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シマノリール総合スレ94

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2023/10/04(水) 19:13:43.81ID:Hu8kjWsv0
前スレ
シマノリール総合スレ93
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1693661495
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
312名無し三平 (ワッチョイ 4fcd-IXSv [244.14.103.214])
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2023/11/01(水) 22:00:30.14ID:9n2npPFn0
俺軽トラに20インチ履かせて遊んでるよ!
ってやつおる?
リールも同じやろそんなん遊びでもなんでもなくてちょっとあたおか系じゃないの?
2023/11/01(水) 22:40:06.53ID:S7C2GGC60
オレはBFSリールのことしか知らんが、KKRスプールを入れた22アルデは、KTFやKKRやAMOでもROROでもどれでも、それらを入れたスティーズエアよりもキャスト性能が高い これは本当だ 今日も散々試投した ので
>>311
カルコンでもKKRスプール入れればダイワを上回る
2023/11/01(水) 22:47:50.79ID:Wt9AlE/jd
エアリティのスペックには拍手を送りたいけど
何であんな魔法の壷みたいなデザインのスプールにしちまったんだろう
315名無し三平 (ワッチョイ bb73-DfO+ [218.221.213.109])
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2023/11/01(水) 23:50:24.74ID:QCcmz+7W0
英語ばかりで何言ってるかわからん
2023/11/02(木) 00:26:48.48ID:846bBiHV0
>>312
BFS機はスプール入れるのが基本だと思ってたけど
317名無し三平 (ワッチョイ 4fcd-IXSv [244.14.103.214])
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2023/11/02(木) 00:43:40.72ID:Vyo2GBxb0
>>315
自分が言ってることは相手も理解してるであろうっていう所謂自分満足主義野郎だから無視でええよ
318名無し三平 (ワッチョイ ff87-P6Dq [254.244.32.7])
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2023/11/02(木) 00:50:48.75ID:XzwHduTz0
>>314
ヴァンキがアレでシマノももういいやってな影響でダイワに移ろうと思ったのにエアドライブデザインが受け付けないんだよなぁ
319名無し三平 (ワッチョイ 4fcd-IXSv [244.14.103.214])
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2023/11/02(木) 00:55:28.38ID:Vyo2GBxb0
そういえば23ヴァンキッシュが大不評だけど19も大不評だった気がする
スペックは悪くないけど半プラだからなのか?
320名無し三平 (スップ Sdc2-NYlQ [49.96.236.34])
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2023/11/02(木) 01:48:35.97ID:tdStBNp4d
ボディ剛性が低いと歪んで巻きが重くなったりギアの摩耗がおかしくなったりするだろうけど、スプールって歪むとどんな影響ある?
321名無し三平 (ワッチョイ 4fcd-IXSv [244.14.103.214])
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2023/11/02(木) 01:50:09.95ID:Vyo2GBxb0
>>320
巻きが均等にならないとかじゃない?
ヨレの原因にもなりそう
322名無し三平 (スップ Sdc2-NYlQ [49.96.236.34])
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2023/11/02(木) 01:59:16.24ID:tdStBNp4d
>>321
すまん、クソ間違えた

スプールは歪まないわ
「ローターって歪むとどんな影響ある?」だった
2023/11/02(木) 03:51:23.78ID:IsWs5kjW0
>>319
軽量化の為にボディ厚薄くしたからね
324名無し三平 (ワッチョイ 4fcd-IXSv [244.14.103.214])
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2023/11/02(木) 04:00:07.10ID:Vyo2GBxb0
>>323え?それだけでめっちゃ不評なん?
まああれか剛性が弱くなったとかそんな感じか
325名無し三平 (ワッチョイ 4fcd-IXSv [244.14.103.214])
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2023/11/02(木) 04:01:31.94ID:Vyo2GBxb0
>>322
ローターの歪みはベールにも影響及ぼしそうだからそれも糸ヨレしたり巻きが不安定になるんでね?
326名無し三平 (ワッチョイ 375e-3sGt [252.81.223.51 [上級国民]])
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2023/11/02(木) 06:30:43.12ID:qYbjNjma0
>>325
ローターの剛性云々よりアームカムがガタガタじゃ駄目だろよ
ステラもヴァンキもガタガタだわ
2023/11/02(木) 07:55:50.86ID:h4eX/Fip0
工作員しかいねえ
2023/11/02(木) 08:22:07.65ID:efqLURpm0
19ストラディックが15000で売ってたから衝動買いしてしまったわ
2023/11/02(木) 10:10:11.41ID:ro/gP+EGd
ライトゲーム用にセフィアss c3000sdhを買った。
アルミのマイクロモジュールは初めてだったんだけど思った以上に感触悪いな。カルコンは気にならなかったんだけど追加する気がしないわ。
ストラディックもツインパワーも止めてデスピナにしてみる。
330名無し三平 (スップ Sdc2-NYlQ [49.96.236.34])
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2023/11/02(木) 11:02:19.79ID:tdStBNp4d
タイラバでレバーブレーキ使ってるけど、レバーが邪魔で投げにくいからもっとレバー短くして欲しいわ
2023/11/02(木) 11:16:21.73ID:iM3BU6WW0
>>328
いいと思う
ストラ19は優秀
332名無し三平 (ワッチョイ 0f24-zW/F [180.30.107.108])
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2023/11/02(木) 11:28:32.34ID:MZqF9t4n0
23ストラはインフィニティドライブとクロス搭載が大きな違いだけど、インフィニティドライブは19にも実質搭載済みだろうし、クロス関連でギアが大きくなって巻き上げが多少強くなった程度の進化じゃないかな
デュラクロスはパーツ注文でアップグレードできるし、デザインの違いくらいのもんで19も全然ありだと思う
2023/11/02(木) 12:29:09.09ID:ZfhB3KWH0
>>330
レバーブレーキって投げる時は糸とレバー一緒に指掛けるの?それともレバーより穂先の方で糸だけ指掛けるの?
334名無し三平 (スップ Sdc2-NYlQ [49.96.236.34])
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2023/11/02(木) 12:45:29.77ID:tdStBNp4d
>>333
俺はレバーとリールの間のやや穂先寄りに人差し指を浮かせて不安定なラインの支え方してると思う
他の物と一緒に握り込んじゃうと離しにくい気がするわ

俺のはエクスセンスLB
タイラバ専用でやり取りではレバー使わないし、時間ある時にレバー短くカットしようと思う
335名無し三平 (オイコラミネオ MM07-DfO+ [150.66.82.102])
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2023/11/02(木) 12:52:20.14ID:X8hSSb/MM
>>333
槍投げみたいにタックルごと投げるよ
336名無し三平 (ワッチョイ 4629-Q0z2 [153.228.114.177])
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2023/11/02(木) 12:56:53.18ID:IYkj/o0N0
レバーなしリールと同じ投げ方
337名無し三平 (ワッチョイ 4629-Q0z2 [153.228.114.177])
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2023/11/02(木) 12:56:58.18ID:IYkj/o0N0
レバーなしリールと同じ投げ方
338名無し三平 (ワッチョイ b70d-vgKx [124.219.235.105])
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2023/11/02(木) 12:59:37.61ID:Y5GPxwF20
>>332
巻き上げが多少強くなった程度の進化???

おいおい、19と23じゃあギアが全くの別物だよ
多少どころの騒ぎじゃないわ
あのギアの大きさ見て分からないんじゃよっぽどおめでたい奴だな

ここに来て19買うやつはとんでもないバカかよっぽどの貧乏かどっちかだわ
2023/11/02(木) 13:07:34.21ID:iGnCJiDx0
ストラディックでイキイキしてて草
340名無し三平 (スップ Sdc2-NYlQ [49.96.236.34])
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2023/11/02(木) 13:52:02.35ID:tdStBNp4d
19ヴァンキッシュがオーバーホールから帰って来た

出す前に上州屋でどのパーツが欠品になってるか調べて貰って、欠品だったのは影響なさそうなパーツだけだったからそのまま出した
先週の水曜にシマノへ発送されて今日戻って来たから1週間ちょいだったわ
フルメンテコースでラインローラーとピニオンとドライブギア交換
341名無し三平 (ワッチョイ 0f24-zW/F [180.30.107.108])
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2023/11/02(木) 14:02:35.75ID:MZqF9t4n0
>>338
数値であらわすなら、1が1.1になったくらいのもんじゃないの
どちらかというと、インフィニティドライブになったから巻き上げが強くなったわけじゃないと言いたかっただけなんだけどね
でも19が15000円割るようなら買ってもいいと思うけどな
342名無し三平 (ワッチョイ b70d-vgKx [124.219.235.105])
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2023/11/02(木) 14:29:13.61ID:Y5GPxwF20
>>341
過小評価しすぎ
俺の見立てでは1,5倍は固い
インフィニティドライブではなくインフィニティクロスの恩恵が一番大きい
それからドラグもまったくの別物だよ

今19を買うのはバカだな
あのギアの違いを見てなお19を選ぶのは見る目がなさすぎ
343名無し三平 (オイコラミネオ MM07-DfO+ [150.66.82.102])
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2023/11/02(木) 14:31:12.29ID:X8hSSb/MM
インフィニティを連呼するのやめない?
冷静になるとクソ恥ずかしいわ
344名無し三平 (スフッ Sdc2-r8Yg [49.104.21.190])
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2023/11/02(木) 14:47:57.24ID:VKLmHmvPd
インフィニティは概念なんだっけ?www
ステラ以外www
2023/11/02(木) 15:09:51.08ID:EOvIQEPjd
ギア径でいうと34mm→36mmだっけストラディック
それだけでも変化はデカそうだがギアの歯の形状がまったく変わってるんだよな
これからはみんなあの形になったいくのかな
2023/11/02(木) 15:27:14.03ID:WS6nOcxfd
23ストラディックは樹脂ギアボックスの形状工夫が凄いと思ったな
負荷がかかる外側ほど厚い構造みたいだし
巻き始めをできる限り軽くするためギアの位置とか変えてるんでしょ?
2023/11/02(木) 16:18:38.90ID:EhdhBe5K0
>>342
でも半プラでグニャグニャでしょ?
2023/11/02(木) 16:32:54.70ID:0gHzYxjJ0
>>347
でもお前半プラで撓む魚釣れないじゃん
349名無し三平 (ワッチョイ 6339-Q0z2 [210.250.170.35])
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2023/11/02(木) 17:14:18.95ID:XFKMn2GF0
売り言葉に買い言葉やな
2023/11/02(木) 17:46:57.72ID:7mHcl9qR0
すみません。
本当に無知で申し訳ないんですが、最近出たダイワのソルティストPEスペシャル300って他のダイワ機のスプール使えたりするんでしょうか。
ビックベイトをやるのにタトゥーラ300と迷っていて、糸巻き量的にはタトゥーラが良いのですがどうしてもドラグクリック音が欲しく。
ご存知の方いらっしゃればご教授ください
2023/11/02(木) 17:51:45.66ID:qh17C6lh0
半プラも汎用とSWは全然違うから分けないと
2023/11/02(木) 17:52:16.92ID:qh17C6lh0
>>350
ここシマノスレ
2023/11/02(木) 17:54:05.29ID:7mHcl9qR0
>352
すみません。板間違えてました…
お目汚し失礼しました
354名無し三平 (ワッチョイ b70d-vgKx [124.219.235.105])
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2023/11/02(木) 17:54:25.70ID:Y5GPxwF20
>>347
半プラでグニャグニャ?
バカ言うなよ

グニャグニャで使い物にならないのでは?という不安があるならこれでも見とけ

23ストラディック実釣検証
https://www.youtube.com/watch?v=9tlDahK7658
2023/11/02(木) 19:08:37.53ID:/cSY3OBGa
>>354
メーカーも開発段階で多少目茶苦茶な使い方したりしてんのにそこそこの魚しか釣らないユーザーが撓む!とか何言ってんだて感じだよ
2023/11/02(木) 20:02:55.10ID:EhdhBe5K0
でもセルテートやらに比べたらグニャグニャじゃね?
2023/11/02(木) 20:04:40.62ID:JsaqX08T0
>>334
ハイパーフォースLBでタイラバ考えてるけど、中級の汎用スピニングと比較してワンランク下の巻き感で躊躇してる。価格は中級なんだけどね。
2023/11/02(木) 20:23:57.07ID:AvnPUOkl0
>>356
それは相手が悪い
2023/11/02(木) 20:36:14.29ID:s5MmHJk4M
ボディが強過ぎてベアリングすぐ割れるリールと比べる奴があるか
2023/11/02(木) 20:45:39.41ID:EhdhBe5K0
でもギアが強くてもボディがグニャグニャでガタガタなるじゃん?
361名無し三平 (ワッチョイ 226d-NYlQ [59.170.24.73])
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2023/11/02(木) 21:28:16.56ID:fS+5tiqn0
>>356
あいつは頑丈だから比べたらアカン
2023/11/02(木) 21:38:53.08ID:VFbQauFqd
必死なのは分かるが
同価格帯で比べろや
2023/11/02(木) 22:26:56.24ID:inGhuS7pM
実はおまえらセルテート好きだろ
364名無し三平 (ワッチョイ 1b0a-NYlQ [250.183.207.128])
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2023/11/02(木) 22:27:59.74ID:2ka5vvR00
>>357
ローラークラッチ辺りの構造も違って少しだけ逆回転するし、そういう巻き感とかもあんまり求めなくて良いんじゃね?
365名無し三平 (ワッチョイ 0685-IXSv [249.150.61.7])
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2023/11/02(木) 22:58:05.60ID:sPtzqEg/0
>>340使用感どうなん?絶対に23ヴァンキッシュは買わない報告に決めたんやけど、19が16と同様に使えるのであれば買いたいけど19は16よりもだいぶ評価低かったからその辺気になる
2023/11/02(木) 23:01:21.02ID:EOvIQEPjd
ダイワリールも正直魅力的だよな
なぜか買ったことないけど
367名無し三平 (ワッチョイ 0685-IXSv [249.150.61.7])
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2023/11/02(木) 23:58:57.45ID:sPtzqEg/0
>>366
20ルビアス18カルディア15フリームス使ってる
15フリームスはもう死んでるけど使えなくは無い
ルビアスはまじで使いやすい衝撃受けた
18カルディアは良くも悪くも普通で車に放置の使い捨てリールにはちょうどいいかな
セルテートかエアリティ欲しいけどその前にヴァンキッシュどうやねんって感じ
2023/11/03(金) 00:08:49.34ID:QNYCMsJV0
ダイワリールのデザインは好みなんだけど
右ハンドルにしちゃうと台無しなんだよなぁ
2023/11/03(金) 00:19:48.54ID:TJ7+iK1sd
>>368
なんでなんだろうな?
370名無し三平 (ワッチョイ 0685-IXSv [249.150.61.7])
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2023/11/03(金) 01:22:12.49ID:NJcRf/6b0
>>369
ルビアスなら左ハンドルに金色の装飾?みたいなの施されて逆はザイオン素材の黒だからじゃない?
どう考えても右ハンドルじゃ映えない
371名無し三平 (ワッチョイ 0685-IXSv [249.150.61.7])
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2023/11/03(金) 01:30:05.47ID:NJcRf/6b0
ゴメクサスのリールスタンド似合うのはダイワよなあ
シマノなんて純正じゃないと何も似合わない
2023/11/03(金) 01:42:48.95ID:TJ7+iK1sd
>>370
いやそれはそうなんだけどさ
なんであれだけシェアがあるのにユニバーサルデザインにしないで右巻き差別みたいな真似をするんだろうなっていうのが疑問なのね
一方のシマノは機能を担保しつつ左右で違和感ないデザインを実現してるから余計に
俺自身は左巻きだけど右巻き派の人は少なからず気にならねえのかって感じるわ流石に
まあ諸々を差し置いてもダイワの左ハンドル根本のヘリポートみたいなデザインは個人的には大嫌いだが
もしかすると先々は設計の制約にも繋がりかねないんじゃないのかアレ
2023/11/03(金) 01:43:10.39ID:54bREkPm0
>>357
テクニウムでもアホみたいにベアリング入ってるけど巻き心地は2~3万クラスやぞ
374名無し三平 (ワッチョイ 0685-IXSv [249.150.61.7])
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2023/11/03(金) 04:53:52.67ID:NJcRf/6b0
>>372それは本当にごもっともすぎて同意だわ
まぁそのかわりカスタムは俺個人的な意見やけどダイワの方がパーツ多くて楽しそう
まぁ俺もゆうてシマノの機種のほうが持ってる個数多いからデザインはあんまり気にしたことなかったは
375名無し三平 (ワッチョイ 1b0a-NYlQ [250.183.207.128])
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2023/11/03(金) 08:23:12.96ID:9ME7CWpP0
>>365
俺はヴァンキッシュは19が初めてだから比較は出来ないわ
まあ気に入ってるよ
18ステラよりヴァンキの出番の方が多い
2023/11/03(金) 12:57:44.27ID:JkvydmW/0
>>365
16がガタこなくて良いよ
2023/11/03(金) 17:34:27.66ID:oLxnv4Bi0
>>368
セルテートは左右同じやで
378名無し三平 (ワッチョイ e3d1-IXSv [248.180.142.223])
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2023/11/03(金) 20:32:31.27ID:j5He3N+/0
>>375そうなのか!返信ありがとう!
379名無し三平 (ワッチョイ e3d1-IXSv [248.180.142.223])
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2023/11/03(金) 21:08:09.59ID:j5He3N+/0
>>376
16がめっちゃいいのは前に聞いた
持ってんだけど未だに現役
ただ今2000番が欲しくて色々聞いてるんや
23カーディフは所詮ヴァンフォードらしいし予定が完全に狂ってもーた
2023/11/03(金) 21:12:10.72ID:w/cMLm+e0
19ヴァンキ一択だよ
2023/11/03(金) 22:23:38.21ID:76/rh+Jd0
ストラ5000はまだか!
382名無し三平 (ワッチョイ e3d1-IXSv [248.180.142.223])
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2023/11/03(金) 23:01:59.89ID:j5He3N+/0
>>380いやいやいやいや めっちゃ不評だったですやん!!!
当時5ちゃんやってないワイでも不評なのは聞こえてたくらい
そんで買うのやめた
結局ここのスレ民も何故不評なのかは説明出来てないけど、1番まともだった答えは軽量化のためにボディ薄くしたってことだけ
2023/11/03(金) 23:23:05.87ID:0VLCc1aB0
>>380
半分プラスチックってどう考えてもおかしいだろw
2023/11/03(金) 23:24:28.08ID:u5VRLHIE0
>>383
何がおかしいの?
385名無し三平 (ワッチョイ 3b95-uaP8 [250.183.207.128])
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2023/11/04(土) 01:26:05.43ID:fwv0HtQ40
>>382
16がフルマグネシウムボディで良いらしいし拘る人はいるだろうけど、パーツとかメンテの対応年数の問題が大きいかな

生産終了(=次モデル発売)から6年経つと基本的にシマノはパーツ生産保持しなくなるしメンテも受けなくなるから、16は2025年以降はどうなるか分からん
19は23発売から6年後の2029年までかな?
猶予が4年延びる

いち消費者の立場で言うとメンテ受けて貰えないのは切ないわ
16エクスセンスLB使ってるけど、ステラより高かったくせに去年の時点でもうメンテ受けて貰えなくなったのはショックだった
買えるパーツだけ買ってオーバーホール業者に出したわ
386名無し三平 (ワッチョイ 9f4f-aLKc [253.57.60.166])
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2023/11/04(土) 12:05:41.33ID:qzrWUfft0
19で発狂してた人23のさらに薄くなったボディとメインシャフト、メインギヤ見たら発狂し過ぎて天に召されてしまう
2023/11/04(土) 12:58:05.00ID:l4Ok5y2f0
オカンにステラ買ってきてって頼んだら間違えて炎月買ってきた
似たようなものだからいいか
2023/11/04(土) 12:58:20.28ID:l4Ok5y2f0
オカンにステラ買ってきてって頼んだら間違えて炎月買ってきた
似たようなものだからいいか
2023/11/04(土) 13:31:23.76ID:D3bj9J+h0
>>385
けっこう早めにパーツ生産やめちゃうんだな
ダイワはもうダメだろうって思いながらパーツリスト見るとあるから良心的かも
390名無し三平 (ワッチョイ 4f9f-uaP8 [241.187.141.111])
垢版 |
2023/11/04(土) 14:02:15.61ID:OvJ20Zlz0
>>389
ダイワも生産終了してから6年しかパーツ生産してないみたいだよ
シマノも残ってるパーツは買える
2023/11/04(土) 14:15:17.21ID:zVnDYb6B0
パーツがあっても戻るまで半年掛かるから何故 シマノ
2023/11/04(土) 14:52:56.73ID:oMSP3BuJ0
>>389
結構共通パーツ多いから、そう言うのは30年前のリールでも在庫ありになってたりする
2023/11/04(土) 15:28:53.53ID:oB0tdj8r0
部品交換なしの洗浄 グリスアップ ベアリング交換だけのただのオーバーホールは戻るの早い?
394名無し三平 (ワッチョイ 4f9f-uaP8 [241.187.141.111])
垢版 |
2023/11/04(土) 15:30:28.39ID:OvJ20Zlz0
>>391
パーツ欠品してなかったからスピニング出したら8日で帰って来たよ
2023/11/04(土) 15:34:19.29ID:3+hi4JLH0
半年って22ステラだけでしょ
他のリールで半年待ちの報告なんてあるか?
2023/11/04(土) 15:36:16.48ID:pdGJM4NP0
シマノが多数あると言ってるな

修理品遅延に関するお知らせ(2023/11/1更新)
https://www.shimanofishingservice.jp/news.php?prc=detail&year=2023&sid=90
平素は格別のお引き立てを賜り、厚く御礼申し上げます。
かねてよりご迷惑をお掛けしております修理遅延につきましては、改善傾向にございますが、未だにロッドパーツ欠品により、遅延が解消していない修理品が多数ございます。
引き続き、お客様に多大なご迷惑、ご不便をおかけしまして誠に恐れ入りますが、1日でも早く遅延解消できますよう最大限努めてまいりますので、何卒ご理解を賜りますようお願い申し上げます。
2023/11/04(土) 15:53:55.93ID:YvH3Z2o6M
シマノは半年たは言ってない
398名無し三平 (ワッチョイ 4f9f-uaP8 [241.187.141.111])
垢版 |
2023/11/04(土) 16:03:30.24ID:OvJ20Zlz0
>>393
今はもう早いと思うよ
「ベアリング以外のパーツ交換不要」って書いとけば2週間掛からないと思う
2023/11/04(土) 16:08:01.49ID:pdGJM4NP0
>>397
実績
2023/11/04(土) 16:52:30.79ID:PnL1wnlT0
>>393
交換無しなら普通のはず
Oリング付きの特注ベアリングとか一部の欠品パーツが絡むと長い
2023/11/04(土) 18:11:56.82ID:ko5uUOXp0
ステラめっちゃ欲しいけどツインパワーとかストラディックらへんを雑に使ってる方が楽でいいんだよね
次のツインパワーは密巻き入るかな?
2023/11/04(土) 18:24:01.54ID:MYjqL6vp0
23ストラディックとの差がメタルローターだけになるのはあんまりだから密巻きは載せてきそうよね
ステラの半プラ版みたいな仕様になると予想してる
2023/11/04(土) 20:42:50.57ID:8r0hisVlM
>>382
16まではステラベースボディだったのもある
19からはストラと同じ
2023/11/04(土) 20:43:11.74ID:8r0hisVlM
>>382
16まではステラベースボディだったのもある
19からはストラと同じ
2023/11/04(土) 21:02:59.87ID:mXhiJLRd0
>>401
6000未満ならストラ以下雑に使っとけばいい
2023/11/04(土) 21:50:12.49ID:f6SM9vI00
>>403
両機使うと、明らかに19ヴァンキの方が巻きはシルキーで軽く剛性感も上だったぞ
407名無し三平 (ワッチョイ ef54-mM0J [255.65.200.203])
垢版 |
2023/11/04(土) 22:05:05.96ID:KPHBzLew0
>>385
あ〜それはそうだよね
15ツインパは2026年までかぁ
悩ましいとこだよね 軽さとか180前後ならなんでもええけど、全体的に強くして欲しいんだよね
多少高くなってもいいから
2023/11/04(土) 22:09:24.18ID:8r0hisVlM
>>406
16の方がシルキーで剛性感上だったわ
19は軽い
もちろん両機使って
409名無し三平 (ワッチョイ ef54-mM0J [255.65.200.203])
垢版 |
2023/11/04(土) 22:10:42.90ID:KPHBzLew0
>>403
なるほどだからここのスレ民は16推しが多かったのか
410名無し三平 (ワッチョイ ef54-mM0J [255.65.200.203])
垢版 |
2023/11/04(土) 22:13:18.01ID:KPHBzLew0
>>406
剛性「感」ってだけだよね?
実際の剛性はやっぱりマグネシウムの16モデルなのでは?
俺は19不評だから買ってなくて使ってはいないんだけど
2023/11/04(土) 22:25:38.67ID:f6SM9vI00
>>408
それはない、間違いなく19が上
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