高くなるだろ
あくまで能力値を決めているのは実績（と逸話、伝承）
たまたま国力に恵まれていたから実績が残しやすかっただけで、国力は直接的には影響及ぼしてないでしょ 能力の項目増やすしかないだろ
4つの数値と数個の能力で1000人以上に個性つけろってのも無理な話だわ
初期の人数とはもう大分違うんだからシステム変えるしか方法ない 畿内にもトップクラスの武将いっぱいいるけど
それが孫一や島左近みたいなファンタジー枠や、あとは大体織田豊臣の息がかかった連中ばっかり
まあ畿内におけるその地方の覇者は織田になるから当然かもしれんけど >>95
たったの15万石で全盛期六角織田と正面からタイマン張って勝利、互角の戦いって、浅井半端なく強え！って話になるけどな 義光は、三徳を謳われるくらいだから、武知内が90は妥当だろ。
信長の野望初期の悪役みたいな謀略家イメージが先行してるだけで。 なんで浅井単独で織田と互角に戦ったみたいにいってんの？
朝倉や本願寺、三好残党との共同戦線じゃん
だから単独で相手する事になったら織田に順番に潰されていったわけで
大体織田を苦しめた度合いでいえば本願寺＞朝倉＞浅井だろう 逆に浅井でプレイすると面白いんだけどな、長政を中心に畿内をやりくりしつつちょい弱小の身内を丁寧に使って後半は地方のインフレ武将たち相手にっていうね
でもシミュレーションゲームの能力査定的にはそれじゃいかんわな
きっちり畿内を底上げするか、それかインフレ状態の各地域を適正に押し下げるか
でも一旦上がったものを下げるのはみんな抵抗あるでしょ？ だから取り残され気味の畿内を現在の水準まで引き上げることでバランスをとろうという考えな訳で >>109
浅井をちゃんと持ち上げるってのは別に浅井だけの話でもないけどね
雑魚揃いの朝倉だって当然おかしいでしょ
あの辺りの有名大名というかアイコンとして比較しやすい長政が代表的に磨名前が挙がってる訳でさ >>106
五畿内で考えると山城は公家、大和は寺社勢力、和泉は商人ばかりでここからはあまり優秀な武将は出にくいと思うよ
河内は守護代が権勢ふるっているし >>107
三好に負け続けて三好と和睦した後の衰退した六角に従属させられたのが浅井なわけで 1573年、足利浅井朝倉を信長が滅ぼして戦国時代から安土桃山時代になるわけだけど、その名のごとくこの時点でほぼほぼ天下は信長。
1560年くらいから73年までに順当に勢力拡張できている大名って、実は毛利と武田くらいしかいない(もちろん信長と比べたら大したことはないが)。
最上や伊達、長宗我部、島津なんかは、そこにいたから長く生きれてその分領土も広げられた(貰えた)だけ。
それが能力も格付けも最高クラスとか、ちょっとおかしいよねと。
>>110が言うように地方と畿内のバランスがおかしいのを調整すればいい話しなんよね。 浅井は血筋のおかげで持ち上げられてるし、滅亡後に活躍した藤堂や宮部がいるだけマシだな
でも朝倉の武将上げると言っても、能力上がる見込みがあるような活躍してるのって富田長繁くらいじゃないか、真柄は十分高いし
あとは山崎吉家とか朝倉一門を強化するくらいか >>103
ゲームの中では、島津はともかく、龍蔵寺が他家を追い詰めるどころかすぐに潰れてしまうから違和感が半端無いのだがw >>113
野良田で六角は2万5千動員してるわけだけど、それで衰退してたとしたら、それ以前の六角って天下取れるレベルやんか。 真柄なんてもっとぶっ飛んだ数値でいいんだよ
武勇99とかさ。
それでも統率や知略が並なら別に大して強くないわけだし。
ダメかな？ 真柄は直隆としてじゃなく
真柄十郎左衛門としてなら武勇90余裕で乗ると思う
太閤記の姉川の合戦のハイライトって
本多平八郎忠勝と真柄十郎左衛門直隆の一騎打ちだからね
難波戦記における真田幸村(信繁にあらず)みたいな存在
落語のワンチーンにも使われるし
真柄のお秀みたいなスピンオフ作品が作られるくらい人気や知名度あった
ただ、講談・講釈のたぐいが庶民の娯楽として流行らなくなって
十郎左衛門も知名度落ちてきたんだろうかな
戦前教育における楠木正行とか、白黒時代劇時代の大久保彦左衛門みたいに
昔は基礎教養的にみんな知ってたけど、今はそうじゃないって武将の一人だと思う ・鳥取城の包囲中に吉川元春とガチって吉川一門を餓死寸前切腹まで見殺しにさせられた毛利勢の戦意を挫く
・龍造寺大友四国勢とボコボコにして勢いのある島津家久を寡兵で
尾藤のせいで救援が遅れていたにも関わらず防ぎきり逆に包囲壊滅を呼び込み島津勢の戦意を喪失させる
・後の秀吉を決定づけた中国大返しで手薄になった中国方面の抑えをする
この実績で地方武将だったら絶対チート級の査定されてると思う >>117
それ六角と六角家臣連合軍だから
集権出来てないから家臣と喧嘩して追放されただろ >>120
山陰で吉川との矢面に立ってたのは伯耆の南条で、宮部は吉川元春との直接戦闘なんてほぼしてない
根城坂は特定の個人の武勲というより、豊臣方がガチガチにしておいた陣城の堅固さに島津方が攻め倦ねたというもの
てか大志で宮部も十分強化されだろ >>119
そうなんだ
なかなか興味深い話だなぁ
>>121
ンなこと言ったら、信長以外みんなそうだよ
浅井だって浅井＆家臣＆国人連合軍なわけで
浅井下げの人はマジでイケメンアンチなだけなのでは
因縁つけてばっかやん >>114
1560〜1573年に順当に拡大した大名というと、浦上宗景かな。
毛利織田勢力を敵に勢力拡大した上で、1573年時点で織田に3ヶ国に及ぶ所領安堵を認められてたし、直家さえいなければまともな評価貰えてただろうに。 >>122
南条自体が宮部の傘下じゃろ
根白坂にも宮部傘下でいるよ 1560〜1573か
隆信なんかは勝利や晴純や大友包囲網みたいな強敵と争って確実に支配領域を広げてるな >>125
南条が豊臣（宮部）の傘下に組み込まれたのは本能寺後に毛利からの攻撃を受けて羽衣石城が落城してからだろ
鳥取城の戦いの頃はまだ独立勢力 >>123
長政はイメケン化でヘイト集めてるのは確かにあると思うw
人気ある分アンチも多いのは仕方ないんじゃないかな
夜叉つながりの戸沢盛安なんてイケメン化されようが能力爆上げされようが殆ど話題に上がらないからね
これが長政ならボロカス言われてるだろうなあとは思う >>108
どこがだよ
一地方で優秀だっただけだろ
全能力−5で妥当 浅井はそのままで地方の能力高すぎる奴らを下げてほしい 浅井より六角や朝倉の方が遥かに過少だから
浅井は妥当かやや過少程度だろう >>127
吉川元長に羽衣石城囲まれて羽柴に追っ払ってもらった時点でだろ
南条は独力じゃ吉川とやりあえないし
自分の身も守れない独立勢力なんてないよ 地方どうこうもひとくくりじゃなくて
誰それがこう高いから下げようと行こうぜ >>128
確かに戸沢さん空気やねｗ
みんな知らないのか、どうでもよいのか、
過大と言われてる武将が地方は多すぎて個別にあげられないだけなのか・・・ 長政が過少って言われるのは
多くの武将の下位互換になってるからなんじゃないかな
引き合いに出される最上義光と比べると
最上義光 87,92,91,95,81 [446]
浅井長政 83,84,77,52,62 [358]
あらゆる面で長政は義光に劣る
昨今の作品での能力値でイマイチ好きになれないのは
最上義光のような完全上位互換武将を造りすぎてる面なんだよな
両武将ともに知名度あって、ファンとかも多くついてると思うに
そこに完全に優劣つけてしまうと反発出るってもの仕方ないかと
自分がゲームデザインして能力つけするなら
最上義光 85,70,90,90,80 [415]
浅井長政 90,85,75,50,60 [360]
こんな感じに戦闘面では長政が上
でも知略、政治力では義光が上で総合も高い、って感じで
どちらかが一方の完全下位互換にはならんよう配慮して能力つける
徳川四天王の井伊＞榊原ってのも同じだと思う
柿崎も万能武将化して、柿崎の下位互換が増えてちょっといただけない感じ 的確な意見だなぁ。
好きな武将、有能だと思ってる武将が、嫌いな武将、過大だと思ってる武将より全て低いと「なんやそれ！」となると思うからね。
完璧超人なんていないんだから(いるとしても信長くらい)、全武将に何かしらの欠点ステがあったほうがいい。
そういう視点をコーエーのPも養ってほしいもんだ。 >>135
東北武将は過大だらけであるというのがスレの概ねの見解がまずあり
特に最上などは発売前の動画で能力が判明してさんざん過大過大をやったのでもうその話はいいだろうという段階
過大認定の武将と比較して長政の能力をどうこう言ってもあまり意味がない
それでも長谷堂で雑魚とはいえ直江の上杉軍を追い払い
政権の都合とはいえ25万から50万を超えるジャンプアップに成功した義光のほうが上になるのはおかしい所ではない 根拠もなしに上だ下だとなるから「なんやそれ！」となるんだろｗ
小学生の集まりなら可愛いもんだけどな そもそも最上って惣無事令のおかげで滅亡回避して
関ヶ原で大領もらっただけの20万石級中堅大名でしょ
喧嘩相手の景勝くん程度の査定でよくない？
北条氏康級のチートスペックにする必要ある？
>>138
そもそも上杉に負けて庄内持ってかれたの誰よ
長谷堂自体が関ヶ原の早期終結って政治の都合じゃないか 浅井age 叩かれたら絵のイケメン化に嫉妬してるんだろとか浅井厨は脳みそも滋賀県みたいな形してそう >>140
だから最上は過大の代表になってるんでしょ
本庄と失地回復を狙う大宝寺が最上より強く
直江がその最上よりも戦が下手だっただけ >>142
籠城で強弱判断すると謙信が落とせなかった城の城主は謙信より強いことになるがよろしいか
最上単独じゃなくて伊達の後詰めありだしさあ >>144
直江は後詰党略前にこれまた過大の鮭延に見せ場与えて
後詰到着後も過大の志村が踏ん張ったせいで大軍ながらろくに戦果を挙げられず関ヶ原の報を聞いて撤退
後詰云々以前に褒められる点がなさすぎる
直江は陰謀家として一流でも指揮官としては二流も微妙なところだろう
謙信はそもそも城攻めが特段上手くないから
それでも唐沢山城は普通に何度も落とされているし臼井城は軍記もの軍師の白井ネタを除くと謙信自身ではない
ついでに活躍したとされる白井も松田の赤鬼もいないし >>136
義光は、背が高く剛力で有名だった豪傑だから、統率と武勇逆にしてw とりあえず最上の戦歴と長政の戦歴でも比較して長政のほうが戦闘面で上である根拠でも示したら？ 能力部分以外に着目すると逸り気で単騎大将首を捧げに来る義光より一蓮托生の長政のほうが手強い
勝頼や数値的に大将になりやすい新発田本城ら早駆組も同様に数値個性以外で駄目な部分を抱えている 最上をころころ兼続公
深田にハマってさぁ大変
秀綱出て来てこんにちわ
「城州一緒に遊びましょーｗ」 最上よしあきの凄いところ
中央と繋がりを更新維持しつつ周辺で勢力拡大
うざいまーくんとやり過ごしつつ確実に勝ち組勢力を選択
義光死んだら速攻滅亡
これが過大のわけないだろう？最強クラスだよ 最上は創造だと86 85 91 87
地味に政治が一番伸びてるんだよな 内政95と外政81を足して2で割ると88だからそうでもない >>136
義光が過大ってのはわかるけど脳筋が70まで落ちちゃうとちょっと物足りないかなあ
>>155
やっぱり創造くらいがちょうどいいのかな 創造基準でも義光は知略90超えるかねえ。防御力の大志基準なら猶更
調略で切り崩しといっても所領安堵で大盤振る舞いスタイルで家臣の知行地多過ぎ問題だったし
謀殺も狐とまで言われるほどあくどいかというと疑問
大掾江戸の両方から秀吉への仲介頼まれながらそれを握りつぶして
逆に討伐認可をもぎ取った佐竹義宣のようなあくどさは感じない >>157
基本的に義光は仁政を行った名君だからねー。 出る釘は叩かれるね
最上義光
数年ぐらい前は実積の割に世間の評価低いと戦国オタが愚痴ってたのに
いざ評価上がると文句多くなってきた むしろ家臣団まとめられずにグダグダの末、改易フラグ立てて案の条そうなったのに内政が高すぎるだろう
財政お化けでチンピラだらけの戦国日本に理性をもたらした秀吉が９５なのに大したことしてなくて晩年グダグダの最上が９５はないわ いわゆるひとつの加減しろ莫迦の類
小和田効果で義元に起きた現象と同じ
善政だの鮭様だのとはしゃいでいるのに乗っかるのがこの手の業界だから際限がない >>162
秀吉は晩年引いて９５だとして
最上は晩年のグダグダ引いても９５になるほど凄いことしたのか？ >>160
程度ってもんがあるだろ
所詮出羽地元の域を出なかった地方名将級にそうほいほい90台濫発してたら
インフレ加速するだけで全国俯瞰したときに数値の価値が安っぽくなるだけ
浅井にしても最上にしてもこういうのを極端に評価したがる人って
冷静に相対評価ができない人だなという印象しかない
そして秀吉はまだまだ過小なのも散々言われてるが
武勇80にやっと乗ったのは多少でもここ見てたのかなという気はする
開発段階の外政86は舐めすぎだったね
さすがに御大の鶴の一声で持ち上がったけどむしろ100でもいいくらいだわ
教科書一般常識級の人物を素直に最高評価で
一地方止まりの事績の人物はせいぜい80台まででという冷静な基準がほしい 家中統制は伝統的に統率やいまはなき魅力に分類されるんじゃなかったっけ
長宗我部元親も晩年やらかしたけど大志では内政94になってるんだよね
正直、有名どころは家中統制とか考慮されてない気がする >>166
じゃあさ、公平に両方家中問題はなかったことにして考えるとしてさ
最上は豊臣秀吉に並べられるくらいの内政実績あるの？ 公式放送
MC「（義光のステを見て）内政も凄い高いですねぇ...でも」
Ｄ「内政はですね、やはり名君ということでですね...」
名君だから仕方ないね 家中統制は外政部分でいいんじゃない？
家臣との融和や関係を強くするのも外交（内だけど）の一環で
諸勢力があったら有効度の上がり方はやはり外政力が関係しただろうし
義光は親父に２度人が集まってしまうあたりは外政マイナス部分だけど
57万獲得部分は駒姫問題あるにせよ徳川への乗り換え擦り寄りが上手くてここはプラスだと思う
相殺して今の数値ぐらいでいいかなって所 >>167
正直90はいらん
義光だけじゃないけど、大志はやたらとインフレさせすぎだよね
PKにむけた仕込みで何かしらの意図があるのかもしれないけど 尼子経久ですら90以上は二つだしな
同じ東北だと蘆名盛氏とは一段違う評価だし やっぱり江戸時代の近世大名より戦国大名の方が人気あるよな
最上義光の後に山形を治めたのが誰か
知ってる奴は地元でも少ないだろ なんで鳥居はぼんくら忠政はいても忠吉がいないのか
人質時代の三河の要かつ有名な逸話持ちの爺なのに >>176
忠政は嵐世記、忠吉は覇王伝で止まってる
立志伝に出たのは三男の成次の方だね
忠吉は出すべきとは思うけども、シリーズ的には
松平古参ポジの阿部定吉が松平清康暗殺の歴史イベントの兼ね合いで生き残り
その後、大久保党や水野家とかの追加があって、ゲームでの松平家臣の頭数が足りちゃって
再登場のタイミングを逸した感はあるね
個人的には忠吉の他に酒井忠尚や松平信定も出て欲しいんだけどなかなかなあ… 家督継いで数年で南陸奥ほぼ制圧した政宗と統率武勇ほとんど変わんないのはおかしいよ 最上義光は
84 77 87 83 87
こんなもんが妥当でしょう
能力値は三好実休を少し強くした感じで一応なんでもそつなくこなせる能力 信定は森山崩れの後に独立
忠尚は三河一向一揆で離脱組を率いて独立
とかイベントと連動して大名化したら面白んだけどねえ 本庄繁長は主力級の武将なのに、本庄の謀反抑えて上位の席をもらった色部親子は2人がかりで抑えられない能力という謎 義光が秀吉と同クラスなんかありえんわな。
二回り下。
そら田舎モンも勘違いするわ 徳川は武将がいすぎるから出せない武将多いんだろうな
鳥居元忠は強右衛門出してもいいと思う 豊臣秀吉の内政って何かすごいことあった？
太閤検地とかどこの大名でもやってる自領内全域への検地を広げただけだと思うけど
外政が高いのは納得できるが バテレン禁止令
宗教弾圧として悪く書かれる事が多いが、キリスト教普及による弊害の実情を知ってからの行動は流石だと思う。 >>184
酒井は最上の後に悪政しまくったとして有名だけどな。 >>185
有名なので言えば天正の地割とかじゃないの
応仁の乱やらその後の争いやら地震やらでスッカラカンになってた京都を１０万人規模の都市に復興
大坂を一大都市にしたのも秀吉だし
升の統一もだけど刀狩りのほうも重要
あと全国規模に広げただけっていうけど、一国人が自分の領地把握してますって言うのと大名が検地したのを同レベルで判断する？
でも一番の功績なのは、戦争で領土拡大することしか知らんチンピラ大名共に、戦国に戻るのは嫌って思わせる社会を作ったことだろう
死後豊臣は滅んでも戦国には戻らなかった 今の人数なら90以上が50人いてもいいのに一桁をもっと特別な数字にしてるからインフレ防止で上も増やせない ぶっちゃけ地方大名たちの都市整備はどこで学んだのかって
聚楽第に集められた時に秀吉に大改造された京を見て学んでるんだからな 能力90代は例えば一地方に統率90代以上、武勇90代以上・・・がそれぞれ5人ずつぐらいでバランス良くなると思う
まあ東北、四国辺りは少なめでいいか 各能力90以上はダブりありとする
統率90 武勇90 知略90 政治90
東北 3人 3人 3人 3人
関東 5人 5人 5人 5人
中部 10人 10人 10人 10人
近畿 5人 5人 5人 5人
中国 5人 5人 5人 5人
四国 3人 3人 3人 3人
九州 5人 5人 5人 5人
うんかなりバランスがいい >>190
大坂に関しては信長秀吉以前から本願寺の寺内町＋発達した水運で全国有数の経済都市 大坂は秀吉以前からそれなりの規模だったけど
経済の中心が堺から大坂になり、後に天下の台所と呼ばれるまでになったのは
秀吉が堺の特権剥がして大坂開発したから >>193
地方である程度均等にバランス取るのは良いと思うけど、そうするなら人口に比例さす方が自然だね。
そうなると、近畿5は少なすぎ。
10じゃないとバランス取れないな。 自分で言っといてなんだけど近畿で10人以上も思い浮かばん どこからどこまでを畿内勢力と呼ぶかだ
時代的なところもあわせて 近畿の人口多いって言ったけど、実際どうだったのかね。
越後、尾張、美濃、越前、北近江、南近江、摂津、山城、伊勢、河内、和泉、筑前あたりは人口多くて先進国のイメージがあるけど。 人口比率が全く違うのに地域で区切ってもねぇ
当時の人口の大部分が畿内に集中してるだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
