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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 164

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2022/01/27(木) 20:04:09.84ID:/yFeNhG/0
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1638786440/
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2022/03/04(金) 16:31:35.46ID:IP6y0tj2K
>>386
それは種類による気がする
サクラ大戦のファンは見てる相手がキャラ役の声優だから劇団四季出身者が準レギュラーやったり宝塚のゲストがあってもそちらにはいく理由がない
でも準レギュラー複数名が立ち上げた劇団にはそれなりに流れているようだった
女性向け2.5で知ってるやつは円盤特典で役者の素がみれるからそこで人物のファンになれば金の範囲でついていく
圧倒的演技力が好きなら別の役でもみたりする
でも歌唱力が魅力ならライブ系には行っても歌わない舞台にまではついていかないだろう

キャラでみてるか中身でみてるか
その次に中身のどの部分を注視しているか
これらを突破した上で元からある作品につぎ込む以上の金の余力がどれくらいあるかも影響するんじゃないか
2022/03/04(金) 16:37:42.70ID:NDghegQ40
>>379
女の「素」を出すと炎上してしまう女性の中の人と逆なんだろうな
男性二次オタの作り物志向は浄瑠璃の理想を追求してたら人形浄瑠璃に行き着いたってのと似てる
コンピューターと相性がいい系の二次オタは生身の生々しさと付き合うと疲れるんよ
2022/03/04(金) 16:53:29.38ID:NDghegQ40
>>387
今のネット中心のコンテンツは男性向けがエロゲブームから続くオタクの理想に特化した流れになってるからなあ
一般向けが女性向けに特化しすぎた流れと同時進行で一般男性の見るものがないってのは色んな分野で言える
20年前ならキモオタ向けだろという君の名はやVtuberが一般男性に受けるような流れってのは消去法でそうなった可能性が高い
そりゃ一点突破で鬼滅ブームも起きるよなあ
2022/03/04(金) 16:59:10.16ID:IP6y0tj2K
>>389
だとしたら男性は最初から作り物を求めてるから作り物前提で最大の解像度になるVに向かい
女性は完全な作り物を求めて視聴してるわけじゃないからVであることが重視されないってとこかな

ところでよくモテないだのと僻み全開の人たちってその辺のオタク男性は入ってるんだろうか？
もし入ってるなら生身が嫌なのに生身とつきあいたがる不思議な構図になると思った
2022/03/04(金) 16:59:47.68ID:NDghegQ40
もちろんその逆も然りで葉鍵の泣きゲーとケータイ小説の類似性が指摘された等
今なら一般向けだよねというコンテンツがあの当時男性オタに受けたのはオタコンテンツ開拓期で
まだそれが精一杯のオタク向けだった消去法だったわけだしな
特に00年代前半と言えばまだ質アニメ全盛期でもあったし
2022/03/04(金) 17:03:05.76ID:NDghegQ40
>>391
弱者男性で検索すると分かるけど二次オタからはウザがられてるよ
非モテ一般人とオタクが融合してた00年代2ch文化も過渡期故に起きた減少だと思う
2022/03/04(金) 17:08:48.16ID:NDghegQ40
そう言えば石原慎太郎騒動のとき二次オタが結束して非実在青少年のみを守ろうとしたとき
ジュニアアイドル系リアルロリコンの方々が実写は守ってくれないのか裏切り者！ってブチ切れたって流れもあったなあ
今考えるとあのへんも二次オタがリアルを切り捨てに出来るほど育った実例だったのかも
サブカルと一緒くたにしてたものがどんどん細分化した10年代だったなあ
2022/03/04(金) 17:19:46.86ID:7fRVpHUcp
>>391
まんまここで言われた男は物を求め女は人を求めるって話になるな

>>392
電車男がその辺繋がってそうな気がする
男性オタがあそこまで他人の恋愛に興味津々になってたなんて今じゃ考えられん
2022/03/04(金) 17:22:15.19ID:IP6y0tj2K
ああやっぱり大多数の二次元オタクとは別物か


>>394
そもそもファン層が完全に分離されてる例だから一緒にしていいものか疑問が残る
実写はどうやっても被害者がでるわけでそこ一緒にされると創作が巻き込まれかねなかったし
2022/03/04(金) 17:24:20.04ID:NDghegQ40
>>395
電車男がドラマ化されたときあれTV局のステマだったんじゃね？と切り捨てられたのが転換期かもなあ
ガイナックス使ってPVまで用意したのに全く鳴かず飛ばずだったし
2022/03/04(金) 17:27:56.63ID:NDghegQ40
>>396
被害者はいるけどでも性癖としては抗えない…的な心理が二次オタにあったら
あそこまでバッサリと即切り捨てが起きなかったであろうってのはある
AKBやメイド喫茶同様最初から興味の対象外だったんだよ
2022/03/04(金) 17:45:49.64ID:7fRVpHUcp
>>397
多少制作に関わった程度の映画版はまだしもドラマ版はオリキャラ大量に出したり必要以上に恋愛推ししたり続編商法したりで当時のフジテレビの悪癖全開だったしね…
調子に乗り過ぎたというか商売っ気出し過ぎたというか
電車男の恋愛に興味津々だったオタクはハナからいなかったのか？
ステマだったなら展開早すぎるとか商業で好き勝手やり過ぎとかのツッコミ所もある意味納得できるが

>>398
その辺も客層のズレがあったよなあ
メイド喫茶はまだしもAKBは二次元オタとは完全に分離していたという
モー娘。の頃はまだ繋がりあったのかな
当時のテレビ番組でモー娘。オタクを電車男時代のオタクみたいに表現してたのあったがその番組よりによってフジテレビなもんだからどこまで信用して良いやら
2022/03/04(金) 17:52:16.61ID:NDghegQ40
>>399
独身男性板の出来事だったし今だと弱者男性名乗ってるような人たちが混ざってたんだと思う
匿名掲示板の雑多な空気って今のクラスタ分離したSNSでは起きようがないよね
2022/03/04(金) 17:52:44.70ID:Vhl8QRWKd
>>399
展開が商業寄りになればなる程単なるF1層コンテンツ化が進んで
男ヲタが振り落とされていった流れだという感じがする
多分スレがそのまんま書籍化された頃が男ヲタの手の中での
あのブームの頂点
2022/03/04(金) 17:56:33.31ID:NDghegQ40
あと20世紀末の恋愛至上主義に感化されて強迫観念になってたオタクもまだ多かったんじゃないかなー
あの当時だとまだ彼女作らないの嫁はまだか的な突き上げが会社や親からあった時代でもあるし
2022/03/04(金) 22:58:56.83ID:IP6y0tj2K
>>398
その辺の人たちはオタク迫害時期に手を差し伸べなかったんだしそこまで期待する方が無茶なのでは？
被害者がいる以上落としどころなんて存在しないしそこと同類にみたれたら創作すら消されかねない
二次元の場合大多数が好むのが女子高生という微妙な年代でリアルの場合もっと下を好むマイノリティって違いもあるかもしれない

二次元と三次元で大きな溝はあるだろうしAKBに向かう人もあまりいないだろうとは思うがメイド喫茶も同等の無関心だったのか？
メイド喫茶は男性向け創作物にもあちこち出てるし好まれてそうに見えたけど単に二次元向きの良設定扱いだったという可能性は考えたことなかったよ
2022/03/04(金) 23:14:18.53ID:foZyAXdb0
男性の大多数がそもそも俳優・アクターに興味が薄いっていうのもあると思うの
演劇クラスタ女性は推し俳優追いかけに行くって人も多いのに対して、
男性はむしろ監督や脚本にファンがつきやすい
2022/03/05(土) 00:09:41.62ID:Wjkwo1dk0
>>403
そもそもその手の生々しさの嫌いなオタクは接客するのもされるのも好きじゃないんだよ
キャバクラ的な風俗関連やAKBの握手会に嫌な顔するのも同じ理由だし
2022/03/05(土) 00:16:30.00ID:Wjkwo1dk0
そもそもメイド喫茶が何故お帰りなさいませご主人さまなのかってもの
家にお付きのメイド設定をどうしたら店で再現できるのかというものの苦肉の策で
メイド好きから蛇蝎のごとく嫌われた経緯の代物で二次元に登場してもほとんど喜ばれてないよ
何故か商業漫画で編集が描かせてるから普及した的な代物だわ
2022/03/05(土) 00:21:52.40ID:Wjkwo1dk0
宅八郎的な「一般人の考えるオタク文化」の一環と見たほうがいいかもしれない
あるいはAKB的な文化の延長線上にあるものでしかなく二次オタからは程遠い
2022/03/05(土) 00:31:17.99ID:MMN9uNbi0
自分の知り合いにメイド喫茶行くオタクいるし
メイド好きでシャッツキステやワンダーパーラー行くのいるし
視野が狭すぎないか？
2022/03/05(土) 00:41:37.74ID:/WIIZRgq0
メイド喫茶が発端でアキバが風俗の街みたいになったよな
2022/03/05(土) 00:47:16.00ID:UhbmAzqD0
メイド喫茶は別に嫌われてるってわけではなく(アキバのクソ客引きとかはともかく)、
多くの人にとっては存在は認知されてるけど手出しまではいかない趣味の一つって感じじゃね
知ってるしやってる人もいるみたいだけど当事者にはなったことはないなー、みたいなの
コスト機会熱意とかが要る趣味だと結構あるっしょ。
サバゲーとかTRPGとかクソゲーハンティングとか受動喫煙はするけど実際にはやったことないみたいな人多いっしょ
2022/03/05(土) 00:47:59.38ID:Wjkwo1dk0
>>409
PCオタク兼ねてた二次オタの恨みが深いってのもあるよねｗ
2022/03/05(土) 00:55:51.17ID:Wjkwo1dk0
>>410
コンテンツ数が増えたのとみんな忙しいっての含めどれだけ嫌ってるかはそこまで重要ではなく
焦がれるほど欲しがってるものは何かだけ語ればいいって時代になってる気がする
嫌いも興味がないもスルー対象としては同じだわ
2022/03/05(土) 01:47:59.58ID:OWpgr7tup
>>406
ちと違うがエマやロベルタみたいなコテコテのメイドとメイド喫茶以降の萌え萌えメイドの断絶のデカさ問題を思い出すな
気づけば後者が完全に主流になって前者好きが内心怒り狂っているという
2022/03/05(土) 03:26:48.48ID:Km4tsXnk0
>>364
>>365
まさにドルオタからV見るようになった人の感想で同じような反応をいくつか見たけど
ドルオタやそこまで二次オタっ気のない人の方がむしろVをリアルに現れた二次元キャラとして素直に楽しんでる感触なのが面白い
Vは生粋の二次元オタ側から見ると振る舞いが人間そのままでキャラから遠すぎるんだけど
三次元側から見ると萌え声というか特徴的な声と喋りに設定までついてて十分にキャラとして楽しめるラインではあるよなあと

よく考えるとアニメや漫画のキャラって三次元で同じ立ち位置なのはドラマや映画の登場人物であってアイドルや俳優じゃない
キャラオタとドルオタでは二次元三次元以前に好きな属性がそもそもズレてるんだよな
普段からフィクションの外側にいる人間を見てるオタが同じ存在のキャラに馴染みやすいのはそりゃそうだって話か
2022/03/05(土) 04:29:07.80ID:Wjkwo1dk0
>>414
特オタから眉をひそめられがちなノリダーやゴレンジャイのほうが
一般人には敷居が低くて見やすいしそれを見たからと言って特撮本編見てくれるとは限らん
みたいなのと似てるかもなあ
2022/03/05(土) 09:15:00.38ID:MMN9uNbi0
>>413
そういう人達はシャッツキステやワンダーパーラー行くんだよ
2022/03/05(土) 10:11:04.90ID:OWpgr7tup
そういやメイドはエマロベルタタイプとメイド喫茶以降の萌え萌えタイプにきっちり二分されたのに対し
執事は執事喫茶ブーム以降も派生というか変化はほとんどなかったな
たまにどちらかと言うとホストクラブみたいになってるのを見るぐらい
2022/03/05(土) 11:20:29.36ID:EzPVzy4EM
変化球執事キャラは大勢いるけど
執事喫茶とは無関係だな
2022/03/05(土) 11:21:34.90ID:5z+sHA+g0
>>417
執事喫茶自体がメイド喫茶の女性向け版程度で一過性の流行りだったからね
オムライスに絵を描いておまじないしてちょっとしたゲームするみたいな定番の内容すら知られてないのはそういうこと
2022/03/05(土) 11:58:35.98ID:5z+sHA+g0
目新しいから面白がって行くだけで執事自体に強い思い入れのある人は女性にはかなりレア
女性にとっては「この属性のキャラ」ではなく「推しのいろんな属性をみたい」のほうが強い
推しでもない作り物の執事では話題性以上の吸引力はないんだろうな

今もあるのかわからないけど男装執事バーならば異性のいない場で安心して酒が飲めるから別の需要がありそうだ
金額もホストよりは安心感あるだろう
2022/03/05(土) 14:16:46.75ID:UhbmAzqD0
>>420
女性向けでも鬼畜眼鏡アンソロみたいな属性アンソロって沢山あるし、レアではないと思うの
属性アンソロみたいなのはだいたい単話でマニアックだから共有性が低く、
共有性の高い一般作の推しキャラに色々する系ばかり目立つだけで
2022/03/05(土) 14:17:42.25ID:wd/x3sNc0
メイドブームはバブル崩壊が引き起こした
用務員さん事件×純愛ブーム
鋼鉄天使やまほろさんみたいなメイド服はセーラームーンがルーツだと思う

会長はメイド様と知（い）らない国の物語の人気差が問題になったが
なろう系ブームでハイファンタジー＝自己投影しづらい＝不人気の法則は敗れた

メイド喫茶や執事喫茶を扱った漫画はあるある需要で人気が出たのもある
2022/03/05(土) 14:44:19.58ID:wd/x3sNc0
>>420
男性も無意識なだけで
「この属性のキャラが好き」ではなく「現実の好きな子を連想させるからこの属性にこだわるようになった」と思ってたりする
女性も「イケメンや人間味のうち、この属性しか駄目（服よりも性格がポイント。もとい性格が見た目に出る。推し以外がゴミ扱いって意味じゃない。）」
と思ってたりする

女性は「美形悪役にいがちなキャラがリアル彼氏に似てるから“現実じゃなくて漫画の”美形悪役に嵌りやすい」
ってこだわりを持ってる人もいる（リアル彼氏は悪人ではない）
「悪役だから好き」「美形ならなんでも好き」とはちょっと違う

女性は執事でも悪役令嬢でもなく
「令嬢の屋敷」にこだわりを持ってる人もいる
建築関係じゃなくて人間ドラマの舞台、インスタ映え的な意味
2022/03/05(土) 15:35:32.42ID:RWj58g330
いや建築関係的な知識もすごいよ
そこら辺の女性向けのこだわりは男性向けよりすごい
女性向けはヒューマンドラマの舞台装置としてしか認識してないみたいな偏見があるけど
2022/03/05(土) 16:06:10.73ID:5z+sHA+g0
>>421
属性アンソロはないわけじゃないけど男性の例で聞くようにメガネ外しちゃ意味ないってレベルのこだわりは聞かない気がする
ところで「鬼畜眼鏡」って同名の人気BLゲームあるけどそれの二次アンソロじゃないの？
2022/03/05(土) 16:40:04.90ID:UhbmAzqD0
>>425
せやろか。
リバカプNGの人とか、百合に男性向けっぽいサービスシーンがあることに烈火のごとく噴きあがった人も見たからこだわる人はこだわるっしょ
キャラ造形じゃなくって関係性を含む属性に執着する率が高いように思うけど

あとこの鬼畜眼鏡は適当に女性向け特有属性の一例で挙げただけなので、実際の書名を挙げたわけじゃないので悪しからず
2022/03/05(土) 17:12:20.31ID:kInbBXak0
フレンチメイド批判みたいな主張てブームのときでもまだ
デジキャラット辺りまではそこまで強くなかった印象ある
どちかというとコスプレ文化が浸透して一般向けとかで
認知され出した辺りから急速に分断が進んだイメージ
巫女装束とかでも多宗派の改造巫女服を認めない的な
今でいう○○警察みたいな人を見るようになったのも
大体00年代入った辺りから活発化し出してた記憶

多分元々は民族衣装とかに精通してる知識人的な歴史マニアと
フェチ系で尖ってる人とで単純に拘るポイントの違いみたいな
そういう認識差のズレみたいなものだったんだろうと思うけど
それが世に普及するにつれて大衆文化として形骸化していった結果
別ジャンルとして定着した流れだったんじゃないかなという気がする
2022/03/05(土) 17:25:22.52ID:Bhr9H/qK0
>>425
JUNETだったかなフェチ属性系のアンソロを出してる出版社はある
ただフェチ作家に描かせるよりも出版社お抱えのアンソロ漫画家にそのテーマの作品を描かせる感じで
属性好きには評判はイマイチなこともw
2022/03/05(土) 17:28:13.36ID:wd/x3sNc0
>>424
建築関係は超理系のものを想像してた

>>425
メガネ外しちゃ意味ないは萌え云々、女卑云々じゃなくて
男性向けの女性の特徴を表す記号が少ないから
どうしてもそうなるだけでは

メインの同性がユニセックスな外見で出番が少ない異性が
性別を一目で分からせるため・主人公ではなく選ばれる側だと分からせるために
大人の記号・アニメ的な萌え記号をを入れられるのは男女両方一緒
おっぱいと高身長は確かに対だ
2022/03/05(土) 18:11:30.78ID:Wjkwo1dk0
>>416
月姫とかのメイド属性が当たった根本的な理由は出不精だからってのもある
落ち物的な人外嫁にしてもそうだが自分の家にいてくれるというのが一番大事な部分だ
こちらから出向かなきゃいけない時点で違うんだよ
2022/03/05(土) 18:23:26.26ID:Wjkwo1dk0
うちよその概念で考えるとオタク向けとそうでないものが分けられる感じだな
落ち物は言うに及ばず提督Pトレーナー等やなろうパーティはみんな「うち」に属してる帰る場所
一方でAKBメイド喫茶Vtuber等は客が「よそ」にわざわざ出向く構成になってて他人との交渉になる
2022/03/05(土) 18:28:54.13ID:OWpgr7tup
>>430
あーそういう事か
当人(客)にとっては出先であるはずのメイド喫茶でおかえりなさいませご主人様と言われる事が根本的に矛盾してるって訳ね
お茶は出してくれるが自宅じゃないから他の家事してくれるわけじゃないしね
システム的にはどっちかというとキャバクラとか風俗に近いか
あと美容室とかにも近いかな
言ってしまえばこの辺は転用というかシステムごっちゃにする事が可能
メイド喫茶で指名する事ができるのかは知らんが
2022/03/05(土) 18:33:12.89ID:Wjkwo1dk0
>>432
オタクは口下手なことも多いから
お店で店員に上手く伝えられなくて失敗したトラウマとかもあるだろうからな
他人と話すのが苦にならない陽キャ一般人の感覚にはそこが伝わらない
2022/03/05(土) 18:53:02.08ID:Wjkwo1dk0
逆に考えると>>414みたいな動きはコロナでイベントや風俗等に行けなくなった
ドルオタや一般男性需要が偶然流れ込んできた可能性もあるわけか
2022/03/05(土) 19:16:19.08ID:wd/x3sNc0
>>433
・発達
・性格が変わってて失言が多い
・声が醜くて苛められた
・語彙力がない
・痴漢と間違われた
・昔親を間違えた
どれ？
2022/03/05(土) 19:18:27.65ID:OWpgr7tup
>>433
でもメイド喫茶ってそこまでメイドとコミュニケーション取る事ってないような
ご主人様気分味わうのも要素としてはあるがメイドを眺めるのがメインの猫カフェとかに近いもんだと思ってたよ
ブームの頃興味本位で1〜2回行った事あるがどうしたらいいのか分からなくてずっと好みのメイドさん眺めてたわ
2022/03/05(土) 19:28:14.51ID:Wjkwo1dk0
>>435
店員　話しかけられる
で検索するだけで事例はいっぱい出てくるぞ
2022/03/05(土) 19:49:14.73ID:Km4tsXnk0
>>417
エマは原型としてもロベルタって東方の咲夜みたいなオタ向けに魔改造された戦闘メイドの方じゃないのかな
今のオタ向けで職業のメイドとして出てくるメイドキャラはソシャゲも異世界ものもほとんどこっちの戦闘メイドなイメージ
それに対して後者の萌え萌えメイドは日常物や現代舞台の作品でコスプレとして出てくるタイプよね
直球でメイド喫茶でバイトしてる設定のキャラもいるけど当然ながらこちらはメイドキャラとは呼ばれない

戦闘メイドでもメイド喫茶でもない普通の使用人のメイドキャラってもはや希少なんじゃないか
お嬢様キャラの使用人としてモブとしてならいたりはしてもメインキャラとなると難しくなる
一昔前ならハヤテのごとくのマリアさんとかゼロ魔のシエスタとかはいるか
2022/03/05(土) 19:58:07.36ID:Wjkwo1dk0
>>438
戦闘メイドと近いキャラ配置は艦娘やなろうヒロインだな
このへんとエヴァ的受け主人公が地位を確立したって流れが同時進行だったのが90年代後半で
要するに自分が動かずヒロイン側から来てくれることに含め最前線に送られることまでやってくれるって流れ
出不精にこれほど都合のいい設定もないわけでまあ女性向けの受けと同じポジになれることになる
2022/03/05(土) 20:51:07.03ID:MMN9uNbi0
>>438
レムやラムは戦闘メイドか
ペトラは戦闘できないよな

現代日本だとおさまけの紫苑がメイド
ヒロインのメイドではあるが割と絡んでくる

悪役令嬢物とかだと普通にメイドというか使用人はごろごろ出て来る
ヒロインの友達とか話し相手ポジも普通に
2022/03/05(土) 20:54:11.98ID:OWpgr7tup
つか支部大百科に武装メイドなる項目があってロベルタや咲夜含めて結構な人数載ってるんだな
萌え萌えメイドだとハルヒのみくる辺りがいるか
ハヤテやゼロ魔もメイド喫茶ブームの頃の作品だな
ブームが去ると同時にシンプルなメイド属性も消えたのか？
武装メイドが未だに人気なのは439的な理由で現代の流行やなろう系辺りと相性いいからだろうな
2022/03/05(土) 20:56:19.34ID:MMN9uNbi0
他に最近だと、かぐや様の早坂
メイドラゴンは2期が最近だけど、古い分類かな
2022/03/05(土) 20:59:54.27ID:MMN9uNbi0
>>441
そもそも使用人を雇うだけの金持ちが出て来る話でないと登場しないからな
そしてバトル物だと戦闘員と非戦闘員だと前者の方が出番や絡みが多くなるし
2022/03/05(土) 21:02:06.41ID:Wjkwo1dk0
まあラノベ主人公は男のプライド復権的な要素もあるから
とどめは主人公が刺す的なものになってるけどタンクはだいたいヒロインよね
この手の作品に軍師様とか言う揶揄もあるけどそれは従来の男性向け目線で
女性向けにおける受け攻め理論をそのまま逆転させたと見たほうが早いと思う
一言で言えば最前線はもう嫌だ家に帰りたいってことやな
2022/03/05(土) 21:03:11.57ID:5z+sHA+g0
>>429
どっから女卑が出たのか知らんが話がズレてないか？
特徴を表す記号ってことなら髪型や服装が豊富な女性キャラのほうが判別つきやすく、逆に男性キャラこそ記号を必要とすることになる
それに好きなキャラなのに眼鏡外すだけでわからないなんてのはないだろうしキャラそのものより属性を重視してるからでは？

＞ おっぱいと高身長は確かに対だ
これはどこに対してレスしてるのかすらわからなかったよ
2022/03/05(土) 21:05:21.95ID:UhbmAzqD0
>>441
メイドっていうかもうちょい広く、媚び媚び萌え萌えにゃんにゃんにゃーんみたいなジャンルが陳腐化した感じ。
かつてのメイドウィッチ小麦ちゃんとか撲殺天使ドクロちゃんとか系列
デレマスの安部奈々＆佐藤心コンビみたいに、茶化して薄めたらいけるって感じのものになってる
2022/03/05(土) 21:14:02.16ID:5z+sHA+g0
>>426

> >>425
> せやろか。
> リバカプNGの人とか、百合に男性向けっぽいサービスシーンがあることに烈火のごとく噴きあがった人

それは属性とは全く別だよ
カプはその二人ならこっちの組み合わせってのが大半で、身長差とかのこだわり見せる人も設定出る前からカプやってるし判明したから萎えたので去るってのも少ない
そもそも地雷の話と、その属性が無きゃダメとか好きな話では全然ベクトル違うんだから一緒にすると混乱の元だよ
2022/03/05(土) 21:20:32.67ID:OWpgr7tup
他に実態はともかくやってる事はほぼ武装メイドポジションのニセコイの鶫なんかもいるか
この手のキャラは受けというか何もできないお嬢様を守護するのが仕事だな
逆に言えば軍師様みたいななまじ戦場知識あるタイプとは相性悪い
それこそニセコイ鶫がそうだけどこの手のキャラが男主人公を敵視する事が多いのはお嬢様を間に挟んでの相性の悪さのせいか？
お嬢様間にいないとそれなりに息合う事も多いし
2022/03/07(月) 22:49:20.01ID:YfAyp8LK0
ユニゼックスな問題や少女漫画のカテエラを男性向けで描かせたのは必ずしも無意味ではなかった

ルッキズムは男多様、女判子の作品で問題視していた（女も男女逆のことをやってたから男女逆を描いても同じ）
嫌がってる異性を性的搾取するために近付く勘違い不細工・足引っ張り不細工はなぜか女版だけを描かせていた
（男女逆は一瞬で消えるモブ、暴力ヒロインがツンデレ設定のラッキースケベ作品の主人公ばっか。読者には男主イラネ認定されてたけど。）

先生を流産させる会辺りで女への冤罪や男女両方の欠点を女に転嫁するのが問題視されてきて
ポルノじゃなくて「　　児童　　」ポルノが問題視されてきて
（女もとい腐夢は若い美形にはこだわるけど、未成年・未成年孕ませ・現実との混同にはこだわらない。
腐向けにも同性を出さない。稀に出る同性は男声優の女やニューハーフで「女を否定してないでしょ？」ってアリバイで自己投影用ではない。）
BLよりも少女漫画やTLで大人×少女やレイパー×池沼ワッショイしてる女のほうがヤバいと気付かれてきた
BLはBL自体じゃなくて男性アイドルの嫁に嫉妬して叩く女がヤバい（性癖は特定できない）
2022/03/07(月) 23:20:58.78ID:YfAyp8LK0
萌え系は男が不細工だったけど、その分
「同じ性格の男がイケメンだった程度で許す女」「女と一緒にイケメンが出てないと見れない女」を追放して
「同性、百合さえ当たりなら見れる女」「男を置いてから女を突っ込むんじゃなくて、女を置いてからおまけの男を突っ込む女」を抽出するのに役立った
性的搾取用にはイケメンばっかの作品があるし
「安全な日常の世界で待ってて男に迷惑を掛けない女」の多さの証明にもなった

夢は元々は
「不細工好きなヒロインをイケメンとくっつけ直すぐらいなら、公式カプはそのままにしてイケメンとオリキャラ（自分？）をくっつけちゃう」
「推しに恋人がいない場合はオリキャラを使っちゃう（無関係な原作キャラを便利穴・便利棒にしない。くっつく前から騒いで原作ヒロインにアンチを付けない。）」
「推しを生身でストーカーしないで（迷惑かけないで）壁になって追っちゃう」
「イケメン全員を見るんじゃなくて推ししか見ない」って性格美人用の文法だったのに
同性叩き用、原作ヒロイン叩き・成り代わり用、量産用（ヒーローに愛着無し。話はパクリ。）に変わっちゃったのが残念だった
昔は夢主やクロス主じゃなくて原作サブヒロインが断罪に使われてた
最近は「自己投影媒体」じゃなくて「自己投影するヒロインを描く媒体」って認識になってるみたいだな
2022/03/07(月) 23:33:19.95ID:YfAyp8LK0
プリキュアは物理やアクションシーンは少年漫画にそっくりだけど「殺意」が伝わらない
格好だけ少年漫画を真似てる

少年漫画の立体的な絵柄は
「リョナを描くため」「男根（突起物）を描くため」って明確な目的があるけど
少女漫画に立体的な絵柄があったら目的はなんだろう
少年漫画は「日向ぼっこ臭がする日常ドラマが描けない」って難点があるな（アウトローがベースになってて居酒屋、廃墟っぽい）
2022/03/09(水) 21:21:43.60ID:K6czKJVW0
>>448
基本的にお姫様お嬢様にSP・ボディガードの類が一切いないのは不自然だけど、
黒服長身オッサンは邪魔なので女の子に側仕えさせるっていう黒服置き換えパターンがわりとある
その手の護衛キャラがお姫様お嬢様の貞操に厳しく、手を出しそうな主人公を敵視するのはオッサン護衛でもテンプレよ


あとバトルするゲームにキャラとしてメイドを実装するとどうしてもそうなるパターン
アズレンのメイド隊とかはこっちかな
2022/03/10(木) 13:24:19.69ID:S2/Ky0EK0
平成時代の少女漫画は
ルッキズム、パロディのニュアンスで
主人公を善人に見せて親友・ライバル・当て馬を悪人・引きたて役に見せる話が多かった
少女漫画のライバル好きで主人公嫌いな人が増えたのや
ジャンル自体を見なくなった人が増えたのはそのせいだった

少年漫画のダブルヒロインと
少女漫画の男女比を入れ替えた男向けラブコメと
エンジェル伝説みたい主人公・ツンデレ・「竜吉公主より碧雲ちゃん」男もこの派生だった（碧雲ちゃんが流行ったのはチョロインだけが理由じゃない）

最近また少女漫画の悪役（令嬢じゃなくてクズモブっぽいの）が悪役として認識されるようになってきた
他に二次元においては「同じ男を好きになる女」よりも
「同じ男を好きですらない癖に張り合ってくる女」のほうが嫌われるようになってきた
2022/03/10(木) 18:46:08.62ID:gpSfnINa0
これ反論したほうがいいんかな

>>450
夢は元々そんなんじゃないよ
単に作中キャラと自分が恋愛したい人用だった
だからこそサイト訪ねたときに最初に名前を登録する人ようがあるんだし
2022/03/10(木) 19:48:11.74ID:S2/Ky0EK0
>>454
夢は

・姿無し主人公＋原作キャラ単体（要するに単体萌え＋恋愛。恋愛のニュアンスがない単体萌えもあるけどね。）
・オリキャラが出る
・作者が自己投影、推しの女を名乗ってる（内容には法則がない）

しか定義がない件
メルタンのサイトってまだあるんだな
あれと比叡AVとスト様とメアリー・スーアンケートは分かりやすかった
2022/03/10(木) 20:00:47.32ID:S2/Ky0EK0
＞単に作中キャラと自分が恋愛したい人用だった

この私情に関係なくこの生態の女性がよくいるから
この性格のヒロインとその脳内が
「読者じゃなくてキャラクターとして」描かれるようになったのはあると思う

この描き方でも内容が一緒で女に都合がいい設定がテンプレになってて自己投影はしやすいまま
百合に挟まる男みたいな異物混入感・勘違い感がない
個性ありと個性なしとはまた別の問題だ
2022/03/10(木) 20:30:26.83ID:S2/Ky0EK0
よくいる夢
・複数いる異性から推しを選ぶ
・美形が好きと言うより推し属性を美形の姿で描くのが好き
・逆ハーの場合推し1人1人が具体的で雑な総受けじゃない。みんなで苛める不人気要員もいない。メタ（作中作）や別軸パラレルを使うかは作品による。
・一般的に「推し単体が好き」って気持ちがあるだけで「原作ヒロイン・同性が嫌い」って気持ちはない
・自己投影以外に「自身への憑依阻止」「推しの性的搾取阻止」のために主人公の姿を消すことがある

劣化夢
・同じ性格（エロゲ主人公、DQN、嫉妬対象の女）がイケメンになった程度で態度が変わる
・イケメン全員・ヒーロー全員・左右の左全員を自分のものと勘違いする。左右の左が嫌いでも右が貰う愛情を妬んで右に憑依・成り代わりする
（片想い、三角関係のほうがまだ格好いい）
・美形と不細工のコンビ（他に特徴ない）の美形を選ぶシチュ、自分に告白してきてない異性たちをドヤ顔で採点するシチュが好きで
本人は金銀にも鉄にも相手にされてない（ヨヨのほうがまだ格好いい）
・昔は原作サブヒロイン（原作ではいい奴）を使って原作ヒロイン・同性を断罪していて
イケメンたちにフツメン（伊藤誠より悪くない）を苛めさせるのも好きだった
最近は流行に便乗して夢主やクロス主を使って原作キャラを断罪するようになった（憑依先が変わっただけでやることが変わってない）
原作・原作キャラが好きじゃなくても量産型夢を作る。だが交流は大失敗する。
2022/03/10(木) 21:54:02.26ID:HpPuMnFZp
>>452
女性向けだとその護衛ポジションをヒーローが兼務している事も割とあるな
これだと男主人公ポジは完全に悪役というか邪魔者になる
うん、やっぱり男性向けとは相性最悪やね
男性向けラブコメでも護衛主人公と姫様ヒロインって全くと言っていい程ないよね
2022/03/10(木) 22:12:44.69ID:QyKeQk2c0
>>458
ゼロ魔みたいなのは？
2022/03/10(木) 22:24:12.35ID:G+6+1gQH0
>>458
プリンセスものを描く場合男主人公は王子でなくてはならないもの、って誰が決めたんだろう
ディズニープリンセスでもプリンセスと平民男性が結婚できるようになってすごーいって言われだしたけど
いやその間があるはずやんけと
護衛とプリンセスって身分違いだけど最も近いんだから描きやすいはずなのに
2022/03/10(木) 22:43:11.60ID:S2/Ky0EK0
>>460
平民男性の主語がデカいのでは？
平民男性だけどインセルよりずっと上、上級国民よりはマシみたいな
グレーゾーンを作ればいい
2022/03/10(木) 22:45:01.33ID:EahTt13e0
>>460
ディズニーのシンデレラって作られたのが戦後で1950年らしいんだよな
で、これがどうもウォルトが関わった最後の作品だったらしく
その後はプーさんくらいでヒット作が出ない状態が続いてたみたい
つまりディズニー＝戦後アメリカ的価値観といえばシンデレラの状態が
美女と野獣とか人魚姫とかがヒットする直前までずっと続いてたって話で
そりゃ固定化もするわというね
2022/03/10(木) 22:45:04.19ID:RL944mSq0
>>458
お姫様主人公とイケメンのナイト様やSPがイチャイチャするパターンなーあるある。いぬぼくSSとか
そうなるとよその王子とかで十分な魅力説得力がないと第三者男性は邪魔もの極まりない


基本的に男性向けだと王様・王子様みたいな権力者主人公って、
貴種流離譚で護衛も金銭も持たないパターンじゃなかったら、
権力があってはじめて参加権を得られ、国単位での困難に立ち向かう戦乱ものでもないと難しい。
銀英伝とかファイアーエムブレムとかあの辺。
男性向けでその関係にリーチできるとしたら、ソシャゲ系の指揮官主人公のパターンかな。
アイギスなんかは主人公が王子って設定なんでその路線ならありえる

一方、お姫様ヒロイン×護衛主人公の男性向けやろうと思うと、
定期的にバトルやるノルマを考えると基本的にお姫様が常に脅かされてるか、お姫様のために冒険して奉仕する必要が出てくる

防衛戦物語はウルトラマンみたいに広域防衛、単話で今日は誰が襲われ、どんな敵が来るかなーみたいな話とは相性がいいけど、
お姫様でそれやると治安が世紀末だし敵を根絶しに行けよって話になると護衛じゃなくなるし……
後者も防衛する感じじゃないからもうなんか護衛って感じじゃなくなっちゃう
あとはおてんばで一緒に前線に来る姫だけどこれも護衛っていうか戦友とか仲間とかの別ものになるかと

>>459
ルイズも前線に出ちゃうから護衛じゃなくてパートナー、前衛後衛の相棒みたいな色がなあ
2022/03/10(木) 22:53:48.41ID:HpPuMnFZp
>>459
ポジション的には似てるがルイズはかなり気が強すぎるかな
いざ戦闘になったら何もできないヒロインを想定してたわ
一応448に繋げてる
2022/03/10(木) 23:00:43.98ID:G+6+1gQH0
>>462
つまるところは90年代の第二次プリンセスブームからアナ雪までにプリンセスを王子と結婚させない物語か
護衛とプリンセスのロマンス物語をやっておけばよかったと
そうなればフェミからのディズニープリンセス批判も多少は融和されただろうに
2022/03/10(木) 23:17:18.15ID:HpPuMnFZp
>>463
エドワードバトラーというハーレクイン、つまりバリバリ女性向けでやってるギャグ漫画ではお嬢様に想いを寄せる執事がヒーローポジなんだけど防衛戦を日々繰り広げてるな
お嬢様に言い寄る悪い虫をうまく言いくるめて追い払ったりお嬢様や屋敷の人間の気まぐれやはちゃめちゃな言動に振り回されたりそういうの
というか護衛なんだからあちらから攻めてくるのを守るのが仕事でこちらから攻めいるのは本業ではないわなと
こちらから攻め入ってナンボの男性向けと相性悪いなんて当然の話だったわ
護衛は基本姫様のそばを離れないから余程内向的とかでもなければ距離を縮めるのも難しくないし
男性向けでは蔑ろにされがちだけど女性向けの大好物でもある些細な心の変化とかにも気づきやすい
2022/03/10(木) 23:30:45.11ID:EahTt13e0
>>465
80〜90年代のバブル映画やトレンディドラマですら
毎回シンデレラストーリーがどうのとかのキャッチフレーズで
古くね？的な違和感あったのが作品年代調べて腑に落ちた感じだわ
こんなに年代が離れてるとは思わなかった

あと逆にシンデレラってそんなに新しい作品だったのかってのもある
もっと戦前の古典イメージあったわ
2022/03/10(木) 23:54:16.39ID:HpPuMnFZp
>>467
自分も美女と野獣、リトルマーメイドが意外と新しいというのに驚いた
シンデレラから40年か…
結局はディズニーでプリンセスと身分違いの恋はハナから求められてなかったのね
身分違いの恋はそれなりにあってもことごとく結ばれず終わるという
2022/03/11(金) 00:08:52.97ID:gB75R6hQ0
そりゃアナ雪で大騒ぎするわけだわというね
日本はシンデレラを見て手塚が作ったのがリボンの騎士なわけで
この時点で一般向けと二次元オタクの乖離が伺えるな
2022/03/11(金) 00:15:20.91ID:OEciPb//0
>>466
ギャグで相手が悪い虫(not敵対者)でギャグとなると、
それだけの措置を取ってやっと成り立つともいえる感じやね……
防戦も防衛対象がもっと広く、街とか国とか人類だと普通に特撮とかのヒーローものとして成り立つんだけど、単独だとどうしてもね

女性向けでは外敵や戦闘はぶっちゃけそこまで出さなくていいから成り立つんだと思う
そういう護衛とのロマンス重点だと武器を振るうシーンなんて100話に一度くらいでも全然問題ないっしょ

>>467
グリム童話だから文化的にはもっと昔から定着しちゃいたんだと思うけどね
プリンセスで戦前は1937年の白雪姫だけだと思う.
というか白雪姫とシンデレラが13年も空いてたんだな
2022/03/11(金) 00:38:05.83ID:1gUETKIF0
そういやよく覚えていないが星矢はどうなん？
2022/03/11(金) 00:52:10.16ID:gB75R6hQ0
>>470
第二次世界大戦終わって新しい時代になったのに
リトルマーメイドみたいな改変もせずガチ古典をそのまま再現って部分に違和感を感じるし
それがそのままストレートに大ヒットしてるってあたりまだまだ保守的だったんだなあと
まあその頃まだ洋画といえば西部劇だし仕方ないか
2022/03/11(金) 01:01:37.17ID:28p3xmDW0
シンデレラは底辺から一発逆転だから庶民男性＆上流女性のテンプレではない
元から王族のプリンセスと、王子と結婚してプリンセスでは別物
90年代はマイフェアレディとかプリティウーマンとか女性主人公の成り上がりはいいとして
何でチャンスを与えた男とくっつくねんって話をしてた（映画版で恋愛オチに改変されたらしいが）
2022/03/11(金) 01:03:00.12ID:28p3xmDW0
ちょっと角度変えると枕営業だからね
2022/03/11(金) 01:08:30.09ID:gB75R6hQ0
あーなるほど枕営業すれば成り上がれるのはリベラルというくらいに保守だったと
そういう意味では島耕作的な偉い人に取り入って出世街道まっしぐらってのと似てるな
2022/03/11(金) 01:09:49.41ID:wSoQc+HWp
>>471
それがあったか
それが唯一の有名どころかな…>男性向けかつ姫様と護衛カプ
逆に言えば35年フォロワーが現れてない超特例とも言えるが
2022/03/11(金) 01:13:28.85ID:28p3xmDW0
>>475
違う違う
「仕事の成功も恋もステキな男性（王子様）が与えてくれる」ってドラマや映画に
そんなわけねーだろって引いてたのがリベラル
保守派は仕事はそこそこで結婚すりゃいいってやつ
2022/03/11(金) 01:19:44.08ID:gB75R6hQ0
>>477
そういうガチ左翼ではなく一般人目線の「自由なキャラ」ポジションって意味合いね
西部劇にしてもあの当時としては自由を求める戦士って立ち位置だったわけで
2022/03/11(金) 01:21:52.81ID:28p3xmDW0
>>478
女性の性を武器に成り上がるのが左翼側でしょ
歌舞伎町の女王
2022/03/11(金) 01:23:28.53ID:gB75R6hQ0
>>479
ああなるほど
2022/03/11(金) 01:55:06.81ID:GM2G35sl0
>>457
1番長文で夢を語る人が1番夢を理解してないんだな
適当な想像でいうのは邪魔でしかないんだけど
2022/03/11(金) 02:07:05.00ID:gB75R6hQ0
逆シンデレラってなんだろうと考えてみたら
異世界転生で王様に認められ姫とくっつくなろうパターンが一番近いことに気づいた
2022/03/11(金) 02:09:36.64ID:GM2G35sl0
>>467
シンデレラ自体は起源が紀元前になるかもってやつで有名所はグリム童話だから

いわゆるトレンディドラマもシンデレラストーリーなんてそんなにあったか？というか思い出せないレベルなんだけど
シンデレラエクスプレスとかと混ざってないかな？
2022/03/11(金) 02:16:37.06ID:GM2G35sl0
>>476
ダイ大はどう？
2022/03/11(金) 02:25:52.86ID:GM2G35sl0
男性向けの姫と護衛ってどこまでを指すのかわからんけど
平民のつもりが実は姫だった系ヒロインと一緒に旅してた地位を持たない魔王の子がくっついたハーメルンのバイオリン弾きもある
男性向けかとカプといえるか疑問なとこではドラクエ4の第二章キャラも立場は明確にそうだし
護衛部分が怪しいけど北斗の拳も該当しそうに思う

男性向けは恋愛がメインに入ってないことが多いこともあって目立たないだけで探せばもっと色々出てきそうな気がするよ
2022/03/11(金) 02:33:36.21ID:gB75R6hQ0
>>483
実際に作品の中身を見たらシンデレラではないのかもしれんけど
少なくとも三高イケメンとくっ付く的な話は一緒くたにそういう感じで持ち上げられてて
週刊誌のモテ術コラムでは王子様たれ的な文言があちこちに出回ったのは事実
2022/03/11(金) 02:39:41.02ID:9zDXD57w0
>>485
パッと思い浮かんだのサザンアイズとか七つの大罪とかかなー
ゼロ魔はダメとか言ってるあたり結局判定人の気持ち次第なような…
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