男性向け・女性向けの違いについて語るスレ165

2022/03/24(木) 13:11:21.60

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 164
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1643281449/

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2022/04/09(土) 11:45:29.73

>>396
何かの事情があって兄貴キャラが出せず他で代用してるっぽいのはたまに見る
それこそ平塚先生とか女性キャラである必要性はあまりないように感じた
微妙に扱いあぐねている感あるのはそのせいかもね

2022/04/09(土) 12:48:37.74

>>391
貧乳なんだよ…残念ながら…

2022/04/09(土) 14:14:34.26

>>395
相談事って殆どの場合同性の方が話しやすく情報も的確であるはずなのだからハーレム系で主人公が担っていることがただの主人公補正でしかないといえる
結局女性向けへの疑問ではなく男性向けのほうが特殊事例だったということだよ
女性向けでも男性キャラの普通の相談はヒロイン補正がなければ男性キャラが対応している
それが普通であってほこからズレてるものが特殊なんだからサバサバもアネゴ肌も関係ない話だね

2022/04/09(土) 15:05:01.82

なんかよく分からなかったがヒロインやヒーローの相談相手の事か
そりゃ今時はカウンセリングヒーローとかカウンセリングヒロインがやるし
主人公の相談は年上キャラが担ってたりするだろう

それに小説の場合だと基本主人公視点で話を動かすから
主人公の知らない所での話の進展は避けられる、すなわち同性キャラへの相談は避けられる

巻が増えて主人公以外の視点パートが多い場合は
同性への相談シーンも描かれたりするけど

2022/04/09(土) 16:14:05.07

「男の娘物は男性向けのジャンルで女性からは受けが悪い」って本当なんだろうか
主人公♂×女装男の娘物のある漫画がジャンルとしてはBL扱いされてないけど
その漫画に「面白い…やば…萌える…」みたいな感想書いてる人が腐女子ばかりでんん…？ってなった

その漫画について「攻めのフェラは地雷」「攻めフェラは実質リバ」みたいなよく分からない話題でも盛り上がってて
BLに興味が無い男性にはこういう女性向けの話題は一生理解出来る事はないんだろうなって思った

2022/04/09(土) 16:34:42.79

攻めのフェラが地雷は分からなくはない
よく見るとその辺頑なに守られているよなーとは思うし自分も地雷までは行かなくとも違和感はある
フェラするとご奉仕感あるからか？自分が鬼畜寄りばかり見ているせいかもしれないが

女装子ものはよく分からん
強いて言うなら女装子や男の娘って性質上「女」を意図的に意識しているからそれが男同士感無くしてしまうとか？
女性向けジャンルだけどmマスの咲とか叩かれたよなあ
あそこまで気合い入ってりゃイケメンものにいる意味あるのかというのは分からなくはない
今見たら下手すりゃポリコレ枠になりかねんな
ウエディングドレス着た時はついに一線越えた感あってかイベント期間中本スレが荒れたなんて事もあったわ

2022/04/09(土) 16:47:38.19

ちんこを嘗める行為をフェラとするのではなく
男が嘗める行為をクンニと定義するならば
攻めが受けのちんこを嘗める行為はクンニになるのでは？（錯乱）

男の娘だと男性向けジャンル（描いてるのが男性とは限らずむしろ女性も多い）
女装男だと女性向けジャンル
みたいなイメージはあるな

女装男やなよっとしてるだけの男を男の娘と言ったりすることもあるが

2022/04/09(土) 18:51:54.24

>>401
それがBL扱いじゃないのは男性向け独自の特殊なものだよ
どこをどう見ても性別的に男性同士であることが確定なんだから女性向けでそういうのはBL扱いになるし読んでる人は腐男子と思われているよ

BLになってないのは男性向けだからで内容的にはBLとしての女性需要はある

2022/04/09(土) 19:21:55.94

>>404
くそみそテクニックもBLなんか？
BLってゲイものでかつ女性向けに限定した言葉だと思ってたが

男の娘～女装子ものは、内容的にどっちにも受けるのがありうるのは同意だが

2022/04/09(土) 19:52:16.05

>>404
コミケやComic1だと男性向けBL扱いだぞ

2022/04/09(土) 20:53:15.39

>>403
薔薇だとケツマン舐める事をクンニって言うことはよくあるけどね
もう完全に出すとこってよりは入れるとこって認識で

2022/04/09(土) 20:55:29.15

>>402
って事はひょっとして女向けBLだと69ってかなり特殊な
行為だったりするのか？

2022/04/09(土) 21:27:56.82

>>408
ゲイからなんでBLはアナルセックスばかりでバニラセックスしないって突っ込まれてたな

2022/04/09(土) 21:36:26.94

攻めフェはむしろ昔は愛撫的な意味合いで多かったけどリバが受けが攻めにいらまとかした結果攻めフェ地雷になってる固定気味の人が多いらしいよ
バニラセックスが少ないのはページの都合もあると思う

2022/04/09(土) 21:37:37.90

>>406
じゃあ腐だと自覚して読んでる男性も一定数いるのかな？
まぁ女性向けだとそれに加えて性転換ものも本来の方の性別でBLかどうか判断したりというのがある
そのへんは男性向けだと一般向け扱いになるんだよね（レーティングの意味ではない）
結果的にはそれでも男性向けと女性むけでタグ被りでもなく棲み分けできてるのは幸運かもしれない

2022/04/09(土) 21:37:43.72

でも男性向けでも69はそんな見ない気がする
単純にかきづらいし二人の反応かきづらいからかな

2022/04/09(土) 23:18:01.37

>>411
男の娘やショタに男性向けBLと言う分類がされてる事自体知られてないんじゃないかな

知り合いの自称腐男子はショタな感じだけど
一般的には女性向けBLを好きなのが腐男子って認識されてるじゃないかな

俺腐男子なんだよね～秀吉とか戸塚とか好きだし
とか言われても困りそうだ
おっと秀吉は男じゃなくて性別秀吉だったか

2022/04/09(土) 23:59:33.69

男性向けBLという分類がコミケ独自でよそでは使われてないから、それを金科玉条のように扱われてもって感じ

例えばDLsiteの場合、「ゲイ表現あり」の注意書きで、ジャンルタグは「少年」「男の娘」「ショタ」「女装」などで、BLの表現は使われてない

2022/04/10(日) 00:26:10.66

少女漫画のカテエラとして描かれていた（としか思えない）萌え系は

・ガワは変だがフィジカルは少女漫画よりもリアルだった

・プリキュアの対象年齢を上げて性的目線を上げて周りの男が女にかける迷惑をリアルにした内容だった

・萌え記号は萌える為の記号でもあるが「性別が女」と認識するための記号でもある
巫女服のヒロインが淫魔に逆らう、みたい描き方でメタファーも表現できる

・少女漫画に住み着く某性癖は萌え系の美少女の服装を「戦う気がない」と言って貶しがちだった
「では、戦う気がある服装は？」と言うと
少年漫画のブサメンや尼僧でもやっていない格好を上げてきた
つまりフェミが指摘しがちな機能性の有無ではなく「　　美少女への嫉妬　　」なんだと分かる
戦いや友情をすべてオミットしたNL、BL百合や不細工を差別した内容も上げてきがちだった
つまり「　　性格ブス　　」なのも分かる（一般的な恋愛脳は夢みたいな性格。つまりそれとも別だ。）

・っていうか「フィクション」「知らない原作」「異世界舞台」「イケメン出ない」
「っていうか男が出ない」「仮にイケメンが出て美少女とくっついてもお前には関係ない」「女だらけで百合表現ばっかで女単体が性格悪くないしダブルヒロイン論争も起きない」
これだけ条件があってよく美少女に嫉妬ができるな＞某性癖

・フェミは萌え系を見て
痴漢から友人を守る百合キャラみたいな発言、エロが目に入る子どもの気持ちを考えた発言をしがちだった
因みにエロ要素が殆どない萌え系もある

2022/04/10(日) 00:43:11.69

>>415
のカテエラを少女漫画が全力で回収してくれたらな
女しかいない作品やエロメインのはともかく男女半々のは本当に勿体ない（萌え系界隈でも過小評価、好きな人は好きって作品が多いし）

＞ガワは変だがフィジカルは少女漫画よりもリアルだった
＞萌え記号は萌える為の記号でもあるが「性別が女」と認識するための記号でもある

つまり「中身も見られてた」ってことにならないか？
萌え絵ブームは「萌え絵と相対する少女漫画が萌え絵だと認識されていたかった」点にこそポイントがあると思ってる
ルッキズムは実は少女漫画のほうが激しかった
にも拘わらず「性格ブスが憑依した絵」「複雑骨折した美と正反対の絵」（愛嬌あるヘタウマのほうがマシ）と認識されていた
性的目線が欲しければ少コミやTLもあった
萌え絵は目、髪、服（＋胸）が派手なだけでベースの体は並女寄りだ

2022/04/10(日) 03:58:02.37

男性向けBLの受けは一昔前のBLの受けに近いかなーと思う

2022/04/10(日) 05:31:24.21

男性向けBLって何?
薔薇のことだよね

2022/04/10(日) 05:35:00.10

むしろ逆にBLこそ女性向け薔薇だよねっていう

2022/04/10(日) 05:38:32.57

男の娘とかは薔薇じゃないニュアンスなんだろ

2022/04/10(日) 06:55:46.97

フェラがいやってのはそういう人もいるのかなだけど
攻めのフェラだけだめってのがよくわかんない

2022/04/10(日) 07:27:15.03

>>418
Comic1だと
BLもの（男の娘、女装少年等を含む）
コミケだと
男性向BL（女装少年・ショタ含む）

って書いてあるから、いわゆるBL・薔薇・男の娘・女装少年・ショタって事なんだろう
男同士の恋愛扱ったもの全般。男の娘やショタも男同士に入れておくからと

2022/04/10(日) 08:54:57.87

個人的には薔薇は男性向けBLというよりBLが女性向け薔薇という説明の方がしっくり来るんだけど
成り立ちからしてそうだし前者だと何様のつもりだよって感じだし
言ってみれば百合を女性向けGLという感じかな
でもGLも女性向け用語なのか？

2022/04/10(日) 09:06:53.09

GLとか○○ズ・ラブってジャンル分けが女性向けのタームかと

2022/04/10(日) 09:16:07.95

スパイファミリーが女性向けでも大人気
ちちははのエロを女性向けでよくかかれてるらしいけど
なんか男性は食いつかないが女性がくいつく男女エロって法則でもあるのかな
とりあえず男がイケメンなのはわかる

2022/04/10(日) 09:32:32.16

>>423
GLに男女の区別はないが、百合好きはまず使わなくて
腐女子がプロフィールにBL・NL・GL好きです
と書く時に使うぐらいな感じがする

2022/04/10(日) 09:57:31.61

男の娘とか女装に関しては呼び名以前に男同士の話で楽しんでるという自覚がなさすぎると思う

2022/04/10(日) 10:07:09.65

実際ほとんどの男の娘ものはちんちん付き前穴なしの女の子だからなあ

https://i.imgur.com/U1LzX6a.jpg
https://i.imgur.com/VEC7Rs1.jpg
この2つは至言

2022/04/10(日) 10:53:33.56

>>428
ケツマンコなる言葉もこれの一種だろうなあ
その単語見ていやアンタにとってはそうかもしれないが男のケツ穴は男のケツ穴だろと何度思ったやら

2022/04/10(日) 10:55:29.31

ゲイ向けとヘテロの女装少年とかショタものは全然違うからゲイ向けと男性向けＢＬってわかれてんじゃないの？
女装少年好きはクマおじさんみたくないだろ

2022/04/10(日) 11:15:29.66

ツイッターでそういう画像が流れてきたんだけど
男性向けで活動していた女性絵師が一度女性向けジャンルにハマるともう二度と男性向けに帰ってこなくなること本当多いんだよね

2022/04/10(日) 11:27:56.12

女性向けでやってた作家がきまぐれで男性向け描いたら桁が違ういいねもらって数字の魔力に抗えず女性向けあんま描かなくなる事もあるからトントンだろう

2022/04/10(日) 11:59:45.81

>>430
コミケでもゲイはオリJuneBLで申し込んで
コード男性向けにはあんまり申し込まなかったりするからな

かと言ってジャンルコードの説明を簡潔にどう書けばよいかはわからん
男性向け男性同性愛だとますます区別付けられんし

2022/04/10(日) 12:01:44.63

>>429
その単語は女性のアナルについても言うし、オーラルセックスに関してクチマンコとかも言うので単にチンコ入れる穴だからそう呼ぶ以上のものはなかろ

2022/04/10(日) 13:10:52.66

>>433
一応そのオリjuneBLの中でゲイ島とか薔薇島とか通称される形で
ワンコーナー固められると聞いたが今でもそうなん？
まあ薔薇はどちらかというとより限定感の強い野郎フェスとか
けもケットとかがメインで集まるんだろうしな
その限定感を守ろうとして女性参加者排斥なんかの声が時々
ツイで起こることもあったりなかったり

2022/04/10(日) 13:16:20.47

>>435
配置はカタログ見てくれ

2022/04/10(日) 16:27:53.60

主人公が上司のヒロインと相思相愛で
部下から惚れられててロリから慕われてて
幼なじみは主人公が初恋ってアニメのイベント来てるけど
客層が男女半々
男キャラが多いと主人公モテモテでも女性人気高くなるんだな

2022/04/10(日) 16:48:38.79

>>437
男が二人以上出て関係性が描かれると
男主の個性が付き、男主＝視聴者のニュアンスが弱くなり、単体（老若男女問わず）の心理描写の幅が広がるから
というのもある

昔は女主人公が出てパートナーのイケメンが出ると女受けが良くなって
パートナーがいない、百合漫画やコミックヴァルキリー風だと男性向けって言われてきたけど
最近は必ずしも当てはまらなくなってきた
「彼氏の有無」だけが女の自己投影や共感のポイントではなくなってきたから
パートナーの美醜も関係ない

2022/04/10(日) 16:53:26.64

女主の布少ない、胸でかい＝男性向け
女主の布多い、痩せてる＝女性向け
でもなくなってきた

・相手のヒーロー＝読者だと勘違いしてる描写があるかないか
・ストーリー目的の読者を追い出してエロ三昧、バトル三昧にしていないか
・恋愛出したくない→H×H風って発想になるかどうか
（男女比を偏らせるのや、名無しのモブ夫婦すら出さないのや、少年漫画の不細工にもいないレベルで萌え記号を取り除くのは「恋愛に興味がない人」の発想ではない）

のほうが重要になってきた
カプ厨はカプ厨という硬派厨や処女厨のようなカテゴリーになってきた

2022/04/10(日) 18:34:22.76

女性向けは界隈で認められる作品の幅が狭いのかなって外から見てると思っちゃう
「これ作風的にも女性向けでは？」って感じて実際ファンも女性ばかりの作品が男性向けに来てるのを思うと
それが一般的な女性向けでは受け入れられ難いシチュエーションだから追い出されたのかなとか

例えば「王子×主人公♂・王子×TS主人公♀・主人公♂×TS王子♀」みたいな展開があるエロゲーがあったとして
男性は男×男のエロがある時点で忌避するから女性に売りに来てる作品なんだろうなこれって思うんだけど
女性向けだとリバとかTS要素があるBLが滅茶苦茶嫌われてるから男性向けにやってるんだろうか？

2022/04/10(日) 19:32:59.25

「女性向け」の定義が狭くなりがちなのは
支持層の多くが腐女子の作品に対して「これは腐女子向けではない」ってやってきたのと
少女主人公物が「男オタク向け」って定義されてきたのが原因

2022/04/10(日) 19:48:49.67

自分が「女性向け」と聞いて思い浮かべるジャンルは少女漫画、BL乙女ゲー、一昔前のゼロサム系などのイケメン中心ジャンル、
ヤングレディースやミセス誌辺りだな
女性向けというか男性が寄り付かないジャンルを消去法で選んだ感じだ
少女主人公ものは女児向けだと大友が寄ってきて男性向けになる感じがする
マリみてみたいに何かの弾みでファン層入れ替わるというか目立つ層が変わる例外もあるっちゃあるんだが
ジャンプ作品とか昔はともかく今中高生以外の男性どれだけ読んで話題にしてるんだろう

2022/04/10(日) 22:11:39.88

>>441
支持者は向けとは関係ない
同人の人気でいうならセーラームーンが男性向けになるしジョジョが女性向けになるからおかしな事になる
「向け」ってのはあくまで描いた人と出版する人の方針で決めるべきだよ

だから腐向けってのは存在しない
なぜなら腐ってのは原作の設定に反してBLにすることなんだから制作側が狙ったとおりなら腐にならんよ

2022/04/10(日) 22:23:19.89

どこまでが「向け」扱いなんだろうな
今時腐女子ファンが着くくらいは想定している
それを見越して男同士の絡みを増やすとか、最後までノマ展開控えるとか考えてるかもしれない

媚びると受けないから媚びすぎないようにしてるとテクを語ったインタビューはあるし
予想と違うカプが流行ったと発言してるのもいる

2022/04/10(日) 22:26:12.21

そういや、ユーリでも刀剣でも
は公式ではホモではない扱いなんだよね
で、あれだけやっといて腐女子狙ってないわーBL流行るとは思わなかったわー
とか言われても白々しいんだが

2022/04/10(日) 22:37:05.16

>>445
あれだけやっといてってどういうことかな？
原作ゲームは絡みほぼゼロで数年たったしファンは史実に情報求めていた
その上映画は特撮ファンも絶賛してたし無双ゲームもなんだかんだ男性も楽しんでいる
男性がいるだけで腐狙いといいたいのかな？
腐と夢が基本両立しないのはここでは常識だと思うんだけどね

2022/04/10(日) 23:15:03.18

>>441
＞「これは腐女子向けではない」

ゼロサム系は
「原作がイケメンだらけで小綺麗な絵」「読者がイケメン狙いの腐夢ばかり」しか定義がない
絵はBLっぽいが原作で男男が商業BL、R18BLゲームみたいにヤッたりしない
どう見ても掘られてるようにしか見えない触手ショットが出たりしない

＞少女主人公物が「男オタク向け」って定義されてきた

少女の過剰美化の風潮のせいで、副反応として
ちびまる子ちゃんのブスみたいやつが
「少年漫画のブサメンにもいないレベルの」「等身大・性的目線無しでもあり得ないレベルの」
クソブスに解釈されがちだった
だからブス主人公ものは作れず、ユニセックス不細工は男主人公に統合されがちだった

2022/04/10(日) 23:34:15.06

>>446
アニメ見てて絡み多かったと思ったけどな

それに男性が楽しんでる事が腐狙いでないことにはならんし
夢主は男にすることもできるから両立もするだろう

2022/04/11(月) 00:34:41.37

>>448
SNSで二次創作がファンを牽引する時代になって久しいからなあ
そういう「本来のファン」はSNSの外にはいるのかもしれないが
目立つ二次創作の先導してもらったほうが宣伝になるってのが当たり前になりつつある

2022/04/11(月) 02:19:15.99

>>448
夢主を男にするってことは読者は男性ってことになるから両立しないよ

2022/04/11(月) 02:48:28.68

>>448
アニメでの絡みが何を指すのか知らんけど普通の同居系作品に比べて過剰な部分があったと言いたいのなら具体的に出してみては？
そもそもアニメはゲームでて一年半後に開始しているけどその頃にはとっくに二次創作で大人気だったんだから腐人気はゲームしかない時代からなんだよ
当時の回想すらろくにないゲームの中だけみて要素が取れないなら狙ってないと言えるはずだけどイメージだけでそう言ってるだけなんじゃないか？

そりゃ勝手なイメージで何でもかんでも「腐狙い」と決めつけたうえで「腐狙いだから女性向けではない」とかやり始めれば女性向けが限りなく狭い門になるだろうね

2022/04/11(月) 07:54:03.41

>>451
狙ってないの範囲相当狭く捉えてるんだな
広範囲に考えるなら史実で関係がある刀を出すことも狙ってる事になるだろう
刀剣みたいなゲームのでユーザーに女性同人オタクを想定していない事はあり得ないし
女性同人オタクを想定しているなら腐女子を想定していない事はありえないだろう
むしろどのような状態だと「狙ってる」状態扱いにするんだ

それに腐狙いだから女性向けでないとかどういう発想でそうなるのかわからん
むしろ腐狙いだから女性向けと言われるだろうに

2022/04/11(月) 17:08:15.61

>>452
snsだと二次創作を見てこういう客層向けねと判断するのが普通になってきてるから
それに沿った二女創作受けを狙うのはもう編集側としても普通なんよね…

2022/04/11(月) 18:22:09.34

夢主は今でこそ叩かれがちだが
「原作同性を誰一人として傷付けない」最適な手段だった
例えば、原作でブサメンフツメンに惚れてるヒロインをフリーイケメンに浮気させるヘイターカプ厨と
フリーイケメン（最推し？）単体に夢主（自分？）を仕向ける夢者なら後者の方が理に叶ってると誰でも分かる
とっさの判断が生死を分けた

夢系は「内容に関係なく、主人公の姿が出ないだけで男単体の絵柄が変わってビックリ」とも思われた
駄作少女漫画のヒーローのコレジャナさがない
駄目な少女漫画はヒロインじゃなくて
ヒロインに都合良く動かすために足し算引き算で魔改造されるヒーローが犠牲者なのかもしれない
ヒロインも設定は普通だからヒロインじゃなくてヒロインに憑依してる第三者が地雷なんだろう

2022/04/11(月) 18:35:19.02

一時期イケメン動物園の女主を出しゃばらせる嫌がらせが流行っていたけど
「女主本命」が本音であれ、演技であれ、ノマ粕も男オタも得しない絵柄に変わるという
ダメージを受けるのは在庫だだ余りの女主グッズを作らされた原作であって、腐夢は移動先が山ほどあるからダメージはないという

ノマ粕の特徴として「スカートを足を通す部分から先に作る」って特徴がある
一時期のノマ粕の「本命は同性」「第三者視点」「女age男sage」発言は
「少女漫画のカテエラの　　イケメン　　動物園」じゃなくて「少女漫画のカテエラの　　美少女　　動物園」に来ていた女オタク※の発言のパクリだった
（※セラムンプリキュア、ちびまる子ちゃんあさりちゃんの高齢向けが欲しいタイプ。イケメン動物園を別途に消費している女オタクも多かった。
だがそのイケメン動物園の「　　二次創作ならまだしも原作に　　」同性主＝自分をねじ込もうとはしなかった。
普通は、同性＝自分、メイン、本命を先に置いてから次におまけの異性を置くのが普通だ。男女どっちも。）

萌え系の男の欠点は原作の時点で男作者が読者が気付くように仕向けていた
ネトウヨだか自己投影だか知らないけど、男のクズさがリアルだった
（「メインは女だから男は手抜きに描けばいいや」「男は性欲強くて不細工でならなんでもいいや」って描き方じゃなくて「リアルだった」）
ノマ粕が真似するってことは、フェミって格好良くて男性（同性も）受けが良くてモテモテだったんだなと思った
「実在するフェミを美少女化して二次元に落としたような萌えキャラ」も人気だったし

2022/04/11(月) 21:24:38.57

男性向けと女性向けはお互いに興味がなく争う事もないのに
どうして夢と腐は争ってしまうのだろうか

2022/04/11(月) 21:40:53.81

今時そんな争ってないよ

2022/04/11(月) 22:23:27.82

ノマ粕の突っ込みどころ満載の編集（と偽った乗っ取り）法

・BL百合夢の名作を単体、関係はそのままでNLに変えさせる
他嗜好者みたく「BL百合をそのままにしてモブ夫婦を出す」「BL百合を両刀やTSにする」「二次創作だけに夢主を出す」って方法は選ば（べ）ない
ガワが同性愛者や不細工に変わっただけで「主人公が相手に出会って紆余曲折の末仲良くなるストーリー」を駄作認定する性格ブスって証拠でもある
そんな奴が「恋愛」や「平和」について語るな

・不細工をイケメンに見せる方法として「上から目線にする」「シュガーコーティング」「纏足」って方法を選ぶ
腐は「二人以上出して個性、≠読者を引き立てる」「普段ズボラでたまに風呂入って出かける一面を描く」って方法を選ぶのに

・格好いい女主がいたら「男主に変える」か「戦いが済んだ女戦士にしてNLだけやらせる」のどっちかを選ばせる
エロRPG、ヴァルキリー系は牛耳れなかったようだがくファン界隈は妬みっぽく観察してた
女流少年漫画の自己投影要素を外したりもしてた
（女作者はフェミやオタサー姫ばっかり。イケメン目的のは腐夢、ゼロサム描きばっかり。
どうも、花ざかりやホスト部みたい自己投影、男乱馬×あかねみたいのを期待してたみたいなんだよね。）

・女主（ヒロイン）を一切動かさないまま女主のおまけとして作られた男を動かそうとしてくる
逆に言えば一緒にいる男が動いただけでよくいる萌え美少女の感想まで変わる

最尾二つについて
少年漫画って普通は主人公の同性（メイン、俺つえー、一番描きたい部分）を先に作っておまけの女を付けるんじゃないのか？
男女逆も一緒のはずだ

2022/04/11(月) 22:36:59.19

＞格好いい女主がいたら「男主に変える」か「戦いが済んだ女戦士にしてNLだけやらせる」のどっちかを選ばせる
＞エロRPG、ヴァルキリー系は牛耳れなかったようだがくファン界隈は妬みっぽく観察してた

他に少年漫画のありがちメインヒロインを貶して
魅力的なサブヒロイン（活発、恋愛しない、型に嵌ってない、垢抜けてて笑ってる）をageるとかもあった

「活発なサブヒロインが好きってことは、さぞ格好いい女主ものが好きなんだろうな」と思ってたら
NLしかやらない・複雑骨折・ヒーローがMじゃなくてSとして迫って来る少女漫画を大絶賛
引き立て役、彼氏が出ないきらら系に来れないとかもあった
（仮に彼氏が出たとしてもそいつはお前の彼氏なの？推しなの？フィクション、それも知らない原作に何言ってるの？）

あれれ？これならありがちなメインヒロインのほうがまだいい奴じゃないのか？
原作のサブヒロイン（単体）は確かにいい奴だな

2022/04/11(月) 22:51:23.02

長い三行で

2022/04/12(火) 02:36:03.65

少年漫画でも少女漫画でもない萌え漫画で
あるヒロイン（単体）が現実の嫌いな女に雰囲気が似てて嫌いって言いづらかったんだけど
作品がアニメ化されてそのヒロインの声が萌えっぽくなって
「　　いい意味で　　」≠現実の嫌われる女、＝欠点がない男性向けの美少女
ってニュアンスが強調された
アニメは駄作だったけど、原作を読む時も声が再生されるようになって
女キャラの下世話っぽい雰囲気が払拭された
ヒロイン≠自分で男に都合がいいのがいい方向に働くパターンもあるんだと思った

悪い意味の萌え漫画アンチは
「男オタ向けの絵柄きっしょｗ」「つか、エロ自体きっしょｗ」「戦う気がねードレス、ショートヘアやマッチョにしろよ（嫉妬）」
「イケメンが出ないのつまらねー」とか言うから間違った読み方はしてない

2022/04/12(火) 14:11:10.09

社畜を扱った漫画がアニメ化されてると知ると原作は少年漫画
キングダムみたいな所詮タフとかバキみたいな不良漫画と同じような楽しみ方されてそうな暴力漫画がヤング誌
少年とはなんぞや？となった
本来は大人の社会に存在するものだが子供でも理解できるものはどんどん少年誌で扱ってよいとなって、逆にゾーニングに配慮して暴力とかは昔はよかったものでもヤング誌で見せるようになったというところなのか
少年との線引きは内容が簡単かとか難しいとかで決まるもんじゃなく単なるレーティングとしての線引きになりつつある？

2022/04/12(火) 14:20:25.26

>>428
上の画像の元ネタの漫画(同人誌？)って何？

2022/04/12(火) 14:48:19.10

>>463
上は同人誌で下は幽霊塔らしい

2022/04/12(火) 14:51:14.11

>>464
ありがとう
同人誌のタイトルは？
saucenaoじゃ出なかったので

2022/04/12(火) 14:55:26.91

>>465
台詞でググったら作家名は出てきた

2022/04/12(火) 15:22:12.04

>>462
その辺の微妙な変化の行き違いが鬼滅遊郭騒動なのかな
ジャンプで暴力はまだしも性方面でその手の揉め方したのって下手したら50年前のハレンチ学園まで遡る？
子供向けで大人の社会扱うのは初代ポケモンで社会風刺とかブラックなネタとかやってたから割と前からあったんじゃないかな
当時は学年誌や児童書でその辺きっちり線引きしていた印象ある

2022/04/12(火) 15:27:27.38

子供向けとして大人の社会扱うのと大人向けで大人向け扱うのって何が違うんだろうな
笑うせぇるすマンが純然たる大人向けと作者自身が言ってるの見ると分からなくなる
絵柄はどう見ても子供向けだろ。まあ絵柄だけじゃ決まらないことも当たり前なんだけど。

2022/04/12(火) 15:30:44.16

少年向け=低年齢向け=全年齢向けという観念はテレビゲーム界隈で醸成されたのかな
任天堂がハードごとに出してる○○スポーツ(全年齢)を大人がやっても誰もおかしいと言ったり「○○おじさん」と茶化したりしないしな

2022/04/12(火) 15:45:06.67

絵柄どうこう言ったら連ちゃんパパとかどうなるよって話だわな
そういやビッグコミック系にはかわいい絵柄で大人の世界扱う枠あるような
三丁目の夕日とかあの辺
絵柄がかわいくて子供向け展開もやってた少年アシベやクレヨンしんちゃんも青年誌出身だし正直よく分からん

2022/04/12(火) 17:28:12.97

いやなんか順序が逆だったな
諷刺画以外の"comic"が子供向けと認識されてた時代に少年誌が誕生
少年誌から少女誌が誕生する中で雑誌で雑誌で育った世代も大人になるなか漫画は子供だけの読み物に限らないのではという観念が生まれる
そして少年誌は多様化、コンプラ的にどうしても危ういのを扱うべきヤング誌や18禁でやるようになる

だから少年誌やってても性表現や暴力の限界に挑戦したいとかなってくるとヤング誌と見まがう内容になるし
逆にヤング誌やっててもより幅広い人に受ける普遍的なテーマが描きたいとかになれば大人にしか受けないものを極力排除したもの、つまりは今の多様化した本来は低年齢向けの畑だった多様化した少年誌寄りの内容になる

2022/04/12(火) 17:39:41.26

少年誌の枠組みの中で限界に挑戦したという圧力と、青年誌の中で幅広い層を取り込みたいという作者の圧力のせめぎあいによって、今のような少年誌とヤング誌の作風が交錯し得る状況が生まれてるんだと思う
だから内容が似通うことがあって当然で、重要なのはどういう思いで作品を作っているのかという態度が明確に異なっていることだろうな
あるいはこれは完全な個人的考えだが、「どういう層にファンとして好かれたいか」ってのもあるのかも
同じ作者でも子供向け描いてるときは子供に見てもらいたい、画風が変わらずとも本人が大人向けとして描いてるなら大人に見てもらいたいてきな感じだ
変なたとえだが、保母と娼婦両方やってる人がいたとして、娼婦の自分は子供に好かれること前提に作ったキャラ(人格)じゃないわけで、自分が勤務してる園の子には娼婦としての自分を好いてもらいたくもないどころか発覚すらしないでほしいと思っていて当然という感じだ。
ネットで好き勝手書きなぐってる怪文書小説をリアルの交際上にいる人間には知られたくないという思いとも似てるかもしれない。
それは漫画家が対象ごとにペンネームを使い分けることがあるということにも象徴されているのではないか。もちろん大概ひもづけられているが、弱い「人格対ファンの分離」と言えるかもしれない
まあ実際上は何が描けるかで載せてもらえる雑誌が決まっちゃうわけで、好かれたいファン層ありきで漫画を描くなんて器用なこと出来る人は現実的には想定し難いとも思う

2022/04/12(火) 18:58:03.26

>>463
朝凪さんのマックス・シュルツ(艦これ)本
ボーイッシュ少女キャラを男体化してメス堕ちさせるどうかしてる本

>>462
基本的にはそうじゃないかな。
やべーぞレイプだとか、クンニしろオラァとかが少年誌で出たとき界隈がざわついたし

いうても暴力については鬼滅もバンバン首飛ぶし進撃なり約ネバの捕食とかもあるし、結構少年誌でもやってると思う
少年誌エロはタルるートくんとかを通過し、To LOVEるゆらぎ荘とかになってどんどん絵は上手くなったけど、
パイタッチ裸目撃程度までが基本、セックスをさせるのはNGってラインは変わらないままかと

2022/04/12(火) 19:15:57.96

>>573
なくはない。バスタードとか
ROOKIES や BOYS BEとかもあったとか

2022/04/12(火) 19:46:43.58

>>473
パコさん？
普段PTAとかに少年漫画は暴力まみれとかリアルとフィクションの区別をとか言ってる奴がパコさんでビビるのはちょっと矛盾してないかと思ったりはした
ファンタジーとかの戦闘暴力はいいけど現実寄りのラブコメではアカンって話なのかね
フィクションの大きな嘘小さな嘘の隙間というか

ダークネスは微妙なラインだよなあ
これは本番じゃないと言い張れば何したっていいわけじゃねーぞとは思った

2022/04/12(火) 21:14:23.96

>>474
お色気系とかじゃないとたまにあるか

>>475
あれもざわついた事案やね……

ただ、それ矛盾か？
大半の人は別に少年誌でどこまでも過激なことやってもいいぞとは言ってないだろ。
多くの人が少年誌でやっていいと思うラインを超えてるように見えたから困惑した案件
あと性暴力と戦闘暴力は基準・ベクトルが違うって話じゃないかね

ダークネスは一応スクエア移籍後なんでまあ

2022/04/12(火) 21:27:39.34

>>452
逆に聞きたいんだがその考え方で行くなら今時女性読者のある男性向けや一般向けの漫画やゲームなどのほぼすべてが腐も夢も狙ってることになるがいいのか？

そもそも大多数の作品が様々な人たちに見てもらいたいと思ってるのだからすべての属性を狙っているということになる
でもそれはわざわざその中の一つだけをピックアップして「狙っている」と言えるものではないだろ

普通は少年漫画でも女性ファン増えるなら嬉しいとおもうし、でもそれがどんなファンかってことまでは細かく想定して想定してないものを排除するものではないだろ？

2022/04/12(火) 21:36:13.79

>>476
パコさんじゃなかったのか
改めて調べてもクンニの文字出てこないから変だとは思ったが

普段PTAに当てつけてバカにするような事言ってる奴が
いざ現実寄りの世界観でリアルな犯罪チックな暴力出てくるといきなり常識的な事言い出すのは掌返しに見えなくもない
リアルではあっても所詮はフィクションなんだしといつも通りの態度貫けばいいのよ
戦闘暴力と性暴力のベクトルが違うってのは分かるがファンタジー作品の戦闘暴力でも生々しいものは生々しかったりやろうと思えばできるのも多かったりするからなあ…
子供が真似するとかのリアルに持ち込まれる事を考えるとそれこそ少年誌でやっていいのかと思ってしまう
キン肉マンや北斗の拳辺りはリアルタイム当時色々騒がれたよね

2022/04/12(火) 23:11:12.57

>>477
狙ってる対象が複数あっても良いし
狙ってない物を排除なんて一言も言ってないんだが

2022/04/12(火) 23:58:04.54

>>478
やべーぞレイプだは無頼男、クンニしろオラァはエデンの檻、パコさんはパジャマな彼女

青少年にショッキングな性暴力を見せることの良し悪しと、現実とフィクションの混同は別問題でしょ
リアルだからじゃなく、例えばこれが非現実的な触手で腹ボコ異種姦とかでも同じようになったと思うぞ

子供が真似する云々は親の躾の問題じゃないかねえ
プロレス技とか真似して大怪我みたいな事件もあるからなんとも言い難いが

2022/04/12(火) 23:59:12.28

>>477
もうそういう時代じゃないんだよ…
SNSで今一番男性人気のジャンプ漫画はタコピーやぞ

2022/04/13(水) 00:39:21.12

>>480
無頼男多感な中学生の頃リアルタイムで読んでたけどあんまり気にしてなかったな
それこそ突き抜けててフィクションと割り切ってた記憶ある
同時期のジャンプだったら個人的には明稜帝の方がよっぽどキツかったわ
性方面こそそこまでではなかったけど基本的に成敗されるとはいえ喧嘩や弱者の理不尽な被害とかの描写は生々しかったし
作者の性癖疑われるレベルでメインキャラに児童虐待の過去あったりしたしなまじ現実寄りだからこそお辛い面があったりする

んで普段PTAには中指おっ立ててる癖していざって時に開き直りきれないのはやっぱりどうかと思ったり
躾の問題と言ってもどんなに親がしっかりしてる真面目な子であっても真似する時は真似するし
何より環境ガチャ問題が大きすぎてなあ…
治安の悪い環境だとよっぽど我を持った子じゃないと変な方向に一瞬で染まっていくんやで

2022/04/13(水) 01:16:44.79

>>462
一昔前以上に少年誌に青年漫画？が載ってるのや少年誌に青年漫画？が載ってるのが
あるあるネタで通りつつある
「ただ移動しただけ」「ジャンルじゃなくて雑誌の権力で載せただけ」って感じになってる
青年誌に載ってたカテエラ漫画が後に少女漫画レーベルで出ることもある

一昔前は少年漫画の続編を
青年誌に載せるために（ぶっちゃけいらん）エロシーンを付けてたけど
当時から誰も見てなかったしそういうのが消えて来たし

2022/04/13(水) 01:30:47.83

>>473
青年漫画のセクロス描写も
「ストーリーも抜きも中途半端で虻蜂取らず」
「抜きに特化したかったら成年コミックでやれ、主人公の顔も出すな（特にイケメンじゃないカス主人公）」
って感じになってきた

今は表現規制のせいで余計に軽減されてる
ベルセルクのエロ回は嫌いじゃなかったが

2022/04/13(水) 02:56:31.83

ベルセルクはストーリーに必要な回だろ

2022/04/13(水) 08:12:19.78

触は正直これで性癖曲がったヤツもいたんじゃって位エロかったな
欲を言えばグリフィスはもっと雄っぽい造形で受肉して欲しかった
両性具有的なところを強調したかったのだろうがあれだとやや
抜きどころに困ったからなあ

2022/04/13(水) 14:18:02.58

子供向けとして描いてる作品は大人には知ってほしくないあるいは好きになってほしくない、大人向けとして描いてる作品もまた子供にはそれを自分が描いてると知ってほしくないその作品のファンになってほしくないみたいなことがあるかもしれない
傍から見ればどういう基準で子供向けと大人向けにわけてるのか見当がつかなくても作者の意識的には明確に内容に差異を見出しているために掲載誌が発表しわけるのに使われている側面があるのかもしれない
リアルとネットで人格(本音と建て前)を切り替えるがそれぞれで構築した人間関係が一方に露見してしまったりするようなことは避けたいという心情に通じると思う
作者的には「そういう作品を描いてる自分を自分のターゲット外の人間には知られたくない」

2022/04/13(水) 14:24:17.91

笑うセールスマンが因果応報を描き出しているという点で大人向けとしてたのなら、地獄少女や遊戯王の序盤なんかも大人向けということになる
しかし少なくとも私にはそのどれも大人向けとか子供向けとか区別はつけられない
思うにこういうのは子供の方が敏感なんだと思う。区別がつけられないほど大人になってしまったと。
大人には区別がつかなくても、子供とっては大人向けとされているものにはちょっとした思い出話として片づけられたりネタとして済んだりしないトラウマを植え付け長期的な治療を要する恐れがあるということかもしれない
大人は結構なにを見ても深刻なトラウマってものは持たないが、子供はそうじゃないということで、子供にとっては大人向けと子供向けの差異が明確に認識されるものなんだと思う

2022/04/13(水) 14:35:14.78

あとちょっと話の方向性が変わるが、青年誌に対して少年誌は読者の年齢層が広いために結局読者の平均年齢は同等かむしろ少し上ということさえありえそうだ。
少年誌が本来対象する年齢層には見せるべきでないものは青年誌で描かれ、その年齢層にも見せるべきでないもが成年誌で描かれるという図式で考えれば
普通に考えて読者の年齢の下限が高い成年誌の読者の平均年齢がもっとも高いと考えられる
でも実際結婚とかしたら成年誌を読まなくなる人もいるという点でこのような雑誌は上限もあったりする。つまり読者の年齢層が偏っているので、あるいは少年誌よりも平均年齢が若いかもしれない。
またさっきまで実年齢ということで考えたが、精神年齢という点ではいっそう顕著に成年誌はその他の雑誌より低いかもしれない。
所詮素人考えにすぎないのだが、自分含め成年誌読む奴は低い所に精神が留まっている気がする。逆に相当なお年なのに低年齢の漫画雑誌を楽しめるという人には幅広くなんにでも楽しみを見出せる大きな器ができている印象があり、それには精神の高度な成熟が考えられる。
人生経験を積んだ老人が一周回って小学生みたいな下ネタを上品なレトリックに包んで吐くような感じ。

2022/04/13(水) 14:41:11.58

因果応報を描いているから大人向けというならドラえもんもある意味では大人向けになる
というかその理屈で言うなら日本産の原作に真の子供向けは存在しなくなる
日本のは作り手が子供向けと子供騙しが違うのを理解してる

2022/04/13(水) 14:59:53.01

・因果応報のテンプレにならったものではない
・因果応報の伏線を張った訳ではない
・フェミとかのクレームを受けたものではない

のにアクロイド殺し化した小悪党主人公はただただ情けない
ギャグ漫画の誰得シリアス化に近くて因果律（物理？）でそうなったもの

ヨヨや伊藤誠みたいな勝ち逃げクズ、オープンクズ（嫌われてるがキャラとしては完成されてる。漫画で見れば味がある。）にすらなり切れてなかった

2022/04/13(水) 17:11:27.60

子供に見せていい世界どうこうを言うと最近よく炎上する公共の場に行き過ぎたオタコンテンツとかの話になるかもね
その手の炎上ではオタクはよく子供をエロに触れさせない無菌室で育てるのか的な事言ってるけど
ネットのない田舎の河原のエロ本世代の自分ですら自力でちょっとずつ汚れて行ったんだから
小学生がスマホを持ち場所を選ばないエロバナー広告が騒がれて早10年の現代に無菌室なんてハナから存在しないんじゃと思ったりもしてるよ
今炎上してるたわわが載ってるヤンマガも自分は友達に勧められて高校生の時から読んでたしなあ

2022/04/13(水) 19:07:06.37

>>452
史実で関係があるのを出すだけで腐狙いなら艦これも腐狙いになるよ
それに史実を深堀りしてるのはファンが勝手にやってることで原作ゲームにはほとんど反映ないまま数年経っている
腐狙いと思われずに知名度とかで人呼べそうな刀を20程度関係性ゼロの組み合わせで提示してから言わないとただの事後的コジツケでしかないよ

腐向けか女性向けではないってのは>>441
が言い出したことだね
こちらは反論の立場なんでね
女性向けは女性向けだし男性向けも男性向けのままでそのファンの一部が腐になったところで「〇〇向け」に何も影響はないと思ってるよ

2022/04/13(水) 20:24:03.90

>>492
ジャンプは少年誌として生き残りたいなた鬼滅やダイの大冒険みたいなのに特化するしかないよ
それ以上の年齢向けは卒業組として萌え系に行くしそういう層を取り込みたいがための
ネット向けのタコピーとかの作品群になるのが今のジャンプの方針だろう

裏を返すとSNS世代はイケメンコンテンツは女性向けって固定化されてきてるんじゃないかなあ
編集が言うのを信じるなら思春期以降の男性読者も今まで通り獲得できてるらしいけど
それは一切SNSをやらない非ネット層のみという二極化が起きてることになる
ゴールデンカムイの一挙開放すら３０代後半以上のおっさんしか喜んでなかったし

2022/04/13(水) 20:37:22.33

>>493
いやぁ、流石に女キャラばっかりのコンテンツを腐狙いとは思わんな
男体化させてBLさせてるのもいるっちゃいるが

>>441 の主張についてはそいつに反論してくれ

艦これで説明するなら別に男性向けでもあるし百合好き向けでもある
両立はしてるから男性向けなので百合好き向けじゃないとか言わないけどね

2022/04/13(水) 21:36:56.47

コロコロでもぷにるとかのラブコメが始まったの見ると何となく
もう少年誌が少年層を取り込むこと自体が難しくなってるのかなって気する
youtuberとかスポーツ選手みたいな実在するヒーローとかと比べると多分
創作物上での理想の男キャラ像みたいな感覚は昔より薄れてるように思う