男性向け・女性向けの違いについて語るスレ183

2023/10/13(金) 00:22:14.47

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いします。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ182
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1692961959/

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2023/10/31(火) 01:59:48.34

>>276
女性は性被害や容姿苛めに悩んだりするから（男版もあると思うが）
誘い受けのように理彼に悩み相談するのはよくあること
腹立つのは手段と目的が逆転しているラブコメ
あからさまに女主と自己投影してる人の性格違うだろっていう

一時期他スレで「モテモテ度だけじゃなくて悲劇のヒロイン度でまで勝とうとする女」
って話が出ててぜんぜんピンと来なかったんだけど
ラブコメを成り立たせる理由がなんでもいい女のことだろうな

このタイプの女って性犯罪のニュースの被害者にまで嫉妬してそう
同じ目に遭いたいって意味ではなく「美少女しか性被害にしか遭わない」「加害者だけが悪くてこの子はぜんぜん悪くない」と語られて美化されるのに嫉妬している
この苛めを腐女子のせいにはできないぞ

2023/10/31(火) 02:06:26.39

「来月転校する」って些細な話題性にさえ嫉妬する女もいる
本当に注目される理由、話題はなんでもいいんだな

2023/10/31(火) 02:15:45.81

>>273
ヒロインが主人公を吉牛するラブコメって何あったっけ？

乙女ゲーだとヒロインがカウンセラーだとはよく聞くが

2023/10/31(火) 02:43:12.50

>>279
ルナ先生とか仙狐さんとかあのへんかな…
男キャラを客観的に見られる漫画とかだと共感性羞恥的に都合が悪いから
カメラ目線でヒロインしか見えないソシャゲ系のほうが多い気はする

>>276
それにしてもリアルなの女性の声を反映して…とかはノーサンキューなわけで
合コンさしすせそ的な男性が気持ちよくなるお題のお悩み解決だと思うぞ

2023/10/31(火) 03:57:07.12

>>257後半について思ったんだが
ロリ系や鬼畜リョナ系が妙に女性人気出たりするのはここにあるのかもしれん
こういった内容の作品は攻め側の男が堂々としてないと様にならない部分あるからなあ

2023/10/31(火) 07:54:19.94

>>257
身長のインフレも30代の風格も少年漫画のほうが顕著だよ
スポーツ漫画なんか当たり前に180代がいるよね
少女漫画の方は意外と身長設定そこまで公開されてないはず

スパダリの嗜みってのは男性向けに対してのイメージということ？
女性向けではむしろスパダリが本命に対してだけ余裕なくなるのが多いと思うんだけど

2023/10/31(火) 08:03:40.99

>>258
BLに関しては、受けの方が人気なんじゃなくて推しキャラを幸せにしたくて受けにする傾向が多いってのがある
だから受けの傾向は人気キャラであることが多いので、そのキャラの属性時代ではバブみもあったりする

それとがちがちの左右固定が不人気なんじゃなくて、ガチ固定の人が色々攻撃的にやらかすから嫌われやすいだけ
同時リバが人気ないんじゃなくて同軸を表現すると本の内容が薄くなってしまうから実質本単位では作りにくくて作品がなかなか存在しないだけ

本とか二次創作の漫画形小説なりの作品単位でしか読者は把握しないので、書いた人がガチ左右固定かは作品からは見えないし、同軸リバの人が書いても単体作品で見ると固定にしか見えないものだからね

2023/10/31(火) 08:28:47.71

>>282
一応スポーツ漫画もBL同人的な意味では女性向けと言えるのでその辺も含めてはいる
BLでは受けになった時点で扱いが女に近づく傾向は大なり小なりそれなりにあるよね

自分が見てきた作品が偏ってるだけかもしれんが281が触れてるように鬼畜寄りスパダリだと行為の最中でも眉一つ動かさず致してるみたいなのが多かった
本命相手に余裕無くすタイプってスパダリというかスペック高い普通の人って印象ある
個人的感覚だが人間味見せすぎるとスパダリ度が下がるんだよなー
ただpixiv大百科曰く最近では範囲が広がってスペック高めってだけでもスパダリと呼ぶようになったらしいから
その辺に齟齬があるのかも

2023/10/31(火) 08:41:51.00

>>283
リバ普通に嫌われてるの見ると思うが

それに同軸リバって2回戦は俺から攻めるぜって1・2ページ付け足すだけだろ

2023/10/31(火) 08:43:36.46

>>280
ルナ先生ってそんな昔のを出さないといけないくらいマイナーって事か
ゲームでも泣きゲーなんかは主人公がカウンセラーなのが主流だし

2023/10/31(火) 10:49:34.73

>>286
じゃあ女神さまとかまほろまてぃっくとかエロゲなら雪さんとか

2023/10/31(火) 11:08:02.05

バトル等でボロボロまで戦った等の不本意で一時的な休息を除き
甘える男を客観的に映すこと自体が共感性羞恥で憚られるから本来タブーなのが
ソシャゲ等の一人称視点でクリアされてカジュアルに描かれるようになった印象
泣きゲーの頃まではこのタブーが残ってたんじゃないかという気もする
泣きゲーは主人公ビジュアルあるのも関係してるかも

2023/10/31(火) 11:09:11.35

>>265
頼りにならない男性が悪役として断罪？
いわゆる悪役令嬢系以外で断罪されてる例を出してほしいんだけど
勿論悪事働いてるのは論外でね

それと存在そのものを消されるってのもおかしいよ
少女漫画（の大半を占める恋愛メインもの）では恋愛対象とその周辺しか出てこないのでその他大勢は外観や性格問わず背景でしかないんだよ
完全に頼りにならないと惚れる理由がなくて恋愛に発展しないけど何かしらのプラス要素があるもんじゃないの？
マイナスだけで恋愛対象の関係者のみの話に出すこと自体が難しすぎるし男性向けでラブコメ以外の恋愛ものだとそういうのモデルって解釈でいいの？

2023/10/31(火) 11:17:38.60

>>289
男性向けヒロインで半ば定番のいるだけで癒やされる的なペット役ってBLの受けでしか見たことないぞ
端的に言えばヒモはお断りだろそういうことだ

2023/10/31(火) 11:30:18.96

>>287
どれも何年前だよってものばかりだな
女神さまは割と最近まで連載していたとはいえ
と言うかベルダンディーって螢一を何かカウンセリングしてたか？
悩みとかなかったと思うが
途中で飽きたんで読むの止めたが、途中から螢一に秘められたトラウマとか出て来たのか？
そんな連載10年後くらいに明かされるようなトラウマを例に出されても

>>288
複数ヒロインが主人公の悩みやトラウマを色々なパターンで癒やすよりも
複数ヒロインのそれぞれ悩みを一人の主人公が癒やす方が話作りやすいからね

悩み抱える主人公って主人公の個性な訳で
無個性にしようとするなら悩みなんて無い方が良い

2023/10/31(火) 11:37:33.55

>>291
そう考えるとやっぱりビジュアルのある男は役に立ってる姿を見せてなんぼっとことになるのかもなあ
ラブコメ主人公が童顔や不細工になりがちなのは役立ち度が低いのを自覚した姿とも言える
タスクから開放されたければビジュアル消して一人称しかない

2023/10/31(火) 12:00:52.28

>>292
エロゲやラブコメ主人公がヒロインをカウンセリングするのは役立たず扱いなのか

2023/10/31(火) 12:06:00.41

>>285
女性向けの二次創作前提で言うけど、関係性重視なのに2ページ追加すればリバいけるってのはおかしいと思わない？
当然そこの経緯も欲しいし、最中も前戯から途中のやり取りから必要になるからページ数かなり要するんだよ

「リバが嫌われている」といいたいなら、それを発信している人が「ABとBA両方好きだけど」って前提が欲しい
それがない限りただ「逆カプが入るから受け付けない」だけに過ぎないのだから
同軸と別軸の違いの話にしたいならなおのこと重要だよ

2023/10/31(火) 12:12:18.77

>>284
このスレだと女性向けの範囲が同人か一次かでややこしいよね
でもこの一連の流れは一次の話から来ていて途中で二次の話が入ってなかったように思うよ
二次ではそちらの言う事も正しいけど、一次の少年漫画でも該当するってことは納得してもらえるのかな？

ところで鬼畜寄りな時点でスパダリから離れていると思うんだけどその辺はそれぞれのスパダリ認識の違いなんだろうか？
そちらの言う狭義？のスパダリはどういうのを指すのか教えて欲しい

2023/10/31(火) 12:15:22.79

>>290
それは普通のラブコメではない恋愛に無関係な要素を入れるかどうかの違いでしかない
ヒモは恋愛対象にしたい分類じゃないけど、そもそも就職前の年齢メインな少女漫画では無関係な話では？

2023/10/31(火) 12:19:43.37

>>292
何故極端に走ってまで持論を肯定しようとするのか
タスクから開放されるとかもおかしな話で単にストーリーに深みをもたせたりの要素でしかない
オレンジロードみたいに初対面の数シーンだけで惚れさせればあとにあれこれやる必要もないわけだし

2023/10/31(火) 12:39:02.94

>>295
高身長はともかく風格は女性向けでは避けられがちかもな
なんつーか女性(ヒロイン)に対する紳士度合いがどう見ても10代のそれじゃないみたいな奴は女性向け恋愛ものには山程いるよね、ああいうの想像してた
デートの下調べ完璧とか配慮上手で絶対ヒロインの地雷踏まないとか性絡みのやらかしにマジキレしてくれるとか
スポーツものでの30代の風格ってチームのまとめ役とか交渉役とかそっち方向で方向性が大分違う
その辺もやっぱ齟齬出るか

狭義のスパダリは昔のコテコテBLに出てくるスーパー攻め様みたいなの想像してた
少女漫画の俺様系ヒーローでも可
周囲へのあたりは悪くないが本命の前だと鬼畜な本性見せるみたいな奴多いよね

2023/10/31(火) 12:42:30.90

>>296
男性向けでは定番のマスコット枠を愛でるだけというジャンルが人気になるかどうかが全てよ
2等身くらいのゆるキャラにしないと無理でしょ男キャラだったら

2023/10/31(火) 12:54:57.25

>>294
どっちがちんこを尻に入れるかで関係性も何もないだろ
丁寧にするなら浣腸からやる必要あるがそれは省いてるんだろ

関係性が変わるなら誘い受けと逆カプの見分けが簡単に付くが
セックスしないと付かないんだろ

>>299
少女漫画だがおまけの小林くんみたいなのはどうなんだ？

2023/10/31(火) 12:55:38.56

>>299
マスコット枠というだけならシリアスな恋愛ものに限らなくていいなら女性向けでもそこそこあるよ
わかりやすいところだとホスト部のハニー先輩
でもホスト部だとヤンキーぽいキャラもほぼマスコット的な位置に落ち着いてた気がする

2023/10/31(火) 12:56:59.27

>>300
やってればいいってだけならそのキャラや組み合わせである必要性がないので175同様嫌われるやり方だよ
175ではない書き方になるとそんな程度じゃ足りないとなる

2023/10/31(火) 13:10:48.81

>>301
だから愛でる方も男で固定でしょと言ってる
可愛いから許す的に女が男を愛でるだけという人気作品何かある？

2023/10/31(火) 13:12:07.45

>>302
受け攻め判定に精神的要素を持ち込む方が御法度じゃねぇの
どんな精神的関係を結ぼうが受け攻め判定はどっちのちんぽを尻に入れるかそれだけだろ

2023/10/31(火) 13:22:44.69

そもそも全年齢向けだったらセックスしないんだから
どっちが攻めかリバかなんて設定だけで具体的な描写ないじゃん

2023/10/31(火) 13:26:24.85

これに関しては男性向けすらe9c0-xZSYの言う通りだったわ
ショタにしたり動物にしたりといろいろと試みられてきたがどうあがいても客観視されると甘える無能男はキモい
ねぎマの初期コンセプトがすぐに有耶無耶になってバトルで大活躍になったのもそのへんだしな
一人称視点はそういう意味で発明だわ

2023/10/31(火) 13:40:15.48

>>298
多分その、下調べとか配慮とか地雷踏まないとか姓絡みのマジギレとかって女性視点の女友達で普通にゴロゴロいる範囲のを彼氏に求めているだけだと思う
それは女性から見た当たり前であり普通なんだよ
それが男性から見て高難易度に見えたとしてもね

スポーツもので30代の風格ってスラムダンクの牧とかテニプリの手塚とか真田とかだよ
いずれにしても部長クラスだからって中高生にその風格持たせるのは特殊と思うべきで、それは少年漫画でよく見られると思うよ

コテコテBLって一次だよね？
そこ通ってきてないから全くイメージわかないや
話の内容から跡部タイプが入るかと思ったけどあれはあれで抜けてたりするギャグキャラ面もあるから違うだろうし
というかその内容だとハイスペの域を出ないのでは？

2023/10/31(火) 15:09:05.57

>>307
高難易度だからサイゼで喜ぶ彼女が男性中心にあれだけ騒がれたんだろうなと…
あんなの女性向けじゃ絶対ありえないよなあ

そう一次BL
最近はハイスペとスパダリの意味が混じり合ってる傾向がある
なんつーかハイスペの上位形の意味で捉えればいいんじゃないかな
跡部はあれ少年漫画特有な感じがする
ああいうタイプに笑えるレベルの欠点入れてくるのは女性向けではあんまり見ない
あと坊主とかあんな酷い扱いもされない
あと同じ女性向けでもノマだと実は女の涙に弱いとかまだ隙が見える部分あったりするけどBLだと本当に一分の隙もない奴が多かった

2023/10/31(火) 16:34:35.72

ふしぎ遊戯でも大男枠、ショタ枠、大小兼用枠（奇面組枠）が
一番扱いに苦戦していたな
この時期、劇画でシリアスの原作が売れなくてSDガンダム商法に走るケースが多かった
結局原作のデフォルメ度も上がって
「ガンダムWが天使になってるカードダス誰に向けてんだ」となってしまった

今現在も本筋絡みの重要エピソードが嫌われてて
外伝の日常短編、四コマの方が好かれている風潮はまだある
実は「キャラだけがいる、本編がない」って状態はここから生まれる
よく聞くうちの子厨や下手糞な一次創作屋（本当は創作なんて大っ嫌いで作家ごっこがしたいだけで手段と目的が逆転してる）
は承認欲求だけが目的の層が黎明期の層を勝手に真似したもの
つまり三次災害だ
黎明期の方はなんだかんだで交流が上手く、ストーリーテリングもしっかり聞かれていた
（仲良い人にしか聞かせない、語りが上手い、ある意味設定表や短編、外伝、一枚絵や語りが原作）

2023/10/31(火) 16:42:40.02

本筋は勢いがあってサラサラ進む場合はむしろ好まれる（作家の実力よりも時代が関係する）
昼ドラみたいにネチョネチョゴボゴボしてて進みづらい、進めない、進む意味がないなら
努力が嫌いじゃない人でも本筋は相手にしない

キャラクターが硬派厨やエロ豚ばっかなら問題ない

2023/10/31(火) 17:13:50.53

>>306
ネギって甘えはともかく天才魔法使いで無能ではなかったと思うが

2023/10/31(火) 17:15:32.26

>>303
挙げた例は全然男固定じゃないよ
むしろ男性キャラから愛でてはいないはず

>>304
受けか攻めかの判定の話とか精神的な話は出してないよ
通常は両思いに至るまでやイチャラブがメインで、その延長に普通にある行為として描かれる
だから2ページ追加でヤってりゃいいじゃんなんてのは通用しなくて、そこに至る過程とか心理描写とか様々追加しなきゃ意味ないんだよ

2023/10/31(火) 17:18:25.86

>>308
サイゼはあれでもプラスの方向で動いてるんだからそれすら否定されるなら甘えるマイナス方面とか一生無理だわなｗ

2023/10/31(火) 17:29:12.26

バブみが艦これやデレマスでやっと言語化されて広がり、その先例が劇中では敵役の草加やシャアなあたり、普通のヒーローには許されない情けない嗜好だったわけよね
その艦これやデレマスでも、表舞台に立たないにしても設定上は指揮官なりプロデューサーなり共に活動してる体で、あくまで彼女個人の好感の示し方がそうであるってだけにしてる。
それ以上はギャグかマゾ向けのマニアックな界隈にしかないんじゃないかと

2023/10/31(火) 17:29:55.41

>>308
サイゼは理解してない連中が明後日の方向で騒ぎ始めたからなぁ。バイトも禁止されてるような高校生のデートならサイゼで全然問題ないんだけどそこもわかってない人が多かった印象

女性向けでそこポイントで描かれないのは店自体はただの記号でしかなくて特筆するものなんかないからなんだよね
それこそ金持ちがすごいところに連れてった時などの普通から逸脱した場合以外は蛇足でしかない
ちょっとコンビニで飲み物買うだけのシーンなのにどの系列のコンビニなのか、現在どんな装飾でなにのフェアやってて使える電子マネーはみたいなつらつら書くくらいに無意味だからかかれないし話題にならない

2023/10/31(火) 17:30:41.10

>>312
AがちんぽをBの尻に入れる心理描写と
BがちんぽをAの尻に入れる心理描写と
お互いにちんぽを入れ合う心理描写の違いって何？

>>305 でも書いたけど全年齢だったら注意書きに
ABかBAかABAか書くだけの関係だよね
全年齢だったら下手したら心理描写しちゃ駄目だよね

2023/10/31(火) 17:36:01.49

>>314
まあそういうことだよね
加えて一人称で自分アバターを客観視されない状態だから出来たわけで
そうでなかったらどこかでイキリ鯖太郎と同じような揶揄が起きてただろうな

2023/10/31(火) 17:44:12.52

ひろがるスカイの女主の憧れの人を女じゃなくて男にしたようなシチュが昔から大っ嫌いった
女主がみすみすロリコンやBBA叩き厨が仕掛けた罠、インチキ宗教に引っかかってる感じがする
胡散臭いアイフルのCMに犬になって吠えたくなる感覚で
嫉妬やリア充爆発や処女厨とは別の感覚なんだと思う

ヒーローが同世代だったら
ヒーローが公式イケメンでもヒロインが恋愛脳でもぜんぜん腹立たない不思議（ストーカー行為は止めて欲しいが）
同世代がダブルヒーローの片割れでもう片方に劣等感持ってない設定（or持っててもギャグな設定）、無個性側じゃない設定もいい

同年代カプだとしても「そのキャラたちだからじゃなくて」「テンプレだからって謎ルールで」くっつけた感じがすると腹が立つね
このテンプレで作られると男が同世代好きや王道好きが見ても格好悪くて
ヘイト創作促進機、逆張り促進機に見えるし

2023/10/31(火) 17:45:12.52

アイマスアニメPのめちゃくちゃ頑張る奴なんですこいつ！演出はくどいくらいだしな
動物といえば豚に転生してヒロインのために体張って奮闘してるアニメが今季あったなあ

2023/10/31(火) 17:55:42.69

>>319
あのヒロイン最終的には数万の軍を相手に戦えるレベルの魔法使いになって
王子様を手加減しながらこてんぱんにしたり
手から炎を出して空を飛んだりとか滅茶苦茶強くなるんだよなぁ

2023/10/31(火) 18:07:02.55

>>316
まず最初にその質問の目的を聞こうか
こちらは女性向けの実態を説明しているだけなのにそこに噛みつかれても実態が変わるわけじゃないんだよ
そちらが理解する気ないなら最初から会話が無意味だし、理解する気あるならまずはそういうものだという前提で色々調べるなりしてみればいい

そちらが何を行ったところで、何も変わらないんだってことは理解できてる？

2023/10/31(火) 18:36:07.31

>>321
元々の発端がリバは嫌われてない
尺が足りないから少ない
って8124-UpFnが言いだしたのが本当かねと

それが理由だとしたら短編よりも長編や小説の方がリバの割合が増えそうなもんだね
シリーズ物で1話AB、2話BA、3話ABでもいい
サークル行ったら隣に置いてあるんだから分かるだろう

と言うか8124-UpFn・MMa3-UpFnがこのスレで言ってる事って
他のスレを読んでて感じる印象とずれてる事多いんだけど

2023/10/31(火) 19:16:37.47

女性向け作品のショタ枠ヒーロー・男性向け作品のママ枠ヒロインは確かに苦戦しがちなイメージがある
男は甲斐性、女は愛嬌っていうのは遺伝子レベルの本能なんだろうな……

2023/10/31(火) 19:38:15.89

>>322
なるほどね、だとしたら発端がズレてるよ
まず>>258が「ゆる固定と別軸リバが人気で、ガチガチ左右固定と同軸リバが不人気」と言い出したからそれに対する反論だよ

リバが人気だなんて話も、リバが嫌われているって話もしていない
リバが嫌われているのはある意味事実だけど、それはガチAB固定のひととガチBA固定の人両方が声高に嫌いだと発信しているからに他のらないんだというのがこちらのいいたいこと
だから別軸と同軸で比較するなら、ABもBAも両方楽しめる人というのは絶対的な条件になる
更に言うなら、好きな作家の短編再録集でABの話もBAの話も全部まとめて一冊になっても美味しくいただける人だけが「同軸と別軸の違い」を図る対象にできるということだよ

多分この前提の時点で、リバ嫌いと言ってる人はほぼ全員振り落とされると思う
それこそが、「別カプだから嫌いなだけでリバであるか否かは二の次だという証拠」になると思ってるよ

2023/10/31(火) 20:32:49.94

>>323
ずーっとそれは言われてきたのに弱者男性は度々取り沙汰されるけど愛嬌のない女の生きづらさってあまり語られたことないな
その理屈だと内向型の女性は子孫が残せないことになってしまう

2023/10/31(火) 20:43:00.50

>>325
内向的な女性はそれはそれで深窓の令嬢の昔から需要があるからなあ
内向的な男性の方がよっぽど見向きもされない典型だわ

2023/10/31(火) 20:45:42.24

>>325
内向型かはともかく現代社会は恋愛弱者は子孫残せないよ
昔みたくお見合い結婚じゃなくて今恋愛結婚がほぼ100%なんだから

2023/10/31(火) 20:48:17.14

現実の話で言ってるならネクラ女もモテないよ
本人が内向的なのに異性からモテモテになれるなんてそれこそ漫画の中だけ
男も女も社交的な奴がモテるのは変わらん

2023/10/31(火) 20:55:21.34

甲斐性も愛嬌あるモテ男が次々と粉かけていくから最終的に選ばれなかったはあっても
男性みたいに異性と会話すらしたことすらないとか恋人いない歴＝年齢とかはほとんどいないんじゃね
ぶっちゃけた話男性だと中高生でモテない奴は仕事で成功しない限り一生無理みたいなところあるしだからこそ根深い

2023/10/31(火) 21:22:20.18

内向的な女はいくら愛想のいい男が話しかけてきても話が弾まないから
恋人いない歴年齢くらいなら普通にあるよ

異性と話したことないは、男でもニート引きこもりでもなきゃありえなくない？

2023/10/31(火) 21:23:59.43

>>330
「業務以外で」と付け加えるべきだったか

2023/10/31(火) 21:26:05.02

ニート引きこもりにしても姉妹なり母親なりばあちゃんなりいるし
近所のおばちゃんが話しかけたり学校行事もあるんだからありえないよね
女人禁制の環境で育てる教育してるのなんて日本に無いよね

2023/10/31(火) 21:33:24.68

漫画
男「元気無さそうじゃん、どうしたの？」
女「……私は一人でいたいんだから放っといてよ……」
男「放っとけねえよ……！」

現実
男「元気無さそうじゃん、どうしたの？」
女「……私は一人でいたいんだから放っといてよ……」
男「あ、うん……わかった。何かあったら相談に乗るからね」（フェードアウト）

2023/10/31(火) 21:35:44.40

わかったわかった「好意を持たれているような会話」が一切ないだ
レジで丁寧語もらっただけで好かれてると思うコンビニ勘違い男の女版とかまず聞かないだろ

2023/10/31(火) 22:08:01.01

>>333
そのシチュは知らないけど
男が女が本気で困ってる誘い受けに引っかかるケースは現実にもある

女「……私は一人でいたいんだから放っといてよ……」
男「あ、うん……わかった。何かあったら相談に乗るからね」（フェードアウト）

↑これが「日本語そのままの意味で」女が安心するシチュもあるし
女が訳あって本音が話せず（例：その場に理彼以外に敵もいる、本音以外を言わないと作戦に気付かれてしまう）
理彼だけに真意を伝えたい時に
身内だけが知ってるニュアンスやジェスチャーを使ってツンデレのデレ部分に気付かせるシチュもある

2023/10/31(火) 22:20:05.50

>>323
ショタ枠ヒーロー・ママ枠ヒロインを叩く
自己愛承認欲求DQN同性悪役を叩く三次創作的一次創作を作るのはどう？

萌え系で性的搾取を叩く人が一番多かったけど
一応はヒロインの一人に設定されている年増美女を叩くロリコンこそが一番嫌いだった
マトモな男性ファンもこの年増美女が大好きで
ロリコンが自己投影してるロリコン男モブは美化されず自業自得な目に遭った
（それもそのはず、女尊男卑ジャンルだもん。女にモテる格好いい大人の男が見たい男は最初から硬派系やゼロサム系に行け。）

女性向けなら男性向けのエロとイケメン不在だけに文句付けて
「多様な女で対抗しましょう！」って言わない女が嫌いだった
同性に百合の攻めみたいに優しくできない奴がショタに優しくできるはずがない
子どもを容姿で虐待しないかも心配だ

2023/10/31(火) 22:28:44.67

>>328
内向的って二次元だと綾波系だとかぼっちみたく人気属性だけど
ぼっちに彼氏ができる未来は見えないなw
彼氏作った綾波系なら幾らでもいるが

2023/10/31(火) 22:35:20.25

一時期、お転婆な女性と草食系男子は冷遇されやすいって言われてたけど
この二つも叙述トリックなんだよね

＜お転婆な女性＞
百合の攻めみたいな女、気が優しくて力持ちの女、ツンデレ・不器用・男趣味etcは
普通に男に好かれそう
でも、モデル体型にこだわって日本人女性体型（稀に男性）をネチネチ苛めたり
好きな人よりも嫌いな人に固執して
同性を苛めてばっかりいるDQN女（ツンデレヤンデレと別の人種）はフェミに関係なく確かに男にモテないだろうね

＜草食系男子＞
能力が体育会系じゃなくて文化系でも
ソロ活が上手く、男性が蔑視しがちな読心術や風呂好きって能力に長けてたら「お？」と思う
自分よりも活発な異性をレイプしにきて「邪魔だからどっか行け」と言っても出て行かない悪い意味でヒロインみたいな男や
超根暗でオタクにしても根暗で男女両方をネチネチ妬む女が腐ったような性格の男はヤバいと思う
「レイプやストーカーや同性苛めの体力を恋愛以外の能力探しに生かせよ」って言われる点も嫌われるヒロインに似てると思う

2023/10/31(火) 22:48:45.52

中間層はわわドジっ子、ぼっちマイペース、ヒーラー日常担当女子どもばかりが叩かれて
「レイプやストーカーや同性苛めの体力を恋愛以外の能力探しに生かせよ」って言われるアッパー系余り者は叩かれづらく、人気もない

フィクションでは前者が無能扱いされて後者が何も言われないのが気になる
ハイスペ攻めとスーパー攻めの違いと関係してる？

元は優しい、温厚な性格なのに苛められているから
切れて対抗しているタイプも独特の隙、影があるからすぐに分かる
苛めて来ない別の優しい人と一緒になったらすぐに笑顔になりそうだ

2023/11/01(水) 01:17:26.99

>>333
その例えって本当に条件は同じ？

少なくとも前者は表面上はが拒絶されているにも関わらず踏み入ろうとするくらいに相手への関心が強く好意的に見ている
後者は言われたとおりにするまでは良いけど相手のその後も気にせずフェードアウトしてる時点で最初から社交辞令か半ば義務的に声かけただけで実際に相手を気にかけていたり好意を持っているように見えないんだけど

2023/11/01(水) 01:29:34.34

で、普通の女性ならコンビニ勘違い男みたいな手合が来ないよに常に警戒網を貼ってる
というのが当たり前だろうけど男でそんな奴がいたらどんなフェロモン紳士だよとなるし
そういう警戒をしない女の子というのもまた男性向けに燦然と輝く二次元の嘘ではあるわけだ

2023/11/01(水) 01:31:27.41

内向的ってのは単純に異性との接点が限りなく少なくて私的な面を相手が見る機会もほぼゼロって意味で恋人ができにくいけど、別の面で異性を惹きつける要素があれば相手の積極性次第でなんとでもなるものだよ

例えば朝早くに教室で机拭くなど掃除して花を生けるとかで気を配っているとか、人に気づかれないところでゴミ拾いしてるとか、捨てられてる犬猫のために雨避けとタオルで簡易的な住処を作ってあげるとか
他にも食べ方が綺麗とかいつも一人で食べてるけどしっかりいただきますと毎回手を合わせているとか、コートに入るときに必ず一礼しているとか
現実だとそれに気づかれることがほぼないので無理なんだけど、創作ならたまたま気づいた人を自由に生み出せるからなんとでもなる

恋人作りたいなら内向的より外交的な方が出会いも増えるから絶対可能性上がるのはたしかだけど、だからって創作で内向的キャラが好かれるのはおかしいみたいなことにはならないと思うよ

2023/11/01(水) 01:35:16.97

>>340
「放っといてよ……」がツンデレ、誘い受けじゃなくて本音だったら
フェードアウトが社交辞令になってる例はある
泣いてむせいで声が出せない子どもを
泣き止む前に喋らせようとする大人すっごい腹立ったよな

後者のフェードアウトが気遣いじゃなくて
わざと無視する苛めのニュアンスだったら
肯定否定に関係なく、そんな男と一緒にいる理由のほうが気になる
ヒーローじゃなくてモブじゃん

2023/11/01(水) 01:49:39.77

「放っといてよ……」っていう女主人公は未来を知らないのに
女主人公に自己投影してる作者は未来を知ってるからおかしなことになるんだと思う

2023/11/01(水) 08:32:31.75

>>340
好きだからこそ今はそっとしておいてやろうみたいな心理の可能性はない？
少女漫画でもこういうパターンはたまに見るぞ
んでヒロインの側から動き出して話が展開するんだよな
つまりこの辺は女の態度次第になる
あといわゆる事案に発展するかしないかの違いも大きいな
フィクションならまだしも現実なら少しでも疑いの目で見られたらアウトだ

>>342
なんとなくシマコーのインターンのエピソード思い出した
先方の不法投棄面と向かって咎めたら上司は逆ギレしたけど更に上のお偉いさんが彼は正しいと認めてくれたから入社できたって奴
所詮は認めてくれる人がいるかいないかの違いなんだよなあ
どんなに恋愛上手な陽キャだってその場で認めてもらえなければただの人かそれ以下の存在になる(まあ現実にあり得ないとは言い切れないが)

2023/11/01(水) 11:43:40.58

俺くん、チー牛、キモオタは嫌いだけど
それとまったく別の意味で少女漫画の
精神年齢が同世代以下のキャラ、低身長～普通身長、微ブサ苛めは見てて気分が悪くなる（妖怪DQN、クズモブは知らん）
選りすぐったイケメンが男女両方に格好いいと思わせる説得力、萌え絵並にエロティックな魅力がある訳でもない（特にヘテロ用）

恋人にしろとは言わんけどもっとどうにかならないのか
ネットではヒロイン苛めと公式不細工苛めとエロ叩きしか有名じゃなかった

2023/11/01(水) 12:12:01.30

>>345
フェードアウトって関係性のことでその少しずつ接触減らす意味ではないの？
そう解釈したから好意がないと読み取ったんだけど
好意や善意でそっとしておくケースは十分あるだろうけど、これは内向的な人が誰かに惚れてもらうケースの話なので主となる女性が動かなきゃならない時点で話の対象外だと思ってた
内向的要件を考えなくていいならありえるけどね

認識されなければ意味がないのはその通り
陽キャに関しては悪い面も目立つからDQN扱いでまともな女性が勝手に離れていくケースにもなりうるね

稀に聞くような「相手が迷惑だろうと思って何もしない俺は優しいのに誰も好意を持たないなんて優しい人が良いなんてデマカセだ」みたいな話があるけど、これも認識されないから無意味な例の一つだね

2023/11/01(水) 12:12:16.08

>>345
フェードアウトって関係性のことでその少しずつ接触減らす意味ではないの？
そう解釈したから好意がないと読み取ったんだけど
好意や善意でそっとしておくケースは十分あるだろうけど、これは内向的な人が誰かに惚れてもらうケースの話なので主となる女性が動かなきゃならない時点で話の対象外だと思ってた
内向的要件を考えなくていいならありえるけどね

認識されなければ意味がないのはその通り
陽キャに関しては悪い面も目立つからDQN扱いでまともな女性が勝手に離れていくケースにもなりうるね

稀に聞くような「相手が迷惑だろうと思って何もしない俺は優しいのに誰も好意を持たないなんて優しい人が良いなんてデマカセだ」みたいな話があるけど、これも認識されないから無意味な例の一つだね

2023/11/01(水) 16:22:23.24

>>348
そうは言うけどこれの男女逆はリアルではほぼ起きないからなあ
どうしたのと声をかけてもらえるだけ女性は有利とも言える
そしてその男女逆版は二次元の嘘の鉄板でもある

2023/11/01(水) 17:20:04.79

そもそもツンデレの原型がこれだったんだよな
こちらから声をかけても素っ気ない女性相手にどう警戒網を突破するかという過程のことでリアルに即した話だった
それがいつの間にか向こうから声をかけてくれる上に自分だけにはデレるという二次元の嘘に変わってきてる
旧来のツンデレがガチで語られなくなってきてるあたりにリアルへの諦めが見て取れる

2023/11/01(水) 17:28:52.83

二次元で良いなら根暗オタク×陽ヒロインみたいな少女漫画はちらほらあるようだが

2023/11/01(水) 17:41:56.03

>>349
男女逆が起きないわけじゃないよ
道端で泣いてるのが男児なら声かける人増えるし、ガッチリ筋肉質な長身女性なら声書ける人はほぼいないと予想できる

つまり、自分が声をかけることで何か相手にとってプラスになるかもと思える場合のみ声をかけているということだね
だから成人男性に手をせるようなことが想像できないとわざわざ声をかけには行かない
でも明らかに歳上なオバチャンタイプなら年下の成人男性にも声かけそうかな？
年の功で何かできるかも話を聞くだけでも楽にできるかもってのがあるからだと思うけど

あとそもそも成人男性が単身道端で泣いているシーン自体遭遇するのは難しいんだよ
これが目の前に荷物が散乱して呆然としているとか自殺の名所で今にも命を絶ちそうな感じで泣いているならまた違うだろうし、彼女に手ひどく振られたシーンを目撃していたとかなら話は変わるかもしれない

2023/11/01(水) 17:55:01.64

>>352
男児なら声をかけるってのがまさに00年代に起きたおねショタブームの理由だったな
あまりに限定的すぎるんでニッチ止まりだったが

2023/11/01(水) 18:15:07.56

>>352
わざわざ幼児を例に出さなきゃいけないくらい例外行為って事だな

逆に今時だと泣いてる女児に声かけたら通報されるからむしろ放置だが

2023/11/01(水) 18:31:34.60

あとこういう話は同年代に対してどうなのかで考えないと釣り合いが取れないし
特に人格形成に大きな影響のある学生時代の行動がどうなのかを考えないといけない
そう考えると普通以下の男子高生の無視されっぷりは普通であり自己責任論の発端でもある
まあ「性欲由来の優しさ」みたいなものが男女で違うからある意味当たり前ではあるんだが
そのへんの話が広まって二次元の嘘はよりリアルではどうなのかを無視するようになってきたな

2023/11/01(水) 18:38:01.15

>>354
通報関連が広まった結果がAED騒動なわけだけどリアルで触らぬ神に祟りなしになる流れで
そこからアク抜きフィードバックされた二次元ヒロインはどんどん嘘が洗練されていく感じ

2023/11/01(水) 19:44:30.98

>>355
学生時代ならクラスメイトが泣いてるのに声かけても事案にはならないだろ

2023/11/01(水) 19:57:41.21

>>357
355は男子が無視されているという話でしかないぞ
加えて不可触的な男子であれば関っただけで女子が泣くとかも確かにあるけど

2023/11/01(水) 20:16:58.79

被差別民の底辺男子ならうわ泣いてるキモって言われる光景が見える見える……

2023/11/01(水) 21:59:36.07

どんだけ治安と言うか性格悪い人たちで集まってる前提の話なんだ？
むしろそんなクラスメイトばかりだったらその女子が泣いていても声かける男子なんていないと思うんだが比較材料になるの？

2023/11/01(水) 22:15:58.71

授業のフォークダンスで手を握らない女子とかいたなぁ

2023/11/01(水) 22:40:03.34

>>358
無視されているってのが普通には考えられないんだよ
だってクラスメイトの想定でしょ？
そこで無視するなんて性悪しかクラスにいないのが不思議だし、そんな女性しかいないのにそれでも泣いてたら男性から声かけるってのも理解できない

それこそ相手が嫌がるだろうと行動しない優しさとやらが発揮されれば間違いなく動かないタイプのケースでは？
そんな環境で何故わざわざ存在すら否定してくる相手に声かけられるの？

2023/11/01(水) 22:47:13.37

>>362
集団生活の中で自分の身分を思い知らされるのが男子学生なんよ
声をかけてくるのは中～上位の男子でありそうでなければこういう流れになる
https://togetter.com/li/2123758

2023/11/02(木) 06:47:42.17

>>363
子供は残酷だからこういうことをする女子がいないとも言えないけど、この時期の内向的な女子も泣いていたら男から声かけなんてないとけどね
クラスでも男子と仲良い社交的な女子ならともかく内向的な女子は男子とはほぼ没交渉だし

2023/11/02(木) 06:58:33.30

クラスで泣いている女の子がいたら真っ先に他の女の子達が声かけるでしょ

2023/11/02(木) 08:14:00.87

>>363
自分もクラスのDQN(男女両方)から弄られたぐらいにはチー牛容姿で一時期そちら側にいたから分からなくはないけどこれはこれで極端すぎない？
成人したらどうでもよくなったというかそれはそれ、これはこれ、みんながみんなそうではないなんて自然に学習できたし
自分が直接AED使わなくてもできる事はあると学習できたぞ
正直リンク先の人達はアンフェとかそういう部類じゃないのかと思う

2023/11/02(木) 10:41:34.36

まあ棘が極論になってるのはその通りだけどそういう意識でいたほうがコンビニ勘違い男になる危険性は避けられるってのはあると思う
どしたん？とかのミームが生まれてるあたりその辺みんな自覚的になってきてるんじゃないかな

2023/11/02(木) 10:59:29.01

>>366
1を見て全部がそうだとこじらせるのは
女叩きなり、男叩きなり、外国人叩きなりに走るんだよな
1じゃなくて10位見てるかもしれんが

2023/11/02(木) 10:59:55.60

店員勘違い系はまた別ではないかな…
店員などの赤の他人とクラスメイトというある程度の知り合い、命が関わるとかの緊急度合いは考慮すべきじゃない？
その辺自然と分かっていくのもある種の社会性というかなんというか
でないと市長が土俵で倒れた時みたいに融通利かなくて無駄に騒ぎが大きくなったみたいな事になるぞ

2023/11/02(木) 12:12:01.04

店員勘違いは基本的に普通の生活していれば起こり得ないものもして考えるべきだよ

日本の店員は男女問わず優しくしてくれるものだし、普通に女性がいる様々な店に行っていればどこの店員でも誰でも誰にでもそうだというのはわかるものなんだから
そこに客の性別や見た目やモテは全く関係がない

2023/11/02(木) 12:23:52.17

>>367
どしたん？のミームって何？
調べたけど「どしたん？話聞こうか？」と相談に乗ろうとする男性は100％下心あるだの元ネタゲームはこれだのしか出てこなかった
それを提示して何を言いたかったのかも含めて聞きたい

それとコンビニ勘違い男なんて普通に買い物などで出歩くだけで勘違いしなくなるはずなのにわざわざ別の要素で上塗りする理由もあるならついでに聞きたい
それによって偏った思考に誘導すると卑屈になって更に嫌われやすくなるだけなんだけど

2023/11/02(木) 12:32:55.46

よくよく考えてみたらAEDなどの緊急事態に触るのは拒否とか嫌悪レベルで躊躇うのに店員に勘違いして近づいていくのは普通に平気って変な話だよな
層がまた別なのかもしれないし基本客に逆らえない店員とそうじゃない一般人とかの違いもあるかもしれないけどさ

2023/11/02(木) 12:39:41.38

女性拒絶はコミュニケーションを>>363みたいな悲惨な形で経験した人の成れの果てで、
店員勘違いはコミュニケーション経験をそもそも得られなかった人の成れの果て
健全なコミュニケーション経験がないという意味では共通するけど、拗らせる過程が違うな

2023/11/02(木) 12:55:55.54

「放っておいて」の件は
アンチが言う「パクリ」が日本語そのままの意味じゃなかったのを思い出した

・「萌え」ブーム時代に
美しいアイコンを使ったら「パクリだor異性にしろ」と文句を言って、醜いアイコンを使ったら「オリジナリティだ」と誉める

・ジャンプとラノベ以外の昔の良作を探すのが難しかった時代に
昔の良作を見て一次創作のヒントに触れ、ストーリー力アップするのを嫉妬で阻止していた
（肉を参考にするのはパクリだが骨を参考にするのはパクリとは言わない。他人の作品で参考になるのは肉よりも骨に多い。）

・とにかく嫌いな相手、自分より承認欲求を満たすのが上手い嫉妬してる相手を批判するため
パクリ認定も下手糞認定もできなかったら、最終的にルッキズムの批判に走る
（大して悪くない、自分を美しく上に見せて相手を醜く下に見せる酸っぱい葡萄風の解釈、公式の不細工キャラ・不細工な絵柄と傾向が違う）

・トレパクが多いのはマジレスで締め切り、量産、売れるもの＞好きなものが重要なプロとものすごい下手糞だった
（皮ものとツギハギが多く、キャラ以外のパクリが多く、技術＞感情）

他に「古い」認定も同じだった（つまらない、嫌いの隠語だった）

2023/11/02(木) 12:56:36.92

>>363
こういうたかが一人の例だけで女性拒絶でAEDの件を含め様々な女性全体が不利益になる方向に叩くような人って
一人の犯罪者の報道による所有物例だけを理由に男性オタクを敵視している人たちと
何が違うんだろう？同類としか思えないんだけど何故普通だと自称してるんだろう？
ごく一部の特殊な人しかそんな考えにならないはずな軒

2023/11/02(木) 13:00:12.52

>>373
363的な悲惨な経験したならそもそも女に近づく事すら嫌なはずなんだが(自分は一時期そうだった)女への性欲はそのまま正当化って何故？って話になる