男性向け・女性向けの違いについて語るスレ165

2022/03/24(木) 13:11:21.60

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 164
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1643281449/

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2022/04/12(火) 02:36:03.65

少年漫画でも少女漫画でもない萌え漫画で
あるヒロイン（単体）が現実の嫌いな女に雰囲気が似てて嫌いって言いづらかったんだけど
作品がアニメ化されてそのヒロインの声が萌えっぽくなって
「　　いい意味で　　」≠現実の嫌われる女、＝欠点がない男性向けの美少女
ってニュアンスが強調された
アニメは駄作だったけど、原作を読む時も声が再生されるようになって
女キャラの下世話っぽい雰囲気が払拭された
ヒロイン≠自分で男に都合がいいのがいい方向に働くパターンもあるんだと思った

悪い意味の萌え漫画アンチは
「男オタ向けの絵柄きっしょｗ」「つか、エロ自体きっしょｗ」「戦う気がねードレス、ショートヘアやマッチョにしろよ（嫉妬）」
「イケメンが出ないのつまらねー」とか言うから間違った読み方はしてない

2022/04/12(火) 14:11:10.09

社畜を扱った漫画がアニメ化されてると知ると原作は少年漫画
キングダムみたいな所詮タフとかバキみたいな不良漫画と同じような楽しみ方されてそうな暴力漫画がヤング誌
少年とはなんぞや？となった
本来は大人の社会に存在するものだが子供でも理解できるものはどんどん少年誌で扱ってよいとなって、逆にゾーニングに配慮して暴力とかは昔はよかったものでもヤング誌で見せるようになったというところなのか
少年との線引きは内容が簡単かとか難しいとかで決まるもんじゃなく単なるレーティングとしての線引きになりつつある？

2022/04/12(火) 14:20:25.26

>>428
上の画像の元ネタの漫画(同人誌？)って何？

2022/04/12(火) 14:48:19.10

>>463
上は同人誌で下は幽霊塔らしい

2022/04/12(火) 14:51:14.11

>>464
ありがとう
同人誌のタイトルは？
saucenaoじゃ出なかったので

2022/04/12(火) 14:55:26.91

>>465
台詞でググったら作家名は出てきた

2022/04/12(火) 15:22:12.04

>>462
その辺の微妙な変化の行き違いが鬼滅遊郭騒動なのかな
ジャンプで暴力はまだしも性方面でその手の揉め方したのって下手したら50年前のハレンチ学園まで遡る？
子供向けで大人の社会扱うのは初代ポケモンで社会風刺とかブラックなネタとかやってたから割と前からあったんじゃないかな
当時は学年誌や児童書でその辺きっちり線引きしていた印象ある

2022/04/12(火) 15:27:27.38

子供向けとして大人の社会扱うのと大人向けで大人向け扱うのって何が違うんだろうな
笑うせぇるすマンが純然たる大人向けと作者自身が言ってるの見ると分からなくなる
絵柄はどう見ても子供向けだろ。まあ絵柄だけじゃ決まらないことも当たり前なんだけど。

2022/04/12(火) 15:30:44.16

少年向け=低年齢向け=全年齢向けという観念はテレビゲーム界隈で醸成されたのかな
任天堂がハードごとに出してる○○スポーツ(全年齢)を大人がやっても誰もおかしいと言ったり「○○おじさん」と茶化したりしないしな

2022/04/12(火) 15:45:06.67

絵柄どうこう言ったら連ちゃんパパとかどうなるよって話だわな
そういやビッグコミック系にはかわいい絵柄で大人の世界扱う枠あるような
三丁目の夕日とかあの辺
絵柄がかわいくて子供向け展開もやってた少年アシベやクレヨンしんちゃんも青年誌出身だし正直よく分からん

2022/04/12(火) 17:28:12.97

いやなんか順序が逆だったな
諷刺画以外の"comic"が子供向けと認識されてた時代に少年誌が誕生
少年誌から少女誌が誕生する中で雑誌で雑誌で育った世代も大人になるなか漫画は子供だけの読み物に限らないのではという観念が生まれる
そして少年誌は多様化、コンプラ的にどうしても危ういのを扱うべきヤング誌や18禁でやるようになる

だから少年誌やってても性表現や暴力の限界に挑戦したいとかなってくるとヤング誌と見まがう内容になるし
逆にヤング誌やっててもより幅広い人に受ける普遍的なテーマが描きたいとかになれば大人にしか受けないものを極力排除したもの、つまりは今の多様化した本来は低年齢向けの畑だった多様化した少年誌寄りの内容になる

2022/04/12(火) 17:39:41.26

少年誌の枠組みの中で限界に挑戦したという圧力と、青年誌の中で幅広い層を取り込みたいという作者の圧力のせめぎあいによって、今のような少年誌とヤング誌の作風が交錯し得る状況が生まれてるんだと思う
だから内容が似通うことがあって当然で、重要なのはどういう思いで作品を作っているのかという態度が明確に異なっていることだろうな
あるいはこれは完全な個人的考えだが、「どういう層にファンとして好かれたいか」ってのもあるのかも
同じ作者でも子供向け描いてるときは子供に見てもらいたい、画風が変わらずとも本人が大人向けとして描いてるなら大人に見てもらいたいてきな感じだ
変なたとえだが、保母と娼婦両方やってる人がいたとして、娼婦の自分は子供に好かれること前提に作ったキャラ(人格)じゃないわけで、自分が勤務してる園の子には娼婦としての自分を好いてもらいたくもないどころか発覚すらしないでほしいと思っていて当然という感じだ。
ネットで好き勝手書きなぐってる怪文書小説をリアルの交際上にいる人間には知られたくないという思いとも似てるかもしれない。
それは漫画家が対象ごとにペンネームを使い分けることがあるということにも象徴されているのではないか。もちろん大概ひもづけられているが、弱い「人格対ファンの分離」と言えるかもしれない
まあ実際上は何が描けるかで載せてもらえる雑誌が決まっちゃうわけで、好かれたいファン層ありきで漫画を描くなんて器用なこと出来る人は現実的には想定し難いとも思う

2022/04/12(火) 18:58:03.26

>>463
朝凪さんのマックス・シュルツ(艦これ)本
ボーイッシュ少女キャラを男体化してメス堕ちさせるどうかしてる本

>>462
基本的にはそうじゃないかな。
やべーぞレイプだとか、クンニしろオラァとかが少年誌で出たとき界隈がざわついたし

いうても暴力については鬼滅もバンバン首飛ぶし進撃なり約ネバの捕食とかもあるし、結構少年誌でもやってると思う
少年誌エロはタルるートくんとかを通過し、To LOVEるゆらぎ荘とかになってどんどん絵は上手くなったけど、
パイタッチ裸目撃程度までが基本、セックスをさせるのはNGってラインは変わらないままかと

2022/04/12(火) 19:15:57.96

>>573
なくはない。バスタードとか
ROOKIES や BOYS BEとかもあったとか

2022/04/12(火) 19:46:43.58

>>473
パコさん？
普段PTAとかに少年漫画は暴力まみれとかリアルとフィクションの区別をとか言ってる奴がパコさんでビビるのはちょっと矛盾してないかと思ったりはした
ファンタジーとかの戦闘暴力はいいけど現実寄りのラブコメではアカンって話なのかね
フィクションの大きな嘘小さな嘘の隙間というか

ダークネスは微妙なラインだよなあ
これは本番じゃないと言い張れば何したっていいわけじゃねーぞとは思った

2022/04/12(火) 21:14:23.96

>>474
お色気系とかじゃないとたまにあるか

>>475
あれもざわついた事案やね……

ただ、それ矛盾か？
大半の人は別に少年誌でどこまでも過激なことやってもいいぞとは言ってないだろ。
多くの人が少年誌でやっていいと思うラインを超えてるように見えたから困惑した案件
あと性暴力と戦闘暴力は基準・ベクトルが違うって話じゃないかね

ダークネスは一応スクエア移籍後なんでまあ

2022/04/12(火) 21:27:39.34

>>452
逆に聞きたいんだがその考え方で行くなら今時女性読者のある男性向けや一般向けの漫画やゲームなどのほぼすべてが腐も夢も狙ってることになるがいいのか？

そもそも大多数の作品が様々な人たちに見てもらいたいと思ってるのだからすべての属性を狙っているということになる
でもそれはわざわざその中の一つだけをピックアップして「狙っている」と言えるものではないだろ

普通は少年漫画でも女性ファン増えるなら嬉しいとおもうし、でもそれがどんなファンかってことまでは細かく想定して想定してないものを排除するものではないだろ？

2022/04/12(火) 21:36:13.79

>>476
パコさんじゃなかったのか
改めて調べてもクンニの文字出てこないから変だとは思ったが

普段PTAに当てつけてバカにするような事言ってる奴が
いざ現実寄りの世界観でリアルな犯罪チックな暴力出てくるといきなり常識的な事言い出すのは掌返しに見えなくもない
リアルではあっても所詮はフィクションなんだしといつも通りの態度貫けばいいのよ
戦闘暴力と性暴力のベクトルが違うってのは分かるがファンタジー作品の戦闘暴力でも生々しいものは生々しかったりやろうと思えばできるのも多かったりするからなあ…
子供が真似するとかのリアルに持ち込まれる事を考えるとそれこそ少年誌でやっていいのかと思ってしまう
キン肉マンや北斗の拳辺りはリアルタイム当時色々騒がれたよね

2022/04/12(火) 23:11:12.57

>>477
狙ってる対象が複数あっても良いし
狙ってない物を排除なんて一言も言ってないんだが

2022/04/12(火) 23:58:04.54

>>478
やべーぞレイプだは無頼男、クンニしろオラァはエデンの檻、パコさんはパジャマな彼女

青少年にショッキングな性暴力を見せることの良し悪しと、現実とフィクションの混同は別問題でしょ
リアルだからじゃなく、例えばこれが非現実的な触手で腹ボコ異種姦とかでも同じようになったと思うぞ

子供が真似する云々は親の躾の問題じゃないかねえ
プロレス技とか真似して大怪我みたいな事件もあるからなんとも言い難いが

2022/04/12(火) 23:59:12.28

>>477
もうそういう時代じゃないんだよ…
SNSで今一番男性人気のジャンプ漫画はタコピーやぞ

2022/04/13(水) 00:39:21.12

>>480
無頼男多感な中学生の頃リアルタイムで読んでたけどあんまり気にしてなかったな
それこそ突き抜けててフィクションと割り切ってた記憶ある
同時期のジャンプだったら個人的には明稜帝の方がよっぽどキツかったわ
性方面こそそこまでではなかったけど基本的に成敗されるとはいえ喧嘩や弱者の理不尽な被害とかの描写は生々しかったし
作者の性癖疑われるレベルでメインキャラに児童虐待の過去あったりしたしなまじ現実寄りだからこそお辛い面があったりする

んで普段PTAには中指おっ立ててる癖していざって時に開き直りきれないのはやっぱりどうかと思ったり
躾の問題と言ってもどんなに親がしっかりしてる真面目な子であっても真似する時は真似するし
何より環境ガチャ問題が大きすぎてなあ…
治安の悪い環境だとよっぽど我を持った子じゃないと変な方向に一瞬で染まっていくんやで

2022/04/13(水) 01:16:44.79

>>462
一昔前以上に少年誌に青年漫画？が載ってるのや少年誌に青年漫画？が載ってるのが
あるあるネタで通りつつある
「ただ移動しただけ」「ジャンルじゃなくて雑誌の権力で載せただけ」って感じになってる
青年誌に載ってたカテエラ漫画が後に少女漫画レーベルで出ることもある

一昔前は少年漫画の続編を
青年誌に載せるために（ぶっちゃけいらん）エロシーンを付けてたけど
当時から誰も見てなかったしそういうのが消えて来たし

2022/04/13(水) 01:30:47.83

>>473
青年漫画のセクロス描写も
「ストーリーも抜きも中途半端で虻蜂取らず」
「抜きに特化したかったら成年コミックでやれ、主人公の顔も出すな（特にイケメンじゃないカス主人公）」
って感じになってきた

今は表現規制のせいで余計に軽減されてる
ベルセルクのエロ回は嫌いじゃなかったが

2022/04/13(水) 02:56:31.83

ベルセルクはストーリーに必要な回だろ

2022/04/13(水) 08:12:19.78

触は正直これで性癖曲がったヤツもいたんじゃって位エロかったな
欲を言えばグリフィスはもっと雄っぽい造形で受肉して欲しかった
両性具有的なところを強調したかったのだろうがあれだとやや
抜きどころに困ったからなあ

2022/04/13(水) 14:18:02.58

子供向けとして描いてる作品は大人には知ってほしくないあるいは好きになってほしくない、大人向けとして描いてる作品もまた子供にはそれを自分が描いてると知ってほしくないその作品のファンになってほしくないみたいなことがあるかもしれない
傍から見ればどういう基準で子供向けと大人向けにわけてるのか見当がつかなくても作者の意識的には明確に内容に差異を見出しているために掲載誌が発表しわけるのに使われている側面があるのかもしれない
リアルとネットで人格(本音と建て前)を切り替えるがそれぞれで構築した人間関係が一方に露見してしまったりするようなことは避けたいという心情に通じると思う
作者的には「そういう作品を描いてる自分を自分のターゲット外の人間には知られたくない」

2022/04/13(水) 14:24:17.91

笑うセールスマンが因果応報を描き出しているという点で大人向けとしてたのなら、地獄少女や遊戯王の序盤なんかも大人向けということになる
しかし少なくとも私にはそのどれも大人向けとか子供向けとか区別はつけられない
思うにこういうのは子供の方が敏感なんだと思う。区別がつけられないほど大人になってしまったと。
大人には区別がつかなくても、子供とっては大人向けとされているものにはちょっとした思い出話として片づけられたりネタとして済んだりしないトラウマを植え付け長期的な治療を要する恐れがあるということかもしれない
大人は結構なにを見ても深刻なトラウマってものは持たないが、子供はそうじゃないということで、子供にとっては大人向けと子供向けの差異が明確に認識されるものなんだと思う

2022/04/13(水) 14:35:14.78

あとちょっと話の方向性が変わるが、青年誌に対して少年誌は読者の年齢層が広いために結局読者の平均年齢は同等かむしろ少し上ということさえありえそうだ。
少年誌が本来対象する年齢層には見せるべきでないものは青年誌で描かれ、その年齢層にも見せるべきでないもが成年誌で描かれるという図式で考えれば
普通に考えて読者の年齢の下限が高い成年誌の読者の平均年齢がもっとも高いと考えられる
でも実際結婚とかしたら成年誌を読まなくなる人もいるという点でこのような雑誌は上限もあったりする。つまり読者の年齢層が偏っているので、あるいは少年誌よりも平均年齢が若いかもしれない。
またさっきまで実年齢ということで考えたが、精神年齢という点ではいっそう顕著に成年誌はその他の雑誌より低いかもしれない。
所詮素人考えにすぎないのだが、自分含め成年誌読む奴は低い所に精神が留まっている気がする。逆に相当なお年なのに低年齢の漫画雑誌を楽しめるという人には幅広くなんにでも楽しみを見出せる大きな器ができている印象があり、それには精神の高度な成熟が考えられる。
人生経験を積んだ老人が一周回って小学生みたいな下ネタを上品なレトリックに包んで吐くような感じ。

2022/04/13(水) 14:41:11.58

因果応報を描いているから大人向けというならドラえもんもある意味では大人向けになる
というかその理屈で言うなら日本産の原作に真の子供向けは存在しなくなる
日本のは作り手が子供向けと子供騙しが違うのを理解してる

2022/04/13(水) 14:59:53.01

・因果応報のテンプレにならったものではない
・因果応報の伏線を張った訳ではない
・フェミとかのクレームを受けたものではない

のにアクロイド殺し化した小悪党主人公はただただ情けない
ギャグ漫画の誰得シリアス化に近くて因果律（物理？）でそうなったもの

ヨヨや伊藤誠みたいな勝ち逃げクズ、オープンクズ（嫌われてるがキャラとしては完成されてる。漫画で見れば味がある。）にすらなり切れてなかった

2022/04/13(水) 17:11:27.60

子供に見せていい世界どうこうを言うと最近よく炎上する公共の場に行き過ぎたオタコンテンツとかの話になるかもね
その手の炎上ではオタクはよく子供をエロに触れさせない無菌室で育てるのか的な事言ってるけど
ネットのない田舎の河原のエロ本世代の自分ですら自力でちょっとずつ汚れて行ったんだから
小学生がスマホを持ち場所を選ばないエロバナー広告が騒がれて早10年の現代に無菌室なんてハナから存在しないんじゃと思ったりもしてるよ
今炎上してるたわわが載ってるヤンマガも自分は友達に勧められて高校生の時から読んでたしなあ

2022/04/13(水) 19:07:06.37

>>452
史実で関係があるのを出すだけで腐狙いなら艦これも腐狙いになるよ
それに史実を深堀りしてるのはファンが勝手にやってることで原作ゲームにはほとんど反映ないまま数年経っている
腐狙いと思われずに知名度とかで人呼べそうな刀を20程度関係性ゼロの組み合わせで提示してから言わないとただの事後的コジツケでしかないよ

腐向けか女性向けではないってのは>>441
が言い出したことだね
こちらは反論の立場なんでね
女性向けは女性向けだし男性向けも男性向けのままでそのファンの一部が腐になったところで「〇〇向け」に何も影響はないと思ってるよ

2022/04/13(水) 20:24:03.90

>>492
ジャンプは少年誌として生き残りたいなた鬼滅やダイの大冒険みたいなのに特化するしかないよ
それ以上の年齢向けは卒業組として萌え系に行くしそういう層を取り込みたいがための
ネット向けのタコピーとかの作品群になるのが今のジャンプの方針だろう

裏を返すとSNS世代はイケメンコンテンツは女性向けって固定化されてきてるんじゃないかなあ
編集が言うのを信じるなら思春期以降の男性読者も今まで通り獲得できてるらしいけど
それは一切SNSをやらない非ネット層のみという二極化が起きてることになる
ゴールデンカムイの一挙開放すら３０代後半以上のおっさんしか喜んでなかったし

2022/04/13(水) 20:37:22.33

>>493
いやぁ、流石に女キャラばっかりのコンテンツを腐狙いとは思わんな
男体化させてBLさせてるのもいるっちゃいるが

>>441 の主張についてはそいつに反論してくれ

艦これで説明するなら別に男性向けでもあるし百合好き向けでもある
両立はしてるから男性向けなので百合好き向けじゃないとか言わないけどね

2022/04/13(水) 21:36:56.47

コロコロでもぷにるとかのラブコメが始まったの見ると何となく
もう少年誌が少年層を取り込むこと自体が難しくなってるのかなって気する
youtuberとかスポーツ選手みたいな実在するヒーローとかと比べると多分
創作物上での理想の男キャラ像みたいな感覚は昔より薄れてるように思う

2022/04/13(水) 22:49:43.95

>>496
創作上の理想の男像が理想じゃなくなったってより
本来読者にとって理想の男になるべきヒーローより
ヒーローにとってのヒーローが実質的な読者の理想の男像に変化したって感じかな
主人公目線で物語を見るあまり完全に主人公の心理と読者の目線が同化してる
俺はこのヒーローみたいに自分の力で苦難を乗り越えるぜ！の時代はとっくに終わって
ヒーローの憧れるあの男みたいな先生か上司か親ならもっと頑張れるのになーみたいな心理か

2022/04/13(水) 23:01:10.88

五条悟、オールマイト、煉獄さんとかかなるほどな

2022/04/13(水) 23:02:00.58

もっと単純に男尊女卑の価値観が少年漫画の土台だったと考えたほうが早いのかも
男性社会のナルシシズム自画自賛自体が消え去ってしまったら前提がなくなってしまう

2022/04/13(水) 23:40:47.28

ヒーローが重要じゃなくなった感じは新ガンダムの女主人公とかでも
何となく今の男性向けコンテンツの流れが薄っすらと見えてくるよね
昔はケンシロウとかカカロットみたいに男性にリスペクトされる男キャラの存在
結構見たけど最近はもう殆ど記憶にないというか、キリト辺りが最後のイメージ

>>497
個人的にはその手の先生とか兄貴みたいなタイプも頭打ちかなと思ってる
youtuberの人気ランキングとか見ると中高生辺りの年代からはもう普通に
ホロライブとかにじさんじが上位に入ってくる感じになってて別物状態で
なのでそれより下の小学生帯のキッズ層が自ずと少年向けの視野になるんだけど
この辺りの兄貴役は不動のヒカキン、はじめ、東海、Fischer'sとかがいて更に
動画配信と相性の良いマイクラとかApexみたいなゲーム作品も人気占めてるから
漫画作品が割って入るのは結構シビアというか、相当なコンテンツパワーがないと
難しい状況になってくんじゃないかと予想してる

2022/04/13(水) 23:49:01.10

簡単に言うと、創作作品の中でも
漫画系は特に厳しいかなという感じで
実在の人物（スポーツ選手）とかの需要に
並ぶか上回るみたいなのは中々大変かなと

2022/04/14(木) 00:38:44.14

>>497
女性向け界隈で「自己投影用の媒体」が
「夢女子設定のヒロイン」になってきたようなものか？
どっちみち自己投影には都合がいいままだし
女性向け界隈の自称第三者視点（の癖に視点をくるくる変えられない）、自称女主・同性ファン（の癖に同性メインの媒体に来ない）が望む媒体にはならないという

一時期の女性の自己投影叩き、禁止は
数ある自己投影の中に「これだけは絶対にやってはいけない」って自己投影が存在していて
それ以外は例え自己投影でも（読者、メタ目線で見れば）自己投影とは認識されなかった
ゴキブリホイホイ、あぶり出し的な役割はあった

2022/04/14(木) 00:52:43.64

男らしい男の漫画がみたいなら普通にキングダムめちゃくちゃ売れてるし金カムだって変態いるけどそうだろうし進撃もヒロアカも呪術もそうでは？
女にもうけたものはノーカンにしてるだけにしかみえん

2022/04/14(木) 01:04:47.72

フェイク、アピール、逆張りではなく
同性が目的なら同性（＋ブサメン）動物園に行き、異性が目的なら異性だけのコンテンツ（特にイケメン動物園）に行く女は多かった
同性（自分？）をメインにして異性に接する場合は冴えない男を選び、自分を入れずに傍観する場合はイケメンヒーローを眺めている
息をするようにこの行動を取っている
そしてリアルでも似た行動を取っている
冴えない男が≠男読者、≠個性無しだっただけで
萌え系最盛期の俺くん？主人公の一部は「＝読者」と勘違いしてる絵柄がキモかっただけで顔形や設定はブサメンじゃないのでは？って声も出て来てる

バハラグでいう「ビュウとヨヨは昔仲が良かった」「フレデリカに慕われている（ただし主軸は失恋だから彼女はヒロインではない）」がないような
自分が存在しなくても成り立つストーリーに無理矢理俺くんをねじ込んだ話もあったけど
こっちは完全に駄作だった
男女逆もあった
一時期メアリーが叩かれてたけどこのタイプこそが駄目な意味のメアリーだと思う

2022/04/14(木) 01:39:42.97

夢層を意識してるか定かじゃないけど
最近の少年漫画は

男キャラがカメラに話しかける
↓
ちょっと画面停止する　※長くは引っ張らない
↓
次に主人公♂の名前を呼ぶ

みたいな演出がある
三番目で「自分じゃなかった」「ヘテロじゃなかった」ってショックは受けない
「推しの表情がたっぷり見れて幸せ」「空気感が演出できてていい」「ウホ、腐ィルターじゃん」と思うだけ

2022/04/14(木) 03:34:25.08

女性専用機になるのはまあ設定でなんとでもなるけど谷間バーンミニスカフリフリピチピチスーツは意味わからんよな
作品の系統がちょっと違うけどキルラキルはなんか露出すごいことに設定付けてたくらいか

2022/04/14(木) 06:36:01.75

マインドアサシン（少年漫画）とうさぎドロップ（レディコミ）が
それぞれ「レイプ」or「親子ほど年の離れた男女が異性として意識し合う」描写があったって事で
こんな物を描くのは男（キモオタ）に違いないって叩かれているのを以前見た事がある（実際はどちらも女性作者）

レイプとか歳の差恋愛とか「そういう要素を好むのは男に違いない」って先入観？って割と根付いてる物なのかな

2022/04/14(木) 06:59:21.93

n＝1を全体化してるだけじゃ？

2022/04/14(木) 07:41:43.26

レイプ描いただけで男作者扱いされるならももち麗子なんぞどうなるという話に
少女漫画で複数回被害者視点でレイプを描き読者を絶望のドン底に陥れたという
どこまで直接描いていたかは覚えてないが被害に遭った主人公が自分の置かれた状況とどう向き合っていくかとかがメインだったから
そういう性癖ある男性だとしてもそれだけでオカズにするのは難しいという
なんなら未遂まで含めていいならゼロサム系や素人web小説とかでも何度か見た事あるし
必要があれば女性作家だってレイプの1つや2つ描くわいとしか言いようがない

2022/04/14(木) 08:19:32.49

>>507
女である自分の感性に物は男の仕業とアホなこと考えてるだけだろう
年の差恋愛、特に男×幼女とか女性の方が好きそうに思うんだが
通行止めとか殺りんとか

2022/04/14(木) 08:48:21.54

CCさくらとかアニメセーラームーンとか(表向きの年齢で見て)年の差すごかったよね
光源氏も女性が書いてたわけだし

レイプの様子自体を楽しむようなものなら男性向けだろうけど
こんなにひどい目に逢わされました、って話で出す分にはねえ

2022/04/14(木) 08:50:10.83

読み返したら重要なの抜けてた

自分の感性に合わない物は男の仕業

2022/04/14(木) 08:58:04.81

>>510
男性の理想の相手のテンプレとして「可愛い娘」（Pに対してのアイドル等）があるのと同時に
女性の理想の相手のテンプレとして「優しいお父さん」（あしながおじさん、スカッとジャパン系）があって
その両方のウインウインなコンテンツが男が一回り上の年の差作品なんだよね
ただ保守主義のテンプレではあるのでこれをリベラル系が拒否するのは分かる
その手の連中の問題点は「保守的な女性」の存在を認めないことだろうな

2022/04/14(木) 09:01:15.85

歳の差で女が18超えてりゃいいけどそれ以下だとキッショってなる女がいるだけだと思うよ
親だと思ってた男にヤられるとか怖気以外のなにものでもないだし

2022/04/14(木) 09:07:05.24

>>514
それに関しては男でも拒否するぞ
同人ならともかく本編でやられると炎上するのはどれも一緒

2022/04/14(木) 09:14:05.80

元々日本はセックスレス夫婦だらけだし
親しくなったら性の対象に見れないってのは変わらんかもしれん
そこに年の差が加わったら余計にその傾向は強くなる

2022/04/14(木) 09:50:53.33

大人向けですらフェミに叩かれるほど有名になったのがたわわってどれだけセックス本編に興味ないんだってなる
こういうのでいいんだよこういうのでという最適解なのにやってることToLOVEると変わらんよねあれ

2022/04/14(木) 09:58:52.99

20世紀末までは衝撃の問題作！とかの触れ込みでなにかあるたびにベッドシーン入れてたけど
あれもアメリカナイズされてただけだったのかもしれんな…
保守化したらそういうのが全く話題にならなくなった

2022/04/14(木) 10:15:08.35

昔のBLは「女性にやると犯罪だけど男性相手ならセーフやろ」とデートDV（またはガチ性犯罪）が蔓延してたよ
どこら辺が少女漫画やねんと思ってた

2022/04/14(木) 10:30:33.47

>>517
本番をしっかり描くと、R18マークつけないと怒られが発生し、限られた売り場にしか出せなくなるんだよね
だからTo LOVEるとかのお色気範疇の作品や、全年齢版できるギャルゲーとかまでがセーフライン。
ガチエロの間の壁は商業的に大きい。

異世界レビューとか淫獄団地とか流行るあたり興味ないわけじゃないんだけど、直接的な大規模広告は厳しいから頭打ちにならざるをえない

2022/04/14(木) 11:10:16.84

>>520
倫理的なこと抜きにして人気ないんじゃないかと思うことも多い
その例も直接的なエロ＝露悪趣味要素でもないと売れないという証左になってる気がする
ハリウッド関連がどんなに薄味にしてもベッドシーン入れるというのと対象的

2022/04/14(木) 11:26:49.11

海外のポリコレ関連でこのキャラは同性愛者か議論がやたらと盛んなのもこのベッドシーン由来だと思うんだよなあ
日本だと性行為そのものを画面中で表現しないのがデフォだから801・百合同人も成り立つわけだし

2022/04/14(木) 11:42:33.07

>>514
ロリコン・疑似近親相姦だからキモがる人がいるのも理解は出来る

>>521
子供の頃偶然見た昼ドラで不倫セックスやってたけど
今の日本のドラマはそんなにベッドシーンやってないもんなのか？

海外だとERでもベッドシーンはあったが

青年誌だとセックスシーンもたまにあったりするもんだが

>>522
セックスシーンがないからBL・百合が成り立つとかあんまり関係なくね
男女で恋人だけどセックスしてないからBLワンチャンとかならんやろ

2022/04/14(木) 11:47:27.05

>>523
寅さんが海外なら絶対ベッドシーン入れるよねと言うのが典型
あとやってないことによる可能性にかけるというのが同人じゃないかな
男女でベッドシーンのあるキャラで801百合はめったに盛り上がらんだろ

2022/04/14(木) 11:48:45.06

＞男女で恋人だけどセックスしてないからBLワンチャンとかならんやろ
むしろその逆の可能性を完全に潰されるということのほうがでかい

2022/04/14(木) 11:55:58.81

＞子供の頃偶然見た昼ドラで不倫セックスやってたけど
あのへんの作品群が21世紀になってからとんと話題にならなくなったねという話
エロ作品でもないのにベッドシーン入れるなよ…みたいなのが当たり前になってきてる

2022/04/14(木) 12:12:41.33

お茶の間で流れても気まずいしね
それ考えたらゴールデンや家族が集まる食事の時間帯でもお構いなしだった20世紀が異常だったのか
笑点でも度が過ぎた下ネタ言うと怒られて座布団取られるし
流石に本番シーンではなかったけどハコヅメも水曜10時のドラマでは原作では作中1、2を争うひどい下ネタ回だったのが主人公の心情強調したいい話になったり
他の話もセリフ改変したりして下品なネタを極力やらないようにしたが深夜帯のアニメでは割と原作に忠実だったみたいだし

2022/04/14(木) 13:15:06.33

>>521
商売側からの人気がないといえば正しいと思う。
おそらく潔癖な連中にイチャモンつけられないように、必要ないならセックスは極力入れない。

だからセックス入れる必要のある下ネタ系、不倫ドラマとかのインモラル系、
セックスはなくてもいいけど元々暴力まみれなのでどうあれ文句がつく作品(ゴブスレとか)でないとやらない
ただ、不倫ドラマとかのインモラル系は男受け悪いんだろうね。

2022/04/14(木) 14:29:01.48

>>528
無職転生はどうせ文句が来る系？

社畜と少女は、上司とは一応不倫で、先生とは普通だな
先生が別の先生としたのは浮気だろうけど

かぐや様は普通のラブコメか
やが君は同性愛だから普通ではないか

2022/04/14(木) 14:48:06.27

>>511
光源氏って普通に源氏物語のことでいいのか？
でもそれ表向きの年齢の差云々とは関係ない事例じゃないか？
それともずばり光源氏という題の漫画でもあるのか？

2022/04/14(木) 14:56:00.97

>>528
逆に言うとアメリカ等では「健全なセックスシーン」というものが確立してるってことなんだろうなあ
大人になったらセックスくらいするのは当たり前やろ的な圧力すら感じる

2022/04/14(木) 15:07:45.36

本当に確立してるかは知らんがプロム文化がある国は違いますなあ…
本当にそんな空気あるなら開き直った人以外のできない人がするお辛い思いは日本の比じゃなさそうだな

2022/04/14(木) 15:21:09.16

>>507
・第三者（おっさんと同世代のおばさん）が自己投影している説
意外とおばさん作者はおじロリ、おにロリを見て「私を嫌うなんて！」とか思わない。「ロリになれば楽して愛されるんだｗしめしめｗ」って思う。
意外とオッサンがおばさん叩いて傷付くのはリアル少女だったりする

・普通にキャバ嬢みたいに金目的である説
「男に置媚びれば金が転がり込むｗ」「男性誌って男に都合がいい内容描けばいいんでしょ？（脳死）」っていう
まゆたんみたいに「描かされた」発言するケースもあるが

・電王理論である説
「恋愛関係にするためにロリにする」んじゃなくて「恋愛関係に　しない　ためにロリにする」っていう
派生で「正統派な関係だと腹立つからわざと逆張りで誰得な関係を推す」っていうのもある

・第三者視点、トロッコ問題を突き詰めた結果である説
超胸糞、風刺っぽい状況を提示する（ここを印象付ける）→次にわざと許す、わざと野放しにする
って流れを一時期よく見た
マイメロママの台詞も実はこれが元ネタだった
ネトウヨ男もよくやってる
ただしネトウヨ男は、クソガキに「日本で犯罪するなら成人前だよなーｗ」って言わせてその後偶然死ぬ流れを作ったりする
（少年漫画はバトルばかり出るから、これもトロッコ問題か）

2022/04/14(木) 15:26:47.05

>>532
日本はお一人様文化に優しいって話にも繋がることかもなあ…

2022/04/14(木) 15:40:07.59

オッサン×少女や年齢差とは関係ないが
高身長でセクシーな男×低身長おぼこい女は
「　イケメン×並女　」の記号でもあるな（イラマコみたいな体格差とも違う）
高身長は少年漫画でいうおっぱいに相当するため
目が大きい低身長女は
「ネオテニー日本人女性」「処女喪女」「老け顔のライバルを倒す逆コロコロ主人公」の記号にも相当するため

女が未成年の歳の差恋愛、学校の先生とかには無関心だが
「美青年に見える同い年（人外、逆タルるーと、逆スーパーズガン）」は許容範囲っていう女は結構いたと思う

「高身長男（意訳：美形）は高身長（意訳：美形）と、低身長（意訳：ブサ）は低身長（意訳：ブサ）とくっつくのがお似合いなんだよｗ」
っていう嫉妬ノマカsとかいた（年齢差、体格差、絵柄差を指摘しているのではない）
なのに自分は縦長女（バブル期以前の美女の記号）に自己投影してスパダリにSじゃなくてMとして愛されようとするという
この流れでまったく関係ない記号同士が重なってしまった影響もあるんじゃ？と思う＞青年×少女人気

2022/04/14(木) 15:56:07.04

土井先生やカカシ先生は、学校の先生って点よりも
「視聴者から見た異世界人の先生（メタ）」「単体萌え用」って点が重要なのでは？って気がしてる
しゅごキャラのイクトはもっと逆タルるートっぽかったらなー

2022/04/14(木) 16:00:44.73

>>527
お茶の間で流れて気まずくなる心理がよくわからない
子供にこんなん見ちゃダメっていうのも比較的最近の文化っていうか
そんな時間にテレビなんか見させる家庭の自己責任な気がするけど
下手したら平成以前の見せちゃいけない年齢の子供はもう寝てるか勉強中か入浴中だろうし

2022/04/14(木) 16:27:52.30

まず子供には性は隠すべきものって考えがよくわからないんだけどな
>>492が性に関して「汚れて行った」と表現してしまうのもそうやって隠す文化に毒された結果だろ？
性を知ることがなぜ汚れるということになるのか説明することは殺人がなぜいけないかを説明することよりよほど難しいだろう
大人になったらどっちみち知ることになるものなのに子供の内は隠さなければならないっていうのが意味不明なんだよな
まあ娘ならともなく、息子が性に興味持った段階で直接的なものを見ることになっても、期待通りか期待を上回るとは思ったとしても、ショックになったりトラウマになったりということはないと思うんだよな
殺人は自分が殺されるのが嫌だという論理で簡単にその非倫理性の説明がつくが、俺は子供のころからモザイクなしの裸を見たいと思ったし今でも早くから見せてくれればよかったのにと思っている
性に興味を持ってない段階ならトラウマの恐れも微妙にあるかもだが、性に興味を持った兆候が出た時点で隠す意味は俺はないと考える
このへん過去に増田にはもうちょっと長く書いた
https://anond.hatelabo.jp/20211003155013
https://anond.hatelabo.jp/20220308182835

2022/04/14(木) 16:38:00.52

テレビの外ロケとかで男が入浴してるシーンにモザイクかけるのも大概意味不明なんだよ
息子にとって男の裸は身近なものだし、娘でも大概父親の裸見てるもんだろ
まあこれは法律に配慮した結果だとしてもだ
少年誌で男のイチモツおよび女の乳首やまんすじがタブーになってるのは本当によくわからない
単にそれらを描くことは法規制の対象ではないことは成年誌が描写してるものから明らかだ。ということでこれは別に法に配慮したものじゃない。
考えられるのはやっぱり「性や性器は汚いもの」とする説明の困難な観念の影響だろう
少年にとってちんこなど服ぬげばすぐ見れるものなのに、それすら隠すのはなぜなのかをいったい誰が説明できるんだ？

2022/04/14(木) 16:45:49.21

アメリカ等欧米文化は人間未満の全く違う生き物だから未成年には一切エロとか見せず大人（人間）になったら全面解禁
一方日本だと大人になろうがエロ自体が不健全だから子供に見せないということにそこまで重きを置いてない
同じ意味で健全なエロがある反面反社会的なエロに対する厳しさも日本と比べ物にならない
って理屈なんじゃなかろうか

日本はエロそのものが不健全だから逆になあなあになるんだと思う

2022/04/14(木) 16:47:09.81

二次ロリに対する海外の過剰反応とか見るとこの辺の差があるんじゃないかと

2022/04/14(木) 16:53:01.68

エロが不健全という発想が生物としては不自然(不健全)なんだけどな
このへんの文化は水掛け論になるばかりで俺は死ぬまで納得できないのかもしれない
ともかく俺は
>>今でも早くから見せてくれればよかったのに
と書いたように思春期にも性を汚れとする考え方で隠されたことに対して被害者意識を持っているということだ
この「汚れ」の観念は無論衛生的にどうかとうものではなくもっと観念的な(身もふたもない言い方すればキリスト教等宗教的な)ものだろう
そんな非科学的な考え方に思春期を振り回されてたのがどうにも納得いかないわけだ
性を不健全とする考えってぶっちゃけただの中世脳だと思う

2022/04/14(木) 16:53:04.20

ポリコレ関連も同性愛セックスは不健全だというのか！ってのがスタート地点で
異性同性問わずエロは不健全でしょ…という日本だとその境目も曖昧ってことになるんじゃないかなあ

2022/04/14(木) 16:55:13.82

最近は

・脂肪が詰まった乳と夢が詰まった乳
・強調してない乳と強調した乳（巨大乳輪、グロ乳首）

とで絵柄が分かれているな
ゴジラやDBで背景の街が壊れてもいい幻想タッチで描かれるようになったものか

美人とブスも似ていて第三者視点で描いた場合は

・カオリと花沢のようなやや美人とややブス程度になる（一番美人なのは人外）
・人物が背景に溶け込んでる（美人だけをマンセーさせるために魔改造した感じがない）
・相手の美醜に関係なく仲良しと険悪は絵柄が違う（接点の濃淡に関係なく両想い特有の空気感、意志疎通感がない2人はなんか分かる）
・自己投影とそれ以外とで絵柄が違う（自己投影で嫌われるキャラは自業自得としか思えない）

2022/04/14(木) 16:57:23.97

無考えに性を隠すことが重要なんじゃなくて、公共の場で見せないとか嫌な人を巻き込まないとか自律的に性に関してコントロールする大切さを叩き込むことの方がよっぽど重要
それを弁えず絶対秘仏のように性をタブー視して子供から話しているうちはいつまで経っても中世脳から抜け出せない

2022/04/14(木) 17:01:16.28

>>543
まず「エロが不健全」って考えは日本ですら一般的じゃないよね
石田さんちの大家族を見てこいつら不健全なことたくさんしてるんだと思う人は少ないだろ？
エロ(性交)自体が不健全なのではなく、それを楽しみとするところに不健全性の源があると思うんだけど
だからこそ朝チュンは全年齢誌でも表現として許容内、たとえ前戯だったとしてもそれは楽しみの為なので描写されづらいんじゃないのか

2022/04/14(木) 17:17:23.44

>>546
ドラゴンボールのいつの間にか子供がいた表現のほうが自然じゃね
それに対してこいつらセックスしたんだ！はギャグ表現でしか見ないよ
行為そのものをやりました的な朝チュン表現ってもう古典だと思うんだよなあ
今はエロやるならガッツリエロ系でやれって感じで消えつつある

2022/04/14(木) 17:34:28.04

こいつらセックスしたんだ！と言えば
原作の行間を読むタイプで
「こいつらはシーンとシーンの合間にヤッたに違いないんだ！」っていう人（ドラゴンボールみたい表現じゃない）と
「作中で描かれてないけど食べ物食べたり寝たりしてそうだね」っていう人とで世界の広げ方が二分した
同じ原作を読んでいるのに向かう異世界（天国と地獄）がガッツリ二分した

恋愛そのものも細分化していて
夢（推しだけが好き、単体恋愛が好き）とノマ（男女全員をアバターと勘違い、相性無視の顔カプが好き）とで解釈が違ってた
因みに夢とノマは定期的に中身が入れ替わる
夢とノマは層じゃなくて手段

2022/04/14(木) 17:39:30.66

そもそも隠しながらウマ娘のCMを堂々と子供向けアニメで流してるのって正直番組の方から規制する意味ないだろうというね
一時期のパチ屋のCMと同じでいつ被弾するかわからないし

2022/04/14(木) 17:47:42.01

>>546
中世キリスト教会推奨のセックス観みたいなこと言うな

https://i.imgur.com/4V2huVi.png
https://i.imgur.com/X8NMsTA.jpg
七つの大罪の姦淫も、性行の楽しみにふけることを咎めるもんだっけ

2022/04/14(木) 18:04:49.45

>>550
上の画像が俺の性癖どストライクで笑っちゃう
袋の中でむーっ！って感じの喘ぎ声がくぐもった感じで聞こえるのとか想像すると果ててしまう
見かけは無個性化といえども袋越しの感触はそれぞれ異なるという点で残る個性が逆に強烈に性欲を刺激してくるな

2022/04/14(木) 18:08:58.61

>>547
朝チュンは最近でも無職転生で見たばかりだが
今少ないと言っても昔は多かったわけでもなし

からみざかり青年誌版はがっつりに入るんだろうか？

2022/04/14(木) 18:16:44.70

そもそも動物と人間の違いとは何かということが考えられた結果として生殖と性欲を切り離す自制心みたいなものが見出された
そういうせっかく自制心を持っているのならそれを発揮すれば動物との差異という形で魂の(稀少)価値が上がるだろうみたいなことになった
んで一部の宗教ではオナニーとかが悪い物扱いされるようになったわけよね
んでも現代の科学的世界観はそれは単なる一部の人間の価値観やエゴであって、そういう宗教観の名残が文化に影響し続けるだけなんだよね
そんでもって、つまりは性に奔放だと茶化されたりするという形で割を食ってるわけだ
別に単に黒人差別のように単に動物みたいな人間を茶化すための価値観ではなくもうちょっとは建設的な価値観だったはずだし、まさしく5匹の猿みたいな感じで本来の目的が見失われた形で性を禁忌とする観念の排斥性だけが生き残ってしまってるわけよ。

2022/04/14(木) 18:20:17.89

まあ老廃物には癌細胞になりかけたものが混じってるという話だし、精液飲むとか科学的にも衛生面ではリスクあることとも言い切れなくもないんだよな
ソースはＮＨＫのヒューマニエンス
(ただ飲むヒアルロン酸と同じく癌細胞とか食道から取り込んでも消化されてしまってよくも悪くも影響は起こさないんじゃないかとも思えるが)

2022/04/14(木) 18:45:54.61

>>551
やめなさい
罪になります

袋被せて人格否定とかはジャンルとして成立してるから困る

>>553
どっちかというと増えすぎて食糧難、仕事ほっぽって生産低下とかを防ぐためとかの社会秩序の維持だと思う
あと信仰より依存しそうな行為の規制
七つの大罪とか十戒とか根っこはそんな感じ

2022/04/14(木) 18:47:22.99

実際は優秀な遺伝子を残すために異性で対人セックスをする必要は全くなくて
優生思想自体がもはや過去の価値観になりつつある中で異性恋愛自由結婚にこだわる必要ある？
今となっては異性恋愛から結婚に至るまですごくハードルが高いしその分離婚もしやすくなって
そもそも優生思想を推奨するならクローン技術や体外受精や国際結婚を早くに認めるべきだったし
それで産めよ増やせよに切り替えても長らく障害者やLGBTQ＋の恋愛結婚を解禁しなかった意味もわからん

2022/04/14(木) 18:52:28.55

その頃の社会が全て統治者の為だと考えれば
社会維持も権力者のためだし、信仰に集中させるのも法王とかへのお布施のためって感じがするな

袋を被せて人格否定はpixivとかで固有のタグがなくて検索しづらいのが困る
俺は麻袋と検索してるけどもっといい検索ワードあるかなあ

2022/04/14(木) 19:03:19.92

>>495
BLの対義語は百合よりはレズに近いと思う
艦これでいうなら両立っていいかたをするのではなく「艦これはレズ向けだ」という言い切りをどう判断するかに近いかな？
艦これ自体は腐ネタに向いてないけど別ジャンルの腐がプレイヤーにいるってだけで圧倒的な男性層に触れずに「艦これは腐向けだ」と言ってても許容できるんであれば広い意味で使うってのに賛同するのだろうけど

>>499
旧来の作品を言いたいなら男尊女卑をメインにするのは違うんじゃないか？
男か戦い女は守られるってのは男尊女卑とは別物だし男尊女卑なんて描いてる作品全然思いつかないレベルだぞ

2022/04/14(木) 19:08:31.55

最近のリアル人名は

男性名→ゴツい女性名、中性名
女性名→女らしい女性名×PN系、ラノベ系

って感じだな

2022/04/14(木) 19:55:07.23

あと男の場合案外お硬い響きの有職読みの名前が増えているのは
何の影響なんだろうか？ここ20年位の流れで見るとなんか異様に
増えてるように感じる
別に創作物なんかの影響でもなさそうな感じだしなあ