男性向け・女性向けの違いについて語るスレ183

2023/10/13(金) 00:22:14.47

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ182
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1692961959/

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2023/11/08(水) 17:34:13.24

>>555
性欲丸出しはキモイっていう健常者のルールが二次元にも適用されてるだけね
そんで異常者ごっこの悪ふざけしてた奴が健常者モードになってガチ異常者がまわり見渡してうろたえてる感じ

2023/11/08(水) 17:38:07.47

たぶん性依存症の診断名で薬もあるけど

2023/11/08(水) 22:06:53.61

>>548
暴力は犯罪であり法律で禁じられている
それで結局あんたの言う”TPO”に根拠はないし実社会では通じない
ﾜｯﾁｮｲ b2e7-2Qt4が言ってる通り単なる独善的な俺様ルールでしかないぞ
>>555
憲法は国民全ての人権を保障している
あんたの言うことは完全に間違っている

2023/11/08(水) 22:10:25.33

>>551
「相手に合わせる」なんて意味不明
宇崎ちゃんのは騒いでいるクレーマーが単にイカれてるだけ

2023/11/08(水) 22:17:11.91

>たとえそれが仕事着だろうが文句出た以上は抑えろって話だ

フェミ議連の文句のどこに正当性あるってのか
例えばの話、私が文句が文句言えばあんたは従うのか？
なんでこの類の人は自分が文句言われても従わないくせに、自分好みの文句には従えって異常な事言うんだろ

2023/11/08(水) 23:05:45.67

ルールとかの根拠なく「俺が嫌だと言ってるからやめろ」ってわりと最悪な理屈だよね
そんなことしたら声のでかい人間が付け上がるだけ

2023/11/08(水) 23:41:10.69

>>561
付け上がるとか態度がでかいとかじゃなくて理論的に反論しなよ
正攻法だと負けるから罵声の投げつけあいになるんでしょ

2023/11/08(水) 23:57:33.47

>>562
わっかるー
ほんとそれよな

2023/11/09(木) 00:18:29.95

シンプルな話、スレルールすら守れない人はこのスレでの人権はないんだよ
ルールってのはそういうものなんだから
いやなら他所に行くかルール守るか選べばいい
ルール守らない人が勝手ルールだしたところで誰も守る気になれないのは当然

ルール守れない人が独自ルール守らせようとするとか園児のワガママじゃないんだから相手するだけ無駄なんだよね

2023/11/09(木) 00:40:07.09

>>556
まさのその性欲と性犯罪のデパート状態だったのがジャニーズ騒動で
性的搾取？ああジャニーズみたいなことねというテンプレが出来上がってるのは
ある意味男性向けエロのようにのれんの奥に引っ込めなかったツケが回った感あるな

2023/11/09(木) 00:53:47.03

>>565
ジャニーズ性被害は以前からネタ混じりにまことしやかに囁かれてた訳だしなあ…
男性向けだって暖簾の手前にいる界隈は明日は我が身なんじゃ
AVとか女優の側から暖簾乗り越えてきてるの何人かいるじゃん
彼女達は性的搾取されるのが仕事みたいなものとはいえ現状SNSで小さな騒ぎは時々起こっているわけで
いつかの未来ジャニーズ並みに庇いきれない大騒ぎにならない保証はどこにもないんだよ

2023/11/09(木) 01:01:45.73

>>566
児ポ法を筆頭に警察に逮捕されるレベルの潰されてきたし今もいちいち警察を気にしないといけない状況だから一緒にしちゃいけない
女性向けレベルにぬるい場所なんてどこにもないよ

2023/11/09(木) 01:07:07.99

あとやっぱりジャニーズ騒動で思ったのは>>491を今頃言わないとといけないくらい放置されてたんだなってことだな
アイコラを筆頭に三次元はどこで警察に捕まったり賠償させられるかわからんから男性向けのナマは既に裏取引みたいな流通が確立してるもん

2023/11/09(木) 01:11:48.11

>>567
児童を使ってたとかそっち方面もあるだろうけど最近話題になったのだとcolaboをネタにしたAVとかそこから変な騒ぎにならないのかなと思ったわ
常に警察の目気にしてる業界がなんであんな司法やメディアに中指おっ立てるも同然のもの出してるんだよ
ぶっちゃけ利権絡んでるとかキリがないから見て見ぬふりしてもらってるとかじゃないの
ジャニーズみたいに利益と秤にかけて損に傾いたらあっさり切り捨てられかねないぞ

2023/11/09(木) 01:21:57.83

ジャニーさんは最初から2次元なんかに興味ないでしょ

2023/11/09(木) 01:24:04.85

>>569
男性向け二次元界隈は既に切り捨ててるも同然だから他人事ではあるよなあ
児ポ法のときにリアルロリコンをパージして二次元は別！ってやらないと全滅しかねなかったから
その流れでオタクのDQM嫌いも相まってリアルエロ業界には関わらん方がいいみたいな暗黙の了解が出来つつある
MMDみたいな3DCGの普及がちょうどその時期で参考資料がAVからCGいじるのに切り替わったのも大きい

2023/11/09(木) 01:29:31.23

別にロリコンだって性的マイノリティなだけでそれ自体に何か問題があるわけじゃないしね

2023/11/09(木) 01:33:39.68

>>571
でもいわゆる表現の自由戦士と言われる層は2次元もAVも両方庇ってるんだよなあ
それとも彼らはフェミに文句つけられたの片っ端から庇ってるだけなのかね

2023/11/09(木) 01:38:50.40

>>573
最後の行が全てだろうな
Colaboがジャニーズを叩く側についたら暇系アンチフェミはジャニーズ擁護に回るというありえない流れになったみたいだし

2023/11/09(木) 01:52:37.00

>>574
ならフェミがホストの素行を叩いたりしたら自由戦士がそれを庇うなんて流れが見れたりするのかもしれんね
実際先日歌舞伎町で刺されたホストとか結構悪どい事やっていたようでネットの女性は割と白い目で見ているようではあるし

2023/11/09(木) 01:53:23.52

あまりにもウヨサヨフェミアノン的な政治関連発言が多くなったツイッター界隈に嫌気が差したからか
ミスキーとかのオタク系避難所ではそういう政治的な発言する人が暗黙の了解で無視されたり追い出される空気になってる

2023/11/09(木) 02:59:29.85

ジャニーズの擁護はしてないだろ
個人でアレなのはいた可能性はあるが、少なくとも大勢としては擁護までなってない
ジャニーズ批判のための団体が利権漁りムーブしてたから叩いたことと、ジャニーズを擁護することは別
党派性でしかもの見てないからそんな認識になるんじゃねーの

ついでにAV・リアルエロ業界は二次元系と分断はされてるけど、関わらん方がいいみたいな認識もかなり偏ってるだろ
全く触れなくてもいいものにはなったけど、忌避するようなものまでは行ってない

2023/11/09(木) 06:32:04.62

>>572
ロリコンでもロリコン以外でも

・推し属性のクラスタの中に本命がいるんじゃなくて推し属性全員が攻略条件でその割に恋人ができなくて属性以外に異様に冷たい人

・そのキャラだから意味がある要素（特にキャラ名、魂）以外で本命を選ぶ人

・同性と同世代に友達がいなくてそもそも嫌いでその属性のイマジナリーフレンドすら作らない人

・子どもを作る方法で子どもを殺害する自分が世界で一番好きでその割に俺つえー作品に向かわないで公式カプや異性動物園の間に挟まる人

は論外だけどな

2023/11/09(木) 07:56:44.06

女性向けのショタは本当に不人気なんじゃなくて無人気
嫌われてるんじゃなくてメタに解析してジャンル上の役割がないから使いどころがない
現実のショタは格好悪くないのに

大人の男の代わりにモテてたら「え…違う」「顔も性格も悪くないのに大人の記号がないだけでdisられる周りも気の毒」と思う
悟空みたいなショタは「女主≒自分の近くにいる感じではないし、場合によっちゃヒロイン自体がいらない」「面白いけど日常が続かないのが萎える」と思う

2023/11/09(木) 08:29:09.00

・女性向けは温度を消して細く縦長に見せることで見た目を良く見せているが
太く短く膨張させた方が見た目が良くなる物体（もふもふした動物、ジブリ飯、匂い）までその描き方にして見た目が醜くなるバグが発生していた
他スレでは整形し過ぎて不自然になった韓国の俳優たちに例えられてた

・萌え系は「色んな美少女、美女がいて萌え、百合、エロ以外の中身がない」コンテンツなのに
少女の見た目だけを誉めて年増女の見た目はdisるKYな男読者がいた
女尊男卑コンテンツなので最終的にロリコンが自己投影する男はいい目には遭わず、年増女がいい目に遭った
（元々そのコンテンツだから意外でもなんでもない）
非処女がdisられる風潮は有名だったけどね

↑このバグ部分に「女性向けの多様な同性」「女性向けのショタ」の本来の扱われ方のヒントが隠れていないだろうか

ロリコンが自己投影する男は「ここは同性アバターに萌える場所ではない」「ここは現実と混同する場所ではない」
「そんなに少女（腐夢）にモテモテで同世代の女よりも容姿がいいイケメンの大人の男が見たかったらゼロサム系に行け」と言われる（思われる）点が
女性向けの「主人公ちゃん」に通じるな

2023/11/09(木) 12:09:23.56

ジャニーズの件は時代的にも厄介だったケースだよ
昔は弾性への性暴力が法律上は存在しなかったり、虐待面では範囲も広くなくて未だに簡単に親から引き離せない状態
そんな中で、噂知ってても送り込んで被害受けた場合について子供に伝えていない受け皿を作らないような親だと誰も発信しないし立ち入れないし対応できないって問題はあったんだろう

現代のジャニーズ問題にしろホストの件にしろ、どちらも明確に犯罪行為になっている
これを擁護する人はその属性に毒されてる人ぐらいでそこから遠い属性の人ほど擁護の理由はゼロになるね
犯罪相手だから中には叩く人もいるだろうけどそれらはオタクとは全く関係のない話だよ

2023/11/09(木) 12:22:12.54

ショタに関しては、「ショタ属性に関心がない」というだけの話
主人公が小学生でその友人など同年代が中心の話であれば属性ショタだろうとキャラ人気が出ること多い

こどものおもちゃ、CCさくらなどは主人公の身近にレギュラーキャラの大人の男性もいるけど主人公の恋愛対象だった小学生男子も人気高かった
キャプ翼時代も今でも変わりない話

大多数の女性は外見属性だけで判断してハマるわけではない
ただ、女性側が好むような魅力は、主役クラスとか主人公に深く関わるレギュラーレベルでないと子供に対して付加されないことが多いから、結果的にショタキャラに人気が出ないという事象が見られるだけ

2023/11/09(木) 13:22:09.35

>>573
伺いたいけど性嫌悪フェミのAV叩きってどこに正当性あるの？
性嫌悪フェミって罪のないAV女優でも自分が気に入らないと叩いてるじゃん
「AV女優は搾取された可哀相な存在だ！そうでない女優は洗脳されてる！」
なんてあまりにも女をバカにした発想だよね

2023/11/09(木) 13:35:25.29

>>583
その正当性が現状無いから宗教や共産党に行くんですよね…
法的な強制力を作れるのは政治だけ…
オタクが正攻法無視のゲリラ戦をやってるなら向こうは正攻法で政治に絡みつく

2023/11/09(木) 13:38:34.22

表現の自由を掲げながら共産党優位な方向に誘導させてるのはどっちやねんな

2023/11/09(木) 13:42:27.44

アメリカも自由主義からシングルマザー増加や未成年の未婚の母が増えて宗教保守の隆盛だから
バカとバカの被害者が増えて社会問題化する前に民間で動けるうちに沈静化を目指すのです

2023/11/09(木) 13:52:58.14

いや共産党があんな性嫌悪フェミと同じ主張するようになったのは最近なんで・・・
だから共産党支持者で表現規制反対派の人達には共産党の方針展開にかなり混乱と失望の声があがったんだよ・・・

2023/11/09(木) 13:56:25.52

ていうかﾜｯﾁｮｲ c2b7-gt51って選挙のたびに表現規制反対派が色々な候補を応援してることすら知らないのか

2023/11/09(木) 14:02:00.94

過激フェミを「どこぞの団体がバックに居る…！」と他の団体が疑心暗鬼になってて
一応判明してる共産を挙げましたね

2023/11/09(木) 14:07:01.54

法律面で言うなら野党が出された法案を潰す(でも結局与党が通す)
与党内部に規制反対派を送り込んで法律を出す前に潰す

の方法があって昔は前者だったのが最近は後者
規制派も昔は与党だったが最近は野党

もっとも、規制反対派の有力者は昔っから与党野党関わらず
規制反対派に投票しようみたく言ってる

2023/11/09(木) 14:12:04.76

なんで共産党はあんな過激な主張する仁藤夢乃や北原みのりを全面に出すようになっちゃったのかな
自分の考えとは違ったら同じフェミニストでもみさかいなくバッシングし（石川優実から叩かれた）フェミニストの室井まで敵になってしまった
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/318518

2023/11/09(木) 14:37:42.34

自分はロリでもショタでもなく
「幼児が住んでいる恋愛が全然関係ない世界」が好きだな
幼少期に特に目に見えやすいだけで本当は大人の目にも見えている
恋愛以外が好きじゃないと恋愛対象にも見られない

ちびまる子ちゃんの陽キャ微ブスたちを
中学生以上の陰キャドブスに例えてドヤ顔してる大人げない女たちがいるけど（自己投影だろうな）
こういう奴の心の闇を暴き出すゴキブリホイホイ代わりにも使えるのが子どもの世界

多くの人が（特に女性が被害者の）性被害で盛り上がる中で
男性向け萌え系とまた違った女性のルッキズムで大盛り上がり…
腐女子ですらやらない

2023/11/09(木) 14:39:21.80

>>583
AV女優ってだけで叩かれてる人なんておらんわ
その中でも特に非常識な言動の一部の人だけ一部の人に叩かれてるってだけだ
つかそれ言ったら今年のクレヨンしんちゃん映画の炎上は誰も弱者男性とは言ってないのに何の関係もないオタクがしゃしゃり出てきて勝手に弱者男性ネタにしてると決めつけた
弱者男性をある意味バカにした発想と行為になるんだがそれは

2023/11/09(木) 14:56:27.64

>>593
一部かどうかは別にして石川や仁藤は有名人だね
AV女優は強制されてる、と信じ込んで運動してるが当の女優からは強制どころかスタッフから優しくされてると反論されてブロックの流れは呆れるしかない
https://togetter.com/li/1886206
https://itainews.com/archives/2015109.html
https://togetter.com/li/1886206

2023/11/09(木) 14:57:59.65

>>593
30歳非正規で彼女も友達もいない
ついでに名前が非リヤ充

定義上では弱者男性だけど、弱者男性だと言ってないので弱者男性なないと言うこと？

2023/11/09(木) 14:59:16.86

>>592の「幼児が住んでいる恋愛が全然関係ない世界」以外に
江戸の下町みたいな絵柄のモブもいい
美形とも並とも不細工とも取れない嫌味がないその辺にいそうな顔の描き方がいいし
男が自己投影してない女の理想が入ってない極悪非道でもないオッサンの描き方も味がある

レギュラーより見てて面白くて敢えてレギュラーじゃない、名無し、使い切りなところがいい
自己投影読者がそのまま二次元の中に入ったようなリアルタッチ勘違いモブとはジャンルが違う

2023/11/09(木) 15:10:35.52

>>593
595も指摘してるが「映画では弱者男性とは言ってない」が観てる人が弱者男性と考えたとしてもそれのどこか悪いの？
架空のキャラなんて反論してこないでしょ
人間へ勝手な対応したら問題だろうが映画キャラに何ができるのさ

2023/11/09(木) 15:33:39.09

>>595
怨み屋でどう見てもcolaboを元ネタにしてたり推しの子でどう見ても木村花さんの自殺を元ネタにしてたりして炎上した事があったが
その時実名使ってないから偶然って理屈で庇ってもらえてそれが通ってたからこれも弱者男性って言葉使ってない以上オタクが大袈裟に考えすぎって自分は思うのよ

つか今時30歳非正規なんて別に気にする程のものではないしまだまだやり直せる歳だし非リアと弱者男性はまた別だろう
オタ活してないリアルはそれ程充実してなくてもオタ活は楽しいです、2次元さえあれば生きていけますって層はどうなるのさ
まあこのキャラは2次オタじゃないみたいだしオタ活していて裏切られたからまた別なのかもしれないけどさ

2023/11/09(木) 15:50:10.97

>>598
推しの子が参考にしたのは海外の事例で
日本で自殺が起こったのはたまたまじゃ？

2023/11/09(木) 16:00:37.84

>>599
そうかもしれんね
だから自分もあの映画の悪役はあくまで「非リア」をモデルにしただけでリアリティある弱者男性像に限りなく似てしまったのはたまたまだと思うのよ
思想が強いとか言われているけどそんな意図もなかっただろうし

2023/11/09(木) 16:13:18.35

クレヨンしんちゃんの独身sage家庭ageは今に始まったことじゃないんで
松坂先生の婚活ネタとかミッチー＆ヨシりんの未婚バカップル弄りとかこのご時世にまだそんな話やってんの？って言われてるくらいだったのにオタクは面白がってたから
いざ自分の番が来たら発狂っていうのは流石に

2023/11/09(木) 16:42:04.78

要するに、フィクションの中で特定の人種・性別・職業などのイメージを貶める描写をしても良いかって話？

個人的には偏見を描くのは表現の自由の範疇だと思うね
もちろん実際に差別したなら問題だし、明らかに誤りのある描写とかをして相手から批判された場合に炎上するリスクを背負える覚悟は必要だけど

2023/11/09(木) 17:02:30.11

>>598
推しの子読んだことないの？
あの内容でどうやったら「どう見ても～元ネタにした」と言えるのか理解できないんだけど
悪意を持った読み取りで遺族巻き込んでオオゴトにした人たちに毒されてるか、その人達側の人種かどちらなの？

2023/11/09(木) 17:31:31.30

表現の自由の範疇と言えば
例えフィクションと言えども底辺に都合良く世界を回すのは無理なんだよね
フェミの説教も自己投影認定も性別叩きもすべていらない

・デカい主語、叙述トリックがあったから誰得で不人気の性癖を宗教のように流行らせられたに過ぎない
・度の過ぎたルッキスト女、NTR喪女、自サバぶった同性叩き女（腐夢とは限らない）というもう一人の女の敵がいたから萌え絵と冴えない男が優遇されたに過ぎない
・夢主という上位互換が有名になった以上、原作に登場するモブ主は一切必要なくなった
・そもそも「冴えない個性で固まった主人公」を出すのは同軸ハーレム、ライバル同性、因果律の存在を認めるのと同義なのを覚悟しなくてはならない
（作者が伏線を張らなくてもフェミが手を出さなくても主人公が勝手に死ぬ）

最近の人は偏見や反社かそうじゃないかよりも
漫画的な分かりやすい表現方法で性癖を表現できるかどうかを見てると思うね

2023/11/09(木) 17:48:05.19

>>602
特定の人種・性別・職業などのイメージを貶めてるのか
それとも単に個であるキャラを悪役にしたのかをどうやって判別するの？

女性を性的対象としてみるステレオタイプだとか変な文句言ってる奴とかいるけど
まあ牟田のことだが
「はたして性的対象なのか」「性的対象だとしてそれの何が問題なのか」
「ステレオタイプか否かなんてどうやって判断するのか」
「ステレオタイプだとかしてなぜステレオタイプを描いてはダメなのか」
これだけ争点があるんだが文句付けてる奴がこの疑問に答えたことがないんだよ
疑問に答えないってつまり文句言ってｗる人達は考えた事すらないんだよね

2023/11/09(木) 18:00:03.42

男を悪役にしたなら男差別になるし
女を悪役にしたら女差別と見られる……
差別ガーがはびこる社会は作家にとって地獄だぜ

ということですか分かりません
悪役を描けばその属性を差別だと勝手に吹聴されるのは本当に迷惑だねえ

2023/11/09(木) 18:02:21.44

>>603
巻き込むも何も遺族側が納得して動いているんですがそれは
この辺はネット上でも真っ二つやね
自分も一部オタクがあの内容で一切元ネタにしてないって言い切れるのが理解できないんだが

2023/11/09(木) 18:11:23.47

>>606
昔のクレヨンしんちゃんは差別だと文句言ってこないか言ってきたとて逆に社会が嘲笑する層を敵役にしてきたんだがね(オカマとか)
仮に本当にオタク男を悪役にしたかったのならオタクの立場が弱かった時代にやっていればダメージは少なかったかもしれないと思ったわ

2023/11/09(木) 18:12:13.30

>>607
世界中で50人位は自殺者が出てるんだから木村花さんに似てる事例は
色々あるんじゃないの

2023/11/09(木) 18:12:44.01

大隊長は中程度の知性を有する焼き鳥です。
@8492Squadron
全日本オーク労働組合（全オ労）は昨日6日に記者会見を行い、昨今流行の兆しを見せている「女騎士ネタ」について「重大な種族差別的発言」と糾弾する異例の声明を発表した。
記者会見で代表は「オークの全てが人を襲っているわけではない」とし、「この背景にはオークへの野蛮、粗暴という偏見が込めら
午後0:56 · 2013年3月7日

2023/11/09(木) 19:07:58.75

>>608
それこそヌスットラダマスの元ネタともいえるノストラダムスブームがある程度終わり就職氷河期世代の貧困がまだ深刻化してなくてオタクが表面化しだした2000年代前後の話なら全てが丸く収まったんだけどね
もう今令和だしクレしん見て育った世代がまだオタクやってるなんて珍しくもなんともないわけだが
製作者の価値観がそこで止まってたのかなって思った

2023/11/09(木) 19:13:51.99

>>605
そりゃ明確に作中で「こういう種族の人たちはこのような特性を持つ」と説明されてるとか、あるいは大勢登場して全員が同じ特性を持ってることで暗示されてるとかじゃない？
悪役個人の描写は明確に違うでしょ

>>611
価値観なんて別に製作者によって違ってもいいさ
多様性を認める時代なんだから、昭和時代の価値観だって戦前の価値観だって認めないと

2023/11/09(木) 19:40:49.52

>>612
種族って…
610はネタだが、大抵の作品って日本を舞台にして日本人ばかり出るよね
その中で「男を悪役にしたから」「女を悪役にしたから」だからイメージが悪印象になったなんてやり出すときりがないでしょ

2023/11/09(木) 20:03:29.13

>>611
このスレで時々言われるドルオタとアニオタは層分かれてるを制作が理解していたかは知らんが
ドルオタを悪く描いてアニオタに攻撃されるなんて想定外だったんじゃないの
ましてや普段からフィクションと現実の区別を～と言ってる側の人間がいきなり自らそれを否定するような事してくるなんて少なくとも自分が制作側なら想定できない
そういやこの作品クレしん映画の中では興行収入1位になったそうでこの辺は野原家に近いファミリー層と独身層に二極化したって事なのかね
いやファミリー層からの評価は知らんけどさ

2023/11/09(木) 20:30:36.63

>特定の人種・性別・職業などのイメージを貶めてる
ってさ
犯人と同じ職業だから職業差別だとか犯人と同じ性別だから性差別だとか
もうミステリー作家は無職も含めてどんな職業も書けなくなってしまうな

という皮肉をｽｯﾌﾟ Sd62-Oxw1は理解できるのだろうか

2023/11/09(木) 20:39:25.69

>>615
いや……ごめんマジで何を言ってるのか分からん……
なんでそんな意味不明な理屈が成立するんだ……？

2023/11/09(木) 20:48:05.11

>>616
605でも書いたが

>特定の人種・性別・職業などのイメージを貶めてる

って悪役書いたらその属性まで悪印象与えることあるでしょ
だから勧善懲悪物書いた時に、悪役個人が悪いのか悪役の属性まで悪印象なのか
その区別はどう判断するんだと尋ねたのだがｽｯﾌﾟ Sd62-Oxw1って何も答えてないだろ
種族だけじゃ何も答えてないも同然だ

2023/11/09(木) 20:52:58.89

>>617
えー……？
ごめんちょっと引くわぁ……

2023/11/09(木) 20:55:40.53

なるほど
つまりｽｯﾌﾟ Sd62-Oxw1は何も考えてないんだな

2023/11/09(木) 21:04:57.24

デスノート作者は主人公にしてラスボスを絶対実在しない名前にしたそうだけど
性別や職業までイメージを貶めてるなんて難癖付けられたらもう実在の職業に就いた悪役書けなくなってしまう
悪役はもう人間外の存在にするしかないな（皮肉

2023/11/09(木) 21:12:44.69

いやー……
だって「明確に作中で『この属性の人たちはこういう性質の持ち主だ』と説明されてるとかならまだしも、個人が悪役になったくらいじゃその属性に対する差別とは言えないでしょ」という発言に対して
「悪役になったら『イメージを植え付ける明確な説明があった』と受けとる人もいるから作中に悪役を出せない」なんて言われちゃもうこの人とは話は通じないと思うしかないよ

そうやって描かれてない描写に噛みついて一生過ごしてれば？

2023/11/09(木) 21:24:02.42

>>621
じゃあ「性別・職業などのイメージを貶める」って今までにどんな作品があるのか具体例がある訳？

2023/11/09(木) 21:50:05.84

>>622
無いし、普通に生活しててそんな作品に遭遇する機会なんてなくない？
界隈によるのか？

まあ幸い自分はそんな変なクレームつける方がおかしいと思ってるし、自分には表現の自由があると思ってるので気にせず悪役でも何でも出すよ
君が過去にどんなクレーム受けたのか知らんけど窮屈な生き方してるね

2023/11/10(金) 00:50:15.56

>>607
だから推しの子のどの部分が具体的にそうだというのか指摘したら？
外国の似た事例のどれでもなく、作者の創作でもなく、現実のあの件を元にしていると言えるくらいに似てるんでしょ？

実際遺族は巻き込まれたんだと思うけどそれでよく確認もせず攻撃的な人たちの言葉を鵜呑みにして加害者の動きしてる時点で擁護できなくなったわけだけどね。
遺族が言ったからといっても正しいわけじゃないんだよ。
むしろ遺族は一番正しく判断できないまであるんだから。

2023/11/10(金) 01:41:16.91

>>624
逆に全く参考にしてないと言い切れる程別物でもない訳でなあ
それを言ったら世のパクリとされてるコンテンツは全て言いがかりつけられてるってなるんですわ
疑惑が上がってる部分を見てどこそこが全く似てないと指摘してもらいたい

2023/11/10(金) 01:48:36.35

>>625
疑惑が上がってる点ってどんな所？
箇条書きマジック以上に似てるの？

2023/11/10(金) 01:50:46.66

とりあえず作者インタビュー置いとくか
英語だから一応翻訳した奴も一緒に置くね
https://i.imgur.com/EDj0tJA.png

https://i.imgur.com/Xw3ggJP.jpeg

2023/11/10(金) 01:56:33.82

話題にしているまとめブログもあるな

https://jumpmatome2ch.biz/archives/222106

2023/11/10(金) 02:04:13.16

>>614
ファミリー層のほうが反発強いんじゃないかってのはあるな
弱者男性を生むのは弱者家庭だからある意味当然ではある
https://togetter.com/li/2209471

家庭を持たないガチの二次コンは萌え系に忙しくクレしんとか見てもいないってのはありそう
ぶっちゃけこういう論争に嫌気が差してX見なくなりミスキーとかが盛り上がってるんだと思うわ
ロリペド絵に性癖エグ太郎とかスタンプ押してキャッキャしてるだけのほうが楽しいもん

2023/11/10(金) 02:06:05.09

>>627
作者もプロット作った後に事件が起こって驚いたと言ってるから存在は知ってる

>>628
死ねとか至る所に書かれてるからなぁ
被らないようなオリジナリティのある誹謗中傷は難しくね？
プロレスのスポンサーは確実に被ってないが

2023/11/10(金) 02:06:40.31

>>623
創作ではないけどニュースで犯人はアニメやゲームが好きでした的な報道に対してオタクが「クレーム」つける事は割とよくあるよ
自分は今時アニメやゲームが好きってだけでそれがオタクに繋がる思考回路が謎だし
犯人はヤンチャでしたとか派手な生活してました的な報道に対しては「クレーム」つけないのは不公平だと思っていたりする
それどころかホストとかそういう界隈になるとむしろオタクの側が積極的に犯罪と結びつけようとするんだよね
ここでもたびたび話題になるまどマギのホストの描写にだって「この描写はホストのイメージ貶めようとしてるだろ、悪意あるぞ」的な意見をオタク側から聞いた事ないし

2023/11/10(金) 02:24:02.41

>>629
しんちゃん自体が子供向けじゃないなんて今更な話でしょうに…
通常放送の本編は分からんけど映画ではシビアな話も結構扱ってたよね
こういうのこそコンテンツに対するクレームではないのかと思うよ
そんなにシビアな話避けたいならアンパンマンでも見せとけば？って思う
こういう話って大人も楽しめる子供向け的な作品に常につきまとう話なような気がする

2023/11/10(金) 02:34:26.32

>>632
じゃあ最低でも深夜アニメにしろって話にもなるわけでゴールデンタイムにおける
人数多い分だけ繊細さんもいっぱい見てるリスクみたいなものはやっぱり出てくるわ
宣伝の仕方もファミリー狙ってるのは誰が見ても明らかだしそういうお客さんが集まるのは当然
何気なく見たら自分の息子がそうなったらという恐怖を見せつけられるなんてそりゃ親御さん嫌な顔するわ
みなみけおかわりと同じことで中心となる想定客に中指立てる構成はやっぱり反発受けるよ

2023/11/10(金) 02:47:06.41

クレしんがまだ深夜アニメのない時代の作品ってことも関係してくるかもな
鬼滅にしてもグロ描写から深夜に回されたわけでその辺のゾーニングはもう当たり前になってきてる
昼間から夕方の一般向けはどこからも苦情が来ないものをとなってどんどん毒抜きされるわけで
クレしん的な一般向けなのに毒があるみたいなポジションは新規では無理になってる
クレしん自体が最後の徒花なんよ

2023/11/10(金) 02:57:31.56

>>628
だからその中から具体的にどの部分が推しの子のどの部分と同じなのか？と聞いているんだよ
資料を出すのに具体的に指定がないってのは結局具体例は出せませんと言ってるのと同じなんだよ

明らかにこれだと言ってる側が提示しないと反論もできないんだけど？

2023/11/10(金) 03:10:21.64

>>633
同じクレヨンしんちゃんに対するクレームでもPTAの繊細さんは叩かれて(バカにされて)弱者ファミリーの繊細さんは庇ってもらえるって変な話よね
まあ中心層の違いって言ったらそれまでだけどさ
というかPTAバカにしてる大人のクレヨンしんちゃん視聴者なんて大半独身やないのかい
家庭持ちならPTA側に行きそうなもんだと思うんだが違うのかね

>>635
なんで627には触れないの？
ちなみに628のリンク先には627のスクショの元ネタがある

2023/11/10(金) 03:22:29.00

>>636
まだ一億総中流だった頃と違って若い親御さん世代にはPTA等の集団主義そのものに否定的な意見も多いからなあ
https://togetter.com/t/PTA

ぶっちゃけもうXは避難所が出来てること含めオタクよりも主婦の方が多いんじゃないかって空気がある
子育て漫画バズりまくってるしな

2023/11/10(金) 08:33:56.15

>>636
628に対しては答えずに627に話題を変えると言うことは628については
具体的に同じ所は説明できないと言うことだね

リアリティショーって2020年8月にも日本で自殺者出てるんだね
報道だと少なくとも世界で40人は自殺と言うのも見かけた

2023/11/10(金) 09:08:48.39

>>639
言いたいのは627だからね
628は画像のソースだから

2023/11/10(金) 09:54:50.05

>>639
作者が複数受けたインタビューの中で翻訳越しの奴だと
日本の例も参考にしたっぽいのがあるけど
具体的にどこが似てるかは分からないって事か

しかもそのインタビューでさえプロットは最初から最終章まで全部作ってある
って答えてるのに

2023/11/10(金) 10:20:43.38

多少ニッチなプロレスとはいえ、芸能人の若い女の子が犠牲になったからめちゃくちゃ報道され、それしか知らん人も多いだろうからな。俺もそうだった
素人が死んでもニュースバリューないしまして男なら皆無みたいなもんなので

現場でおっさんが一万人死ぬ前に女子供生贄にして法整備してもらうほうが人道的なんて冗談が産まれるのよ

2023/11/10(金) 11:08:20.56

>>640
日本のリアリティ番組参考にしたって言ってる時点で実質黒でしょ
まさかあいのり参考にした訳ではないだろうし

>>641
地方ローカルだけど北海道の江差高等看護学院パワハラ問題はこの手の問題での男子の自殺としては割と報道大きかった方ではあると思う
男女というか年齢と周囲が動いてくれるかどうかが大事なんじゃないかな

2次元の話をすると街に魔物が襲ってきてモブにそれなりの犠牲が出ました的なシチュエーションだと犠牲になるモブって大抵若い男かおっさんなんだよな
若い女が犠牲になりそうになると主人公が乱入してきて女は助かる
男女ペアで片方犠牲になるのだとほぼ必ず男の方とかもあるな
だからアニメの中のモブですら男の命ってだけで軽く見られがちなんだなと思う事は多々ある

2023/11/10(金) 11:40:04.93

>>642
日本のリアリティーショー自体はもっと前からあったから参考にはしてるだろう
テラスハウスだって2012年からやってるんだし
ネット叩きも起こってはいただろう
2020年だけ叩きが起こったなんて事は無いだろうし
海外では40人自殺してるんだから日本でも自殺者が出るのは時間の問題だった

それで日本初？の自殺者の経緯を参考にしたかだ
大半のインタビューでは否定しかしてない

2023/11/10(金) 12:00:49.34

>>642
具体的に出せと言ってるのに日本語通じないの？それとも根拠にならないと自覚したのかな？

もし、誹謗中傷コメントそのものが同じだといいたいなら、例えば「バイトテロ相手に思いつく叩きコメントを10個考えてください」と100人に試して誰も出してこなかったなら該当すると言えるかもね
パット見た限り、職業名指しのもの以外は全てバイトテロのときに散々見たような言葉ばかりで全然オリジナリティないと思ったんで違うところなら具体的に出せってことなんだけどね

2023/11/10(金) 12:10:17.54

ただのリアリティショーなだけでいいならはじめてのおつかいも子だくさん大家族も該当するよね
志村どうぶつえんも一部そうだし、古くはムツゴロウさん時代から存在していた

漫画では撮影タイミング以外でもずっとカメラ回しているという話があったけど、それは子供や動物相手のほうがやってそうな話だよね

2023/11/10(金) 12:31:59.45

>>642
男でも子供だとなんぼかボーナスかかるか

二次元でも主人公の助けがなく、あえて悪役の残虐性を強調するために女子供が死んだり××されるのにフォーカスするパターンはある。
男は皆殺しされてるがろくに描写なし、性奴隷にされてた女だけ無惨な姿で発見される、みたいな
まあ、それもまた女子供のほうが可哀想だからってバイアスありきの演出で、男の命が軽いから悲惨さが薄れることの裏返しなんだが

最近もガザの戦争報道で、現場の窮状を「女性や子供やお年寄りの犠牲が～」ってごく自然に成人男性は死んでヨシというような言い回しが使われてたっていう

かつては男に、それに見合う収入で一家の大黒柱になり、お見合い結婚等で嫁と子孫のアテがあったから男なら死ねいを飲み込ませられたけど
今は報酬だけ減ってるのに、男なら死ねいだけが残ってるっていう

2023/11/10(金) 12:33:42.06

>>643
海外の自殺の例を参考にしてたらそうだと言うと思うんだが

2023/11/10(金) 12:41:17.63

>>646
戦争報道での現場の窮状については、単に「兵士になり得ない条件の人がこんなにも犠牲になっている」と伝えたいだけでは？
特に相手側が兵士が居たとかを理由に攻撃を繰り返しているんだから相手の主張に正当性がないことを強調するにはそれが一番早い

>>647
日本の例なら似てなくても問題にされるのに、海外の例なら具体例を出してもいいと？
そもそも「参考にした」って話は自殺例についてだと確定してるの？
いわゆるリアリティショーの括りに入る内容を書くなら同じ括りに属する様々なものを参考にするのが普通だけど日本の例を一切全く参考にしてないなんて日本でのその手の番組の存在すら知らない場合しか無理でしょ
その時点で直接具体的ではなくても結果的に参考にしてしまっているのだから日本の番組を全否定で参考にしていないとは言えないんだからしょうがない

2023/11/10(金) 12:45:18.76

>>646
ダイの大冒険だかの顔焼き思い出したわ
あれは正直女ボーナスだよなあと自分も思った

>>648
その「兵士になり得ない条件の人」に成人男性含まれてる事は想定なしですかい

2023/11/10(金) 12:53:05.21

女性でも兵士はいるから、それこそ兵士と区別つけたいなら「多数の民間人が犠牲に」でいいわなぁ

2023/11/10(金) 12:55:22.60

>>649
老人のように兵士になりえないとわかりやすいところは書いてるんでしょ？
でもそこそこの年齢の男性は客観的に「兵士になりうる」と印象付ける
それだと相手側の「戦力を攻撃してるだけ」ってのを正当化することになってしまうんだよ
少なくとも大きな被害をだす攻撃してる相手の擁護になりかねないことは避けたいだろうよ

2023/11/10(金) 12:59:50.82

二次元での殺され方については作風と向けてる対象にもよるが命の重さ云々よりちょっとしたリョナ属性向けへのサービス要素もある気がする
男の残酷な死体や殺され方を見て喜ぶ視聴者と女の残酷な死体や殺され方を見て喜ぶ視聴者ってどっちにしても少数ではあるだろうけど後者の方が絶対多いだろうし何なら作者の性癖だったりするパターンも多いしね

2023/11/10(金) 13:12:50.63

シェイファー・ハウンドだったか
幼女が花束を持ってきて受け取ったら爆弾がしかけられていて味方が爆死
報復で幼女を撃ち殺すってシーンあったな

ガチの戦争とかになったら女子供老人でも戦う
銃は持てなくても相手の車の燃料タンクに砂糖を入れるとか方法はある

2023/11/10(金) 13:16:21.70

花束じゃなくてワインとパンのバスケットだった

2023/11/10(金) 13:42:08.65

戦争は人間が数字になるってやつ