男性向け・女性向けの違いについて語るスレ165

2022/03/24(木) 13:11:21.60

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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 164
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1643281449/

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2022/03/24(木) 15:07:16.24

>>1
立て乙

2022/03/24(木) 22:09:02.70

氷河期おじさんにネット民が気を遣ってきた歴史ですわ

2022/03/24(木) 22:15:25.75

前スレのポケモン以降ってのは鋭い指摘かもなあ
ジャンプテンプレの車田C翼的キャラ配置は多すぎだろ覚えられるかボケってなって
一番のパートナーは人間ですらないモンスターってのは少子化21世紀世代の象徴とすら言える

2022/03/24(木) 22:49:37.40

艦これ系もポケモンや遊戯王カードが萌えキャラになっただけと考えればそりゃ流行るわな
集団キャラは自分とは違う立場の存在であって自分と同列のライバルを出すとウザがられる
ベビーブーマー向け黄金期ジャンプのキャラ配置が受けなくなったのも分かるわ

2022/03/24(木) 22:50:20.18

>>1
乙

>>4
ポケモンのゲームの主人公が男女で選べるようになったってのは大きな転機だよね
アニメでハルカがヒロインになったあたりで私こそが主人公！ってなった女児は数知れず
いつのまにか女主人公は萌えのためのアイコンのようになってしまったが

2022/03/24(木) 23:08:55.88

主人公の男女選択制はドラクエが先

2022/03/24(木) 23:17:49.75

ポケモン赤緑の頃には男女選択制は珍しくもなかったけど
赤緑は当時ハード的には末期だったゲームボーイだから容量削りまくったって制作の事情がある

2022/03/24(木) 23:19:27.45

FFドラクエはパーティ切れないからなあ
ソロで大活躍できるってのが前提だと思う
俺Tueeeの源流でもありそうだな

2022/03/24(木) 23:23:51.87

>>1
乙

>>7
男のロザリーと女のピサロはいないので
主人公の性別を変えても
助けるキャラとラスボスの性別が一緒なのが感慨深かった（単なる手抜きではない）

2022/03/24(木) 23:23:54.51

ポケモン赤緑と同年のドラクエ3リメイクは女主で一人旅可能だけど

2022/03/25(金) 01:54:27.81

>>1乙です

男性作家と女性作家に性差はあるのか？って話題になる度に
「性差より個人差の方が大きい」「面白ければ性別なんて関係ない」「作者の性別を考える事自体下らない」
って強い反論が何度も飛んでくるのを目にするんだけど…
その個人差の中には当然性差も含まれてるし、男性と女性が好む物に傾向の違いがあるってそんな否定したい事なのかなって思う

一番作者の性差が出るのは異性の描き方じゃないかと思ってるんだけど
男性作家さんってリアルな女性同士の友情を中々描けないよなぁって作品に触れていてよく感じる

2022/03/25(金) 02:06:20.99

性差はあると思うしそれは優劣ではないと思う

異性の書き方は基本的に異性が見て楽しいように魔改造されるわな
女性作家もやっぱり実際の男の友情に比べてホモ臭くなるし
フィクションだと理想を押し付けるもんなんだと思うわ

2022/03/25(金) 03:46:46.56

自己投影と第三者視点の違いに関しては
男女ぞれぞれ、もっとも最低最悪とされる自己投影の型がたった一種類だけあって
それさえ避けていれば自己投影だろうが格好悪くない、自己投影だろうが第三者視点だろうが知ったこっちゃない、となる
マトモな人はフェイクやアピールでもないのに
（人のいない場所でも）その最低最悪の自己投影を息をするように避けているからすごい
そもそも二次元は完全に三次元を移し替えることは不可能

我竜退治と最終回発情期は
自己投影と第三者視点が対義語じゃないのを一般人にも分からせてくれた
背中から見るか横から見るかの違いしかない

2022/03/25(金) 04:27:07.55

男性の第三者視点（神視点）は個人レベルすっとばして戦国時代や戦争物に行くっぽい
民衆の被害ナニソレになれば歴史ほど面白いものはない

2022/03/25(金) 04:39:29.74

心理テストの分類で神視点の代表格がプーチンだったけどあんな感じ

2022/03/25(金) 08:22:53.40

>>15
これ前にも話題になってたな
男性向けはFPS的な一人称とシミュレーションゲーム的な神視点の2つで見てる
その中間にあたる二人称三人称は前者と後者の相互補完でなんとか補ってるだけで本来持ち合わせてない

2022/03/25(金) 08:27:25.21

で、この二つが交わるのが俺 VS 世界という中二病で男の子の通過儀礼だな

2022/03/25(金) 09:00:35.84

>>13
作者同性側だけど女子高生の無駄遣い思い出したな
文字通り女子校舞台なのに魔改造しまくってむしろ男子校みたいなノリになっているという
逆に魔改造ほぼなしでやったのが大島永遠の女子高生だがこっちもヒットしたな

ただ男社会は魔改造なしで女性にお出しすると色々笑えない事態になりやすいからなあ…
極論カイジとかのアウトローギャンブルものはあれある種の魔改造なしの男社会ですよって話になる

2022/03/25(金) 09:43:44.48

時津風部屋とか見りゃ男塾なんかも現実にあったもののカリカチュアだろうしな
ツルネとかフリーみたいな爽やかスポーツは幻想か上澄みっていう

2022/03/25(金) 10:22:03.45

>>12
少なくとも

男性向け男性作家
男性向け女性作家
女性向け男性作家
女性向け女性作家

で描き方は変わってくると思うからそう単純には分けられないと思う

狙った読者層に向けて研究や作風を合わせるくらいは誰でもやるだろうし
男性と女性全く見分け付かないのも珍しくない

あんスタは女性向け男性作家だけど、自分じゃ触れてないので
何処まで狙ってるのか違和感あるのか知らない
やった人どうなん？

2022/03/25(金) 10:29:24.84

女→現実にいるフェミを萌えキャラに変えて二次元に落とし込む
男→現実にいるアンフェを女を囲む男に変えて二次元に落とし込む

バニーと逆バニーみたいな関係で内容に違いはない
どっちも胸糞だけど中身はあった
好き嫌いの問題じゃなく「実在する人間を描いてるんだなーへー」と思う

ミソジニストが相応の目に遭う話は意外と男作者のほうが描いて（ただしマッチポンプ風や倒叙風）
女作者のは意外にも第三者視点で性犯罪を肯定するor見捨てる名誉臭い話が多かった

2022/03/25(金) 10:39:39.08

>>21
さらに細分化して（それぞれ作者は男女両方）

少年漫画→周りと感想一緒
萌え絵・きらら系・百合→周りと感想一緒
BL→周りと感想一緒
夢→周りと感想一緒
児童向け→周りと感想一緒

少女漫画→一個だけ違う

ってパターンもあった

男女半々の萌え漫画の登場人物に非メタ視点でものすごい苛立ちを感じることがよくあったんだけど
（リアルなアンフェ男、恋愛や容姿が関係してない単体でムカつく女）
「萌え絵きっしょ」「これがバトル少年漫画orヒーローがイケメンの少女漫画orBLだったら」って感想じゃないから
ターゲット外の感想じゃないと思うんだけどどうだろう

2022/03/25(金) 11:57:45.99

>>20
その上澄みを描くのが二次元の仕事だというのは分かってるんだけどね
似たようなのだとユーフォニアムはアニメでいくらか上澄みになったようだが男オタにとっては十分ドロドロで原作に至ってはドン引きレベルで
原作が売れるとかの影響はなかったという
あとアニガサキ11話みたいに異性が引くレベルのドロドロは時として同性の共感を呼ぶことがあるな
男塾もあの時代なら尚の事さもありなんという話だなあ

2022/03/25(金) 12:22:53.19

アバターに厨設定を盛りまくる話（つまり現実の作者には似ていない）でも
「推し異性が好きで好きで仕方がない」とか「アクションしたくて仕方がない」
って気持ちは伝わってくるから嘘の塊ではない
対して、恋人が美形の異性なら誰でもいい話や（アクションを表現できない）平面複雑骨折画の話はまさに嘘の塊でゲシュタルト崩壊する

第三者視点で不条理ギャグや不細工を描く話でも
必ずどこかに美形や常識人が発生する
同性は不細工ばっかでも男女の片方はものすごい美形だったりする
ゆるキャラや三枚目止まりじゃない超不細工も作るの難しいな

2022/03/25(金) 12:28:57.14

>>24
逆に女の社会をそのまま描いても男子ドン引きって実例だわね……
百合じみた和気あいあいキャッキャウフフが見てて幸せ
男女逆も然りで、リアルな異性社会の怖さの発露が違うくらいで

2022/03/25(金) 12:33:58.62

ネットでよく見るマウント合戦とか、ぶっちゃけリアルだろうがあるからなぁ
ネットだと女子からもよく見えるだけで

2022/03/25(金) 12:34:31.46

>>21
リニューアルされてから触れてないけどあんスタは腐も夢も対象だと思った
先輩後輩アイドルのグループ内のキャラ同士の関係が色んな感情交えて濃く描かれてるのは腐向けっぽい、夢的には転校生の主人公(プレイヤー)がプロデューサー兼生徒としてキャラと関わることで仲良くなっていけるみたいな
男性作家なのは知ってたけど言われないと分からなかったと思う
うまく言えないが描かれてる感情は精神的百合要素が強くて、百合を男体化したような感じは受ける

2022/03/25(金) 13:09:22.69

>>28
女性向けイケメンものってだいたいそんな感じだよね>百合の男体化
逆も然りで萌え系はやってる事が薔薇の女体化のようである
マリみては本編はお嬢様学校舞台に美少女の百合を見事に描いたがスピンオフでそのノリを男子校に持ち込んだものだからえらい事になったという

2022/03/25(金) 13:23:54.01

>>26
男媚びに関係なく
百合じみた和気あいあいキャッキャウフフ「も」実在している
ただ気になったことは

・見た目や黄色い声を面白がるんじゃなくて百合の片割れに自己投影して会話を味わうのが面白いんだろうに
・百合を穴集めの手段に使うのは良くない（推しだけに萌えろ。百合そのものに萌えろ。）
・百合を事なかれ主義に使うのは良くない（仲いい組み合わせだけに萌えて仲悪い組み合わせはスルーとか、もっとあっていい）
・男女逆と一緒で顔カプは良くない（男性向けなら顔カプよりロリカプが多いかな）
・男女逆と一緒でイケメンとくっつけない目的の手抜き百合は良くない（百合そのものに萌えろ）

2022/03/25(金) 15:59:56.96

美少女のチーム競技ものだと特にノリがイケメンスポーツもの女体化になりやすいな
咲とかガルパンとかあの辺り
咲なんて賛否は置いといて実際男体化してたしキャラ配置がほぼ少年漫画のそれだし

2022/03/25(金) 18:25:45.83

>>31
男性が全体的にナルシスト引退した影響で爽やかイケメンに共感できないってのは大きい
中身そのままで萌えキャラにするのは少年漫画好きな女性の男女逆で他人事になるから

2022/03/26(土) 00:17:23.42

男女逆の「清楚美少女演じるの疲れたブス？に戻してくれ」は
男性向けよりも女社会のほうがよく聞く
男性向けなら「スカートは萌えてジャージは萌えない？どこがだよ」「ロリ選ぶな大人の美女選べ」「温度調整させろ太らせろ」ってルッキズムと別のクレームが多い

判子絵から1ミリでもズレたらコンプまみれ格下探し女に
ちびまる子ちゃんのブスに尾びれ背びれを付けた超絶ブス（三枚目以下）を当て嵌められて人格攻撃される
判子絵問題と別の問題が起きる

前スレで言われてたように原作のみぎわetcは意外と性格悪くなくて
尾びれ背びれが付いて劣化した二次創作のイメージ（ヘイターは二次創作や私怨の自覚がない）が独り歩きしてる
少年漫画の二次創作でも近い現象がある気がする

2022/03/26(土) 00:36:15.90

しがらみがないアマチュア一次創作漫画だと
作者が同性が本命だとバトル少年漫画やセラムンプリキュア的な男女比になって
異性が本命だと鬼神童子ZENKIや武天のカイトみたいな独特の男女半々（男女逆で有名なのあったっけ？）か異性動物園になる

まさにそのままになって自己投影を推察されるモヤモヤした作風にはならない
「エロティックな異性がコレジャナイ」「肝心の異性より『俺』『私』ってアバターのほうが鼻に付く」なんてこともない

最近はマガジンのラブコメ、リメイクマブラヴみたいな
ラブコメがラブコメとして機能してるモヤモヤしない作風が増えたな
00年代辺りの「公式ラブコメは抜けなくてラブコメ以外のキャラが抜けるのが常識でー」
って謎の議論はなんだったんだ

原作とは別に夢二次を作るやつと
原作を直接乗っ取ろうとするやつもまた違った気がした

2022/03/26(土) 04:58:47.51

なんかタコピーが百合かそうでないかで揉めてるみたいだけど
もう>>31の少年漫画の男女入れ替えただけが流行り始めてる以外の何物でもないな…
ルックバックのときはヒロインしかいなかったからわからんかったが今回は眼鏡の少年がいたことではっきりした感じ
あれ少年漫画紅一点ヒロイン性別入れ替えただけのプリコネの騎士くんだわ

2022/03/26(土) 07:37:16.90

進撃は巨乳のキャラやセクハラ描写が無いから読みやすいって話
あれって要は「生理的に受け付けない異性向け作品のノリ」が無いから読みやすいって事なんだろうなって思った

男性好みの異常に露出が多い巨乳なキャラ達がスキンシップという名目で胸を揉んだり男同士みたいな会話してたり
そういうのって女性が見たらこんな事する女居ないよ…とか女がこんな事言う…？って違和感がノイズになる訳で
進撃はそういう「男性が頭の中で考えた現実感の無い女性の描写」が男性向けにしては少ないから読みやすいのかなと

2022/03/26(土) 08:06:51.50

進撃は服に男女の違いない（女だけ腹や足など出してる等がない）し
キャラの役回りも男女差がほぼない
味方も敵も男同様一癖あって性別より先に個性が印象に残る
これだけ女が男と変わりない扱いなのは少年誌では本当に珍しいと思った
ヒットしたのはまた別の要因だろうけど

2022/03/26(土) 11:29:20.07

>>4
一度のバトルで以降出てこないようなキャラに対して多すぎとか覚えられるかなんてならないだろう
ポケモンなんて結構古いし、それ以降でもテニプリとかでてるしポケモン基準はなんか違うと思う
少なくとも今みている内容を理解するのに必要な情報量って実際にはそこまで多くはないものだよ

2022/03/26(土) 11:54:51.16

バトル少年漫画じゃなくてプリキュアみたいな男女比で
ヒロインがグラマラスでエロティックな服を着てるジャンル（古くは元祖ギャルゲー、最近ならヴァルキリー系）は
作者の私情が関係ない「そういうジャンル」のように思える
総カプと別の「彼氏がいる」表現のようにも思える

「中身が男になってる」のも
「美少女動物園とイケメン動物園の中身が入れ替わってる」表現にも見えれば
「左為みたいのが憑依してる（つまり彼氏がいる）」表現にも見える

2022/03/26(土) 12:15:51.47

一時期の夢ブームは作者たちは無意識だが

・推しに公式の恋人がいない
・「恋愛だけやるヒロイン」って最悪の文法を持ち出さないために眺めるしかない
・原作に「三次女に似てる女」が一人もいないからオリキャラ（自分？）を出すしかない
・イケメンなら誰でもいいんじゃなくて推しだけが好き

この作業を息をするようにしてたな

一番目は
インセルが憑依した主人公×理想の俺嫁|越え得られない壁|＞インセルの嫉妬対象の夢人気イケメン
の作品とかで有効だった
ダブルヒロインの両方をスルーしてイケメン主人公をゲットしてキャットファイト回避
（ダブヒロアンチのようでダブヒロの片割れを叩かないフェミ）なんてパターンもあった

2022/03/26(土) 13:34:15.94

若干古い話題だがたぬかな炎上騒ぎでこのスレで何度か言われてる男性の身長は女性のバストに対応する説が強化されたな
たぬかな自身も発言内でバストサイズに言及してたし
あの発言に火放った奴の言い分が創作物で巨乳キャラに嫉妬する貧乳キャラに激似だったという

2022/03/26(土) 14:53:53.79

>>41
小さくてもいいよという慰めに対して
子供に見られるのが嫌だとか特殊性癖の方ですかって返しが来るところまでそっくりだな
身長や胸に限らず可愛くていいじゃないかという慰めが返ってくるネオテニー的身体部位全般って話だろうね
童顔とかは男女共通で同じ反応じゃないかと

2022/03/26(土) 16:13:07.02

逆に言うとそれがあったからと言って子供に見えない属性
デブとかハゲとか厳ついとかはこの範疇に入らないってことになるのかも

2022/03/26(土) 16:19:09.72

ハゲの子供はいないけどデブの子供はいる

2022/03/26(土) 16:27:28.48

>>44
デブだから子供に見えるは起きないって話

2022/03/26(土) 21:20:12.21

暗黒期の少女漫画は
「性格ブス」というより「心貧乳」と言ったほうがしっくり来た
アレこそがギャグじゃなくてシリアスで叩かれる貧乳だった（しかも幼女じゃなくて大人の心貧乳が自己投影してた）
絵が縦長なのに絵がペラッペラ、萌え漫画はその逆
散々言われてるように主人公じゃなくて「主人公に自己投影してる第三者」が問題だった

2022/03/26(土) 21:33:08.09

>>41
BLや少年漫画に出るチビを指摘されて切れるキャラ（エドとか）はあんまり不細工ではないが
ラブコメ主人公みたいなチビと指摘されないチビは超絶不細工で中身も問題なのも対だな
チビ、貧乳の癖に子どもじゃなくて大人なのも対
貶されがちな一般市民モブより不細工なのも対

幽白の裏浦島みたいな脇役チビがムカつくのは
少女漫画のクズモブがムカつくのと対か（画面に出ないから容姿は不明だけど）
このクズモブが「主人公に憑依する背後霊」になって駄目な読者の分身になるんだろう

ノマカryと大会厨は似ているが
男性陣を最終回発情期させない目的＝自分が余るのを阻止する目的で
好きでもない硬派（劣化硬派）をゴリ押しする点がそっくり（つまりエロゲ主人公と表裏一体）
本当の硬派と本当のノマ好きが好かれてるのも似てる（主語デカくない、テンプレじゃなくてキャラに付く）

2022/03/26(土) 21:58:23.46

ノマがどうとか言及する人が相変わらずどこみて話してるかわからないなと思ったら夢ブームとか幻まで見てるのか

2022/03/26(土) 22:36:57.80

>>42
日本は一寸法師はじめ小が大を倒す話が多かったり世界から日本はよく物を小さくすると言われたり
小さいという事に対して独自の美徳みたいなものあるから小さいってだけでそんなコンプレックスに思うようなもんでもないと思うんだけどね
むしろオタク向け創作では大きい方がやたらと当て馬にされがちな気がする
勝率0.01%の試合にあっさり勝ったりデカブツマッチョの扱い悪かったり
少年漫画もチビ主人公多いしね
でもこういうのって人は見た目によらない的な面もあるからあの発言が叩かれた理由は
自分が創作みたいな逆転は起こせないと自覚している層に火の玉ストレート投げてしまったってのも大きいんだろうなあ
積もり積もった鬱憤を爆発させてしまったというか危ないラインにいた奴の背中を押してしまったというか

2022/03/26(土) 23:13:13.51

>>49
アメリカナイズで等身高いのが良しとされた20世紀の残り香がやっと消えてきてるっとことだと解釈してる
この辺は前スレでもあったチー牛がそこまでの悪口とされてないとかそのへんともシンクロしてそうだ
アジア人は小さくて童顔で寸胴ちんちくりんなんだよってのをやっと認め始めた

2022/03/26(土) 23:17:58.39

ノマカry＝心貧乳が異世界にメタ視点で現実を突っ込んで複雑骨折化するのは
ノベックや死海に豆腐を突っ込んでグチャッとなるのに似てる
しかも持ち込む現実は劣化現実、劣化トレンディードラマで正確には現実でもトレンディードラマでもないという

頭痛が痛いも思い出す
最初から自己投影・NLに都合が良くて本筋も難しくない作品の恋愛のみを摘出して大失敗する
他人のオナニーを剽窃して自分が主人公の劣化オナニーに改悪する（オナニーよりも更に下があった）

こいつに比べたら推しを見つけてオリキャラ≒自分？を仕向ける
（原作じゃなくて二次創作でやる）黎明期の夢のほうが理に叶ってるな

2022/03/26(土) 23:35:29.77

昔よく同じ男を好きになるダブルヒロイン（夢女子が二人いる状態。少女漫画の主人公とライバルを対等にした状態。）が叩かれてたけど
第三者視点、仲人、編集者と嘘吐きつつ
「タゲに出された愛情はぜんぶ自分のもの」するノマカry（劣化夢女子。タゲを妬んでる。タゲの友人たちは好きでもなんでもない。）のほうが更に酷いと思った

ヨヨよりも酷いと思った（ヨヨはビュウと仲良かった時代がある点、戦える点、自分単独で男を騙しに行く点が好感が持てる）

同じ男を好きになるダブルヒロイン（夢女子が二人いる状態？）と現実の修羅場の関係は
異能バトルと現実の戦争の関係と一緒

2022/03/27(日) 03:33:32.21

>>42
ショタロリは基本的に性的未熟ではあるんだけど、
ロリはニアイコール処女で他の雄の子を孕んでいない、っていう雄へのプライマルな魅力があって、ゆえにロリOKな人はそこそこいる
けどショタには、強い子を孕ませる期待値、雌を守れる力みたいなプライマルな魅力は基本的になく、ロリよりも好きな人は限られるんじゃないかと
童貞にも特別価値はないしな
イケメンコレクションと美少女コレクションにおけるショタ枠ロリ枠の規模が大分違う原因の一つだと思う

2022/03/27(日) 11:06:59.85

ショタは最初からショタとして出たキャラは不人気だけど
青年のショタ化、回想シーン（出戻り）だと人気が出る
勿論二次元だけの法則だ

ロリはロリだけの記号で描かせると意外と不人気だ
「お兄さんキャラ、攻めキャラなショタ」は意外と長く持たなかったな
（恋愛用ではない少年漫画の主人公は除く）

2022/03/27(日) 11:59:18.30

一時期多かった高身長×低身長女は
青年×少女の記号でもあるけどイケメン×並女の記号でもあるな（高身長はおっぱいと一緒だから）
「恋愛するため」じゃなくて「恋愛しないため」に女児向けのロリに転生する思春期以上の女も多かったな

フェミがよく言う「男女で絵柄が違う」「ロリコン許すまじ」ってニュアンスではなくて
「チビ女には自分と同じチビ男がお似合い＝不細工同士でくっつけよ」って嫉妬、ルッキズム苛めのニュアンスで
馬面男×馬面女（女側が自己愛、ドM、恋愛だけやりたがるタイプで大人のイケメン×美女とは違う）、チビ男×チビ女に
組み替え直そうとしてきた自治女が一時期多かった
この反動、逆張りで青年×少女「のような」カップリングが増えたのは絶対にある（ガラパゴス化してからは役割が変わった。後述。）

イラマコみたいな身長差カップルもまた違うジャンルだったな

2022/03/27(日) 12:16:35.19

バトル少年漫画、BL、現実の計三つでは
少女と同世代の低（普通？）身長男がイケメンに見えたのに
少女漫画やラノベに出る少女と同世代の身近同世代チビは「これはイケメンだ」と認識しなかった
女の理想に関係なく、現実の普通以上同世代よりも容姿と性格が悪く見えた

やっぱり高身長の美青年風男だけがイケメンに見えた
でも、イケメンの学校の先生、社会人とかにはぜんぜん反応しなくて（当て馬、傍観用なら好き）
美青年風の人外だけがイケメンに見えたから「あくまで同世代の代わりとして」好んでるんだなと思った
（馬面、高身長は年齢を表す記号じゃなくて性別、お色気を分からせる記号）

2022/03/27(日) 12:19:28.58

>>54
ショタに関しては性格がしっかりして大人びていれば人気出やすい
見た目も中身も小学生だとダメだけど

言い方変えると女性人気の出る男性キャラは子供っぽさとは対極にあるだけで外見年齢はあまり関係ないともいえる
外見＋中身を周囲の人々と比較しての大人度合い子供度合いのようなもの

そもそも現実と別物な創作世界の話だし自身が登場する夢作品でもないんだがら見た目の幼さにこだわる意味がわからないよ

2022/03/27(日) 12:30:20.47

＞ガラパゴス化してからは役割が変わった。後述。

青年×少女「のような」カップリングが人気出たのは

理由1・成長の見込みがあるショタor並男が老け顔のライバルを倒して巨乳でくびれがあるヒロインに振り向かれるシチュの男女逆だから
理由2・昼ドラの要素がない女性漫画を構築するために女児向けに転生する女が多いから（友情・家族愛・プリキュアごっこ＞恋愛（例外は夢）。心は大人。）

二つの共通点は「少女が大人の女の代わりに愛されて人気が出た」点
これを「子どもの見た目を利用して愛される」「馬鹿でも『子どもだから』で許される」にしたら元も子もないんだと思った

ラノベは同世代ダサ男だけじゃなくてロリコン美青年も不細工だったな
（作者が分かりやすく「女を取り巻く男たち」の欠点を描いてた）
腐向け男が他ジャンルにしかいないのに受けた

2022/03/27(日) 12:49:06.01

ロリも中身小学生だとあんまり受けないような
サクラ大戦のアイリスとかローゼンメイデンの雛苺とかさ
ロリもペルソナ4の菜々子みたいに中身成熟してると受ける
んでそういう中身成熟したロリショタは同性には受けないんだよな
マスコット枠とか弟分妹分枠とかなら話は別かもしれんが

2022/03/27(日) 13:35:33.79

>>57
ようするに>>53のいう雌を守れる力が、ショタだけど特別にある場合のみOKってことよな

>>59
中身小学生のうち雛苺とかの低学年レベルだと下品な話、どうあがいても初潮前って感じるんだと思う
大人びたタイプでなくても、高学年かなーくらいの精神年齢だと人気キャラ一気に増えるだろ。グリムじゃない方のアロエとか、デレマス小学生組とか

2022/03/27(日) 15:20:40.28

>>59
ナチュラルメイク風のすっぴんキャラ、眼鏡キャラは受けるが
現実のすっぴん女が受けないのに似てるな＞中身小学生のロリ
リアルオタサー姫みたいな例外もあるが（胸と声と描く絵はエロい）

ナチュラルメイクと比べてケバい悪女顔を貶す人がいるけど
フィクションに出るケバメイクは悪役と分からせる為にそのメイクをしてるから誉め言葉だ
見た目が悪女風なのに性格がいい女は
エンジェル伝説の主人公みたいでそれはそれで味が出そうな件

2022/03/27(日) 22:44:45.41

>>60
全然違うよ
守れる力は関係なくてどちらかというと精神的な部分

わかりやすい例だと刀剣乱舞の外見ショタキャラのうち明らかに人気が違うのは粟田口なら精神的な子供っぽさが見えない薬研が代表格
勿論男士全員守る力は十分すぎるほどあるけど人気には差が出てしまう
他にはトップクラスに背の小さい小夜左文字も比較的人気あるけどこれは青年姿の初期刀の保護者的位置づけだから

身長や外見のショタ度も守る能力も全く関係ないよ

2022/03/28(月) 01:01:09.75

>>62
全然違って無くね？
精神的な子供っぽさが見えないって、子供ゆえの頼りなさがない、ショタだけど頼れる＝雌を守れる期待ができるキャラってことじゃん？
そもそも刀剣男子が全員設定的に雌を守れる前提じゃないと俎上にも上がらないって話じゃん？
だから中身が雌を守れそうな剣ほど人気ってことなんだよね

2022/03/28(月) 04:58:15.04

>>63
子供ゆえの頼りなさ？
刀剣男士は誰もそんなものないけど？

なぜ雌を守れる期待ってものにこだわりたいんだ？
その時点で偏りまくってるんだよ

2022/03/28(月) 05:10:51.70

そもそまこの手の話を雄雌論にしたがることが最初から無茶なんだよ
よく自分の子が欲しいからとかでロリ云々いうけどロリは誰の子も産めない状態なんだよ
ロリを確保して手元で育成してってんならわかるけどそうじゃないんだろ？
他人の子を産んでようと自分の子も産めるなら問題ないはずなのに処女性を求める理由にはならない
人間の場合ちゃんと子供の育成を保証出来なければ産まなかったり赤子が育たなかったりするのに種の保存とかそっちを言い訳にできるわけないんだよ

雌として守れることが重要ならば妊娠出産からの育児までを保証できる能力は必須
ショタは稼げないし社会的にも守る力なんか皆無だろ

2022/03/28(月) 08:05:40.31

女性向けで
「セカイ系的な方法で恋愛脳の敵から『恋愛以外の要素』を救う」反恋愛ジャンル（そうした結果ヒーローが振り向く。矛盾してない。）ってないのかな
ダーク乙女ゲー、ダークBLともまた違うような
そういうジャンルでショタとかの恋愛には使えないが魅力的な属性を救えないだろうか
はめふら一期はちょっと違うか

他に、エロ全般を否定するのはフェミって言われて
男性の性欲・ルッキズムを否定して女性の性欲・ルッキズムは棚上げするのは「腐夢向けダッテー」「痴漢冤罪ガー」って言われるけど
「　　児童　　ポルノ」だけを否定するジャンルなら作れるんじゃなかろうか
母体と胎児を同時に殺害する敵を否定するのは普遍的なテーマだろうし
やぶうち優の生理ネタ、みなしごハッチみたいなフォロワーが出そうで出づらい作風になるかもしれんけど

2022/03/28(月) 08:50:09.33

女性向けは男性向けなら成人指定になる表現がある作品でも全年齢向けになると聞いて
本当か？と思って調べたら軽い修整だけでガッツリTNTN出てる作品あってビックリした
これ、女性向けってジャンルなら性方面の規制が大分緩くなるって事で何かに使えそうな気がする

2022/03/28(月) 09:16:28.37

>>67
それか祟ってここ十年くらい都の不健全図書指定は女性向けのBLTLのエロが過半数なんすよ。あとは実話誌系。

都の不健全図書は、指定されると他県でも連鎖で有害図書指定+書店ではシュリンクつけて成人向けの棚行き、成人向けの棚がない書店は取り扱い中止+アマゾンなんかの流通がストップされる+取次も扱いを制限と販路が大幅制限される烙印
緩くなってるんじゃなく女性向け出版社がチキンレースしてるだけ

2022/03/28(月) 10:25:29.40

>>68
女性向けの性的な作品は何故成人向けとして売らないのか？
について丁寧に解説してる人が居たけどそういう事情があったら仕方ないよな…って思った

つまり男性は成人向けの漫画を買っても何とも思われないけど、
女性が成人向けの漫画を買ったら女の癖に…と馬鹿にされたり近付いてくる男が居るとか…
ここら辺の性差って辛いね

2022/03/28(月) 11:45:40.58

>>69
女性向けの成人向け売ってる事が同人でもない限り皆無だから参考にならんなぁ
成人向けみたいな内容のBL・TLだと男が近づかないけど
成年マーク付いてたら男が近づいてくる
ってのも変な話だし
それともとらとかの女性向け同人誌売り場にナンパ野郎が待機してんのか？

2022/03/28(月) 12:22:44.75

傾向スレのスポーツものの流れ見て思ったがスポーツに限らない競技もののすごさの表現も割と男女差あるよなあ
男性向けというか少年漫画は単純な技術のすごさとか勢いとかにスポット当てるけど
女性向けというか少女漫画はギャラリーの反応とかで技術の凄さを表す傾向にあるような
ガラスの仮面辺りに出てくるやたら説明的な観客とかそれ
でもスポ根ブームの頃の作品だと何故か逆転傾向あって
少年漫画は技術を誰かが解説する事多いし少女漫画はエースをねらえとかそうだけど解説はしつつも技術と勢いで押し切る事多かったような

2022/03/28(月) 12:33:52.37

単純に男性向けの三次元の写真集やAVや性玩具なんかも含めたアダルト商品と比べて、
女性向けアダルト商品は需要が乏しいから専門店ができない、だから売り場もできない、に尽きるんじゃね
不審者も何もそれ以前の問題

2022/03/28(月) 12:38:27.87

>>65
結局項目が変わっただけで男は頼れるかどうかが全てって自分で言ってるじゃないか

2022/03/28(月) 12:51:16.43

>>72
アダルトグッズについては中国のAliexpressとか見るとオナホとかの男性向けオナニーグッスとゲイ向けが圧倒的に強い
>>71とも繋がるけどスポーツもセックスも動きの構築を理論立てるアクション要素として考えると女性向けではない
エロ行為やバトルシーンそのものは重要ではないから一コマで済ますこともあるのが女性向けで
そこが一番興奮して盛り上がるのに！という男性向けからすると理解できない部分

2022/03/28(月) 13:00:36.54

R18が後ろめたいことに男女関係ないわけで
その後ろめたさを乗り越えてもなお求める強い衝動があるのが男性客で
女性向けはそこまでの需要がないからR18になると撤退するって話になるんだと思う

2022/03/28(月) 14:41:15.40

>>67
レディコミの特徴は

・男根のメタファーが登場しない
・臭い液体が出ない
・だが絵的に綺麗な訳でもない（清涼飲料水のCMのような雰囲気じゃない）

だと思った
綺麗というより「あらゆる意味で薄い」

2022/03/28(月) 14:55:15.53

ジジイに少女が犯されるTL（駄目な男性向けのヒーローだけイケメンに変えた内容）は

・近親年齢差強姦エロ＝一般向け王道、ボディタッチしない服着たBL百合＝キモヲタ向け特殊嗜好って謎主張

・エロゲ主人公にイケメンの皮被せただけでマンセーする謎価値観（一般的な夢者と推しの選び方が違う）

・少女漫画＝イケメン無罪、潔癖、崇高、平和

を主張するノマカry名誉の最終的な流刑所だった（見てない）

魔女集会や竜人族の双子みたいながるまに系
（相変わらずヒーローをイケメンにしただけの男性向け、年齢や現実は強調してない、強いて言うならおねショタの進化型か？）
はこれからどうなるか楽しみだ
女性向け＝絵が立体的じゃないって偏見を弱めてくれるかな

2022/03/28(月) 15:11:47.83

>>72
ネットのアダルトグッズショップのランキング見るに女性向けの方が売れてるように見える

2022/03/28(月) 15:15:55.32

>>75
R18という表記が恥ずかしいだけでR18の内容は女性にも需要がある
だからR18表記せず実質R18が女性向けでまかりとおる

2022/03/28(月) 16:08:28.57

>>79
警察からのお達しの上からは表記は必須なわけで
恥ずかしいから表記なしというわけには行かないというのが今なんよね
だから毎年のように有害図書指定されるわけで

2022/03/28(月) 16:35:51.98

「高校生ぐらいの男性って同世代じゃなくて年上・大人の美人が好きなはずなんだが」ってクレームが出るのが男性向け
「高校生ぐらいの年頃の女性は年上なんて見ねーよ要警戒するよ一番見るのは同世代だよ同世代はもっと格好いいよ」
ってクレームが出るのが女性向け

2022/03/28(月) 18:30:47.70

男性向けエロだと体液なんかの汚れ表現や性器のグロテスクさを厭わずそのまま出す、或いは強調する人は珍しくないけど
女性向けだと大抵無いものとして扱われるか美化される傾向にあるような気がする

2022/03/28(月) 20:24:20.19

>>82
美「化」はするけど清涼飲料水みたいな美しいものそのものは描か（け）ない
そしてインスタ映え度や平和度で萌え絵に負けている

男性キャラはBL夢は完成されてるがNLは酷い
そりゃ魔法陣グルグル（イケメン化ニケより本物のニケのほうが男女両方が見て格好いい）とかで
皮肉られるよねっていう

少女漫画以外で「少女漫画みたい」って形容詞は恋愛じゃなくてお嬢様学校とかギャグに使われる
アイズでは「女の裸に興味ありません」っていう王子様を少女漫画じゃなくてお伽話に例えていた

2022/03/28(月) 20:29:23.36

こち亀では「少女漫画の男はみんなオカマだぞ」と言ってたけど
BL夢はカマホモ絵でも好かれてて「女だけど少年漫画のほうが」って名誉を出さなかった
体に立体感さえあればカマホモ絵でもいいんだろう

むしろGガンダムの変身シーンみたいな男の裸のほうが嫌われる（バトル漫画とガチホモはおｋ）

2022/03/29(火) 00:41:38.80

>>82
体液はわりと男性向け女性向けどちらも描かれてるイメージだ
男性向けの方が派手でどろどろした汚らしさはあるかもしれない、汚さに興奮するかどうかの違いがあるのかね

需要があるのか最近は女性向けでも男性向けでよく見られる表現が多くなってきたと感じる
喘ぎとかアヘ顔的な表情、擬音語の多さ、他にもあるかも

2022/03/29(火) 01:38:11.84

前にも書いた記憶あるけどいわゆるモブ姦や、獣姦触手など下手したら相手が人間ですらないのも珍しくなくかつ攻め側が空気になりがちな男性向けに対し
女性向けは攻め受け両方に平等にスポット当てて両者のコミュニケーションを強調する傾向にあるな
これはやっぱ女性が常日頃からコミュニケーションを大事にしないとならない環境で生きているって事と影響してるのかな
同じ男同士でもゲイ向けとBLじゃかなり違うよなあ
ただ男性作家のゲイ向けオリジでも攻め側の設定がしっかり作り込まれてるのがそこそこあるけどこれは作者が腐女子傾向あるって事なのか？

2022/03/29(火) 06:37:11.35

>>86
確かにBLのエロが肉弾的かつ激しめの薔薇の影響を受けている事も
最近多くなってきてるし、同じように薔薇もキャラの設定を盛って
エロ以外の部分も力を入れた作品が増えてきてるけど特にそれが
今まで受偏重だったと言う感じは余り受けずキャラ設定は
平等に盛られてきたような感覚は受けるなあ
第一昨日の受は今日の攻に回るような事も少なくない薔薇では
BLの大勢程には受攻のポジショニングに拘りはそんなにないし

そーいやエロないし肉体描写で思い出したけど最近女性絵師で
商業BL描く時に担当からもっと筋肉削がないと雑誌のカラーに
合わないって事で読者の目に触れる商業絵は自分の描きたい絵より
筋肉描写が何割引かになっててその分エロに力入れてるって事が
案外あるってのをTLで見たのだがやっぱりそういうカンジで
描き手側がより男性的な筋肉描写やエロを求めてるけど
雑誌の作り手側が従来のBLの在り方に拘ってそれが客まで
浸透しない事が多かれ少なかれある傾向なのかね？

2022/03/29(火) 07:21:56.79

>>66
女性向けで世界系ってのがピンとこないからまずはそこを詳しく
もし女性向けに普及してないジャンルなら更に細分化したものなんて見つかるわけないから

そういえばときメモGS2か3か忘れたけど好雄位置の情報源が隣家のショタだったけど人気あったなぁ

>>73
随分勝手な読み方するんだな
それが全てだったら経済力のない社会的力のない男キャラが人気出ることはないって話だよ
仕事を持って独り立ちしたキャラなんてほとんどいないんだから親の庇護下にある高校生などのキャラが人気出ている時点でまったく違うってことだよ
人の意見まで結論ありきを持ち込まないでくれ
話聞く気も事実を見る気もないのは迷惑なんでね

2022/03/29(火) 07:30:51.73

>>74
それはその作品が重視する場所がどこかというだけで、女性向けか男性向けかは関係ないのでは？
ドラゴンボールや幽遊白書やスラムダンクでも終盤のバトルは大幅カットして大会の話なのにもう結果？ということがあったんだから

2022/03/29(火) 07:32:52.21

>>78
女性に使うアイテムが売れることと女性が購入していることは別問題だと思うけど購入者の性別も出ているの？

>>85
それら男性向けから入った描写、特にアヘ顔は女性向けではかなり嫌う人も多くて地雷避け文化で注意書き必須レベル
それがあるからこそ同人誌の見本ではエロシーン出すことが好まれている
一律の注意書きでは足りない様々な地雷がそこにあるから実際に見て回避しているんだよ

2022/03/29(火) 11:53:53.74

>>87
そういやBLというか女性向けだと鍛えてる設定あるとか軍人とかの鍛える事必須な職に就いてるはずなのに
絵の見た目がどう見てもそれに追いついていないって事よくあるよなあ
精々腹筋割れてるぐらい
身長体重設定も然りでなまじ体重設定あると絵と身長と設定に対して明らかに体重が少なすぎる事が女性向けでは多々あったりする
どれだけムキムキであっても身長マイナス100の壁は絶対越えさせない感じ
BL以外の女性向けだとmマスのFRAMEの3人や道流辺りはかなり頑張ってる数字だが正直彼らはゲイ人気>女性人気なんじゃって感じだからなあ…

2022/03/29(火) 13:15:23.09

まあこの前から何回か出てきたKOF乙女ゲーの筋肉の削がれ具合の例もあるし
未だに作り手(メディア側)的の目線だとよりマジョリティを取りに行く形でいると
男向け的な"濃さ"を削がないと製品としてお出しできないという認識のバイアスが
実際の買い手側よりも強く働く事はあるんだろうね
とはいえ刀やMマスのマッチョキャラみたいに最初に多くのキャラを並べておいて
ニッチをフォローして展開補強して何となくニッチをニッチと感じさせなくする事も
見られてきてるからこの辺の歩み寄りも前よりは進んでいると感じはするけども

2022/03/29(火) 14:08:31.91

実は少女漫画から逃げた読者が少女漫画の絵柄やNLしかやらない内容を叩くのや
外部（転生先）や現実のほうがいいと叩くのはヘイトじゃないんだよね
コレジャナイ少女漫画はノマカryという姿が見えないラスボスに表現を統一される泥沼を表現してる
すなわち、少年漫画の読者がラスボス嫌いでラスボス叩くのと一緒で
ちゃんと公式沿いの読み方をしてる
「ヒロピンシーンで王子様が助けに来ないでキモヲタに犯されたら」とか言ったらジャンル外の内容を求めるヘイトだけど