男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 164

[105 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b789-ExY6) 2022/02/07(月) 09:06:33.51 ID:ioSWxMzX0]

>>100
女性向けはガラケー時代に動くデコメールが流行ったけど
動きは装飾的で主役はあくまでメッセージとかポエムだった

今のTikTokの夢絵動画を見てもそんな感じだし、
ボカロが女性にも流行ったのにはキネティックタイポグラフィの力もあるかも

[106 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/07(月) 15:42:19.37 ID:sgN4nTTw0]

音ゲー自体、弐寺とか、最近だとチュウニズムとか、オタク好みのマスコットキャラや同人音楽とか積極的に採用してるよね
こういうデジタルなものとオタクとのゆるいつながりは、漫画が活版印刷からDTPで作られるようになったことが関係してるのだろうか

[107 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 1789-w2jK) 2022/02/07(月) 16:31:23.07 ID:hhoYs8q70]

なんか人間が実際に演奏できない物はアカンって価値観で音楽界隈には断絶があるらしい

[108 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/07(月) 18:07:02.77 ID:sgN4nTTw0]

>>99
自己表現の手段としてそれらを使う動機としてコンテンツのファンということはありえる
ただしオタクというのは単なるファンに何らか倒錯要素が加わっていると思う(その代表が夢とかケモナーとかだろう)

[109 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-Vm/z) 2022/02/07(月) 18:29:15.93 ID:7ixPe+kt0]

>>107
ベートーヴェン全否定は草

[110 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/07(月) 18:49:29.26 ID:sgN4nTTw0]

synthesia系の動画も否定してることになるね
断絶って言うか少数派による一方的な棲み分け宣言では？(村八分ほどの影響力は皆無みたいな)

[111 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d76d-foD4) 2022/02/07(月) 19:30:06.44 ID:TJK/lqt00]

断絶っていうかクラシック畑とかの人で、打ち込みを認めねえって言ってる人が一定数いる感じ
昔ならロックは不良の音楽とか言ってた爺さん婆さんの系譜よ

>>106
デジタルがまだ普及してない時に最初に飛びついたのが機械オタクどもだった名残だと思う

[112 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/07(月) 19:36:33.50 ID:7kV4uo/N0]

>>105
やっぱりそうかー、女性向けはテキストの力が強そうな気はしてた
アクション、それもリズム重視ってやっぱり男性向け傾向か

[113 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp0b-uazh) 2022/02/07(月) 19:40:50.25 ID:A20hQVeHp]

TM NETWORK時代の小室とか結構オタク支持寄りだったものねえ
有名アニメの主題歌が代表作ってのもあるだろうけど

[114 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/07(月) 22:03:24.36 ID:7kV4uo/N0]

>>111
初音ミクのデザインがメカと美少女傾向だったのもそういう流れだよなあ
客層が変わってきてだんだん人間ぽい服着るようになってきたけど

[115 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d76d-foD4) 2022/02/07(月) 22:19:03.78 ID:TJK/lqt00]

>>114
DTMが当時はアーリーアダプターの機械オタクのものだったからねえ
ただ、人間っぽい服はわりと早期から着てたぞ。発売二年目のゲームDIVAの時にはもう色々出てた

あと客層っていっても、本家を触る＝DTMやる側に女性が全然いないんだよね
OSTERかひとしずくPくらいしか著名な女性Pがいない

[116 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9724-Vm/z) 2022/02/07(月) 22:21:43.07 ID:GhcRALMT0]

>>111
その爺さん婆さんが若い頃に憧れていたジャズが流行り始めた頃の爺さんがピアノはクラシックしか認めねえと言われていたりな

[117 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/07(月) 23:31:57.13 ID:7kV4uo/N0]

>>115
ボカロもボイロも女性がいじってる様子がまったくないんだよなあ
イケメン系のキャラが全く出てこないのもそこが大きそうだ

[118 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d76d-foD4) 2022/02/07(月) 23:56:37.40 ID:TJK/lqt00]

>>116
歴史は繰り返す……

>>117
キャラクターとしての初音ミクは女性ファンもいるんだけどね
女声ボカロボイロだけが触れられてないなら、女性ユーザーは自分で歌ったり喋っても大して変わらんから、
録音機材買って同人声優や歌い手になるで説明がつくんだけど
多分そうじゃなくて、女性がDTM自体をやってる様子がほとんどなく、女性は作曲編曲に興味がないって事だと思う

ピアノのお稽古なり吹奏楽部なりは今も女性が多いので、演奏をしたい女性は多いはずなんだけどね

[119 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/08(火) 00:17:06.17 ID:G36+Jwhv0]

ゆっくり・ボイロ解説系も男性向けばっかだからなあ
まあこれは評論同人に女性がほとんどいないのとも被る話なんだろうけど

[120 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 172c-AiWJ) 2022/02/08(火) 21:29:32.38 ID:+TuMOMVt0]

>>119
つべのまんじゅうゆっくり解説系に女性作者だろうと思われるチャンネルちょこちょこ見てるけど
確かに全体から見たら少ないか

[121 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d724-9BBq) 2022/02/09(水) 09:30:53.94 ID:b2CHKfPv0]

意外とあの手のは実は作者女性でしたってパターンある
取り上げる内容で判別つかない場合は特に

[122 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌｯ Sdbf-3LUC) 2022/02/10(木) 06:16:54.79 ID:X6iIomdGd]

>>120
歴史関係は歴女っぽい人が作ってるなってのが結構あるな
家系図から歴史紐解く系の犬と仔猫のキャラのとことか
毎週一人の宮廷女性通して歴史を語る手書き魔理沙と
霊夢とうp主の3人進行のとことか、人気ありそうな
チャンネルも多いし

[123 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾌﾞｰｲﾓ MM3b-cwhV) 2022/02/10(木) 12:35:35.18 ID:2hXKibJcM]

ゆっくり解説の作者の性別とか気にしないなあ

[124 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-v6+h) 2022/02/10(木) 14:14:08.53 ID:wyRn07f60]

>>122
歴史は人間の話だからね
楽譜や機材や打ち込み作業そのものには興味薄くても
曲の成り立ちやバックボーンや音楽家の人生には興味示す
女性の興味の主体は人間と言うか生き物だからそういう感じはあると思う

[125 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 14:00:10.30 ID:M+Ym0dyK0]

シャチハタのおててポンの女性のイラストがまんがライフっぽくて可愛らしいと思って誰が描いてるのかなと思って調べたが出てこなかった
財形制度のCMでも同じように思ったがやっぱ出てこない
本のジャケットとかだと結構「○○　イラスト」とかで検索すると「描かせていだたきました」系の自己申告系ツイートが出て来るもんなんだけどねえ。
自己申告するしないの差も男女差あるんかね。

[126 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/11(金) 16:46:51.90 ID:/t9cX1nF0]

それは性別よりは契約によるとしか…
企業案件は誰が描いたかすら言っちゃいかん場合も多いし

[127 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b789-j2Ef) 2022/02/11(金) 16:48:57.50 ID:nmBj8JX30]

シャチハタレベルなら社員が描いてるんじゃないの

[128 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 17:02:34.80 ID:M+Ym0dyK0]

シャチハタレベルってどういう意味なんだ
どういう尺度によるものなのか、高いのか低いのかさえわからん

[129 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 17:05:43.23 ID:M+Ym0dyK0]

なんとなく「その程度」と同じような、低い位置に置いているニュアンスを感じるけど、シャチハタにレベルが低いと言われる謂れはあるのだろうかと思ってしまう。
何のレベルを言ってるのかにもよるけど。

[130 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/11(金) 17:12:01.84 ID:/t9cX1nF0]

まあ一番多いのはデザイン会社名義で版権持ってるパターンやな

[131 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b789-j2Ef) 2022/02/11(金) 17:14:00.84 ID:nmBj8JX30]

シャチハタくらいの大企業だったら絵描きやデザイナー自分で雇ってるって意味だった

[132 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 17:14:39.83 ID:M+Ym0dyK0]

>>115
有名所が少ないから女性は少ないって理屈としてちょっと違うような
出会い厨回避目的の性別非公開勢が多くてその割合に女性が多いとなれば男女比は逆転しうる
そもそも有名になれるかは作品の出来に依存することで、コンテンツのファン数を論じる指標としては全く向いてない
ゲームは男の方が上手い傾向があるようだがたとえばそのようなプロゲーマーの男女比の事実だけを持って女性はゲームやらないんだと言ってるようなもの(もっとゲームについては男の方がやってる人多いでほぼ確定だけども)

[133 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 17:28:41.76 ID:M+Ym0dyK0]

DTMとかの成果物はユーチューブとかに投稿されるもので、そのユーチューブには再生数一桁とかのがごまんとあるけどこれらはほとんど観測されないものだから、DTMのファンがどれだけいるのかということについて潜在的には相当に未知数と言わざるを得ない

[134 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b789-j2Ef) 2022/02/11(金) 18:37:38.47 ID:nmBj8JX30]

>>132
ファンは知らんけどコミケの音楽サークルは男性が多いよ

[135 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 19:01:06.13 ID:M+Ym0dyK0]

>>134
ファンって言い方は広すぎてまぎらわしいか。DTMユーザーのことね。
即売会に参加する人なんて氷山の一角だろうしなんともいえんよ。

[136 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 19:05:22.05 ID:M+Ym0dyK0]

↑大数の法則が成り立たないって意味ね
つまりコミケがDTM全ユーザーの標本になっていると言える証拠は何もないし、女性DTMユーザーはコミケとかに参加しないという理屈でも説明ついちゃうし
コミケに参加するという決意があるか否かで既にパーソナリティに関するなんらかの偏りは発生しているだろうし

[137 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 19:07:46.53 ID:M+Ym0dyK0]

逆に
>>118の
>>ピアノのお稽古なり吹奏楽部なりは今も女性が多いので、演奏をしたい女性は多いはずなんだけどね
という感覚は当たっているだろうし、つまりは観測されないところでの内向きの創作をしている人が多いということではないか

[138 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f72c-EiYR) 2022/02/11(金) 19:13:55.30 ID:M+Ym0dyK0]

妻小学生になるのドラマも誰向けなんだって話だ。
原作知らないで原作が何かも気にしない人が多数派という計算で作ってるようにみえる。
ドラマから入った人と原作ファンとの完全なる断絶な。

[139 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/11(金) 19:19:11.68 ID:/t9cX1nF0]

むしろ逆じゃね
DTMって楽器を弾けなくても作曲できますがスタート地点なので
女性は習い事で楽器を弾けるからアナログ演奏のままって話だと思う
この辺はデジタル作画で男性絵師が急増したのと似てる

[140 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/11(金) 19:25:10.03 ID:/t9cX1nF0]

このへんは高校くらいからギター弾き始めたり絵を描き始める男の子とかと同じで
男性は思春期からガラッと趣味嗜好が変わって子供の頃やらなかったことを始める人が多い
って話になるんじゃないかな

[141 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ff10-zD41) 2022/02/11(金) 19:58:48.52 ID:/t9cX1nF0]

あとDTM自体が楽器も弾けない陰キャの手慰み扱いだったってのも大きい
社会からクソダサ扱いでもやりたいからやるんじゃボケ的な流れは男性特有と言える

[142 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6347-piVT) 2022/02/12(土) 10:16:08.89 ID:D4pPtctG0]

音楽関係そのものは観測されないどころかむしろ女性多くない？
演奏関連はyoutubeでも各楽器の演奏売りにしてる人は普通に男女共に見る
ゲームBGMとかオケとかの収録風景の動画なんか見ても女性率めっちゃ高い
作詞作曲でもアニメ関係なら梶浦由記菅野よう子畑亜貴なんか大御所クラスが昔からいて
他にもゲーム音楽での女性作曲家も珍しくないしボーカリストで作詞作曲する人も普通にいる

だから少なくともオタ関係だと音楽＝男性のイメージが無いんだけど
そんな中でDTM系だけ極端に少ないから逆に悪目立ちするというか話題になりやすいという話かと思う

[143 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-VCVb) 2022/02/12(土) 10:27:01.93 ID:43r8FUh2d]

https://sleepfreaks-dtm.com/dtm-materials/2020-daw-ranking/

男女比率95:5
凄まじい比率

オケの場合は演奏者だからな。吹奏楽部も女ばっかりだし
作曲者の場合有名な女性は多いけど、それ以上に男性が多いとかありそう
JASRACに登録されてる作曲者の男女比とかどうなんだろ

[144 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/12(土) 10:29:01.18 ID:lwkPgk3d0]

そもそも男性はインドア趣味が世間的に許されてない時期が長すぎたからな
デジタル系はそういう世間から逃げた連中のフロンティアだった部分が大きいので
源流に行けば行くほどキモオタ趣味よ

[145 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-Xenf) 2022/02/12(土) 10:55:14.86 ID:26nJB1iep]

女子は家庭科、男子は技術って時代もあったぐらいだからね
女性のデジタル趣味ってそれだけで変わり者扱いされた

[146 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾌﾞｰｲﾓ MM63-+HQl) 2022/02/12(土) 11:04:21.65 ID:dobgz9bPM]

機材が必要ならデジタル絵だってむかしは高いソフトが必要だった
2000年代前半らへん

[147 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾌﾞｰｲﾓ MM63-+HQl) 2022/02/12(土) 11:07:18.32 ID:dobgz9bPM]

でもDTMじゃない作曲家はレジェンド女性がいるからねえ
下村陽子
管野よう子とか
クラシック作曲家も男性ばかりだったけど現代日本作曲家のレジェンド女性率は異常

[148 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-RG3l) 2022/02/12(土) 11:12:29.00 ID:10FPDnKE0]

コミケにしても>>143にしても、売れるほどのものじゃなきゃ作品を公にすることはないだろうという説はある
女性は作曲のセンスはないかもしれない一方で、自己満足でDTMでいじくっている人は多いという可能性はまだ棄却できない
下手の横好きという言葉もあるし
それでも>>142の説はしっくり来る。作曲界隈のとりわけDTM「だけは」男性の聖域なのかもしれぬ。

[149 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-RG3l) 2022/02/12(土) 11:32:24.31 ID:10FPDnKE0]

>>138
実写ドラマ化するとどうしても役者のそれまでの活動から来る印象や、単純にビジュアルによる影響が作品に染み付く
原作と違って男主人公が濃すぎるだろ。でも先に書いたことが計算づくということによる意図的なものかもしれない
漫画の方はどうしたって二次萌えやロリコンを読者層に取り込む要素はあるだろう。若返り小学生と成人男性のNLなんてどうしたってオタク趣味だ
これをオタク趣味でなくするには作画の方をさくらももことかじゃりン子チエ風とかあるいは劇画調にするぐらいしかないはずだ。
BSNHKでは年またぎに声優が集まる番組みたいなのをやってて以前そこでラジエーションハウスの吹き替え企画をやっていて、あれも原作はオタク的なものとして受け取られてるのだなとドラマのみ視聴した自分としては意外だったが、それ以上に明らかにこれはオタク的だろう。
さてドラマの方はどうかといえばとりわけ美少女でもなく平凡な子役である。漫画におけるヒロインと違ってあれ目当てで見る男性はそうそういないだろう。
つまり原作にあっ徹底的にたオタク趣味を排しヒューマンストーリーの方法に純化したという意図を感じる。
漫画のヒロインとドラマのヒロインには対称性がないのだ(ただ世界観における立ち位置ということにおいて対称性を保っているだけ)。
かぐや様みたいに原作のところどころで実写版の動きをアピールされてたとしても関心持つ人はいないだろ。てかかぐやのそれ以上にコンセプト含む断絶が激しく反感を買われる恐れがあるので原作では宣伝してない可能性もあるな。

[150 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-RG3l) 2022/02/12(土) 11:37:18.90 ID:10FPDnKE0]

>>138の続き、というのを書き忘れた
あと
>>作品に染み付く
なので、原作の雰囲気を実写においても維持するのはただでさえ難しい
というのを補足

[151 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-Hbvz) 2022/02/12(土) 12:29:21.13 ID:F6WYlPykp]

雑誌内でも何故よりによってそれ選んだみたいな作品だしなあ
まだ社畜と少女やなみだ坂辺り持ってきた方良かったんじゃないか
あと敢えて断絶させる事で世間的にはアレな組み合わせのノマへの反感軽減させる狙いがあるとか

そういう断絶ありきだと前話題になった白杖ガールか
原作と雰囲気ガラッと変えて女性向け特化にした
比較的原作に忠実だったハコヅメも結構断絶あったしよっぽど原作寄りじゃないと大なり小なりその手の問題は起きるよなあ

[152 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/12(土) 12:51:59.20 ID:lwkPgk3d0]

>>148
聖域というよりはキモオタくらいしか来ない下水道と言ったほうがいいかもしれん
DTMから一般に出てくる人もちらほら見かけるけど基本日の当たらない場所だし
そういう世捨て人は基本的に男性しかいない

[153 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/12(土) 12:55:13.61 ID:lwkPgk3d0]

同じようなことはプログラミングや3DCGにも言えることだけど
とにかく地味な数字いじりがメインの作業だし世間を捨てるほどに好きじゃないとやってられない分野じゃないかなあ

[154 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-VCVb) 2022/02/12(土) 13:25:23.69 ID:43r8FUh2d]

>>148
そんな自分の家で誰にも知られずこっそりやってる女がいる筈とか言われても
そりゃいるだろうけどそんなの男でもいるだろ

[155 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/12(土) 13:46:34.15 ID:nng+6PtO0]

>>142
女性演奏家はガールズバンドがまず長続きしなくて、B'zミスチルとかみたいな邦楽の大御所女性バンドが皆無っていうのはちょっとあると思う
歌手で安室とか浜崎とかは長く活躍してるけど、
例えば松本孝弘や布袋寅泰とかに並べられる女性ポップス演奏家はいないなあって

クラシック系の楽器は演奏家女性多いけどね

[156 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-RG3l) 2022/02/12(土) 13:47:40.56 ID:10FPDnKE0]

>>154
男のほうが作曲センスあるから外に公開するということだ
男でもいるけど、男のほうが比率が少なくなるのじゃないか

[157 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-Hbvz) 2022/02/12(土) 13:54:27.69 ID:F6WYlPykp]

>>155
SHOW-YAでギリか
ボーカル紅一点はいきものがかりなどそこそこいるし演歌も大御所〜中堅は男女半々なイメージあるがね
楽器演奏に限定すると大きく偏る感じか

[158 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a724-Xenf) 2022/02/12(土) 14:36:29.30 ID:cIKmEwAJ0]

>>155
SCANDAL
ガールズバンド珍しいって出始めた時に話題になって今や海外からラジオでリクエストが来る
あとガールズじゃないけどサザンオールスターズなんかは演奏家の1人が女性で男性がボーカル

[159 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/12(土) 14:45:31.03 ID:nng+6PtO0]

>>157
SHOW-YAも8年やって１０年以上休んで再結成だから長続きといっていいのか……
アリカ様も林檎様もBABYMETALも演奏は男性で固めてるっていう

>>158
生き残ってる中で一番頑張ってる部類とは思うけど、大御所扱いするにはちょっとまだ太刀打ちできないんじゃないかな
男性バンドだと90年代から続いてるのもうじゃうじゃいるわけだし

サザンの原さんは本当に珍しい、唯一ってくらいじゃないかな

[160 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-Hbvz) 2022/02/12(土) 15:56:47.63 ID:F6WYlPykp]

サカナクションやセカオワなどそこそこの知名度で男性ボーカル女性楽器演奏もなくはないのよ
ガチでないのは白一点、男女1:1の男性ボーカルじゃないのか
男女1:1だとi wish然りELT然り男が空気になる

[161 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a724-Xenf) 2022/02/12(土) 16:20:38.89 ID:cIKmEwAJ0]

>>160
男女1:1はドリカム がある、女性ボーカルだが
これが男性ボーカル女性演奏家、男女混声ボーカルのパターンは確かに無いな
万が一バービーボーイズみたいなのがまたヒットしたら紅白歌合戦が困るんじゃね

[162 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌｯ Sd32-iz2l) 2022/02/12(土) 16:28:44.58 ID:rHdt8BA4d]

>>155
プリプリで実働14年か
意外と短いな

[163 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-RG3l) 2022/02/12(土) 17:11:48.76 ID:10FPDnKE0]

スプッとかササクッテロとかID変わっても同じメンツの人が書き込んでると推測するのは想像に難くない
それにしてもゲームの話題振ってもDTMの話題振っても色々固有名詞出てくるほどには知識があって守備範囲が広いなあと思う

[164 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf0f-ShCo) 2022/02/12(土) 19:15:07.19 ID:yKy4ZJqJ0]

匿名掲示板では
「誰が書き込んだか」じゃなくて「何を書き込んだか」が重要なのに
5chにもRTが出ればいいのにな

[165 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf0f-ShCo) 2022/02/12(土) 19:29:14.74 ID:yKy4ZJqJ0]

・超偏見少女漫画観
https://anond.hatelabo.jp/20220115130821

＞少年漫画では何度世界を救おうが新たな敵が平和を乱すように
＞少女漫画では何度愛を確かめようが新たな試練が二人を襲う

・少年漫画で戦い方（頭脳戦、ダークヒーロー）が多様になったように、少女漫画も愛し方（BL百合夢）が多様になった

・間にスパイスとして恋愛（少年）、物理（少女）を挟むようになった

・少年漫画のラブコメ（エロ似）と少女漫画のバトル（昼ドラ似）は位置付けが不明瞭だったが
「主人公＝読者ではない」と強調したら嫌われが解除された
（前者は性的搾取禁止。後者は読者→主人公の憑依、成り代わり禁止。）
正統派バトル漫画、正統派恋愛漫画と「混ぜるな危険」と言われてた点も似てる

・攻略キャラの解像度を上げたソシャゲ、抜き漫画登場
こっちは主人公＝読者でも全然悪くない
「魅力0の主人公（＝プレイヤー）を立てる」んじゃなくて「最愛の恋人を立てる」のは悪くないし
「性的搾取する」んじゃなくて「推しを選ぶ」のは悪くないからだ（ファンはイケメン美女なら誰でもいい訳じゃない）

確かに対になってるね

[166 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf0f-ShCo) 2022/02/13(日) 03:17:56.33 ID:P/FnMzFt0]

＞「主人公＝読者ではない」と強調したら嫌われが解除された

厳密には個性が固まった同性主人公が活躍する話も自己投影用なんだけど
公式で自己投影用とすると
最底辺の声がでかくなって最底辺に合わせられる（不潔強姦チビと平面複雑骨折女、大会だけやる内容とモデル体型だけやる内容）
日本語が変だが、公式で「主人公≠読者」としたほうが最底辺以外が自己投影（共感？）しやすくなる（当然作者の自己投影にも都合がいい）

個人的に少女漫画で「恋愛＋恋愛以外って内容を恋愛だけやる内容に直す」自己投影は腹立つけど
「ヒーローよりも当て馬が好きだからそっちを選びたい（二人に優劣設定なし、NTR要素無し）」って意見は面白かった
属性複数から選ぶタイプは面白くて悪人⇔聖人、美形⇔平凡、オッサン⇔ショタみたい主語がデカい要素のダブルは金の斧銀の斧みたいでつまらなかった
後者は受けっぽいほうが貶されがちで両方美化するBLと比べられてた

公式で主人公＝読者とされてる夢系は主人公の姿が出ない方が非底辺向けになって
姿を出したほうが底辺向けになる点も共通だ
姿が出た主人公は異性の性欲発散物にもならなくて虻蜂取らず

[167 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-+UFz) 2022/02/13(日) 11:01:23.81 ID:5qPDo4Ht0]

>>98
遅レスだけど、90年代は塾育ちがゲーム派で進研ゼミ育ちがアニメ派、
みたいな傾向があった気がする

前者は塾でゲームの情報や裏技仕入れて学校コミュニティで優位に立てたからで、
後者は夕方アニメの時間に余裕があったからかな

はてなのアニメアイコンはIT業界に行ったのが時間に余裕のあった進研ゼミ/アニメ派側が多かった、と考えれば納得がいくけど、
本当かは知らない

[168 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/13(日) 17:12:12.93 ID:tPcfOIiB0]

>>167
コロコロ→ジャンプが一般男児でボンボン→サンデーまたは角川系がオタク男児
みたいな違いやな

[169 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-+UFz) 2022/02/13(日) 19:13:46.55 ID:5qPDo4Ht0]

>>168
オタク男児は学年誌とか別冊コロコロとかガンガンとかそっちだったよ
とってもぷよぷよ、ポケスペ、電撃ピカチュウ、ゲーム4コマ系あたり

あとマガジンもかな
AI止ま→ラブひな→ネギまの赤松健ラインとか

ボンボンは既に影薄かったし、角川系はまだ馴染みというか接点薄かった印象ある
サンデーはオタクというより陰キャな印象？

[170 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/13(日) 19:35:14.09 ID:tPcfOIiB0]

>>169
サンデーは時期による
角川系がなかった頃のサンデーは安永航一郎とか島本和彦とかのガチオタ作家がオタクを引き入れてた

[171 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc7-Hbvz) 2022/02/13(日) 19:47:25.41 ID:vdM75X/Sp]

自分がオタの片鱗見え始めた高学年の頃だとコロコロはそろそろ卒業、学年誌メインだったな
サンデーはコナン以外興味なし、マガジンは最初から厨二っぽいと思ってた
田舎だったから角川系なんて見かけないしラノベの知識すらなかったわ
児童書もまともに読めやしない

[172 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-+UFz) 2022/02/13(日) 20:56:01.06 ID:5qPDo4Ht0]

>>170
サンデーは00年前後の「かってに改蔵」の印象が強いかな
それを好んでた陰キャが陰寄りのラノベ通して深夜アニメに合流した流れがあった

あと角川系…じゃないや富士見系は
アニメは下の世代にもウケてたけど上の世代感も強かった気がする
モンコレナイトみたいに下の世代に合わせたものもあるにはあったけど

[173 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾌﾞｰｲﾓ MMde-+HQl) 2022/02/14(月) 12:56:39.67 ID:KnD2NE84M]

なんかいつの間にか未成年とセックスするのは創作でもけしからんみたいな風潮が出てきたけど言ってるのは大体ツイフェミっぽい女性
こりゃダメかと思ったら最近のポケモンのウ○ロショウが大人気でやってるのも女性が結構いるのんだよな
やっぱツイフェミが騒いでるだけか

[174 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/14(月) 14:56:09.97 ID:Q7f+B9LS0]

>>145
男の方が機械で代用できる分野が得意だよね
力仕事や将棋だの計算が早いだの

女の方が機械で代用できない分野が得意
出産や機械で代用できない知的作業とかね

本当の意味で賢いのは女性なんだよな
体力は男性、知力は女性というように神様はバランス良く作ってくれてるわけ

[175 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/14(月) 15:03:09.24 ID:d3Urf/OC0]

>>174
それ故に女は理屈どおり動かなくて分からないみたいなストーリーが世界中にあるんよね
機械しか周囲にない状況でも楽しめるのは男性ってのはコロナで改めてはっきりした感じか
女性はほんと人間同士の機微が好きなんだなと

[176 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-iSvi) 2022/02/14(月) 15:23:36.95 ID:6mP/KOEw0]

>>174
人工子宮は研究されてるぞ
後何十年かしたら実用化できるんじゃないかな

機械で代用できない知的作業が何を意味するかわからんが
機械に翻訳やらせるのは大分向上してきてるし
小説書かせるみたいな研究だってされてる

[177 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/14(月) 15:59:06.87 ID:uvY3QRBN0]

代行させるための重機なりコンピューターなりを作ったのはだーれって話

[178 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-njS8) 2022/02/14(月) 16:52:42.24 ID:oSpIPPPx0]

>>164
そういう意味で言ったんじゃないぞ
この板には守備範囲の広い人が推察されるな、守備範囲が広いというのは単純にすごいことだなと言っただけだ

>>151
概ね同意
先日の書き込みに補足すると、あのドラマの原作の表紙は一貫して子供だけだ。つまり主役というのがあってもそれは物語を動かす上での形式上のもので(物理学でいう観測者のようなもの)で、読者の目的は子供の活写さてれてる姿の堪能にある。
それがドラマ化したらどうなったからといえば堤真一に対して無名の子役という組み合わせだ。
どうしたって堤真一の存在感に食われるだけだろうこれじゃ。
原作の雰囲気を極力維持しようとするなら、男主人公はださめな無名の人をオーディションで採用し、子供はジュニアアイドルとかから初見でもぱっとした可愛さを感じるような人を採用するとかしなきゃだめ。
マルモリやってたときならあのときの芦田愛菜ぐらいがなんとか条件を満たすというところかもしれない。
女性向けの昨日何食べたとか鹿楓堂とか極力雰囲気を尊重した作りをしてる感じなのにこの差はなんだと思う。
あせとせっけんとかもおおむね原作のキャラの見た目からの雰囲気含めて尊重されてる感じだ。
>>雑誌内でも何故よりによってそれ選んだみたいな作品だしなあ
まさしくなんで題材はいくらでも転がってるのに、実写化に不利なものを原作として引っ張ってくる必要があるんだと思う。

[179 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-njS8) 2022/02/14(月) 16:55:43.11 ID:oSpIPPPx0]

>>178の訂正
物理学というよりハルヒでいってたような人間原理を前提とした観測者に近いかも

[180 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-iSvi) 2022/02/14(月) 18:06:08.23 ID:6mP/KOEw0]

>>174
もしかして、電気炊飯器とか洗濯機とか掃除機が普及する前は
掃除洗濯炊事は女性の方が得意、男は下手くそとか言われてたりしたんだろうか

[181 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-njS8) 2022/02/14(月) 18:09:54.23 ID:oSpIPPPx0]

>>180
言われたりというよりは言うまでもないことでは
家父長制では男側が家事をする機会自体がない
実績自体ないものについて「得意だ」と思う人間はいないだろう
女性に対しては「得意な人もいるし得意でない人もいる」という認識だろうが、得意じゃない人は女性として半人前という認識がありそうという意味では、「女性の方が得意」は偏見としてあったと言っていいのでは

[182 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/14(月) 19:03:16.33 ID:uvY3QRBN0]

基本的には得意不得意じゃなくて女性の仕事だ、って話で
例えば大工じゃない人にやーいカンナがけ出来なーいとか言わんだろうってのと同じレベルの話だったんだろう

とはいえお寺の坊さん、修道院の修道士、軍人、船乗りとか女人禁制の生活してる連中は男でも家事してただろうからする機会がなかったかというと

[183 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/14(月) 20:15:00.69 ID:Q7f+B9LS0]

>>177
もちろん男女の知力差って男女の体力差ほどじゃないよ
だから女性並みに賢い男性はそれなりにいる

[184 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/14(月) 22:07:47.37 ID:d3Urf/OC0]

賢いの方向性が違うからなあ
逆に機械に合わせた思考ができるかどうかは男性のほうが得意だし
ほんとうの意味の賢さとやらも男しかいない空間ではそもそも必要とされないパターンも多い

[185 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf0f-TxqZ) 2022/02/15(火) 00:53:35.24 ID:SXL+aita0]

少女漫画の絵柄早く立体的にアップデートされないかな
少年漫画が部分的に恋愛要素、複雑なコマ割りを取り入れたみたいに「物理」の表現が入らないかな
（アルカナファミリアみたいに絵柄が少年漫画風なだけじゃ足りない）
絵柄、性格、ストーリーは元のままにして恋愛以外の細部が掘り下げられるだけでも印象が変わりそうだ

よく少女漫画嫌い、青年漫画みたいな人間関係のほうが好きって人がいたけど
青年漫画も別の意味で駄目だった

・日常空間を居酒屋風、廃墟風に描いて、日向ぼっこ臭、洗剤臭を出さない（男メインなら味がある）
・基本的に「男しかいない作品」「バトルメインの作品」以外にイケメンがいない
・オッサンだけが画力の象徴でおばさんは描けなくてもいい
・幽霊の足を描く時にトライガンの弾丸マント風に描いて、ディズニーみたいな幻想的なグラデーションにしない
・ゆっくりみたいなかわいい生き物が戦うためか虐待されるためにいる

[186 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf0f-TxqZ) 2022/02/15(火) 01:12:53.00 ID:SXL+aita0]

>>185
弾丸マント→弾痕マント

[187 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 14:00:51.32 ID:mYJEb7IJ0]

最近の大学入試で女性だけ合格ラインでハードルが高く設定されてるように女性の方が知能が高いことは明らか
別に合格ラインで差をつけるのはいいんだよ
ただしそのためには、世の男性が「基本的に男性は女性より知能が低い」と認めなければならない

スポーツが男女別になってるのは、ちゃんと世の女性が「基本的に女性は男性より体力低い」と認めてるからなんだよね
なぜ男は女性より知能が低いと認めないのか
認めなければハンデなど許されるはずもない

[188 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 14:11:23.91 ID:mYJEb7IJ0]

おそらく東大に女性が少ないのもおそらく合格ラインで女性だけ高く設定されてると思われる
このことについて東大に電凸したことあるけど東大はノーコメントだった
なぜだろうねー

[189 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 14:13:06.66 ID:mYJEb7IJ0]

男の方が賢くなきゃならないという、プライドかな？
男の方が体力知力ともに優れてるというミソジニー思想から抜け出せないと言うか
しかし、次々と「男は体力、女は知力」だったというある意味当然の事実が明るみになっている

[190 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 1f10-ZnMP) 2022/02/15(火) 16:54:25.95 ID:c+vRfBWm0]

男女の知能差は平均点は同じ程度だが男の方が分布の山が低くて賢い側にも馬鹿の側にも極端な傾向があるって腐るほど繰り返されてる話する必要ある？

[191 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 16:57:20.29 ID:mYJEb7IJ0]

>>190
個人差の分布も男女大差ないというのが最近の学説
どれだけ情報遅れてんのよ

[192 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 17:04:11.21 ID:mYJEb7IJ0]

大学の入試で女性だけが合格ラインが高く設定されてるという報道が大して社会的な問題にならずタブー化されてる
おかしくね？

[193 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 17:08:31.23 ID:mYJEb7IJ0]

男はまず男女の知能差を認めよ
それならハンデを許すよ

体力差のハンデだって認められてるからね
でもそれは女性側がちゃんと体力差認めてるからだよ

男の方が賢いと表でドヤ顔しつつ裏でこそこそ合格ラインに差をつける
卑劣漢極まりない

[194 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 21:28:42.27 ID:mYJEb7IJ0]

欧米の先進国では高度な頭脳労働は女性、重度な肉体労働は男性というような棲み分け運動が進められている
日本は遅れてると言わざる得ない

[195 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ef10-6bRi) 2022/02/15(火) 22:15:43.17 ID:qq9t+JTU0]

マチズモNGにしてるのに今度は汚腐ザーバーかよ

[196 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/15(火) 23:32:44.31 ID:mYJEb7IJ0]

これからはブルカラーは男性、ホワイトカラーは女性という棲み分けがなされていくだろう
能力の適正を考えると当然そうなっていく（もちろん女性並に賢い「名誉女性」ならホワイトカラーでもいい）
まだまだ高度な頭脳労働職に男性が遥かに多い日本の異常さたるやいなや

[197 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a29f-E1uY) 2022/02/16(水) 02:15:54.96 ID:GymgEkoW0]

（成人向け含む）男性向けの同人を描く女性作家は多いのに
（成人向け含む）女性向けの同人を描く男性作家は多くは無いのはやっぱり性差なのかな
これを言うと「絵を描く」って行為自体男女比で滅茶苦茶人口差があるけど
小説を書くのも女性の方が男性より多いんだっけ？性差あるよね多分

[198 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/16(水) 06:33:35.31 ID:2tsbOJfE0]

>>197
根本的には2010年辺りまでインドア男子は性犯罪者予備軍扱いだったってのが一番大きいと思うぞ

[199 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/16(水) 06:35:20.02 ID:2tsbOJfE0]

インドアキモオタ絵師、それも萌え系なんて唾棄されるべき存在だったのがここ10年で随分地位向上したもんだわ

[200 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df24-EIIy) 2022/02/16(水) 10:44:38.15 ID:hzhtWpJn0]

少女漫画好きで影響された少女主人公物を描く男性作者がいても
それを女性向けで発表することは無いんじゃないかな
広義の美少女物として扱われるだけだろうし

[201 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df24-EIIy) 2022/02/16(水) 11:09:03.20 ID:hzhtWpJn0]

少女漫画・女児アニメが女児向けであることと同時に
広義の美少女物として扱われてきた
（少女漫画・女児アニメ見てる男はキモオタという扱い）のに対して

少年漫画が少年向けであることと同時に
広義の腐女子向けであることは否定されてきた
（少年漫画読む腐女子はキモオタという扱いにならなかった）というところに性差があると思うのよね


男オタクが少女ものを女性向けという建前で描いてもオタク向けとして描いても
世間体は何も変わらないので、だったら自由度の高いオタク向けとして発表する

[202 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/16(水) 12:14:46.37 ID:2tsbOJfE0]

そのまま80年代まではいた少女漫画進出する男性作家が皆無になったってのとも繋がるな
宮崎勤以降バトル系男キャラ描く男性作家は例外として漫画描くような男は全て犯罪者扱いになった
結果としてジャンプ系以外の全ての男性作家がメジャーに背を向けて独自路線を歩むことになる
萌え系はその極北で自分が犯罪者扱いされる前提で行動してたからメジャーを一切当てにしてない

[203 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/16(水) 12:16:39.50 ID:2tsbOJfE0]

まだ地下迷宮扱いだった頃のネットに萌え系が集結したってのもまあそういうことよね
洞窟に住む隠れキリシタンが近い感じ

[204 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/16(水) 12:17:40.59 ID:OfXssT/T0]

プリキュアやアイカツの大友はアイカツおじさんとか侮蔑されるけど、
忍たまやイナイレ腐はおばさんって言われない、何ならお姉さま扱いの非対称性なー


少女漫画的なものをやりたかった男性クリエイターの成果物だと、
葉鍵みたいなギャルゲーは中身がよくある少女漫画って言われてたし、
魔法少女とかのモチーフはリリカルなのはみたいな方向性で拾われたし、
なんなら大魔法峠みたいにパロディも全部オタク向けの看板内でやれてるからな
現在だと、Gファンタジーみたいなユニセックス誌もある

女性の場合、仮に少年漫画っぽいものをやろうとしても、女性向け内にやれる場所がなかった/造れなかった事情もありそう

[205 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-oh2Q) 2022/02/16(水) 12:40:49.87 ID:5GjEn1a70]

百合界隈の同人だと
レズビアン向けですと言ってる男性とか
雰囲気が女性向けっぽくて女性だと勘違いされてそうな男性とかちらほら見るな

[206 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-oh2Q) 2022/02/16(水) 12:41:38.17 ID:5GjEn1a70]

>>204
ASUKAとかはどうだったん？
D.N.Angelは男主人公のバトル物だけど、他にどんなのがあったかよく知らない
ヒロイン的立ち位置の子が双子の姉と比べて数mmバスト小さいの気にしてたなw

[207 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 162c-B80Q) 2022/02/16(水) 12:48:50.52 ID:LnFlR7WD0]

>>女性向け内にやれる場所がなかった/造れなかった事情
俺はこっちの方がでかいと思うけどね
ましろの音とか三月のライオンとか、あせとせっけんとか宝石の国とか別に少女漫画誌でやってもいいんじゃないの？
と思っちゃうんだが、そうはいかない事情があるんでしょ？

あせとせっけんのレビューとか見てるといきなり臭いを嗅ぐ男とかありえない、セクハラだみたいな評価が結構多くて
これ駄目なの？名取さん仕事にマジメなイケメンやん！ってなってるんだが
サイゼリヤ炎上（女性作家の方）の時もこんな服装ありえない、これだから男オタクは…みたいなコメント大量についてたし
女性作家の感覚でも駄目出し出るのに、男性作家に入る余地なんてないと思う

[208 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/16(水) 12:55:05.83 ID:OfXssT/T0]

あと、NL同人がとりあえずざっくり男性向け扱いされるせいもあると思う

女性が男性向け作品のNL本出すと、作風がほぼ女性向けのお耽美な感じでも男性向けへの出向になるけど、
男性が少女漫画のNL本出しても女性向けへの出向にはカウントされない


>>206
あー、あそこはあったね。Xとかやってた。
あとゼロサムも近い位置だった
皆無ではなく、十分な規模でなかった、ってところで。

[209 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc7-Hbvz) 2022/02/16(水) 13:00:09.22 ID:woNGfDc+p]

ゼロサムはまんま女性向け少年漫画とか言われてたっけ

>>208
お耽美NLは商業ならレディコミやハーレクインに隔離されるが同人だとどこ行くんだろうな…

[210 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/16(水) 13:38:47.33 ID:OfXssT/T0]

>>209
自分の観測範囲では、FateやグラブルでTLみたいなお耽美NLしてる本が男性向けとして流れてきたので、
二次創作は原作ベースになってるんじゃなかろうか。
一次創作同人だと女性向けでもTLとかの分野があるけど



ただ、男性が描いたと思しきフルーツバスケットのNL同人は男性向けとして流れてきたんだよね
凌辱本とかじゃないやつ。

[211 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-oh2Q) 2022/02/16(水) 17:08:29.31 ID:5GjEn1a70]

お耽美系NLってどんなの指してるんだ？
お耽美系じゃないNLはどんなので、違いは？
単に18禁って意味じゃないよね

[212 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/16(水) 17:34:39.44 ID:8h9Q7viD0]

>>199
男の方が基本的に絵が下手な傾向にあるのは絵描きの母数が全然違うのと色の認識数が全然違うのと両方だろうね
昔よりは男性の絵描きが増えたとはいえやはり女性とは母数がまるで違う

あるジャンルの得意不得意はそのジャンルに打ち込む規模にもろに比例するよな
例えば将棋とかも男の競技者の方が多いから男の方が得意な人が多いってだけ
女性の方が絵が上手い傾向にあるのも女性の絵描きの母数のほうが多いってだけ
男は色弱がかなり多いから尚更

[213 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/16(水) 17:42:26.51 ID:2tsbOJfE0]

>>212
インドア男に人権がなかったって話であって能力の話は一ミリもしてないんだわ

[214 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/16(水) 17:51:17.52 ID:2tsbOJfE0]

世間体考えず自分のやりたいことをやっても文句を言われない時代になったんでこれから先の男性向けは大きく変わるよ
具体的にはこれまで体裁向けに義務的に描いてた少年漫画的男キャラを最初から履修しない男性作家が溢れるようになった

[215 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb2c-rCQD) 2022/02/16(水) 21:37:05.97 ID:8h9Q7viD0]

漫画みたいな白黒で初めて男性は女性の絵の上手さに対抗できると言っていい
ハンデがないからね

[216 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-GkkP) 2022/02/17(木) 11:24:41.25 ID:d8K1rcL7d]

>>214
世間体考えた作品とそうじゃない作品の二極化時代がここ10年の潮流だったけど
今は一般向けがオタク文化を取り入れて、オタク向けが世間体気にする時代になってきた

[217 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-FclH) 2022/02/17(木) 21:17:08.26 ID:NKQBWmeO0]

https://book.dmm.co.jp/feature/report/index.html

FANZAがデータ公開してた
男女比は67:33
人気順は男女で大差なしだそうだ

訪問回数は田舎が多く都会が少ないようだけど
都会だとリアル店舗に行くことが可能だからだろうか？

35歳未満だと、ふたなり・女体化・男の娘が検索上位
35歳以上だと、女体化・人妻・熟女・ふたなりが上位

[218 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-6bRi) 2022/02/17(木) 22:21:30.90 ID:iBFFAfTJM]

>>206
DNをバトル物だと思ったことがない
怪盗ものだとおもってた

[219 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf0f-TxqZ) 2022/02/17(木) 22:24:12.78 ID:QxwTlvGN0]

>>201
＞広義の美少女物として扱われてきた
＞（少女漫画・女児アニメ見てる男はキモオタという扱い）

＞広義の腐女子向けであることは否定されてきた
＞（少年漫画読む腐女子はキモオタという扱いにならなかった）

差別とかではなく、単に誰が見てもアンフェが悪人でフェミは善人だったから

女性向けは性的消費？には一切問題はなくて
男性アイドルの彼女に嫉妬して嫌がらせする事件のほうに問題があった
この事件がまったくピンと来ない腐夢も多かった（CLAMPや柴田亜美みたい性格が最多数派の腐女子だろ）

交流だけが目的の下手糞が真面目に創作したい女性たちの足を引っ張って女性向け全体の平均レベルを下げて
女性にしては絵が上手い人をカテエラとして男性向けに追いやる現象も問題だった
なんで漫画では男性の足を引っ張る女性だらけだったんだろう

[220 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf0f-TxqZ) 2022/02/17(木) 23:07:59.03 ID:QxwTlvGN0]

「エロゲーみたいな絵柄で女メインで男女半々の作品」を本気でどうにかしたい
この男女構成比の作品は漏れなく
「萌え系にしては男が邪魔、ストーリー重視にしては美少女が邪魔」って理由で過小評価一直線だった

半数を占める男の使い道のなさが酷い

・自己投影→使えない
・バトル→使えない
・BL→使えない
・ハーレム→使えない
・逆ハーレム→使えない
・モブレ→使えない
・無個性、不細工、クズか→一応細かい設定はある

女性キャラも

・萌え豚プレイヤーの「美少女やロリだけ出せ、非処女や大人の美女（BBA）は消えろ」連呼が酷い
・〃「スポーツウェア（等身大でかわいい）やアップヘア（ファッション誌みたいでかわいい）出すな、エロ衣装だけ出せ」連呼
・当然ストーリーなんか誰も見てない

個人的に「エロゲーみたいな絵柄」じゃなくて
「少女漫画に設定が似てて、少女漫画より絵柄が立体的」って点が面白かった
滅多に同志に出会えない

[221 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 06:10:54.87 ID:AL5DZnzO0]

>>216
オタクはメジャーに背を向ける二極化自体は変わってなくて
「これオタク向け扱いだけどメジャーでも良かったかもな」系の作品が一般に行ったって感じじゃないかなあ
逆に言うと誰がどう見ても一般向けって作品がなかなか出てこないし無理に出そうとするとプペルみたいになる

[222 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 06:13:50.89 ID:AL5DZnzO0]

まあ具体的には新海誠とかあのへんだな
00年代までなら明らかにオタク向け扱いだろう

[223 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/18(金) 07:01:42.48 ID:7enXT+700]

かぐや様がジャニーズ＆橋本環奈主演で映画化したのであれはもう一般向けのラインに含まれるようになってるとかね
これも00年代なら無理だったろうなー、深夜ドラマで無名キャストでやるのが精一杯だったんじゃないか

だからオタク向けは先鋭化して、搾精病棟→淫獄団地とかが流行ったり酷いことになる

[224 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 07:10:05.72 ID:AL5DZnzO0]

単独ぶっちぎりでメジャーになった鬼滅からして深夜アニメだしアニメ化まで原作人気そこそこだったし
内容がジョジョ第一部みたいなダークファンタジーで子供に見せていいのか議論されまくりだし
ポスト鬼滅はこれまでの一般向けメジャー文法ではどうやっても作りようがない

[225 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 07:15:57.88 ID:AL5DZnzO0]

>>223
まあエログロ抜きにしてもキャラが陽キャ属性だとそれだけで見ないとか増えてるからなあ
アニメうる星とかマクロスとかみたいなマニアック属性散りばめてるけどメジャーへの憧れを捨てきれない的な
昭和オタクの価値観と完全に逆転してる

[226 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 07:30:18.62 ID:AL5DZnzO0]

すっかりオタク向け定番になったおっさん趣味を萌えキャラにやらせる的な作品とか
もうコンセプトからして一ミリもメジャーの方を向いてないからな
これがここまで定着してるってことのほうが驚きだよ

[227 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3389-FclH) 2022/02/18(金) 07:48:52.86 ID:v20s01gh0]

>>223
なんだかんだ言ってヤンジャンだぞ
オタ向け雑誌じゃなくて一般人向け連載だぞ

[228 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/18(金) 08:51:14.78 ID:7enXT+700]

>>227
うーん、ヤング○○誌は一般向けじゃないと思うんだが
ヤンジャンってエログロに定評のあるガンツとかエルフェンリートとかテラフォのとこだし

いや、もうヤング○○誌は一般向けの範疇に含まれてきたって見るべきか

[229 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-oh2Q) 2022/02/18(金) 10:18:16.23 ID:sBk1FfuI0]

>>228
改めて映像化作品リスト見ると混ざってる感じはするな

サラリーマン金太郎やGANTS、キングダムなんかは一般向け扱いされるだろうけど
エルフェンリートやローゼンメイデン、うまるちゃんはオタ向けになるだろうし

青年誌カテゴリーだと、ヤンジャンは発行部数1位だからなぁ
ビックコミックオリジナルが僅差で2位

少年誌で言うニセコイや五等分はオタ向けかどうかみたいなカテかもしれないが
ハーレムというわけでもなく男女W主人公総カプ物だし
女性受けも結構してるんじゃなかったっけ

[230 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 10:44:39.42 ID:AL5DZnzO0]

二次元差別が全体的に存在してた20世紀だとメジャーになれる条件はガチで絞られてたけど
二次元に対して抵抗感がなくなった現代だとマクロスやAKIRAみたいなのはメジャーに含めていいんじゃない？
ってなった流れで「オタク向け」の定義のほうが狭まって来た感じはあるな

[231 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 11:41:07.66 ID:AL5DZnzO0]

ニコ動のJOJOポーズ大会とかAA・ふたばネタとか思い出すに
一般向けかどうかの境界線がJOJOだったのが2010年までの日本だったんだよね
ちょっとマニアックな一般人とオタクの架け橋がそのへんのラインだった
今JOJOって言ったらガチメジャーか女性向けジャンルって思われてて
そのへんで明らかにオタク向けのラインが後退してるのを感じる

[232 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-oh2Q) 2022/02/18(金) 11:52:11.34 ID:sBk1FfuI0]

>>231
ジョジョが女性向けってどこの界隈で言われてるんだ？
コミケだと女性向け同人誌ばっかりとかじゃなくて

[233 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-GkkP) 2022/02/18(金) 12:09:21.76 ID:TMIO+HmFd]

最近のジョジョ界隈は民度の低いフェミ腐女子が大量にいるイメージだわ
ゴールデンカムイとかも

[234 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 12:16:35.58 ID:AL5DZnzO0]

>>232
だって誰も二次創作描かないんだもん
女性向けと思われてるというよりは俺ら向けじゃないなってのが正確か
雑誌自体を読まない人が増えたのも含めて視界に全く存在しない
逆に言うとふたばのコラとかAAとか朝目新聞とかが最後に目にした感じ

[235 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 12:20:25.03 ID:AL5DZnzO0]

このへんはSNSが発達して匿名掲示板みたいなごった煮状態の場所がなくなったのも関係してるかもしれん
タイムラインはフォローしてる人しか見えないしな

[236 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-GkkP) 2022/02/18(金) 12:24:33.97 ID:zh5qGaIpd]

朝目新聞の頃からジョジョパロとかジョジョコラとか鉄板のネタじゃないか？

[237 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 12:26:25.63 ID:AL5DZnzO0]

>>236
むしろ朝目新聞が最後の徒花というか
朝目も末期の頃になると女性向けばかりになってたからなあ

[238 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd97-GkkP) 2022/02/18(金) 12:30:23.48 ID:zh5qGaIpd]

最後の徒花どころか現在進行形でジョジョパロ、ジョジョコラなんていくらでも見るだろ

[239 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 12:32:17.08 ID:AL5DZnzO0]

>>238
若そうな萌え系の人でそういうのをRTしてる人ほぼいないよ
ネタ自体がわからないというのが正確なところだろうけど

[240 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 12:35:38.74 ID:AL5DZnzO0]

鬼滅ネタすらJOJOコラこち亀コラとかを扱ってるふたばクラスタとかのおっさんばかりだし
世代で明確に断絶してるのを感じるわ

[241 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-oh2Q) 2022/02/18(金) 12:38:37.99 ID:sBk1FfuI0]

>>234
二次創作を描かないから女性向けとか雑にも程があるわ
読んでるけど描かないなんて幾らでもあるし
読んでないからと言って女性向けだとかにならんだろう

[242 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 12:45:59.04 ID:AL5DZnzO0]

>>241
まあ今目立ってるのが>>233とかだからなあ
知らないけどそういう人が持ち上げてるあれね的な感じ
第一印象がそういう流れじゃ仕方ない

[243 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc7-Hbvz) 2022/02/18(金) 12:49:45.68 ID:hNOWgz5ip]

>>228
モーニングは一般向けに含めていいの？
あからさまなオタ向けもあれど実写化してるのは基本一般の方へ向いてるのばかりよ
むしろ週漫の方が最近は妻小学生になるなどオタ向け狙いなのばかり拾っててなあ
あとヤングレディース誌はほとんどが一般向け
ごくせんすら一般向けアレンジされたしおそ松さんは正直浮いてたし

[244 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 13:24:50.59 ID:AL5DZnzO0]

男性向けスレに貼られてたのでこちらにも
https://twitter.com/i/spaces/1OyKADvDpBMxb

東方イベントの主催者もいるみたいだけどやっぱり萌え系黎明期の人たちって今50前後なんだなと
2ｃｈや朝目やふたばやニコ等で東方JOJOネタとかやってた世代がこの世代だったと考えると
そりゃ萌え系のフォーマットが完成してからの世代とは断絶するわってなる
いわゆるオタクの基礎知識的なものがいらないんだもん
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[245 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ef2c-kANh) 2022/02/18(金) 13:28:05.05 ID:amnY0G+v0]

俺の頃はお絵描きはギリ中学までの遊びで
それ以降はオタク扱いだったわ

[246 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d610-rCQD) 2022/02/18(金) 13:30:20.97 ID:AL5DZnzO0]

>>245
まさにそれでインドア男子自体がキモオタ扱いだった時代の価値観と
今のコンテンツにドップリでも普通でしょ的な時代ではそりゃオタク自体の定義も変わるよなあ

[247 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 83c0-oh2Q) 2022/02/18(金) 14:11:04.92 ID:sBk1FfuI0]

>>243
妻小学生ってそんなオタ向けかなぁ？
エロ漫画で良くあるような小学生と結婚出来てウハウハとか言う話じゃなくて

男やもめ主人公に母親から虐待されてる小学生が死んだ妻の記憶を持って現れてと言う
かなり重い話だし
最新刊は届いたばかりだからちらっとしか見てないけど
ここ1年の記憶無くなって関係改善した母親との記憶までなくなってさらに重くなってた

[248 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc7-Hbvz) 2022/02/18(金) 16:08:34.98 ID:DiYxUCXQp]

>>247
今思えば同誌掲載の社畜と少女も後半中心にちょくちょく重い展開挟んでたな
そういう重さがあるから週漫でやってこれたのか？
そういやこの雑誌の実写化代表作は信長のシェフというバリバリの非オタ向け展開してた奴だったわ

[249 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ef2c-kANh) 2022/02/18(金) 16:49:20.19 ID:amnY0G+v0]

オタクって言葉がカジュアルになった現代だと
昔でいうオタは今はキモオタっていう括りになったんじゃないかね

妻小学生っていうのは読んでないけど、一般人がタイトルから連想するイメージはキモオタ向けかな
感覚古かったらごめんだけどｗ

[250 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ df6d-v0o9) 2022/02/18(金) 18:32:59.77 ID:7enXT+700]

>>243
大人向けというかオッサン向けはまたオタク向けとも違う領域がある気がする
オタク向けではないけど一般向けでもないみたいな

[251 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-iz2l) 2022/02/18(金) 19:39:42.09 ID:Y+/sTP4/d]

>>250
所謂漫サンゴラク週漫TIMES系の流れのヤツだな
ただしここも嘗て少年マンガを読んでた客層向けの
結果的にヲタ向けと大差ない作品が増えてきてる

[252 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-/m9I) 2022/02/19(土) 11:56:55.17 ID:XxpyoSHsM]

画像検索したら絵柄がどう見てもオタク系じゃないよ妻小学生

[253 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 932c-mA98) 2022/02/20(日) 14:26:55.86 ID:2+7Mx5dP0]

妻小学生のドラマの方も小学生役がブサイクだからフェミには叩かれてない

[254 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/20(日) 15:02:09.55 ID:WZdzETEIp]

週漫本スレは社畜と少女連載してた頃それが話題を独占しすぎて追放処分にまで至ったから客層はお察しよ
社畜と少女追放後はそれこそ妻小学生になるの話題が大半を占めてたが

[255 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3f35-hrqJ) 2022/02/22(火) 04:15:57.25 ID:eeJJCscw0]

毒親が悪役として出てくる作品は男性向けでも女性作家率が異様に高い気がしてならない
男性向けの同人でも義父から幼少時から性的虐待を少女が主人公の作品を描いていた人は女性だったし
そういうのが好まれているって事は現実でも自分の親御さんと仲が悪い女性が多いって事なのかな…

[256 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/22(火) 08:25:08.88 ID:5p6uJmHLp]

毒親は女性向け、女性作家だとリアルで生々しい、男性向け、男性作家だと父母関係なくどこかライバルみたいに越えるべき敵扱いされる事が多い印象
過干渉型のようなタイプもこれ該当するんだよなあ
あとヤバさの平均で言うと圧倒的に異性親>同性親
暗殺教室の渚の母親みたいな方向性はありがちながら性格が狂ってるのからハンターハンターのキルアのお母さんみたいにナチュラルに別方向にヤバいのもいる

[257 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Xmkg) 2022/02/22(火) 09:35:50.48 ID:nTwP1tGb0]

男性作家の描く毒親は遊戯王の城之内や海場の親父、星一徹とか
こんな過酷な環境で過ごしてきたから子供がこんなに風に（ひねくれて・強く）育ったっていう理由付けで使いがち
この場合あまりメイン敵として機能はさせない

メイン敵に据える場合は、碇ゲンドウとか鬼龍院羅暁みたいに毒親である以前に世界の敵になるから、
毒親悪役って認識以前になるんじゃないかな

[258 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 11:16:49.59 ID:5lG4rxu40]

>>257
もっと言うなら男性向けバトル＝腕力だからね
小中学生ならともかく高校生くらいになると普通に息子が屠れば親父倒せるってのが一番の違い

女性向けはそのバトルに相当するステイタスがコネになるのでまだ母親に勝てない
だから嫁姑バトルとか大人になってからの女の戦いがメインになってくるんだと思う
女性向け毒親関連って社会人になって彼氏見つけて大人の仲間集めてからってことがほとんどだし
学生向けまでの流れだとまだラスボスとして君臨してるって話になるんじゃないかなあ

[259 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 11:34:00.61 ID:5lG4rxu40]

まあ男性向けでもオタク向けになるほど父親またはDQN大人をコネでやり込める展開になるけどね
インドア少年は父親を殴って倒せるほどの腕力がないので頭脳で見返すみたいな話を描きがち

[260 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 12:29:13.47 ID:5lG4rxu40]

あーそれでも正解やお宝を見つけるのが早いとかそっちになるか男性向けの場合
女性向けみたいな地道にコネ作って外堀を埋めるみたいな方向は受けないな…

[261 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-hD6l) 2022/02/22(火) 12:38:37.89 ID:2A6F0RPXd]

>257
一徹は直接戦わないけど実質的にメイン敵って気がする(雄山や勇次郎みたいな立ち位置)

[262 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 12:54:29.50 ID:5lG4rxu40]

スカッとジャパン展開って今では女性向けの典型みたいに言われてるけど
昔は島耕作みたいな感じで男性向けにもそれなりに人気あったんだよな…
サラリーマン社会が破綻したとたんコネ文化が消えたって話になるのかも

[263 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a324-9L8B) 2022/02/22(火) 13:01:25.28 ID:4pMqspXG0]

00年代前半くらいまでは男オタのコミュニティでも嘘松スカッとジャパンみたいなの大量にあったけど
いつの間にか見なくなった

[264 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Xmkg) 2022/02/22(火) 13:04:55.25 ID:nTwP1tGb0]

>>258
他にも、苦しんでる子を見て可哀そがったり共感する(しつつ助けを待つ)エンタメが女性向け・女性主人公では成立するが、
男は自分の手で掴めと戦わされがちなことも関係しそう。
おしん、わたおに、いじめ(五十嵐かおる)、小公女とか男性向け・男性主人公だと無理だろう。
男性向けは抵抗できない時期の毒親のいびりは過去に放逐して、本編内では親父と戦うことになる
ワンピのサンジの実父たちとのアレコレとかは男性向けの毒親対立のテンプレかな

あとは母毒親が娘に対しては、白雪姫の王妃みたいな嫉妬とかで対立する構図が定番だけど
父毒親が息子に対して向ける悪感情だと過剰な期待からの失望、もしくはネグレクトくらいなのも
その意味では息子に嫉妬してたとされるゲンドウはかなりアレ

[265 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Xmkg) 2022/02/22(火) 13:06:25.66 ID:nTwP1tGb0]

>>261
一応あれのメイン敵は花形とかじゃないかなーって
過去の親父の栄光がそれであるって話ならまあ

[266 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 13:08:28.39 ID:5lG4rxu40]

>>264
たしかにそうなるな
ある意味シンジがひ弱なインドア中学生だからギリギリ成り立った話なんだよなあ
あれが少年漫画主人公的な体育会系ならゲンドウは殴られて終わるｗ

[267 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 13:14:10.20 ID:5lG4rxu40]

庵野秀明はかなりの少女漫画マニアだったらしいからその影響かもなあ
女性人気出る男性作家って富樫もそうだけどやっぱり女性向けからフィードバックしてる人が多い
そういう流れの対局にあるのがおっさん趣味萌えキャラ作品とかになるのかもな
ガルパンとかもうキャラ設定が男児向けそのまんまだし

[268 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4324-uTOk) 2022/02/22(火) 13:25:52.49 ID:1SSHFTJJ0]

>>262
サラリーマン社会自体がテレワークだの効率重視だので大きく変わりつつあるからね
今までコネ文化と精神論で生きてきたようなのが社会で通用しなくなったってのもありそう
10年後にはデジタル化が進んで職場に人間いらなくなる、オフィスの定義が大きく変わるまである

[269 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 13:33:24.45 ID:5lG4rxu40]

>>268
釣りバカ日誌のさじ加減とか現代人には伝わらない可能性すらあるな
ネットで知り合った誰かさんがどこかのお偉いさんだったとか普通にある話だし

[270 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 13:37:09.78 ID:5lG4rxu40]

そう考えるとお偉いさんをやり込めるドリフのギャグとかも通じないことになるな
ああいうのは地位のある人は敬うのが当たり前の階級社会や年功序列じゃないと成り立たない

[271 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a324-9L8B) 2022/02/22(火) 13:56:36.18 ID:4pMqspXG0]

会社クビになったシステムエンジニアの俺が実は会社を支えていたけどもう遅い、みたいな嘘松は今でも見るか
でもそのタイプの作品でも嫌味な上司にスカッと系って意外と無いね

[272 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4324-uTOk) 2022/02/22(火) 14:07:39.34 ID:1SSHFTJJ0]

>>271
嫌味な上司は裏を返せば部下を気にかけてる証でもあるからな
本当に苦手な同僚が職場にいたらできるだけ関わりたくない
親にしてもそうだけど自分の立場が変わって初めてそっち側の気持ちが分かるってのは基本的にいつの時代も変わらない

[273 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/22(火) 14:31:19.86 ID:5lG4rxu40]

>>271
もう遅い系はラノベにしてもそうだけど組織から手を切って別空間で一からやり直す話ばかりだからな…
あくまでも組織内でなんとかすることに心血を注いでた島耕作時代とは根本から違う
コネ主義時代は井の中の蛙だったとも言える

[274 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/22(火) 16:07:43.60 ID:MxmTAlkpp]

>>263
女性の多い同人板ではサイト乗っ取りスレとか俺女スレとかで10年代入ってもスカッとジャパン展開流行ってたもんね
なんなら今でもSNSではザラに見る

>>270
笑点も歌丸師匠引退後は雰囲気変わったよなあ
司会罵倒の腹黒やメンバー弄りはだいぶナリ潜めて自虐とか元から親しいメンバーとしか絡まなかったりとかで上に楯突くネタがかなり減った
現司会者がかなり若手で立場上やりにくいというのを差し引いても司会が極力絡まず放任主義の印象強い

[275 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/23(水) 02:21:36.28 ID:YbzgQvWG0]

>>255
毒父の場合は家を出て絶縁すればいいし毒母の場合は女性全体に転化してインセル化してる印象
大阪ビル放火犯は事件前に両親の墓を破壊したってね
芸能人が父の葬儀で淡々としててサイコパス呼ばわりされてた

[276 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/23(水) 02:34:14.03 ID:YbzgQvWG0]

血縁関係の男vs男は血生臭くなるから人間ドラマの会話劇でやれないんじゃないの
戦国時代から毒殺とか合戦とかどちらかが死ぬかで丸く収まる

[277 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 02:42:41.41 ID:wetXNiI/0]

>>276
逆に言うと女性向けは敵も同一空間にいる状態で殺しちゃいけませんなんだよね…
下手すると男性向けにありがちな嫌な奴完全排除空間を嘘くさいとかいい始める

[278 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 03:19:24.50 ID:wetXNiI/0]

どくさいスイッチって昭和だと教訓めいてたけど現代のSNSとかだと普通にブロックあるからなあ
女性向けはフィクションの中ですら嫌な奴はブロックって方向でまるごと消す流れにはならない印象
個人どころか組織すら捨ててもう遅いやってる男性向けと対照的

男見たくないから萌え日常系とか現実見たくないから異世界転生とか男性向けはいらない要素をサクッと捨てるよね

[279 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-/m9I) 2022/02/23(水) 06:45:28.44 ID:NRFzo+AIM]

女消してボーイズラブとかやってたのは女性向けでは

[280 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/23(水) 07:34:31.19 ID:dyCC+SPsp]

親消して学園ラブコメとか始めたのっていつ頃からだっけ

[281 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf2c-9yE7) 2022/02/23(水) 07:59:13.94 ID:dKAKzjXT0]

男女差関係なしに物語や見せたい物にとって不要なもの邪魔なものは描かないし見たくないってだけだわな
いつもの事だがなんでもかんでも無理やり男女差に結び付けようとするのは良くない

[282 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/23(水) 08:22:31.85 ID:kDHpHi9Dp]

強いて違い語るなら消される物の傾向とかかね
例えば男性向けで親は消されがちだが女性向けではなぜ消されないかとかは純粋に知りたい

[283 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Xmkg) 2022/02/23(水) 08:29:53.67 ID:Rcy40uBA0]

徹底したタグ付けで性癖外のものを見えないよう措置を取れ、みたいな風潮は女性向けの方が強いよね
嫌いな人多いからトマト抜いちゃえーな男性向けと、アレルギー品目表示しなきゃな女性向けみたいな差はあるかも

>>280
学生のイチャコラから両親リムーブするのは昭和の頃から珍しくないんじゃね
80年のエイリアン通りの時点では、家出してきた・死去・仕事・ホームステイ等でその場に親不在の連中ばかりな環境作ってた
多分もっと前にもある

[284 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 630f-xJ4r) 2022/02/23(水) 08:33:09.65 ID:+ADc51/90]

ジャンルに邪魔だから出さないだけで実際には複数のジャンルを見ている
BL夢に女は出さないで欲しいがそれとは別に女ばっかの百合作品も好きなんてざらにある
偏食だって本人の趣味なら悪くない

一番駄目なのは「百合の間に挟まる男」みたいな中途半端な存在を出すやつ
具体的な好きな作品を探すよりも全作品に同一テンプレを強要するほうがメインになるやつ

[285 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 630f-xJ4r) 2022/02/23(水) 09:06:00.63 ID:+ADc51/90]

>>282
＞例えば男性向けで親は消されがちだが女性向けではなぜ消されないかとかは純粋に知りたい

父親
自分じゃなくて彼氏や父親の職業をインスタ映えとして自慢する女が多いから
（主人公≠読者なら、劣等感が強い女が根掘り葉掘り捜査で調べたがる要素だから）
自分的には大嫌いなパターンだ
少年漫画・青年漫画の職業に就いた男主人公、娘を持つ父親は好き。
単体で成り立ってるし、自慢用や「わたしのかんがえたさいこうの男様教」用じゃないから
「わたしのかんがえたさいこうの男様教」は本当の男は迷惑がるし、夢的な効果も期待できない
名誉でもミサンドリーでもないカステンプレ

母親
おばさんや既婚者を追い出して若い女だけで成り立たせようとする萌え系と
唯一棲み分けできる要素だから

[286 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/23(水) 10:01:29.28 ID:YbzgQvWG0]

>>282
編集を通すと「これは不快だから消そう」と不要な物は削られる
昔は最終的に和解するなら毒親もOKだった
和解したくないし存在を消すのではなく真っ向から対決しスカッとジャパンなら編集もOKになった
インセルをみっちり書こうとするとまだこのスレも反発あるでしょ
敢えて書くという攻めの姿勢だよ

[287 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/23(水) 10:02:19.51 ID:YbzgQvWG0]

男性はまだ毒親物の伸び代があるってこと

[288 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 630f-xJ4r) 2022/02/23(水) 10:16:56.67 ID:+ADc51/90]

＞編集を通すと「これは不快だから消そう」と不要な物は削られる

だが（毒親に限らず）合法○○的な表現法が存在するので
勘の鋭い読者は「真のメインテーマ」「真の作者のメッセージ」を見抜いた
（ネットの「真」「偽」議論はヒロインと恋愛ばかりだったが、ヒロインと恋愛以外にもあった）

らんま1/2みたいな話に「争奪戦に敗れたサブヒロイン狙いでどんどん参入してくるライバルたち」は登場するが
「争奪戦に敗れたサブヒロインたちにリョナで制裁を加えるインセルたち（恋愛感情無し）」は登場しなかった

・単に誰も求めてないから
・話の外でライバルたちが蹴落としている

[289 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/23(水) 10:37:31.12 ID:N2KxU6/hp]

子も呆れる万年バカップル親とか女性向けというか少女漫画特有だもんなあ
逆に言えば子供に干渉しないから男性向けでも一応出せなくはないのかもしれないが
稀にだけどブリーチの主人公の父ちゃんみたいな息子にウザ絡みするタイプもいるっちゃいるな

>>271みたいなのはこち亀でたまにある気がする
大抵主人公が調子に乗っての自爆オチで終わるが

>>273
その辺は時代の影響もありそうだな
定年まで1つの組織にお仕えしますで余程の事がない限り転職とかしなかったしね
それこそこち亀ですらよその組織に首突っ込むなんて話は滅多になくキャラが増えまくった21世紀以降になってから組織の外に関わる話がメインになった

[290 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (SG 0Hff-9YKW) 2022/02/23(水) 12:00:36.67 ID:L/cqGIseH]

>>287
男の毒親育ちはほぼ人生詰みなので主要要素には成り得ないよ
作中の一要素として出てくることならあり得るけどね
殺人犯の正体が毒親育ちの無敵の人だったとか

[291 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Xmkg) 2022/02/23(水) 12:17:27.18 ID:Rcy40uBA0]

>>289
バカップル親は男性向けでもわりとあるけど、バカップルだから旅行に出かけてて不在とかそういう扱い
まさに穏当に干渉しない理由として使ってる

[292 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 12:49:26.25 ID:wetXNiI/0]

>>279
消し方が違うというか女性向けは画面には映ってないけどリアルと同じ空間ですよというのをほのめかす
男性向けはそもそもそんなものは最初からない空間として存在そのものが抹消される
みたいな差があると思う

男性向けの方がプログラミング的というかその数値以外最初からないよ的になりがち
ラブライブみたいな徹底したイケメン以外存在しない空間の女性向けは見たことないし

[293 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 12:54:10.47 ID:wetXNiI/0]

>>290
良くも悪くも自己責任だからね男性向け
毒親殴って殺せなかったお前が負けの世界
他人を頼ることが最初から是とされてる女性向けと逆

[294 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b389-8m1q) 2022/02/23(水) 13:04:15.26 ID:XjcXV+Ua0]

>>292
刀剣乱舞とか登場人物全員イケメンだと思うが
他にも普通にイケメンばっかりの作品群あるだろう

[295 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 13:04:50.03 ID:wetXNiI/0]

結果としてコンピューター空間と相性がいいのが男性向けの世界って話になるんだろうね
特に黎明期や低予算のデータが絞られてこれ以外存在できませんよという中でやりくりするのは
撮り鉄が鉄道以外の雑多な要素が映り込むと発狂するみたいなのが具体例だが
必要なもの以外全部切り捨てに安心感を覚える男性向け価値観だとやりやすい
萌えキャラが何もない広場でエロダンスしてるとかその最たるもの

[296 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4324-uTOk) 2022/02/23(水) 13:07:24.89 ID:yII7YXE60]

つまり自分以外の存在に頼って毒親を殴って殺す以外のエンドマークを提示したエヴァはある意味女性に共感される要素も持っていた？

[297 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 13:09:44.09 ID:wetXNiI/0]

>>296
そういうことだろうね
最終回では理解してくれる彼くんまで登場してるし

[298 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 13:23:58.18 ID:wetXNiI/0]

バックボーンが何もないただの単体キャラを渡されても困るみたいな女性向けの特徴は
ボイロ関連が男性向けでしか流行ってなくてイケメンキャラが出ないみたいなのでも示されてたな
自己責任とバックボーン不在の単体キャラを愛でられるというのは表裏一体だと思う
女性向けで重要な関係性とは持ちつ持たれつの人間関係のことであり複雑に絡み合う

[299 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/23(水) 13:26:45.04 ID:PvwbDJi3p]

>>292
けいおんやガールフレンド(仮)がアニメで共学から女子校に変わったのとかがそれやね
あと咲も実写映画で男抹消された

[300 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/23(水) 13:37:46.34 ID:YbzgQvWG0]

>>296
男女でもカヲル君に頼る派とヒロインに頼る派で方向性は同じでもカップリングが違った感はある
ノンケ派の女性とはこの手の話はしたことない

[301 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 13:53:11.67 ID:wetXNiI/0]

エヴァでヒロイン型主人公という革命が起きたから定着するかなと思ってたけど10年くらいしか持たなかったね
そのくらいなら女主人公にしようぜのほうが優勢になってしまって結果的にわざわざ男にするならなろう主人公とかの自己責任に戻った

[302 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/23(水) 14:00:31.35 ID:+srpbq4Kp]

>>300
なんなら男からもカヲルに頼る派支持があったという…
これはもう女関係やら毒親やらに疲れた最後の居場所が男でしたみたいな解釈でいいのかな…

[303 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 14:03:30.50 ID:wetXNiI/0]

>>302
これに関しては庵野監督のヒロイン性癖が視聴者と合わなかったってのもでかい
ヒロインに関しても女性向けっぽくて男性向け的な好みとずれるんよね…

[304 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 14:06:53.70 ID:wetXNiI/0]

男性向け特化アレンジしたエヴァのキャラ配置がハルヒだからね
ここらへんで差が見て取れると思う

[305 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-Xmkg) 2022/02/23(水) 15:27:58.75 ID:Rcy40uBA0]

>>296
そうだろうし、斬新すぎて合わなかった人がシンジくん情けないってアンチになったり、
あるいはスパシン二次創作作ったり、っていう摩擦も生んでた

>>301
持ったかどうかでいうと、灼眼のシャナみたいな異能戦闘少女と指揮官的な平凡少年の組み合わせに変形して、
それが艦これとかFGOとかプリコネになっていったって感じで変形して生き残ったと思う
ただし変形した時点で精神的支えとしてヒロインを頼る構図は消えてる

>>303
合わなかったかというかこれも当時斬新すぎた、って感じ
綾波はもう綾波系ってジャンルになるくらい先駆者だったし、
ツンデレという語の成立は01年の君が望む永遠のファンコミュによるらしく、アスカもちょっと早い

[306 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-F2pz) 2022/02/23(水) 15:34:01.51 ID:1TBpgz4Ud]

>>292
俺は逆に女性向けこそ画面に映っていない所でも男女比偏ってそうに見える
特にBL臭い作品ほど

[307 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 630f-xJ4r) 2022/02/23(水) 15:38:18.92 ID:+ADc51/90]

萌え系で男はともかく
「おばさんが映らない」のはルッキズムではなく処女厨論が関係してるんだけど（こっちも結局男関係）
ルッキズムと勘違いしてる人が多い

[308 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-F2pz) 2022/02/23(水) 15:43:21.83 ID:1TBpgz4Ud]

鉄血とかモブですら主人公達と同世代の女キャラ全然いなかったし
かなり露骨だった

[309 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 16:04:11.68 ID:wetXNiI/0]

>>308
鉄血は古典少年漫画再現のゲイ人気だったし男性向け傾向じゃね
というかゲイこそもう男性向けの究極というか撮り鉄の鉄道レベルの男以外何もいらないの世界だと思う

[310 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4324-uTOk) 2022/02/23(水) 16:07:23.68 ID:1oFSzNrp0]

>>307
本当にルッキズムではなく処女厨論が関係していたら今の時代なら男性向けの処女の年齢はもっと上がっていいはずだよ
ここ数年の女性向けみたいに覇権になるのがことごとく大人キャラでショタは閉じコンになるみたいな現象が男性向けでも起きるはずだよ

[311 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-/m9I) 2022/02/23(水) 16:31:30.05 ID:KOUJOhRpM]

>>306
画面どころか世界に男しかいなくて子供も男が産んで子孫繁栄してますとか言うもんね・・

[312 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 16:51:41.47 ID:wetXNiI/0]

>>311
受け攻め固定だと子供を生むのは生物学上それは雌では？ってツッコミがあるよね
ゲイ向けはそこが固定しない雄しかいない世界なのでかなり違う

[313 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/23(水) 17:52:14.19 ID:wetXNiI/0]

まあ萌えアニメだったとして雄しかいないってのに変わりはないのかもしれん
子育てシーンとか誰も見たがらないしキャラがどこからか生えてくる感じが近い
人数が足りない？コピペで増やせばよくね？の世界なんでデジタルと相性がいい

[314 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/23(水) 18:32:16.89 ID:LmJf5Jo+p]

それやったのがそれこそ咲やな
作者がIPS細胞とやらで産まれた子供が多いと断言している世界という
あと実質能力使える子も女子しかいないとも断言している

[315 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/24(木) 08:16:59.27 ID:Rc6bfIT80]

キャラの成長を嫌うとかで前にここでも話題になったけど
子供キャラはずっと子供のままだし大人キャラは最初から大人としてそこにある
みたいな配置に何の疑問も抱かないしそこが崩れるのを嫌うのが男性向けだよね
リアルの人間みたいな時間経過を取り入れると人気がどんどん下がっていく

[316 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/24(木) 08:32:42.94 ID:Rc6bfIT80]

メガネ性癖とか特にそうだけどキャラデザがアイテム1つでも変わったら別物認識ってのは
現実だと人間は工業製品じゃないんだからってツッコミになるけど二次元はキャラデザ固定が普通
特に一度モデル作ったらいじらない限りずっとそのまま維持してしまうデジタルデータとの相性がいい
逆に女性向けは髪型等のファッションが日によって変わるとかも含め実写のほうがやりやすい

[317 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/24(木) 08:52:47.87 ID:Rc6bfIT80]

Vtuber等のCG関連コンテンツがYoutuberとかの実写と比べ女性人気出ないってのも
そういう工業製品的な一ミリも変わらない世界に違和感を覚えるからかもしれんな…
男性向けとしてはむしろそのほうが都合がいいんだけど

[318 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-hD6l) 2022/02/24(木) 09:50:28.13 ID:c9+7Zwmzd]

女性キャラの髪型変わった(バッサリ切った含む)だけで人気がガラリと変わるのはよくある話だね。

[319 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/24(木) 10:32:21.72 ID:Rc6bfIT80]

男性向けのキャラ制作が工業製品と考えるとウマ娘のとき話題になった
馬の品種改良的な血統主義に女性が違和感を示すというのも理屈に合う
擬人化の元になったメカ類でエンジンやシャーシが共通だからどうのとか
特撮の着ぐるみであの怪獣のパーツがこの怪獣に流用されてる
とかの話題で盛り上がるのも女性にはピンとこない話なのかもしれん

[320 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/24(木) 10:51:24.48 ID:t8zsan1P0]

親の血統にこだわるのは少年向けあるあるだけどリアルだと母親の遺伝子無視もよくある
でもドラクエ5は嫁の血統から勇者が産まれるので理系脳か又は親の確執のエヴァ系かに分離する話かな

[321 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/24(木) 14:14:53.84 ID:Rc6bfIT80]

牝馬に関しても走りに特化したデータしか見てないから
人間でいえばアルソックマンと室伏が結婚したら最強の選手が生まれるぞ！
みたいな話でｷｬｯｷｬしてるわけでそりゃ女性には響かないわ

[322 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/24(木) 15:54:08.43 ID:t8zsan1P0]

>>321
そういう所で性別分けるから理系のジェンダー差別って言われるの

[323 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/24(木) 19:07:30.58 ID:3f03NB4Ep]

それこそ室伏は父親が母親の遺伝子選んで産まれて来た存在な訳だしな…

[324 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/24(木) 20:10:03.03 ID:Rc6bfIT80]

男性向け的な価値観には生命倫理がないとも言えるわけで
ハガレンならエドに殺されてる側だわ

[325 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/24(木) 20:48:07.19 ID:t8zsan1P0]

>>324
科学と宗教でなんで性別が出てくる？って言ってるんだけど

[326 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/24(木) 20:49:02.42 ID:t8zsan1P0]

宗教も男性的価値観だからよくフェミニズムと対立してる

[327 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/24(木) 21:18:07.92 ID:Rc6bfIT80]

それに対する拒絶反応に関しては男女差がないとして
そういう話を聞いてそりゃすげえなと喜ぶかどうかは男女差がかなりあると思うぞ
結局金を出したり時間を咲いててまで見たいかどうかだしな

[328 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 630f-xJ4r) 2022/02/25(金) 01:20:40.71 ID:N6vk6OFb0]

>>316
寒暖差が激しかったツンデレが
微ツン→テレ→デレみたいなグレーゾーンを表現した描き方になったり
二次創作で髪型変化パロが流行ったり
きらら系で私服の描き方が上手くなってきたり
マーガ系の作風を男性向けに取られ出したり、時代が変わってきたと思うけどね

すっぴんも男性向けのほうが上手かった

[329 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/25(金) 01:24:18.71 ID:QAwmv1H30]

最近は可処分所得ならぬ可処分時間って言葉が生まれてるレベルだからなあ
ない暇を削ってでもやってくれるものが何かということで比較しないといけない時代なので
嫌いも拒絶もどうでもいいも全部カウントされないという意味では同じになってしまった
対象が好きでたまらなくてすがりつくレベルで初めてカウントされる

[330 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 630f-xJ4r) 2022/02/25(金) 01:34:33.70 ID:N6vk6OFb0]

ブス弄りは男性向けも女性向けも激しかったけど
苛めの種類が異なっていたように思う
前者はやや不快、後者は超不快
最初に男性主導のルッキズムがあって、次に性悪女がそれを参考にして二次創作式に苛めの方法を考えるんだろう

自分だけが男受けする格好（その格好は前世代で同性受けする善良女がしていた格好）をして嫌いな女に損する格好（損するパーツだけで固めた格好。漫画の三枚目ですらこの格好はしていない。）をさせたり
現実ではなく漫画に登場するブスキャラに例えて制裁したり（制裁される女はネットや底辺校で暴れてるような性格ではない）

ルッキズムを主導してるのは男性だと言われるけど
当の男性向けはブス弄りよりも
女全員を否定するミソジニーや女体の性的消費や不細工（主人公、自分、性格も最悪）肯定イケメンライバル否定のほうがヤバい
設定上はラブコメよりもギャグ漫画のほうが主人公の不細工率は高い

[331 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0389-wLEV) 2022/02/25(金) 11:38:06.45 ID:UWqMfeoG0]

つか遺伝子論はバイオ系だし貴方が言ってるのは工学だし
理系で男女比率離れてるのは工学系って統計で出るのに理系でひとまとめにするわ宗教対立にも興味ないわ
単にその本人が他人とコミュニケーション取らずに「自分と違う性質は女性である」と理解度低いだけだよ
工業高校と高専と京大工学部が「女いない」で意気投合するからむしろ工学が特殊（京大工学部に受かるなら私立医大行くやろ）

[332 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/25(金) 13:18:00.68 ID:QAwmv1H30]

バイオも女性が入ってきてくれないからリケジョって言葉を普及したくて小保方騒動とかあったんじゃないか？
というか私立医大行くやろって何だよ結局そのジャンルに興味ないじゃん

[333 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/25(金) 13:33:02.41 ID:QAwmv1H30]

まあバイオがナマモノと数字の世界の境界線にあるって部分は同意ではある
逆に言うと数字だけの世界になった途端女性がいなくなるという説を強化してることになるわけで
男にも嫌いな人や宗教的感覚から拒絶する人もいる！って言われても最初から
金や時間を消費してでも欲しがってる人の話しかしてないよで終わる話なんだわ
現代人は忙しいんだよ、嫌いもどうでもいいも同じなんだ

[334 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cf10-mA98) 2022/02/25(金) 13:48:50.02 ID:QAwmv1H30]

なんかVtuberの中の人がやらかしてクビになったぽいけど
やっぱり人間が中身だとダメだな！Vtuberはここを解決しない限り未完成だ
みたいな話題で一杯になる辺り完成すればするほど女性人気がなくなるジャンルだと思う

[335 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f3c0-EcOz) 2022/02/25(金) 14:15:48.27 ID:YPsx7WdD0]

バイオ学科系、幾つかの学校見てみたけど女子は25〜40%位だな

[336 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-9yE7) 2022/02/25(金) 14:17:15.28 ID:sLkF+G7E0]

医学には女性がいるってのは職に繋がって地位財産が得られるメリットが大きいだろう
他分野の研究屋はそういうの無理よマジで……


>>334
Ｖじゃないところでも、完全無欠のアイドルかと思われたSMAPが解散、TOKIO山口みたいに大ベテランでも不祥事とか見てきてると
藤田咲が明日突然死しても続けられそうな初音ミクが完成系ってのはある意味そうかもしれんよ

[337 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp07-GZp5) 2022/02/25(金) 14:26:35.36 ID:U/sbNgwFp]

戸定とかもある意味外部のやらかしっちゃやらかしやね
中と外をいつでも切り離せるのはVの強みだ
一方その昔いじわる役演じた声優や俳優がリアルに嫌がらせされたなんて話もあったり
こういう中と外を同一視する価値観は女性的なのかな

[338 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 630f-xJ4r) 2022/02/25(金) 20:26:31.90 ID:N6vk6OFb0]

「ユニセックスな外見の人間」では女性向け同性は男性向け同性には勝てない
服の多さ、体の凸凹の問題で断じてブスイラネ理論ではない
なら、女性向けは「ユニセックスな空間」で勝負すればいい
男性向けは「廃墟臭がする日常空間」は出せても「日向ぼっこ臭がする日常空間」は出せない（その分バトルは上手い）

少年キャラと気のいい日常系おじさんはユニセックスな外見だが
暴力ヤクザマッチョジジイまで行くとユニセックスとは言えなくなる
（その二次創作のBLは存在する）

[339 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Saff-/m9I) 2022/02/25(金) 20:33:26.63 ID:obIl4UNya]

Vってかなり中の人に左右されない？
キャラそのものが中の人のアドリブ100％だし

[340 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-9yE7) 2022/02/25(金) 21:57:50.97 ID:sLkF+G7E0]

>>339
ぶっちゃけ個々人のモラルマナーキャラクターで不祥事おこすかどうかなのはリアル芸能人といっしょ
の、筈なんだけど、事務所とかマネージャーとかがリアル芸能人ほどがっちりしてないのか、
あるいは事務所自体が芸能事務所ほとノウハウがないからなのか、リアルよりも人気スターの醜聞が起こりやすい印象がどうにもね

[341 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp07-GZp5) 2022/02/25(金) 22:21:23.69 ID:CcxYwKMpp]

プロゲーマーとかもそれだね
最近の170cm未満差別は大きく炎上したがそれ以前にあちこち騒ぎはあったという
でもこれらの炎上はリアル芸能人の傾向と似てるようで微妙に違うなと思ったり
客層の違いが大きいんだろうけどVやプロゲーマーが岡村の風俗発言みたいなので炎上する所は想像できない

[342 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a36d-9yE7) 2022/02/25(金) 22:25:29.95 ID:sLkF+G7E0]

>>341
普通のYouTuberもある種そうか、炎上系とか迷惑系みたいなのになると事務所・企業でやってたらありえんわけだし
確かに客層がお茶の間の万人じゃないこともあるし、さらにはキャラクター的にヨゴレが許される部分もあると思うわ
江頭2:50がチンモロしてもあーついにやったかーって話だけど、キムタクがやったらうせやろってなるみたいな

[343 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7b0f-iOIa) 2022/02/28(月) 11:16:08.54 ID:ZciY1L060]

ふた昔前、男には露出度の高い衣装を着たグラマラスな女主人公が受けて
女には相手役のイケメン彼氏がいる女主人公が受ける、と言われていた

一昔前は「私女だけど後者より前者のほうがry」って意見も多かった（名誉ブーム）

今（令和、アップデート後）はこうかな

・男には立体的な絵柄が受け、立体的な絵柄はエログロと相性がいいが用途をエログロに限ってる訳じゃない

・男には女主の彼氏＝自分の作品が受けて、女には女主の彼氏＝客体化された腐夢絵のイケメンが受ける
更に細分化すると、女は彼氏の属性もチェックする（合わない属性だったら見ない）

・女は女主の彼氏＝男プレイヤーって絵柄じゃなければ彼氏役はいなくても平気
（ギャルゲやエロゲの「女単体」「百合」が好きな女は沢山いるが、硬派系除く男が自己投影する男主人公はノマカ○並みに嫌う。
不思議なことに利害関係が一致している男もいる。）

・女主の衣装がエロティックか否かはケースバイケース
女主の衣装がエロティックでも彼氏役が格好良ければ女に見られる可能性がある

・立体的な絵柄と女性向けの関係は模索中

[344 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7b0f-iOIa) 2022/02/28(月) 11:55:26.76 ID:ZciY1L060]

一時期「少女漫画の主人公嫌い、ライバルや当て馬の女好き」って女が沢山いたが
少女漫画のライバルや当て馬を美化したタイプが萌え系のサブヒロインたちだった（中にはメインヒロインに昇格するのもいた）
悪役令嬢ブームもその派生だった

サブヒロインの特徴は
・負けヒロインだけど主人公への一途な気持ちは本当
・恋愛しないけど準主人公としては完成されてる
・型に当て嵌まってないゲスな性格だけど萌えキャラ（単体）としては完成されてる
・悪女だけどダークヒロインとしては完成されてる（フィクションで見る分には味がある）

ここからも外れてる女
（喪ブス化したヨヨや不二子。ヒーローを好きでもない癖に数多のヒロインに憑依して彼氏の矢印を盗もうとする劣化夢女子。
「推しか否か」ではなく「イケメンか否か」を見るため、エロゲ主人公にイケメンの皮を被せただけで引っかかる。
ノマカ○に多い。同じ恋愛脳なら主人公だけが好きなヤンデレや三角関係のほうがまだマシ。）は萌え系すらもお呼びじゃなかった
容姿よりも中身が駄目だった
男尊女卑がインセルを救わなかったようにフェミもこのタイプを救わないだろう

[345 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-mf//) 2022/03/01(火) 10:55:55.94 ID:pln1onwhp]

ここで散々書かれてきたことが具現化されたツイートやね
面白いのはヒロインだけではなく男性キャラでも原則基本は変わらないという事

https://twitter.com/gyutei_4koma/status/1498449072268902400?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[346 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/01(火) 14:53:50.62 ID:2l5jR7830]

>>345
記号で言うなら男性向けは尖った部分が付きまくった星型
女性向けは角を取り払った真円って感じか
まんまこのスレで言われてることやなｗ

[347 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-g6h8) 2022/03/01(火) 15:40:11.22 ID:6fwzCVqI0]

男性は減点をむしろチャームポイントとして見る傾向が強い、ってのがもう一文あると完璧だと思う
メシマズとか手が出るのが早いとかの残念属性を加えがちだとか、
具体的な名前出すと双葉杏とか夢見りあむ、土間うまるやアクア様みたいなダメヒロインが女性向けダメヒーローよりはるかに成立しやすいとか


女性作家のヒロインはつまり「私がいちばんきゅんきゅんする男への添え物」である率が高いので、癖も減点もない優等生にしがちなんじゃないかな
これは男性にとっても実はそうで、「俺が一番萌えるヒロインの添え物」な男性向けラブコメ主人公は癖も減点も少ない無難な少年になりがち。
ただし、バトルもの主人公とかになると「俺が一番燃えるヒーロー」を作ってるから、ヒロインと同じメソッドになる
あとそれにより、「俺が一番燃えるヒーローの添え物」的な扱いのヒロインも無難な率が上がる

[348 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/01(火) 15:56:39.36 ID:2l5jR7830]

>>347
ダイの大冒険のポップとかけ典型だけど弱点は裏返すと武器になる的な流れ多いよね男性向け
女性向けは弱点をなくして周囲に溶け込み普通になる方向で解決させる流れになりがち

[349 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/01(火) 16:02:39.93 ID:2l5jR7830]

女性は集団社会だから独断専行を嫌うし周囲の助けを借りる前提だから自己責任にもなりにくい
という意味で男性とは価値観が逆ってのも前のエヴァの話で出てきたな

[350 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-mf//) 2022/03/01(火) 19:54:59.57 ID:pln1onwhp]

自分は生活力の有無の部分にめちゃくちゃ頷いたな
ラノベ主人公にやたら家事上手なのが多いのは347で触れてる添え物キャラは無難な奴を目指すって理由なのかな
あとイケメンものの料理男子枠の確保率は異常

しかしおそ松さんみたいな減点ポイントばかりの残念男子ものが流行る事もたまにあるよね
それと女性向けはBLとノマで派閥があって前者では多少の減点は大目に見られるけど後者は基本減点は許されない

[351 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/01(火) 20:08:55.45 ID:2l5jR7830]

>>350
BLはベースが少年漫画801にあるんでその名残だろうな
最初から女性向けとして存在してたらそうはならなかったろうし
細分化の発展した現代だとだんだん許されなくなってきてるんじゃなかろうか
松も男性向け元ネタなしのオリジナル女性向けだったら許されてたかどうか怪しい

[352 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5f47-ei6B) 2022/03/01(火) 23:45:19.62 ID:DTouUbHJ0]

>>334
オタ友やフォロワーにv好きが結構いるけど、それは外野から見た議論じゃないかな
今のvファンってむしろこちらの世界の芸能人やリアルアイドルと同じラインの挙動するのが魅力と捉えてる人が多く見えるし
必然的に不祥事リスクも同じものを背負っているというだけの話なだけに感じる
男性vも増えて女性ファンが流入してきてる真っ最中らしいから業界の流れも逆に思う
実際にv関連だと逆の感覚の意見の方が見るんよね
台本に沿って声優か何かに喋らせるんなら既存のアニメ漫画キャラやゆっくりやボイロでいい、っていう

まあ個人的にはそこでゆっくりやボイロが出てくるのが驚いたんだけども
ゲーム実況したりリアル世界のことを喋ったりする二次元キャラだからこれもvと同じラインにあるジャンルなのか

[353 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5f47-ei6B) 2022/03/01(火) 23:59:37.70 ID:DTouUbHJ0]

こんなん言っててなんだけど自分的にはキャラクターとして見ると>>334の感覚自体はめっちゃわかるよ
今のVやそれこそゆっくりボイロみたいな存在をアニメやゲームと同様の「キャラクター」とは捉えられなくて
タレントや声優と同じレイヤーにいるからキャラクターとして同列には絶対出てこない
だからこそ、現状のVを好きな人達はアニメキャラのようになるのを望んでないだろうし
そうなるのを完成だとは思ってないだろうという話ね

[354 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/02(水) 00:44:34.88 ID:T8zXOzOb0]

>>353
スマホ普及とテレビの衰退でそれの代わりになるものをネットに求める人がドバっと流れてきてるってことかもなあ
そう言えばそういうことを言ってる人も30代くらいのニコ世代的な人が多かった気がする
若いオタクはVtuberの言及が減ってかわりにVRCのアバターをどうするかみたいな話題が多い
同じVなのに被ってないんよね

[355 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9a80-2skw) 2022/03/02(水) 02:45:09.55 ID:wF9CZ+SO0]

女性向けはルールでガチガチに縛られてて息苦しいとか
ページ毎の値段の相場が決まってるからはっきり言えば「儲からない」からとか
そういう理由で男性向けに来る人が多いみたいな話は女性向けが嫌で抜けた人が愚痴りながら教えてくれた

ならという訳でも無いけど
男性向け同人を描いてる女性って「男性向けの作風が好きだから」描いてるって訳でも無いんだろうな

[356 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/02(水) 04:44:35.18 ID:T8zXOzOb0]

まあ本人は萌え系描いててもでも性癖的になにか引っかかるなと思って
いいね見たらイケメンキャラばっかだとか結構多いからなあ
そういう回れ右はよくある話でね

[357 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7b0f-iOIa) 2022/03/02(水) 07:09:34.52 ID:/3eyLAUy0]

>>345
ボーイッシュショート（スポーツ少女？）、ガーリーロング（守られお嬢様？）
の髪型の逆転が起きた時期があったけど
現実世界で気が強い苛め女が「この外見になれば男にモテるし、同性に苛められる被害者に見せられて有利だ」と思って
苛められっ子と髪型を取り換えさせたのが原因だと思う
それでも男性は大人しいショートヘアを見逃さなかった
本人がしたくてやってるショートはイケメンや尼さんみたいなショートが多い（CCさくらみたいアイドル系は言わずもがな）
活発でも自サバや苛め女じゃない、フェミ受けするタイプは好き（守る必要はないけどモテてそう）

>>347
男性は自分が自己投影する主人公を不細工に描く（ラブコメのみでバトルでは逆転）
女性は自分が自己投影する主人公の引き立て役をブスに描く
どっちも性格ブスだった
逆に言えば女性向けでも「引き立て役がいない」「単体で語れる」減点要素無し美少女は男女両方が見て価値があるってこと

[358 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-+ZTe) 2022/03/02(水) 07:12:33.06 ID:Tq+MuahS0]

まぁ、色んな人がいるんじゃね
居心地が悪いからと言って男ばっかりの本を男性向けに売りに来ても
それこそ儲からないと思うけど
絵柄が少女漫画や女性漫画の男女恋愛ならまだ売れるかな

あ、グリッドマンオンリーとかなのはオンリーみたいなオンリーの場合は
BL持ってきてる人いるか。売れてるかは知らんけど

[359 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7b0f-iOIa) 2022/03/02(水) 07:21:26.41 ID:/3eyLAUy0]

>>355
一時期のカテエラ地獄はなろう的に言えば
「転生したら男性向けだった件」「タイムリープしたら女児向けだった件」

＞女性向けはルールでガチガチに縛られてて息苦しい

「嫌いだけど言えない」スレで女性向けの
細かい料理描写や花言葉が叩かれてるけど
それ自体がテンプレ（グルメ漫画パロ、日常あるある漫画パロ、転生したら推しだった件）だったら自己投影って叩かれないんだと思ってる
実際につまらないのも多そうだけど、女子力の妬みも混ざってそうだな

女性向けは人が多くも少なくもない村は良質な場所が多いよ
メジャージャンルと同様に人材の運もあるので
ノイマイが外れのほうが多いみたいに洗脳してる

[360 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/03(木) 17:36:50.33 ID:/7bTPq3qK]

>>343
よくわからん部分が多いんで説明してほしい

＞女には相手役のイケメン彼氏がいる女主人公が受ける
=女主人公にイケメン彼氏がいないと女受けしない ってこと？
前半部のレイアースもCCさくらも女受けしなくて彼氏位置のキャラが出てから女性人気格段に上がったの？

＞女には女主の彼氏＝客体化された腐夢絵のイケメンが受ける
そもそも腐夢絵ってなんだ？
腐は少年漫画ベースで来てたけど夢絵があるならそれと相反する気がするんだがわざわざくくる程の意味ってある？

＞女は女主の彼氏＝男プレイヤーって絵柄じゃなければ
男プレイヤーって透明人間のこと？

衣装のエロさに関しては女性はそれを見る見ないの基準に入れてないだけだと思う

[361 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/03(木) 18:48:16.79 ID:/7bTPq3qK]

観測できる範囲の話だけど
女性はVだから見てるって感じがないな
ただ好きな配信者がガワ作れたことで動きなどの解像度が上がることを喜んでるだけに見える
このパターンだと元々みてるのが中身だしキャラ的な作った姿じゃないから影響ないだけかもしれない

[362 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/03(木) 21:00:53.71 ID:JFEaMD670]

男性向けスレの今の流れみたいな嫌悪感は女性向けには元々ない感じだねえ
リアルの生々しさから逃げて二次元に来てるんだよこっちは的なオタク感って男性向け特有かも

[363 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6f89-+ZTe) 2022/03/03(木) 21:21:59.46 ID:amKIuk+A0]

>>362
そんな嫌悪感あるなら女性Vtuberが流行って、サークル数もどんどん増えたりはしないだろう
単に完全2次元好きと2.5次元好きの好みの違いだ

[364 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/03(木) 21:36:22.42 ID:JFEaMD670]

>>363
V関連はイケメンキャラ描いてるような女性作家の参加率高いんだよなあ
一から十までフィクション貫いてるプリコネとかブルアカとかと空気が違うと思う
中の人を出してリアル女性に近いから二次元度の高い男性オタクだとちょっと避けがちで
その分女性向けから逃げてきたような女性作家に受け入れられてるってところじゃないかな
ファン層はテレビ衰退からの本来一般男性になりそうな人が多いんじゃないかと

[365 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-g6h8) 2022/03/03(木) 22:00:46.59 ID:cTkMprHG0]

わりとファン層のつき方がAKBファミリーとかの三次元アイドルと似てるな
ぶっ刺さる男オタは信者ってくらいハマって貢いで、二次オタ度が高い男オタは忌避しがち、あと案外女性ファンがいるって構図

絵師とかゲームコラボとかが橋渡しになって三次元アイドルよりは繋がりがあるけどな

[366 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/03(木) 22:14:28.93 ID:JFEaMD670]

>>365
あーそれだわモー娘AKB的な人気がまさに被る
二次ヲタほど眉をひそめるところも似てる

[367 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa56-KzCG) 2022/03/03(木) 22:22:52.94 ID:KTu3kfwga]

ｖはアイドル声優とかが好きなそうに受けそうなイメージ
声優ラジオとか聞いてそう

[368 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-mf//) 2022/03/03(木) 22:31:12.34 ID:KUoH1FCEp]

中の人との繋がりありきだとサクラ大戦歌謡ショウを思い出す
サクラ大戦自体が演劇要素ありというのを差し引いても似たような企画全くなかった事からやっぱり二次元と三次元の断絶は相当大きいんやな…
そういうのは声優関係ないテニミュまで現れないという

[369 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 07:35:10.92 ID:IP6y0tj2K]

>>364
女性向けから逃げたといっても漫画好きで少女漫画もみてたような女性がわざわざV選んで行くとは思えない
その人らって別に男性嫌いでもないんだし行くなら男性アバターの方では？
だとしても漫画に求めるものはなにひとつ満たされないだろ

[370 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 07:40:48.23 ID:IP6y0tj2K]

>>368
中の人のつながりありきって声優が舞台で自キャラを演じるって意味？

[371 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 07:49:15.03 ID:NDghegQ40]

>>369
そこまでは知らんよ
ただ典型的な二次オタの男性作家は一歩引いてる感じで
その隙間に雑食的な女性作家が暇つぶしに入り込んでる印象
一言でいうとファンアート描いてる人間にガチ勢がいない
同じVと言っていいのか微妙だけど鳩羽つぐみたいな
二次元特化の作風貫いてるCGアート系とは明らかに客層が違う

[372 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 07:54:08.18 ID:IP6y0tj2K]

>>317
その理論で行くなら顔だししてないYouTuberとか立ち絵動かすだけの人はもっと人気でないことになる
でもゲーム系YouTuberでスパチャランキング上位にくる男性は立ち絵使ってる人たちだよ
Vの方が細かい表情や動きがリアルタイムで変わるからそっちの方が機械的ではないはずなのに

[373 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 07:57:05.02 ID:NDghegQ40]

VRCアバターとか含め男性作家陣営が自作キャラのバ美肉やり始めたのもあるけど
そういう二次元の理想を形にしました的な動きと既存の企業系Vtuberで向いてる方向が違うんよね
ほんと上にあったAKBの客層と似てるわ色々

[374 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-mf//) 2022/03/04(金) 08:13:28.21 ID:7fRVpHUcp]

>>370
そう
声優が顔出ししてキャラを直接演じるのって全くないよなーって思った
声優自体は普通の芸能人みたいな人気の出方してるのに

[375 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 08:26:29.61 ID:NDghegQ40]

>>374
ごちうさの寸劇があったくらいかねえ
確かに見ない

[376 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 09:20:32.54 ID:NDghegQ40]

>>372
そこに対しては訂正せざるを得ないかもな
女性客にとって後ろに生身の人間がいるというバックボーンは何よりも勝るから
ガワがどうであれ大した違いはないってのが正しかったってことになりそう
逆に言うとその生身の人間の機微みたいなのを削ぎ落として
理想の二次元に近づけようというのが男性二次オタだから
Vtuberもじわじわ一般男性向けになりつつある

[377 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-9IhB) 2022/03/04(金) 09:35:58.43 ID:IP6y0tj2K]

>>374
一応ハンターハンターもあったかな

サクラ大戦みたいな舞台化前提にキャスト選ぶようなのが他にないし最近の声優は舞台出身でもないのが多いから難しいんじゃないかな
そのサクラ大戦ですら新では自キャラ声優ではない人が演じてる
10年コースになること考えると2.5方式でいいとなったのかも

[378 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa56-KzCG) 2022/03/04(金) 10:27:12.33 ID:Zt05AtSza]

ラブライブやバンドリはそうでは

[379 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 12:09:30.14 ID:IP6y0tj2K]

>>376
生身の人間が勝るってのはそうだと思う

男性客狙いの女性アバターは会社と契約のVの方がいいんだろうしそこが目立って人気も出るんだろう
女性人気の男性YouTuberは特に女性をターゲットにするではなく自分たちのすきなことをやったら結果的に女性人気がついてきた
だから会社所属に無関係な安い初期投資でできる立ち絵どまりでいいんだろう
だから月数十万再生のところもトークライブやったとこも立ち絵なんだろうなと予想する

[380 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ffc0-jC74) 2022/03/04(金) 12:42:37.43 ID:YZELgxSL0]

>>374
レビュースタァライトとかアサルトリリィとかは違うん？

[381 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-g6h8) 2022/03/04(金) 13:02:19.46 ID:foZyAXdb0]

>>378>>380
どれもブシロード関連作で、ブシロードが特別そういう売り方をやってる感じ

[382 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-mf//) 2022/03/04(金) 13:04:03.53 ID:7fRVpHUcp]

>>380
あーこんな感じこんな感じ
今でもやってるんだこういうの

ミュージカルだとテニプリから王家の紋章までまあとにかく女性向けに偏るな
まあ男性向け宝塚的なものがない時点でもうお察しか

[383 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-0bkA) 2022/03/04(金) 13:47:31.54 ID:tKCGnyG1p]

>>382
乃木坂46のセーラームーンは男性向け扱いじゃないのか？

[384 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌｯ Sdea-3w5W) 2022/03/04(金) 13:53:05.60 ID:Vhl8QRWKd]

男の観劇文化自体がほぼ戦前で滅んでしまっているに等しいからなあ
ミュージカルも宝塚ー東宝赤毛物ラインがまず主体となって発展し、
アンチテーゼ的な四季が出てきてもやっぱりよりスノビーな女性客が
寄ってきただけだったしね、これは根深い問題だと思う

[385 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 14:38:40.38 ID:IP6y0tj2K]

2.5に関しては観劇文化に縁がないタイプの女性にもうけたからあれだけの規模になっている
サクラ大戦だって男性がたくさん見に行ってるわけだし観劇であることのハードルは大差ないはず

[386 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌｯ Sdea-3w5W) 2022/03/04(金) 15:31:28.34 ID:Vhl8QRWKd]

>>385
逆に言えば新たな"2.5ミュを観る層"としての一塊が
女の観劇文化の中から生まれてその中に取り込まれたとも言えるな
また2.5を観る層が俳優の帝劇等の大箱進出などにより
もっとメイン寄りのミュージカルを観るファンになる流れは
確かにシステム化されてはいるものの、男向けの場合だと
それはサクラ大戦のファンだったりハロプロのファンだったり
または乃木坂やラブライブやアイマス系のファンだったりと
分かれたりはしてるけれどもそれまでだったりしないかと
例えばハロプロからはソニンが、声優界からはあーやや奈々様が、
乃木坂からは生田絵梨花が帝劇等の大箱ミュージカルにも
進出していって久しいけど、これらのファンがそういった所の
ミュージカルも主体的に観る層にどれ程定着しているか、
またそういった方面からヅカ四季.5並に人材が継続的に
送り込まれているかっていうと、どうなのかという所がある

[387 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b324-0bkA) 2022/03/04(金) 16:02:15.45 ID:54YMmKZe0]

歌舞伎や吉本新喜劇なんかを1人で見に行く爺さんとか昔はよくいたんだけどな
いい年した非ヲタが1人で時間を潰す場所が無いのは現代日本の深刻な問題かも

[388 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 16:31:35.46 ID:IP6y0tj2K]

>>386
それは種類による気がする
サクラ大戦のファンは見てる相手がキャラ役の声優だから劇団四季出身者が準レギュラーやったり宝塚のゲストがあってもそちらにはいく理由がない
でも準レギュラー複数名が立ち上げた劇団にはそれなりに流れているようだった
女性向け2.5で知ってるやつは円盤特典で役者の素がみれるからそこで人物のファンになれば金の範囲でついていく
圧倒的演技力が好きなら別の役でもみたりする
でも歌唱力が魅力ならライブ系には行っても歌わない舞台にまではついていかないだろう

キャラでみてるか中身でみてるか
その次に中身のどの部分を注視しているか
これらを突破した上で元からある作品につぎ込む以上の金の余力がどれくらいあるかも影響するんじゃないか

[389 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 16:37:42.70 ID:NDghegQ40]

>>379
女の「素」を出すと炎上してしまう女性の中の人と逆なんだろうな
男性二次オタの作り物志向は浄瑠璃の理想を追求してたら人形浄瑠璃に行き着いたってのと似てる
コンピューターと相性がいい系の二次オタは生身の生々しさと付き合うと疲れるんよ

[390 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 16:53:29.38 ID:NDghegQ40]

>>387
今のネット中心のコンテンツは男性向けがエロゲブームから続くオタクの理想に特化した流れになってるからなあ
一般向けが女性向けに特化しすぎた流れと同時進行で一般男性の見るものがないってのは色んな分野で言える
20年前ならキモオタ向けだろという君の名はやVtuberが一般男性に受けるような流れってのは消去法でそうなった可能性が高い
そりゃ一点突破で鬼滅ブームも起きるよなあ

[391 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 16:59:10.16 ID:IP6y0tj2K]

>>389
だとしたら男性は最初から作り物を求めてるから作り物前提で最大の解像度になるVに向かい
女性は完全な作り物を求めて視聴してるわけじゃないからVであることが重視されないってとこかな

ところでよくモテないだのと僻み全開の人たちってその辺のオタク男性は入ってるんだろうか？
もし入ってるなら生身が嫌なのに生身とつきあいたがる不思議な構図になると思った

[392 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 16:59:47.68 ID:NDghegQ40]

もちろんその逆も然りで葉鍵の泣きゲーとケータイ小説の類似性が指摘された等
今なら一般向けだよねというコンテンツがあの当時男性オタに受けたのはオタコンテンツ開拓期で
まだそれが精一杯のオタク向けだった消去法だったわけだしな
特に00年代前半と言えばまだ質アニメ全盛期でもあったし

[393 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 17:03:05.76 ID:NDghegQ40]

>>391
弱者男性で検索すると分かるけど二次オタからはウザがられてるよ
非モテ一般人とオタクが融合してた00年代2ch文化も過渡期故に起きた減少だと思う

[394 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 17:08:48.16 ID:NDghegQ40]

そう言えば石原慎太郎騒動のとき二次オタが結束して非実在青少年のみを守ろうとしたとき
ジュニアアイドル系リアルロリコンの方々が実写は守ってくれないのか裏切り者！ってブチ切れたって流れもあったなあ
今考えるとあのへんも二次オタがリアルを切り捨てに出来るほど育った実例だったのかも
サブカルと一緒くたにしてたものがどんどん細分化した10年代だったなあ

[395 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-mf//) 2022/03/04(金) 17:19:46.86 ID:7fRVpHUcp]

>>391
まんまここで言われた男は物を求め女は人を求めるって話になるな

>>392
電車男がその辺繋がってそうな気がする
男性オタがあそこまで他人の恋愛に興味津々になってたなんて今じゃ考えられん

[396 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 17:22:15.19 ID:IP6y0tj2K]

ああやっぱり大多数の二次元オタクとは別物か


>>394
そもそもファン層が完全に分離されてる例だから一緒にしていいものか疑問が残る
実写はどうやっても被害者がでるわけでそこ一緒にされると創作が巻き込まれかねなかったし

[397 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 17:24:20.04 ID:NDghegQ40]

>>395
電車男がドラマ化されたときあれTV局のステマだったんじゃね？と切り捨てられたのが転換期かもなあ
ガイナックス使ってPVまで用意したのに全く鳴かず飛ばずだったし

[398 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 17:27:56.63 ID:NDghegQ40]

>>396
被害者はいるけどでも性癖としては抗えない…的な心理が二次オタにあったら
あそこまでバッサリと即切り捨てが起きなかったであろうってのはある
AKBやメイド喫茶同様最初から興味の対象外だったんだよ

[399 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp03-mf//) 2022/03/04(金) 17:45:49.64 ID:7fRVpHUcp]

>>397
多少制作に関わった程度の映画版はまだしもドラマ版はオリキャラ大量に出したり必要以上に恋愛推ししたり続編商法したりで当時のフジテレビの悪癖全開だったしね…
調子に乗り過ぎたというか商売っ気出し過ぎたというか
電車男の恋愛に興味津々だったオタクはハナからいなかったのか？
ステマだったなら展開早すぎるとか商業で好き勝手やり過ぎとかのツッコミ所もある意味納得できるが

>>398
その辺も客層のズレがあったよなあ
メイド喫茶はまだしもAKBは二次元オタとは完全に分離していたという
モー娘。の頃はまだ繋がりあったのかな
当時のテレビ番組でモー娘。オタクを電車男時代のオタクみたいに表現してたのあったがその番組よりによってフジテレビなもんだからどこまで信用して良いやら

[400 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 17:52:16.61 ID:NDghegQ40]

>>399
独身男性板の出来事だったし今だと弱者男性名乗ってるような人たちが混ざってたんだと思う
匿名掲示板の雑多な空気って今のクラスタ分離したSNSでは起きようがないよね

[401 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌｯ Sdea-3w5W) 2022/03/04(金) 17:52:44.70 ID:Vhl8QRWKd]

>>399
展開が商業寄りになればなる程単なるF1層コンテンツ化が進んで
男ヲタが振り落とされていった流れだという感じがする
多分スレがそのまんま書籍化された頃が男ヲタの手の中での
あのブームの頂点

[402 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-8W3/) 2022/03/04(金) 17:56:33.31 ID:NDghegQ40]

あと20世紀末の恋愛至上主義に感化されて強迫観念になってたオタクもまだ多かったんじゃないかなー
あの当時だとまだ彼女作らないの嫁はまだか的な突き上げが会社や親からあった時代でもあるし

[403 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK27-9IhB) 2022/03/04(金) 22:58:56.83 ID:IP6y0tj2K]

>>398
その辺の人たちはオタク迫害時期に手を差し伸べなかったんだしそこまで期待する方が無茶なのでは？
被害者がいる以上落としどころなんて存在しないしそこと同類にみたれたら創作すら消されかねない
二次元の場合大多数が好むのが女子高生という微妙な年代でリアルの場合もっと下を好むマイノリティって違いもあるかもしれない

二次元と三次元で大きな溝はあるだろうしAKBに向かう人もあまりいないだろうとは思うがメイド喫茶も同等の無関心だったのか？
メイド喫茶は男性向け創作物にもあちこち出てるし好まれてそうに見えたけど単に二次元向きの良設定扱いだったという可能性は考えたことなかったよ

[404 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-g6h8) 2022/03/04(金) 23:14:18.53 ID:foZyAXdb0]

男性の大多数がそもそも俳優・アクターに興味が薄いっていうのもあると思うの
演劇クラスタ女性は推し俳優追いかけに行くって人も多いのに対して、
男性はむしろ監督や脚本にファンがつきやすい

[405 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 00:09:41.62 ID:Wjkwo1dk0]

>>403
そもそもその手の生々しさの嫌いなオタクは接客するのもされるのも好きじゃないんだよ
キャバクラ的な風俗関連やAKBの握手会に嫌な顔するのも同じ理由だし

[406 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 00:16:30.00 ID:Wjkwo1dk0]

そもそもメイド喫茶が何故お帰りなさいませご主人さまなのかってもの
家にお付きのメイド設定をどうしたら店で再現できるのかというものの苦肉の策で
メイド好きから蛇蝎のごとく嫌われた経緯の代物で二次元に登場してもほとんど喜ばれてないよ
何故か商業漫画で編集が描かせてるから普及した的な代物だわ

[407 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 00:21:52.40 ID:Wjkwo1dk0]

宅八郎的な「一般人の考えるオタク文化」の一環と見たほうがいいかもしれない
あるいはAKB的な文化の延長線上にあるものでしかなく二次オタからは程遠い

[408 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/05(土) 00:31:17.99 ID:MMN9uNbi0]

自分の知り合いにメイド喫茶行くオタクいるし
メイド好きでシャッツキステやワンダーパーラー行くのいるし
視野が狭すぎないか？

[409 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f2c-0r1u) 2022/03/05(土) 00:41:37.74 ID:/WIIZRgq0]

メイド喫茶が発端でアキバが風俗の街みたいになったよな

[410 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/05(土) 00:47:16.00 ID:UhbmAzqD0]

メイド喫茶は別に嫌われてるってわけではなく(アキバのクソ客引きとかはともかく)、
多くの人にとっては存在は認知されてるけど手出しまではいかない趣味の一つって感じじゃね
知ってるしやってる人もいるみたいだけど当事者にはなったことはないなー、みたいなの
コスト機会熱意とかが要る趣味だと結構あるっしょ。
サバゲーとかTRPGとかクソゲーハンティングとか受動喫煙はするけど実際にはやったことないみたいな人多いっしょ

[411 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 00:47:59.38 ID:Wjkwo1dk0]

>>409
PCオタク兼ねてた二次オタの恨みが深いってのもあるよねｗ

[412 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 00:55:51.17 ID:Wjkwo1dk0]

>>410
コンテンツ数が増えたのとみんな忙しいっての含めどれだけ嫌ってるかはそこまで重要ではなく
焦がれるほど欲しがってるものは何かだけ語ればいいって時代になってる気がする
嫌いも興味がないもスルー対象としては同じだわ

[413 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/05(土) 01:47:59.58 ID:OWpgr7tup]

>>406
ちと違うがエマやロベルタみたいなコテコテのメイドとメイド喫茶以降の萌え萌えメイドの断絶のデカさ問題を思い出すな
気づけば後者が完全に主流になって前者好きが内心怒り狂っているという

[414 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3b47-kpC5) 2022/03/05(土) 03:26:48.48 ID:Km4tsXnk0]

>>364
>>365
まさにドルオタからV見るようになった人の感想で同じような反応をいくつか見たけど
ドルオタやそこまで二次オタっ気のない人の方がむしろVをリアルに現れた二次元キャラとして素直に楽しんでる感触なのが面白い
Vは生粋の二次元オタ側から見ると振る舞いが人間そのままでキャラから遠すぎるんだけど
三次元側から見ると萌え声というか特徴的な声と喋りに設定までついてて十分にキャラとして楽しめるラインではあるよなあと

よく考えるとアニメや漫画のキャラって三次元で同じ立ち位置なのはドラマや映画の登場人物であってアイドルや俳優じゃない
キャラオタとドルオタでは二次元三次元以前に好きな属性がそもそもズレてるんだよな
普段からフィクションの外側にいる人間を見てるオタが同じ存在のキャラに馴染みやすいのはそりゃそうだって話か

[415 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 04:29:07.80 ID:Wjkwo1dk0]

>>414
特オタから眉をひそめられがちなノリダーやゴレンジャイのほうが
一般人には敷居が低くて見やすいしそれを見たからと言って特撮本編見てくれるとは限らん
みたいなのと似てるかもなあ

[416 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/05(土) 09:15:00.38 ID:MMN9uNbi0]

>>413
そういう人達はシャッツキステやワンダーパーラー行くんだよ

[417 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/05(土) 10:11:04.90 ID:OWpgr7tup]

そういやメイドはエマロベルタタイプとメイド喫茶以降の萌え萌えタイプにきっちり二分されたのに対し
執事は執事喫茶ブーム以降も派生というか変化はほとんどなかったな
たまにどちらかと言うとホストクラブみたいになってるのを見るぐらい

[418 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM4f-kBVS) 2022/03/05(土) 11:20:29.36 ID:EzPVzy4EM]

変化球執事キャラは大勢いるけど
執事喫茶とは無関係だな

[419 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/05(土) 11:21:34.90 ID:5z+sHA+g0]

>>417
執事喫茶自体がメイド喫茶の女性向け版程度で一過性の流行りだったからね
オムライスに絵を描いておまじないしてちょっとしたゲームするみたいな定番の内容すら知られてないのはそういうこと

[420 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/05(土) 11:58:35.98 ID:5z+sHA+g0]

目新しいから面白がって行くだけで執事自体に強い思い入れのある人は女性にはかなりレア
女性にとっては「この属性のキャラ」ではなく「推しのいろんな属性をみたい」のほうが強い
推しでもない作り物の執事では話題性以上の吸引力はないんだろうな

今もあるのかわからないけど男装執事バーならば異性のいない場で安心して酒が飲めるから別の需要がありそうだ
金額もホストよりは安心感あるだろう

[421 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/05(土) 14:16:46.75 ID:UhbmAzqD0]

>>420
女性向けでも鬼畜眼鏡アンソロみたいな属性アンソロって沢山あるし、レアではないと思うの
属性アンソロみたいなのはだいたい単話でマニアックだから共有性が低く、
共有性の高い一般作の推しキャラに色々する系ばかり目立つだけで

[422 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/05(土) 14:17:42.25 ID:wd/x3sNc0]

メイドブームはバブル崩壊が引き起こした
用務員さん事件×純愛ブーム
鋼鉄天使やまほろさんみたいなメイド服はセーラームーンがルーツだと思う

会長はメイド様と知（い）らない国の物語の人気差が問題になったが
なろう系ブームでハイファンタジー＝自己投影しづらい＝不人気の法則は敗れた

メイド喫茶や執事喫茶を扱った漫画はあるある需要で人気が出たのもある

[423 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/05(土) 14:44:19.58 ID:wd/x3sNc0]

>>420
男性も無意識なだけで
「この属性のキャラが好き」ではなく「現実の好きな子を連想させるからこの属性にこだわるようになった」と思ってたりする
女性も「イケメンや人間味のうち、この属性しか駄目（服よりも性格がポイント。もとい性格が見た目に出る。推し以外がゴミ扱いって意味じゃない。）」
と思ってたりする

女性は「美形悪役にいがちなキャラがリアル彼氏に似てるから“現実じゃなくて漫画の”美形悪役に嵌りやすい」
ってこだわりを持ってる人もいる（リアル彼氏は悪人ではない）
「悪役だから好き」「美形ならなんでも好き」とはちょっと違う

女性は執事でも悪役令嬢でもなく
「令嬢の屋敷」にこだわりを持ってる人もいる
建築関係じゃなくて人間ドラマの舞台、インスタ映え的な意味

[424 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 9b2c-Djfv) 2022/03/05(土) 15:35:32.42 ID:RWj58g330]

いや建築関係的な知識もすごいよ
そこら辺の女性向けのこだわりは男性向けよりすごい
女性向けはヒューマンドラマの舞台装置としてしか認識してないみたいな偏見があるけど

[425 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/05(土) 16:06:10.73 ID:5z+sHA+g0]

>>421
属性アンソロはないわけじゃないけど男性の例で聞くようにメガネ外しちゃ意味ないってレベルのこだわりは聞かない気がする
ところで「鬼畜眼鏡」って同名の人気BLゲームあるけどそれの二次アンソロじゃないの？

[426 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/05(土) 16:40:04.90 ID:UhbmAzqD0]

>>425
せやろか。
リバカプNGの人とか、百合に男性向けっぽいサービスシーンがあることに烈火のごとく噴きあがった人も見たからこだわる人はこだわるっしょ
キャラ造形じゃなくって関係性を含む属性に執着する率が高いように思うけど

あとこの鬼畜眼鏡は適当に女性向け特有属性の一例で挙げただけなので、実際の書名を挙げたわけじゃないので悪しからず

[427 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-Djfv) 2022/03/05(土) 17:12:20.31 ID:kInbBXak0]

フレンチメイド批判みたいな主張てブームのときでもまだ
デジキャラット辺りまではそこまで強くなかった印象ある
どちかというとコスプレ文化が浸透して一般向けとかで
認知され出した辺りから急速に分断が進んだイメージ
巫女装束とかでも多宗派の改造巫女服を認めない的な
今でいう○○警察みたいな人を見るようになったのも
大体00年代入った辺りから活発化し出してた記憶

多分元々は民族衣装とかに精通してる知識人的な歴史マニアと
フェチ系で尖ってる人とで単純に拘るポイントの違いみたいな
そういう認識差のズレみたいなものだったんだろうと思うけど
それが世に普及するにつれて大衆文化として形骸化していった結果
別ジャンルとして定着した流れだったんじゃないかなという気がする

[428 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6b2c-kpC5) 2022/03/05(土) 17:25:22.52 ID:Bhr9H/qK0]

>>425
JUNETだったかなフェチ属性系のアンソロを出してる出版社はある
ただフェチ作家に描かせるよりも出版社お抱えのアンソロ漫画家にそのテーマの作品を描かせる感じで
属性好きには評判はイマイチなこともw

[429 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/05(土) 17:28:13.36 ID:wd/x3sNc0]

>>424
建築関係は超理系のものを想像してた

>>425
メガネ外しちゃ意味ないは萌え云々、女卑云々じゃなくて
男性向けの女性の特徴を表す記号が少ないから
どうしてもそうなるだけでは

メインの同性がユニセックスな外見で出番が少ない異性が
性別を一目で分からせるため・主人公ではなく選ばれる側だと分からせるために
大人の記号・アニメ的な萌え記号をを入れられるのは男女両方一緒
おっぱいと高身長は確かに対だ

[430 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 18:11:30.78 ID:Wjkwo1dk0]

>>416
月姫とかのメイド属性が当たった根本的な理由は出不精だからってのもある
落ち物的な人外嫁にしてもそうだが自分の家にいてくれるというのが一番大事な部分だ
こちらから出向かなきゃいけない時点で違うんだよ

[431 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 18:23:26.26 ID:Wjkwo1dk0]

うちよその概念で考えるとオタク向けとそうでないものが分けられる感じだな
落ち物は言うに及ばず提督Pトレーナー等やなろうパーティはみんな「うち」に属してる帰る場所
一方でAKBメイド喫茶Vtuber等は客が「よそ」にわざわざ出向く構成になってて他人との交渉になる

[432 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/05(土) 18:28:54.13 ID:OWpgr7tup]

>>430
あーそういう事か
当人(客)にとっては出先であるはずのメイド喫茶でおかえりなさいませご主人様と言われる事が根本的に矛盾してるって訳ね
お茶は出してくれるが自宅じゃないから他の家事してくれるわけじゃないしね
システム的にはどっちかというとキャバクラとか風俗に近いか
あと美容室とかにも近いかな
言ってしまえばこの辺は転用というかシステムごっちゃにする事が可能
メイド喫茶で指名する事ができるのかは知らんが

[433 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 18:33:12.89 ID:Wjkwo1dk0]

>>432
オタクは口下手なことも多いから
お店で店員に上手く伝えられなくて失敗したトラウマとかもあるだろうからな
他人と話すのが苦にならない陽キャ一般人の感覚にはそこが伝わらない

[434 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 18:53:02.08 ID:Wjkwo1dk0]

逆に考えると>>414みたいな動きはコロナでイベントや風俗等に行けなくなった
ドルオタや一般男性需要が偶然流れ込んできた可能性もあるわけか

[435 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/05(土) 19:16:19.08 ID:wd/x3sNc0]

>>433
・発達
・性格が変わってて失言が多い
・声が醜くて苛められた
・語彙力がない
・痴漢と間違われた
・昔親を間違えた
どれ？

[436 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/05(土) 19:18:27.65 ID:OWpgr7tup]

>>433
でもメイド喫茶ってそこまでメイドとコミュニケーション取る事ってないような
ご主人様気分味わうのも要素としてはあるがメイドを眺めるのがメインの猫カフェとかに近いもんだと思ってたよ
ブームの頃興味本位で1〜2回行った事あるがどうしたらいいのか分からなくてずっと好みのメイドさん眺めてたわ

[437 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 19:28:14.51 ID:Wjkwo1dk0]

>>435
店員　話しかけられる
で検索するだけで事例はいっぱい出てくるぞ

[438 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 3b47-84yK) 2022/03/05(土) 19:49:14.73 ID:Km4tsXnk0]

>>417
エマは原型としてもロベルタって東方の咲夜みたいなオタ向けに魔改造された戦闘メイドの方じゃないのかな
今のオタ向けで職業のメイドとして出てくるメイドキャラはソシャゲも異世界ものもほとんどこっちの戦闘メイドなイメージ
それに対して後者の萌え萌えメイドは日常物や現代舞台の作品でコスプレとして出てくるタイプよね
直球でメイド喫茶でバイトしてる設定のキャラもいるけど当然ながらこちらはメイドキャラとは呼ばれない

戦闘メイドでもメイド喫茶でもない普通の使用人のメイドキャラってもはや希少なんじゃないか
お嬢様キャラの使用人としてモブとしてならいたりはしてもメインキャラとなると難しくなる
一昔前ならハヤテのごとくのマリアさんとかゼロ魔のシエスタとかはいるか

[439 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 19:58:07.36 ID:Wjkwo1dk0]

>>438
戦闘メイドと近いキャラ配置は艦娘やなろうヒロインだな
このへんとエヴァ的受け主人公が地位を確立したって流れが同時進行だったのが90年代後半で
要するに自分が動かずヒロイン側から来てくれることに含め最前線に送られることまでやってくれるって流れ
出不精にこれほど都合のいい設定もないわけでまあ女性向けの受けと同じポジになれることになる

[440 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/05(土) 20:51:07.03 ID:MMN9uNbi0]

>>438
レムやラムは戦闘メイドか
ペトラは戦闘できないよな

現代日本だとおさまけの紫苑がメイド
ヒロインのメイドではあるが割と絡んでくる

悪役令嬢物とかだと普通にメイドというか使用人はごろごろ出て来る
ヒロインの友達とか話し相手ポジも普通に

[441 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/05(土) 20:54:11.98 ID:OWpgr7tup]

つか支部大百科に武装メイドなる項目があってロベルタや咲夜含めて結構な人数載ってるんだな
萌え萌えメイドだとハルヒのみくる辺りがいるか
ハヤテやゼロ魔もメイド喫茶ブームの頃の作品だな
ブームが去ると同時にシンプルなメイド属性も消えたのか？
武装メイドが未だに人気なのは439的な理由で現代の流行やなろう系辺りと相性いいからだろうな

[442 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/05(土) 20:56:19.34 ID:MMN9uNbi0]

他に最近だと、かぐや様の早坂
メイドラゴンは2期が最近だけど、古い分類かな

[443 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/05(土) 20:59:54.27 ID:MMN9uNbi0]

>>441
そもそも使用人を雇うだけの金持ちが出て来る話でないと登場しないからな
そしてバトル物だと戦闘員と非戦闘員だと前者の方が出番や絡みが多くなるし

[444 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-Djfv) 2022/03/05(土) 21:02:06.41 ID:Wjkwo1dk0]

まあラノベ主人公は男のプライド復権的な要素もあるから
とどめは主人公が刺す的なものになってるけどタンクはだいたいヒロインよね
この手の作品に軍師様とか言う揶揄もあるけどそれは従来の男性向け目線で
女性向けにおける受け攻め理論をそのまま逆転させたと見たほうが早いと思う
一言で言えば最前線はもう嫌だ家に帰りたいってことやな

[445 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/05(土) 21:03:11.57 ID:5z+sHA+g0]

>>429
どっから女卑が出たのか知らんが話がズレてないか？
特徴を表す記号ってことなら髪型や服装が豊富な女性キャラのほうが判別つきやすく、逆に男性キャラこそ記号を必要とすることになる
それに好きなキャラなのに眼鏡外すだけでわからないなんてのはないだろうしキャラそのものより属性を重視してるからでは？

＞ おっぱいと高身長は確かに対だ
これはどこに対してレスしてるのかすらわからなかったよ

[446 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/05(土) 21:05:21.95 ID:UhbmAzqD0]

>>441
メイドっていうかもうちょい広く、媚び媚び萌え萌えにゃんにゃんにゃーんみたいなジャンルが陳腐化した感じ。
かつてのメイドウィッチ小麦ちゃんとか撲殺天使ドクロちゃんとか系列
デレマスの安部奈々＆佐藤心コンビみたいに、茶化して薄めたらいけるって感じのものになってる

[447 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/05(土) 21:14:02.16 ID:5z+sHA+g0]

>>426

> >>425
> せやろか。
> リバカプNGの人とか、百合に男性向けっぽいサービスシーンがあることに烈火のごとく噴きあがった人

それは属性とは全く別だよ
カプはその二人ならこっちの組み合わせってのが大半で、身長差とかのこだわり見せる人も設定出る前からカプやってるし判明したから萎えたので去るってのも少ない
そもそも地雷の話と、その属性が無きゃダメとか好きな話では全然ベクトル違うんだから一緒にすると混乱の元だよ

[448 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/05(土) 21:20:32.67 ID:OWpgr7tup]

他に実態はともかくやってる事はほぼ武装メイドポジションのニセコイの鶫なんかもいるか
この手のキャラは受けというか何もできないお嬢様を守護するのが仕事だな
逆に言えば軍師様みたいななまじ戦場知識あるタイプとは相性悪い
それこそニセコイ鶫がそうだけどこの手のキャラが男主人公を敵視する事が多いのはお嬢様を間に挟んでの相性の悪さのせいか？
お嬢様間にいないとそれなりに息合う事も多いし

[449 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/07(月) 22:49:20.01 ID:YfAyp8LK0]

ユニゼックスな問題や少女漫画のカテエラを男性向けで描かせたのは必ずしも無意味ではなかった

ルッキズムは男多様、女判子の作品で問題視していた（女も男女逆のことをやってたから男女逆を描いても同じ）
嫌がってる異性を性的搾取するために近付く勘違い不細工・足引っ張り不細工はなぜか女版だけを描かせていた
（男女逆は一瞬で消えるモブ、暴力ヒロインがツンデレ設定のラッキースケベ作品の主人公ばっか。読者には男主イラネ認定されてたけど。）

先生を流産させる会辺りで女への冤罪や男女両方の欠点を女に転嫁するのが問題視されてきて
ポルノじゃなくて「　　児童　　」ポルノが問題視されてきて
（女もとい腐夢は若い美形にはこだわるけど、未成年・未成年孕ませ・現実との混同にはこだわらない。
腐向けにも同性を出さない。稀に出る同性は男声優の女やニューハーフで「女を否定してないでしょ？」ってアリバイで自己投影用ではない。）
BLよりも少女漫画やTLで大人×少女やレイパー×池沼ワッショイしてる女のほうがヤバいと気付かれてきた
BLはBL自体じゃなくて男性アイドルの嫁に嫉妬して叩く女がヤバい（性癖は特定できない）

[450 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/07(月) 23:20:58.78 ID:YfAyp8LK0]

萌え系は男が不細工だったけど、その分
「同じ性格の男がイケメンだった程度で許す女」「女と一緒にイケメンが出てないと見れない女」を追放して
「同性、百合さえ当たりなら見れる女」「男を置いてから女を突っ込むんじゃなくて、女を置いてからおまけの男を突っ込む女」を抽出するのに役立った
性的搾取用にはイケメンばっかの作品があるし
「安全な日常の世界で待ってて男に迷惑を掛けない女」の多さの証明にもなった

夢は元々は
「不細工好きなヒロインをイケメンとくっつけ直すぐらいなら、公式カプはそのままにしてイケメンとオリキャラ（自分？）をくっつけちゃう」
「推しに恋人がいない場合はオリキャラを使っちゃう（無関係な原作キャラを便利穴・便利棒にしない。くっつく前から騒いで原作ヒロインにアンチを付けない。）」
「推しを生身でストーカーしないで（迷惑かけないで）壁になって追っちゃう」
「イケメン全員を見るんじゃなくて推ししか見ない」って性格美人用の文法だったのに
同性叩き用、原作ヒロイン叩き・成り代わり用、量産用（ヒーローに愛着無し。話はパクリ。）に変わっちゃったのが残念だった
昔は夢主やクロス主じゃなくて原作サブヒロインが断罪に使われてた
最近は「自己投影媒体」じゃなくて「自己投影するヒロインを描く媒体」って認識になってるみたいだな

[451 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/07(月) 23:33:19.95 ID:YfAyp8LK0]

プリキュアは物理やアクションシーンは少年漫画にそっくりだけど「殺意」が伝わらない
格好だけ少年漫画を真似てる

少年漫画の立体的な絵柄は
「リョナを描くため」「男根（突起物）を描くため」って明確な目的があるけど
少女漫画に立体的な絵柄があったら目的はなんだろう
少年漫画は「日向ぼっこ臭がする日常ドラマが描けない」って難点があるな（アウトローがベースになってて居酒屋、廃墟っぽい）

[452 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/09(水) 21:21:43.60 ID:K6czKJVW0]

>>448
基本的にお姫様お嬢様にSP・ボディガードの類が一切いないのは不自然だけど、
黒服長身オッサンは邪魔なので女の子に側仕えさせるっていう黒服置き換えパターンがわりとある
その手の護衛キャラがお姫様お嬢様の貞操に厳しく、手を出しそうな主人公を敵視するのはオッサン護衛でもテンプレよ


あとバトルするゲームにキャラとしてメイドを実装するとどうしてもそうなるパターン
アズレンのメイド隊とかはこっちかな

[453 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/10(木) 13:24:19.69 ID:S2/Ky0EK0]

平成時代の少女漫画は
ルッキズム、パロディのニュアンスで
主人公を善人に見せて親友・ライバル・当て馬を悪人・引きたて役に見せる話が多かった
少女漫画のライバル好きで主人公嫌いな人が増えたのや
ジャンル自体を見なくなった人が増えたのはそのせいだった

少年漫画のダブルヒロインと
少女漫画の男女比を入れ替えた男向けラブコメと
エンジェル伝説みたい主人公・ツンデレ・「竜吉公主より碧雲ちゃん」男もこの派生だった（碧雲ちゃんが流行ったのはチョロインだけが理由じゃない）

最近また少女漫画の悪役（令嬢じゃなくてクズモブっぽいの）が悪役として認識されるようになってきた
他に二次元においては「同じ男を好きになる女」よりも
「同じ男を好きですらない癖に張り合ってくる女」のほうが嫌われるようになってきた

[454 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/10(木) 18:46:08.62 ID:gpSfnINa0]

これ反論したほうがいいんかな

>>450
夢は元々そんなんじゃないよ
単に作中キャラと自分が恋愛したい人用だった
だからこそサイト訪ねたときに最初に名前を登録する人ようがあるんだし

[455 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/10(木) 19:48:11.74 ID:S2/Ky0EK0]

>>454
夢は

・姿無し主人公＋原作キャラ単体（要するに単体萌え＋恋愛。恋愛のニュアンスがない単体萌えもあるけどね。）
・オリキャラが出る
・作者が自己投影、推しの女を名乗ってる（内容には法則がない）

しか定義がない件
メルタンのサイトってまだあるんだな
あれと比叡AVとスト様とメアリー・スーアンケートは分かりやすかった

[456 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/10(木) 20:00:47.32 ID:S2/Ky0EK0]

＞単に作中キャラと自分が恋愛したい人用だった

この私情に関係なくこの生態の女性がよくいるから
この性格のヒロインとその脳内が
「読者じゃなくてキャラクターとして」描かれるようになったのはあると思う

この描き方でも内容が一緒で女に都合がいい設定がテンプレになってて自己投影はしやすいまま
百合に挟まる男みたいな異物混入感・勘違い感がない
個性ありと個性なしとはまた別の問題だ

[457 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/10(木) 20:30:26.83 ID:S2/Ky0EK0]

よくいる夢
・複数いる異性から推しを選ぶ
・美形が好きと言うより推し属性を美形の姿で描くのが好き
・逆ハーの場合推し1人1人が具体的で雑な総受けじゃない。みんなで苛める不人気要員もいない。メタ（作中作）や別軸パラレルを使うかは作品による。
・一般的に「推し単体が好き」って気持ちがあるだけで「原作ヒロイン・同性が嫌い」って気持ちはない
・自己投影以外に「自身への憑依阻止」「推しの性的搾取阻止」のために主人公の姿を消すことがある

劣化夢
・同じ性格（エロゲ主人公、DQN、嫉妬対象の女）がイケメンになった程度で態度が変わる
・イケメン全員・ヒーロー全員・左右の左全員を自分のものと勘違いする。左右の左が嫌いでも右が貰う愛情を妬んで右に憑依・成り代わりする
（片想い、三角関係のほうがまだ格好いい）
・美形と不細工のコンビ（他に特徴ない）の美形を選ぶシチュ、自分に告白してきてない異性たちをドヤ顔で採点するシチュが好きで
本人は金銀にも鉄にも相手にされてない（ヨヨのほうがまだ格好いい）
・昔は原作サブヒロイン（原作ではいい奴）を使って原作ヒロイン・同性を断罪していて
イケメンたちにフツメン（伊藤誠より悪くない）を苛めさせるのも好きだった
最近は流行に便乗して夢主やクロス主を使って原作キャラを断罪するようになった（憑依先が変わっただけでやることが変わってない）
原作・原作キャラが好きじゃなくても量産型夢を作る。だが交流は大失敗する。

[458 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/10(木) 21:54:02.26 ID:HpPuMnFZp]

>>452
女性向けだとその護衛ポジションをヒーローが兼務している事も割とあるな
これだと男主人公ポジは完全に悪役というか邪魔者になる
うん、やっぱり男性向けとは相性最悪やね
男性向けラブコメでも護衛主人公と姫様ヒロインって全くと言っていい程ないよね

[459 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/10(木) 22:12:44.69 ID:QyKeQk2c0]

>>458
ゼロ魔みたいなのは？

[460 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-Ua9o) 2022/03/10(木) 22:24:12.35 ID:G+6+1gQH0]

>>458
プリンセスものを描く場合男主人公は王子でなくてはならないもの、って誰が決めたんだろう
ディズニープリンセスでもプリンセスと平民男性が結婚できるようになってすごーいって言われだしたけど
いやその間があるはずやんけと
護衛とプリンセスって身分違いだけど最も近いんだから描きやすいはずなのに

[461 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/10(木) 22:43:11.60 ID:S2/Ky0EK0]

>>460
平民男性の主語がデカいのでは？
平民男性だけどインセルよりずっと上、上級国民よりはマシみたいな
グレーゾーンを作ればいい

[462 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/10(木) 22:45:01.33 ID:EahTt13e0]

>>460
ディズニーのシンデレラって作られたのが戦後で1950年らしいんだよな
で、これがどうもウォルトが関わった最後の作品だったらしく
その後はプーさんくらいでヒット作が出ない状態が続いてたみたい
つまりディズニー＝戦後アメリカ的価値観といえばシンデレラの状態が
美女と野獣とか人魚姫とかがヒットする直前までずっと続いてたって話で
そりゃ固定化もするわというね

[463 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/10(木) 22:45:04.19 ID:RL944mSq0]

>>458
お姫様主人公とイケメンのナイト様やSPがイチャイチャするパターンなーあるある。いぬぼくSSとか
そうなるとよその王子とかで十分な魅力説得力がないと第三者男性は邪魔もの極まりない


基本的に男性向けだと王様・王子様みたいな権力者主人公って、
貴種流離譚で護衛も金銭も持たないパターンじゃなかったら、
権力があってはじめて参加権を得られ、国単位での困難に立ち向かう戦乱ものでもないと難しい。
銀英伝とかファイアーエムブレムとかあの辺。
男性向けでその関係にリーチできるとしたら、ソシャゲ系の指揮官主人公のパターンかな。
アイギスなんかは主人公が王子って設定なんでその路線ならありえる

一方、お姫様ヒロイン×護衛主人公の男性向けやろうと思うと、
定期的にバトルやるノルマを考えると基本的にお姫様が常に脅かされてるか、お姫様のために冒険して奉仕する必要が出てくる

防衛戦物語はウルトラマンみたいに広域防衛、単話で今日は誰が襲われ、どんな敵が来るかなーみたいな話とは相性がいいけど、
お姫様でそれやると治安が世紀末だし敵を根絶しに行けよって話になると護衛じゃなくなるし……
後者も防衛する感じじゃないからもうなんか護衛って感じじゃなくなっちゃう
あとはおてんばで一緒に前線に来る姫だけどこれも護衛っていうか戦友とか仲間とかの別ものになるかと

>>459
ルイズも前線に出ちゃうから護衛じゃなくてパートナー、前衛後衛の相棒みたいな色がなあ

[464 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/10(木) 22:53:48.41 ID:HpPuMnFZp]

>>459
ポジション的には似てるがルイズはかなり気が強すぎるかな
いざ戦闘になったら何もできないヒロインを想定してたわ
一応448に繋げてる

[465 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-Ua9o) 2022/03/10(木) 23:00:43.98 ID:G+6+1gQH0]

>>462
つまるところは90年代の第二次プリンセスブームからアナ雪までにプリンセスを王子と結婚させない物語か
護衛とプリンセスのロマンス物語をやっておけばよかったと
そうなればフェミからのディズニープリンセス批判も多少は融和されただろうに

[466 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/10(木) 23:17:18.15 ID:HpPuMnFZp]

>>463
エドワードバトラーというハーレクイン、つまりバリバリ女性向けでやってるギャグ漫画ではお嬢様に想いを寄せる執事がヒーローポジなんだけど防衛戦を日々繰り広げてるな
お嬢様に言い寄る悪い虫をうまく言いくるめて追い払ったりお嬢様や屋敷の人間の気まぐれやはちゃめちゃな言動に振り回されたりそういうの
というか護衛なんだからあちらから攻めてくるのを守るのが仕事でこちらから攻めいるのは本業ではないわなと
こちらから攻め入ってナンボの男性向けと相性悪いなんて当然の話だったわ
護衛は基本姫様のそばを離れないから余程内向的とかでもなければ距離を縮めるのも難しくないし
男性向けでは蔑ろにされがちだけど女性向けの大好物でもある些細な心の変化とかにも気づきやすい

[467 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/10(木) 23:30:45.11 ID:EahTt13e0]

>>465
80〜90年代のバブル映画やトレンディドラマですら
毎回シンデレラストーリーがどうのとかのキャッチフレーズで
古くね？的な違和感あったのが作品年代調べて腑に落ちた感じだわ
こんなに年代が離れてるとは思わなかった

あと逆にシンデレラってそんなに新しい作品だったのかってのもある
もっと戦前の古典イメージあったわ

[468 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/10(木) 23:54:16.39 ID:HpPuMnFZp]

>>467
自分も美女と野獣、リトルマーメイドが意外と新しいというのに驚いた
シンデレラから40年か…
結局はディズニーでプリンセスと身分違いの恋はハナから求められてなかったのね
身分違いの恋はそれなりにあってもことごとく結ばれず終わるという

[469 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 00:08:52.97 ID:gB75R6hQ0]

そりゃアナ雪で大騒ぎするわけだわというね
日本はシンデレラを見て手塚が作ったのがリボンの騎士なわけで
この時点で一般向けと二次元オタクの乖離が伺えるな

[470 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/11(金) 00:15:20.91 ID:OEciPb//0]

>>466
ギャグで相手が悪い虫(not敵対者)でギャグとなると、
それだけの措置を取ってやっと成り立つともいえる感じやね……
防戦も防衛対象がもっと広く、街とか国とか人類だと普通に特撮とかのヒーローものとして成り立つんだけど、単独だとどうしてもね

女性向けでは外敵や戦闘はぶっちゃけそこまで出さなくていいから成り立つんだと思う
そういう護衛とのロマンス重点だと武器を振るうシーンなんて100話に一度くらいでも全然問題ないっしょ

>>467
グリム童話だから文化的にはもっと昔から定着しちゃいたんだと思うけどね
プリンセスで戦前は1937年の白雪姫だけだと思う.
というか白雪姫とシンデレラが13年も空いてたんだな

[471 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/11(金) 00:38:05.83 ID:1gUETKIF0]

そういやよく覚えていないが星矢はどうなん？

[472 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 00:52:10.16 ID:gB75R6hQ0]

>>470
第二次世界大戦終わって新しい時代になったのに
リトルマーメイドみたいな改変もせずガチ古典をそのまま再現って部分に違和感を感じるし
それがそのままストレートに大ヒットしてるってあたりまだまだ保守的だったんだなあと
まあその頃まだ洋画といえば西部劇だし仕方ないか

[473 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 01:01:37.17 ID:28p3xmDW0]

シンデレラは底辺から一発逆転だから庶民男性＆上流女性のテンプレではない
元から王族のプリンセスと、王子と結婚してプリンセスでは別物
90年代はマイフェアレディとかプリティウーマンとか女性主人公の成り上がりはいいとして
何でチャンスを与えた男とくっつくねんって話をしてた（映画版で恋愛オチに改変されたらしいが）

[474 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 01:03:00.12 ID:28p3xmDW0]

ちょっと角度変えると枕営業だからね

[475 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 01:08:30.09 ID:gB75R6hQ0]

あーなるほど枕営業すれば成り上がれるのはリベラルというくらいに保守だったと
そういう意味では島耕作的な偉い人に取り入って出世街道まっしぐらってのと似てるな

[476 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/11(金) 01:09:49.41 ID:wSoQc+HWp]

>>471
それがあったか
それが唯一の有名どころかな…>男性向けかつ姫様と護衛カプ
逆に言えば35年フォロワーが現れてない超特例とも言えるが

[477 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 01:13:28.85 ID:28p3xmDW0]

>>475
違う違う
「仕事の成功も恋もステキな男性（王子様）が与えてくれる」ってドラマや映画に
そんなわけねーだろって引いてたのがリベラル
保守派は仕事はそこそこで結婚すりゃいいってやつ

[478 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 01:19:44.08 ID:gB75R6hQ0]

>>477
そういうガチ左翼ではなく一般人目線の「自由なキャラ」ポジションって意味合いね
西部劇にしてもあの当時としては自由を求める戦士って立ち位置だったわけで

[479 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 01:21:52.81 ID:28p3xmDW0]

>>478
女性の性を武器に成り上がるのが左翼側でしょ
歌舞伎町の女王

[480 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 01:23:28.53 ID:gB75R6hQ0]

>>479
ああなるほど

[481 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 01:55:06.81 ID:GM2G35sl0]

>>457
1番長文で夢を語る人が1番夢を理解してないんだな
適当な想像でいうのは邪魔でしかないんだけど

[482 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 02:07:05.00 ID:gB75R6hQ0]

逆シンデレラってなんだろうと考えてみたら
異世界転生で王様に認められ姫とくっつくなろうパターンが一番近いことに気づいた

[483 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 02:09:36.64 ID:GM2G35sl0]

>>467
シンデレラ自体は起源が紀元前になるかもってやつで有名所はグリム童話だから

いわゆるトレンディドラマもシンデレラストーリーなんてそんなにあったか？というか思い出せないレベルなんだけど
シンデレラエクスプレスとかと混ざってないかな？

[484 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 02:16:37.06 ID:GM2G35sl0]

>>476
ダイ大はどう？

[485 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 02:25:52.86 ID:GM2G35sl0]

男性向けの姫と護衛ってどこまでを指すのかわからんけど
平民のつもりが実は姫だった系ヒロインと一緒に旅してた地位を持たない魔王の子がくっついたハーメルンのバイオリン弾きもある
男性向けかとカプといえるか疑問なとこではドラクエ4の第二章キャラも立場は明確にそうだし
護衛部分が怪しいけど北斗の拳も該当しそうに思う

男性向けは恋愛がメインに入ってないことが多いこともあって目立たないだけで探せばもっと色々出てきそうな気がするよ

[486 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 02:33:36.21 ID:gB75R6hQ0]

>>483
実際に作品の中身を見たらシンデレラではないのかもしれんけど
少なくとも三高イケメンとくっ付く的な話は一緒くたにそういう感じで持ち上げられてて
週刊誌のモテ術コラムでは王子様たれ的な文言があちこちに出回ったのは事実

[487 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f2c-6iqn) 2022/03/11(金) 02:39:41.02 ID:9zDXD57w0]

>>485
パッと思い浮かんだのサザンアイズとか七つの大罪とかかなー
ゼロ魔はダメとか言ってるあたり結局判定人の気持ち次第なような…

[488 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 02:40:24.26 ID:gB75R6hQ0]

>>484
あれはヒロインのほうが大人で背も高い昭和チビ主人公の系譜だから違う気が
幼児が感情移入しやすいようにヒロインと母親の差が曖昧な999とかと同じ流れ
男側にスパダリ背負わせる女性向けとは一線を画する

[489 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/11(金) 02:47:38.74 ID:wSoQc+HWp]

>>484
レオナはそこそこ戦闘するから姫様が仲間に加わったって感じかな
本当に守護するべき存在なら徹底して前線に出さなきゃいいだけの話なんだし
しかしそれだと何のためにくっついてきてんねんという話になるので
それこそユリアやアテナみたいに守護対象通り越して神格化レベルまで持ち上げる事で存在意義を与える事があるな
バトルに戦えない人間連れていっても邪魔になるだけ

[490 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 02:52:46.75 ID:gB75R6hQ0]

>>489
結局前線に出てるかどうかって話に尽きるのかもなあ
男の子は前線に行きたがらなくなる＝少年漫画が廃れる状態になってようやく
なろう的なヒロインの横にいる主人公というものが登場してきた感じだ

[491 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 02:54:19.60 ID:28p3xmDW0]

>>482
日本昔話は村の田吾作が不思議なことを起こして成功し大地主の娘の婿になったとか逆シンデレラの方が多い
女主人公は富豪の家の養子パターンになる
結婚がキラキラ成り上がりは西欧発なんじゃないの
そもそも昔は同階級同士の結婚がデフォだし

[492 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 02:57:44.45 ID:gB75R6hQ0]

>>491
そう考えると先祖返りになるのか
なろうは保守反動の一環って説にまた一つ実例が加わったな

[493 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 03:03:31.39 ID:gB75R6hQ0]

まあ落ち物からして狐の嫁入り的な日本昔話だからなあ…
21世紀になったあたりで欧米化は無理って音を上げた構図なのかもしれん

[494 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 03:29:18.17 ID:GM2G35sl0]

>>486
その三高イケメンってのがパット見出てこないってことだよ
トレンディドラマで検索しても知ってる作品思い出しても全然だった
むしろそこらにありそうな普通の職業で対等程度の位置づけな異性との恋愛しか見つからなかった
カッコイイ位置付けがいるときは美人もいたりで全然シンデレラ要素が見えないよ

モテ術の王子様たれってのは今でもある種通用するよ
王子様が使わないような下品な言葉を使わないってのすら出来てないのがモテから一番遠いからね
時代に関係ない部分だよ

[495 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 04:01:18.82 ID:gB75R6hQ0]

>>494
ドラマ自体ではそういう高低差は見られないってことなのか
だとするとサイゼリア問題みたいな男はエスコートして高い店でおごるのが当たり前みたいな価値観は
バラエティ番組や週刊誌等の影響のほうが色濃くてトレンディドラマみたいにという言い方のほうが間違ってたのか

[496 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 04:06:06.75 ID:gB75R6hQ0]

なんかパンをくわえて遅刻遅刻ーという内容の少女漫画はないみたいな感じだな

[497 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 05:10:38.12 ID:gB75R6hQ0]

まあトレンディドラマって90年代だしバブル崩壊したあとの断末魔みたいなところがあるからなあ
バブル全盛期だった80年代恋愛物がどうだったかのほうが影響大きそうだけど
そこまで古いコンテンツについてしっかり語れる人は流石にいなさそう

[498 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-uLwf) 2022/03/11(金) 05:38:44.14 ID:mUqRiQykp]

>>495
サイゼ問題を男はエスコートして高い店で〜云々と捉えてる時点でまともな考察できてないよ

[499 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM4f-kBVS) 2022/03/11(金) 06:54:10.05 ID:LWrvDRhdM]

>>476
唯一はないでしょ
マリオとか
アラジンとか
西遊記とか
一寸法師とか

[500 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 07:25:41.75 ID:GM2G35sl0]

>>495
トレンディドラマはWikipediaによるとバブル付近の作品らしいね
見たことあるのは2つだけど「愛し合ってるかい」は女子校教師三人組と男子校教師三人組の話だし、「101回目のプロポーズ」なんてオーケストラのチェリストの女性と12歳年上のさえない会社員男性のの話だったよ。

男が奢るのが当たり前ってのがどこから出てきたかは知らないけど噂で聞いた話では「女性は服やメイクで金かかってるからその分男性が金をだしてバランス取っている」だったよ
考えればわかることだけど女性の方が生活の必要経費がでかいからね
そこの負担無視したデートだと女性の予算が先に尽きて続かないことになるからその考えでは妥当だと思うよ

サイゼ問題はまた別の話で大多数の女性がサイゼ自体を拒否ってるわけではないんでそこ勘違いしてるならインフルエンサーに踊らされてるだけだよ

[501 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 07:30:18.70 ID:GM2G35sl0]

>>497
Wikipediaでトレンディドラマとバブル期を調べるとバブル期ではないと言えるトレンディドラマは３作品しかないよ
あとは全部バブル期に放映開始されてるっぽい

[502 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-Ua9o) 2022/03/11(金) 07:44:28.25 ID:H0aCHBdR0]

>>476
ポリコレって男オタはギャーギャー言うけどもしかしたら物語の多様性を広げるという意味ではむしろどんどんやれ

[503 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 10:20:32.74 ID:28p3xmDW0]

>>498
サイゼは昼デート（休日にレジャースポットにおでかけ）で
高級店だと夜デート（食事後にホテルの可能性あり）
マイメロのお母さんが言うように初デートはランチからの法則だよね
初回が夜デートからって割と歳行ってる

[504 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/11(金) 10:43:56.27 ID:wSoQc+HWp]

>>499
他は分からんけどピーチ姫は派生作品で武器振り回したり一緒にスポーツしたりカート乗ったりと割と対等に色々やってる印象強い
そりゃ基本的には攫われのお姫様だけどさ
三蔵法師はこれも派生が多すぎてどのメディアで見たかで印象大きく変わりそうだなあ…

[505 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 10:58:16.86 ID:gB75R6hQ0]

三蔵法師で思い出したが例の西遊記も神聖さを出すために女優にしただけで男キャラなんよね
そういう感じで高貴なお役目のお供という意味なら助さん格さんとか弁慶とか山のようにあると思う

[506 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-uLwf) 2022/03/11(金) 11:04:45.10 ID:mUqRiQykp]

>>503
サイゼ問題なんもしらねえのに口突っ込むなとしかいいようがない

[507 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 11:09:58.79 ID:gB75R6hQ0]

>>506
では詳しく説明してもらおうか

自分はこのコピペの亜種だと思う
https://copipe.cureblack.com/c/6120
三高とか呼ばれてた頃から続く財力を試されてる強迫観念がずっとあるんだよ男性側には
だからあの騒ぎもおっさんおばさんの醜いバトルになって若い人はぽかんと見てるみたいな構図になった

[508 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM4f-kBVS) 2022/03/11(金) 11:18:41.74 ID:6VWp7WjBM]

>>504
三蔵法師は独身
お姫様とくっついたのは孫悟空

[509 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ bbc0-4NGs) 2022/03/11(金) 11:23:55.67 ID:FYUVJxpF0]

>>499
マリオはピーチ姫の従者というわけじゃないような
どちらかというと、さらわれた姫を助ける冒険者が近いと思う

シリーズによっては従者なのもあるかもしれんけど

[510 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/11(金) 11:26:18.92 ID:ct6xRsqF0]

少女漫画ではそうでもないが
少年漫画ではイヤミ御曹司大嫌いでアウトローヒーローや平民状態からスタートするヒーロー好きな夢女子は沢山いた
少年漫画だけがグレーゾーンを描けてたってことか

少女漫画と男向けラブコメだけが
ハイスペ〜普通以上から遠ざけられてインセルを無理矢理選ばされてる気持ちになった

少女漫画は平民以下を選ばせるパターン以外に「不自然なまでのハイスペ」を選ばせるパターンもあった
男向けラブコメはインセル読者に都合がいい流れを作ろうとしてるが実際にはそう見えない、返ってメタや嘘を強調してしまう派生のパターンもあった

[511 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 11:48:36.12 ID:28p3xmDW0]

>>507
男が財力を試されてると考えるのと同等に
デートの予算＝男が考えた彼女自身の値段っていう値踏みでもある（らしい、バブル世代には）
この男は私に安い値段を付けたと女性は考えるわけ

[512 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ eb89-4xAW) 2022/03/11(金) 11:51:39.04 ID:28p3xmDW0]

サイゼ漫画の絵柄がキモイのは別問題やろ

[513 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/11(金) 11:58:49.78 ID:wSoQc+HWp]

>>507
マジもんの3高ならちょっとやそっと女のわがままぐらい聞いたって別にいいじゃんって思うわ
試すような真似してる時点でハイスペの割には器が小さいというかなんというか
こんな事をハイスペでもない自分が言ったって滑稽だって分かってはいるがね

[514 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 12:00:13.05 ID:gB75R6hQ0]

>>511
まさにその部分がシンデレラの呪いって話で
だから若い人にはこの論争通じないだろうなと言う話なんよね
自分は学生時代にだけバブルの洗礼を受けてた氷河期世代なので
なおのこと世論とのギャップに苦しんだパターン

[515 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-uLwf) 2022/03/11(金) 12:08:33.40 ID:mUqRiQykp]

>>507
そもそもサイゼ問題は「最初のデートにサイゼはありかなしか」って問いなんだよ
付き合ってる状態のデートじゃない
最初のデートにサイゼに連れてって文句を言わない女は合格！からスタートしてサイゼは嫌いじゃないが試す行為そのものが気に食わないそもそもはじめてのデートに同価格帯の店はともかくファミリー層でうるさいサイゼはないって話
女は男にたかるんだ云々て読むのはあまりに筋違い

[516 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-uLwf) 2022/03/11(金) 12:11:19.60 ID:mUqRiQykp]

好きな女をデートに連れてくのに試し行為をするのもちょっとだけ格好つけた店(ランチ1000円でお洒落な店なんて沢山ある)を調べる手間を省くのもよくわからん
友達同士でも雰囲気のいい店は検索するぞ

[517 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 12:15:41.47 ID:gB75R6hQ0]

>>515
そのさらに前段階でデートでは男が奢るという不文律がある
サイゼの空気が気にいるいらないの前に>>511のコストカット文脈が含まれるんだよ
割り勘当たり前の若い人にはその前提が通じないからここまでこじれてるんだ

[518 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 12:18:09.19 ID:gB75R6hQ0]

>>516
まずおっさん文脈だと好きな女ですらなく出会い系やナンパだからな
おばさん側もナンパされたら奢ってもらうものという前提があって
もうここが絶望的に若い人と話が合わない

[519 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa7f-kBVS) 2022/03/11(金) 12:19:21.22 ID:CxPeK2pfa]

デート中に食べる定番ってマクドナルドじゃん？

[520 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-uLwf) 2022/03/11(金) 12:24:38.11 ID:j3fUOriAp]

>>517
ほんと頭悪いな好きな子との初デートにやるかどうかって話してんだよ
なんでフラれる方にベットしてんだよ

[521 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 12:29:23.71 ID:gB75R6hQ0]

>>520
そこまで含めてリンクのコピペみたいな当てつけシミュだと思うけどな
というかこの話で論争してるおっさんおばさんはもう恋愛って歳じゃない連中だわ
バブル時代の恨み節で殴り合ってるだけにしか見えんよ

[522 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 12:45:17.11 ID:gB75R6hQ0]

結局若い人ほど平等志向でデートを特別なイベントと思っておらず
>>519みたいな意見が出まくっててもう絶望的に世代が変わったのを感じるよ

[523 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ bbc0-4NGs) 2022/03/11(金) 12:57:50.37 ID:FYUVJxpF0]

サイゼじゃなくて吉野屋や二郎だったらどう思われるんだろう？


デートの締めだとビルの最上階か海の見える場所で夜景をバックにワイングラスって
イメージは確かにあるw

[524 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM4f-kBVS) 2022/03/11(金) 13:06:03.28 ID:6VWp7WjBM]

デートならぶらりと立ち寄れるところ行くんじゃないかな
そもそも遊園地や水族館の帰りにワインなんてのんだら車運転出来なくなるじゃん

[525 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 13:11:32.58 ID:gB75R6hQ0]

たしかにｗ
飲酒運転取締がガチに厳しくなったのも廃れた理由の一つかもなあ

[526 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/11(金) 13:14:54.46 ID:wSoQc+HWp]

>>523
自分はどこぞのホテルの最上階のバーのイメージ
社会人以降の大人のデートのシメの定番やね

>>524
その辺は時代の変化がありそう
飲酒運転が気をつけろよ程度で済まされてた20世紀だとむしろ酒前提の車デートは大人の嗜み扱いだったもんだよ
バブル含めてトレンディドラマ世代にモロ直撃という

[527 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ cb6d-6iqn) 2022/03/11(金) 13:22:11.20 ID:OEciPb//0]

今の若者って金がない＋首都圏とかなら駐車場がないし電車の利便性よくて車でって前提が希薄じゃね

[528 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 13:24:54.16 ID:gB75R6hQ0]

この夜景を君に…って最上階デートの男の決め台詞に
あの光一つ一つに今も社畜が働いてるのね…って女が返すネタ思い出した

[529 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 13:27:17.59 ID:gB75R6hQ0]

>>527
あと携帯スマホが発達しすぎてすれ違いドラマも生まれないし
また会えて嬉しいよ…的な口説き文句も大したものではなくなるってのもあるな

[530 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ bbc0-4NGs) 2022/03/11(金) 13:34:40.07 ID:FYUVJxpF0]

>>526
そのままホテルに泊まるんじゃないのかw

海はともかく都会のデートだと車使うのか？
終電なくなるのも泊まる暗喩だし


鉄オタだと臨時ダイヤ把握して帰れるルートを脳内探索するんだろうがw

[531 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/11(金) 13:55:10.57 ID:wSoQc+HWp]

>>530
それは人によりけりというかケースバイケースだと思った
まあ確かにそのままホテルへGOコースの方が多いか

車デートに関しては電車など他人頼らず自力でエスコートする事がステータスになるって印象だわ
少し前に成人対象の雑誌で中学生モデル使って炎上したPOPEYEでもガールフレンド特集で車デートや同棲の話してたり
クリスマスディナーの写真にバブル期みたいな演出されてたりと
今の学生対象と言い張るには無理ありすぎる内容が目立ってなあ…
こんなんバブル期でもやってる奴いたのかと思ったわ

https://popeyemagazine.jp/post-72051/

[532 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ bbc0-4NGs) 2022/03/11(金) 14:16:28.07 ID:FYUVJxpF0]

バブルの頃だと銀座はナンパの車で渋滞起きたんだったか
帰りもタクシー代1万円渡してお釣りは小遣いとか

個人でそう言う景気が良い話は金融業のみで
製造業なんかはせいぜい接待費が会社から出た位か
公務員だと給料上がらないから生活きつかったと聞いた

[533 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/11(金) 14:21:52.23 ID:ct6xRsqF0]

>>523
＞デートの締めだとビルの最上階か海の見える場所で夜景をバックにワイングラス

それはペケで言う「俺は部屋を褒めたんだよ部屋を！！！」「テレビに色が着いている！」のパターン
スイーツじゃなくて世界観、グルメ萌え

お姫様をエスコートするわざとらしい紳士よりも
友達みたいに自然な温度、距離感で話せる彼氏のほうが女にモテる

お姫様をエスコートする紳士でも夢ものなら
非現実設定で主人公が出ないからいい
キャバクラ感覚の娯楽だ

[534 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b0f-4wAr) 2022/03/11(金) 14:30:06.43 ID:ct6xRsqF0]

サイゼリヤ漫画はつまらなかったけど
ようつべで流行ってた汚い蕎麦屋、激渋食堂は面白かった
男単体が食レポしてて彼女は連れて来てないんだろうけど

[535 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-Ua9o) 2022/03/11(金) 15:47:41.06 ID:bJ4pfO4h0]

>>523
吉野家や二郎に女連れてったら殺意持たれる
てかそういう所女1人では入りにくいからそっち系でも全然色んな世界教えてくれるとありがたいない

[536 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-Ua9o) 2022/03/11(金) 15:48:45.44 ID:bJ4pfO4h0]

>>523
吉野家や二郎に女連れてったら殺意持たれる
てかそういう所女1人では入りにくいからそっち系でも全然
色んな世界教えてくれる人はありがたい

[537 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp4f-4zVX) 2022/03/11(金) 16:51:04.03 ID:wSoQc+HWp]

吉野家かつや辺りは家族連れ除いて女性客滅多に見ないな…
ましてや若い女性単体やグループなんて冗談抜きで1度も見た事ない

[538 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-Ekzn) 2022/03/11(金) 18:04:26.31 ID:Oc4NBSnVd]

吉牛はセゾン系になってなんとか男連れなら女も入れるような
空間になったとは聞くけど、セゾン系になる前の吉牛って
そんな殺伐とした空間だったんだろうか？

[539 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ bbc0-4NGs) 2022/03/11(金) 18:12:51.43 ID:FYUVJxpF0]

近所の吉牛はカウンターのみから
レジで受け取って席で食べるタイプに変わったな


いつも行ってる二郎は女性客ちらほら見る
彼氏連れてるかどうかまでは見てない

[540 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 18:29:46.44 ID:GM2G35sl0]

>>507
それも少し違うな
醜いバトルやってたごく少数の人が目立っているだけで実際はサイゼ問題なんて年齢問わず静観してたんだよ

女性側が問題視していたのは「お前なんかサイゼ程度でいいや」という考え方とか「サイゼに誘って試す」というやり方
普段からサイゼ大好きを公言してるなど「自分がすっごくサイゼ食べたいんだけどそこでいい？」ってタイプなら誰も問題にしていない

安いとか奢りがどうとか金銭面だけで戦ってる連中に踊らされちゃ駄目だよ

[541 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 18:37:35.90 ID:GM2G35sl0]

>>523
サイゼ自体でとやかくいうのはネットで騒ぎたい連中以外にいないよ
問題視されてるのはサイゼで食べるという結果ではなくサイゼを選ぶ理由や言動の方だから

デートで二郎系は（同棲するレベルに親しい場合を除いて）論外
ニンニク系ってだけでデート扱いされてないと思わせるしそのまま午後も継続したとして距離は縮まることはない
そもそも匂いキツイから常識的に職場で食べるとかも避けるべきものなのになぜ恋人連れて行こうとなるのか

本来選択肢がない単一属性の食事しかできない時点で吉野家もナシ寄りなんだけど日本人の大多数が嫌わない内容だから牛丼系は一応ありの範囲

[542 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ bbc0-4NGs) 2022/03/11(金) 18:55:13.19 ID:FYUVJxpF0]

>>540
まず前提として連れて行くレストランの種類・クオリティで男は女から試されている
と言う意識がある

だから女を試すのが良くないと言われても、先に男を試してるだろう
としか思われない

試されているのは低価格レストランで満足する女かどうかではなく
連れて行くレストランで男を試している女かどうか


>>541
念のために。二郎でニンニクは頼まないと出てこないぞ

[543 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 20:21:35.88 ID:GM2G35sl0]

>>542
なんであれ最初に試し行為から入る相手に冷める人は多いよ
そこまで信用されてないんだってのが伝わるからね
そういうやり方じゃなくてもちゃんとした理由があれば問題ないんだよ
「サイゼ大好きだから一緒に来たかったんだ」ぐらいでもいいし「金と時間気にせずゆっくり話したいから」でもいい

連れて行くレストランの「ランク」で試してる女性はほぼいないんだよ
バブル期のそのへんを知ってる人なんて還暦レベルなんだから
崩壊時に大学生なだけでアラフィフのはず
それをネットの表面に騙されて目の前の相手に誠実な対応できないなら拒絶されるだけ

[544 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ab24-nb65) 2022/03/11(金) 20:27:56.86 ID:GM2G35sl0]

>>542
二郎については行ったことないから全くわからないんだけど、基本的にみんなのおすすめにはニンニク入らないしニンニク入るものは明記されててそれを食べない前提で連れて行くってことなら多少マシかな程度
二郎好きがニンニク入れるのが多いようならその店の一番のオススメを食べさせない前提で連れて行くってのもひどい話だからね

汁が跳ねるタイプもマイナスだけど、自分が気をつけてても彼氏含めて周囲の人から飛んでくるかもしれないってのはそれだけで最悪
デートのための女性のお洒落を台無しにして食後ずっとデートに身が入らずブルーな記憶だけ残す心配があるから基本ナシだよ

結局大事なのは相手への配慮
相手の気持も無視して配慮も考えず自分本意な理由でしか動かない結果がサイゼだったならそれを肯定する人はいなくなるってだけの話
逆の視点ではこれで失敗すると女性を悪人に仕立てて広めることに繋がるから更に女性からの評価ガタ落ちとかもあるんじゃないかな

[545 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 20:54:18.60 ID:gB75R6hQ0]

>>543
根本的にはそのアラフィフ以上のジジババが日本のマジョリティってのが大きいんだな
政治で殴り合ってるジジババもだけど20世紀の価値観のまま殴り合ってる連中多すぎ
血の気の多い多数派ベビーブーマーと隅っこから冷めた目で見る若い子って構図

[546 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0f10-UGCc) 2022/03/11(金) 21:03:16.30 ID:gB75R6hQ0]

特にスマホでネットが身近になればなるほど年寄りでも参入できる環境が揃ってきて
そのネット初心者ジジババが参入するたびに若い子置いてけぼりでこういう論争がぶり返すってのが
10年代のもう一つの流れで2ｃｈまとめサイトの焼き直しが何度も話しの肴になる
これもそのひとつ

[547 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ fb89-1smA) 2022/03/11(金) 21:55:26.57 ID:1gUETKIF0]

>>543
と言うか最近炎上したのは女性絵師が単にサイゼで楽しく食べてる彼女って絵を描いてて
相手が試してるかどうかの言及とか一切ないんだよね
初デートなのか付き合って長いのか、サイゼのファンなのか、はたまた相手が男か女かとかも何も言及ない


むしろ男が試して合格だと言ってる少女漫画をツイだったかこの板で見た

>>544
出て来る直前に店員が「ニンニク入れますか？」って聞いてくるから
入れないか、入れるなら分量、他の味付けや野菜の量を答えるんだよ
男でも入れないのは普通にいる。その人の好みだし

[548 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp91-RHh6) 2022/03/12(土) 00:34:07.43 ID:BtppDSqzp]

>>547
その絵が投稿される前にまた燃えてたんだよサイゼ問題で
でそのサイゼの絵の投稿に作者が嫁だか彼女だかの初デートは富士そばでしたみたいなレスつけててサイゼ問題も切り分けて見てほしいと思ってる文脈じゃあきらかにない

[549 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/12(土) 01:32:35.56 ID:+YgYZdmT0]

>>547
全体的にジジババエスパー能力同士の戦いだったな

>>548
その「文脈」を読み取れるというだけでジジババリトマス試験紙になってる
という巧妙な釣りでもあるわけで釣られたが最後若い人から怪訝な目で見られる地獄が待つ

というかもう初デートというイベントそのものが意味を成してないんじゃないか
直接電話するなら事前メールで時間開いてるか聞いてくださいよとか言われるくらいだし
最初に知り合うのはSNS等で人となりを大方知ってるような人とじゃないと直接は会わんやろ
的な時代になりつつある

[550 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/12(土) 01:37:43.67 ID:+YgYZdmT0]

ジジババに分かるように例えるなら
ネトゲの知り合いが集まるオフ会で高級な店選ぶか？
みたいな話になると思う

[551 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp91-RHh6) 2022/03/12(土) 01:48:21.57 ID:0swlzk+sp]

>>549
ひきこもりの方はだまってもろて

[552 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/12(土) 02:01:58.76 ID:+YgYZdmT0]

>>551
このスレにすらその文脈とやらを読み解けてないレスがあるわけで
このへんは男が奢るもので経済力を試されてた世代にしか通じないと思うぞ

[553 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp91-RHh6) 2022/03/12(土) 02:07:11.39 ID:0swlzk+sp]

>>552
そもそも文脈をみるまでの情報をしりもせずに表面のおきた出来事だけみて自説の補強につかってるのを恥じろよ

[554 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/12(土) 02:08:28.29 ID:+YgYZdmT0]

>>553
男が奢るという前提がなければ試すという文脈そのものが成り立たない

[555 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/12(土) 02:09:49.16 ID:+YgYZdmT0]

割り勘でデート行こうってときにサイゼで試すって意味が通じないだろ
まずそこから考えろよ

[556 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/12(土) 02:26:14.48 ID:+YgYZdmT0]

デートとかそいうこと抜きにして他人とどこかに行こうってときに勘定出してもらう前提なの？
その時点でおかしくない？俺はお前の親かよって話になるのがこの一連の流れ
で、そういう論争そのものが00年代2ch時代に何百回も繰り返された遺物で
今頃話すのはお年寄りしかいないよねとなる

[557 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/12(土) 06:38:29.36 ID:ChaKmibY0]

デートがこの店でも平気な人か試すってのは奢りとか割り勘と関係ないのでは？
アニメコンセプトショップに連れて行くとかフランス料理店で並んだナイフとフォークの使い方を知っているか試すとか、焼き魚出してきれいに食べれるか試すとかも同様なんだから
とげったーでもたびたびぶり返す話だけどそこでまともな喋り方の人の確認するだけで特別感が大事とかそういうのが出てくるよ　
今の子たちでも恋人との休日が友人のときのそれと何一つ変わりませんでしたなんての望む人はいないんじゃないかな？

ここでいう特別感は日常の延長でなければそれでいいんだよね
旅先でロイホに入るくらいなら地域限定その地域ならではの安価な立ち食いを選ぶみたいなことなんだから

奢りじゃない前提ならなおのこと試しが目立つんじゃないのかな
自分の都合で相手を巻き込むときって何らかの埋め合わせするのが普通だろうし
前述のアニメ系の店なら付き合わせる代わりにドリンク奢るとか同性でも普通にやってるよ

[558 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 01:49:55.58 ID:LkNAUULG0]

>>557
そういう個人的な育ちが自分とあからさまに違う人を振り分けるってのがどんな場面でも起きるし
そこは男女がどうのの話ではない気がするんだよね

これに関して言えば失われた30年と同時進行の萌え系の急速な発達も含め日本の男性側が
なんで俺だけこんな重みを背負わないといかんのよと家父長制から逃げ出したって話じゃないかな
だから家父長制に未練タラタラの弱者男性とかいう連中は浮いてるし女性側の円光はパパ活になった
パパ活って言葉自体がまさにおんぶだっこの父親を求めてて556そのものってのは偶然ではないと思う

で、アメリカは逆にアナ雪までの流れに見られるように奢ってもらうと借りになるから嫌と女性が拒否した構図
貸し借りのある状態はあとが怖いからよっぽど親しい人以外では避けようってのは現代人共通の流れでもある

[559 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 10:11:16.39 ID:pXqp9jo40]

つか奢りシステムは年功序列・階級社会によるもので（上司が部下に奢る）
・男女雇用機会均等法（1985）
・就職時の学歴（大卒男性＞短大or高卒女性と仮定）
・憶測だけど高卒で大手に就職できたのがギリ1993
サイゼに文句言うと想定される人間像は1975年生まれの高卒女性
位の高い者が奢るという男尊女卑の付加システムの構造を理解しないまま年取った人

[560 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-qfg+) 2022/03/13(日) 12:44:35.68 ID:vSCl4bced]

タイバニ2、新キャラのデザ出たけど相変わらずヒーロースーツが

男:全く感情の読み取れないフルフェイス、肌の露出一切なしで無機的
女:露出度多めの魔女っ子プリキュア系衣装、勿論顔もフルオープン

を貫いてるのになんかもにょった
ここまで来るともう一貫したコンセプトなんだろうな
もっと男キャラでもおじさんクソスーツ的なネイサンとは
また別口の(そういえばヲカマは見事に全く男女の中間的な
ところをとったコスなのよな)男臭いマッチョな全タイや
サイボーグ的なパワードスーツでも顔出し目出しのキャラが
混在しても別にいいんじゃないかと思うんだがな、
自分がそういうフェチだからって所もあるんだろうがw

[561 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 13:04:59.45 ID:LkNAUULG0]

>>560
まさに仮面ライダーとプリキュアの共演やなｗ
良くも悪くも洗練されすぎたってことか

[562 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 13:19:51.48 ID:pXqp9jo40]

>>559
少し訂正
武富士支店放火事件の被害者の窓口業務の女性が高卒だから
派遣法改正の1999がギリかもしれん

[563 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-qfg+) 2022/03/13(日) 13:27:29.92 ID:vSCl4bced]

>>561
クソスーツおじさんの同人界隈で結構見掛けたから、
そういう需要も少なくないってのは明らかな筈なんだがなあ…

[564 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/13(日) 14:06:20.89 ID:su2/rNFLp]

特に女は顔隠さないが徹底してるよなあ…
目だけ出しが極一部にいるぐらいか
最近だとfgoの男女別肌露出の話題で明らかに意図的に都合がいいの1例だけ選んだのが炎上したな
男鯖は星4以下のやつに露出が多いとの反論はあったがその上も下も露出している男鯖はことごとくどれかの段階で顔が隠れているという

[565 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 14:27:11.88 ID:LkNAUULG0]

>>563
バンダイ的にはガチで一般向けコンテンツ見越してて性的に見る客層無視ってことなんだろうなあ
アニメだからライダーみたいなイケメン俳優PR要素もないわけで必要悪とみなされたんだろう

[566 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 14:44:42.46 ID:pXqp9jo40]

タイバニはおじさん呼びがエイジハラスメントだけどファン層的にここは外せない

[567 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/13(日) 15:57:09.21 ID:Vbjx/RRF0]

>>559
その想定だけど、当時すでに大学進学するのは割と一般的だった
そんな中で友人の誰も大学に行かず全員がバブル期を享受ってのがごろごろいるというのはちょっと無理がある
上司が男性で周囲が女性ばかりでなければ新人男性に奢るのを見てるはずなんで更にレアになるよ

そういうのがたくさんいると考えるよりは、フェミみたいなノイジーマイノリティがうるさいだけと考えるのが妥当だよ

[568 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 16:50:22.10 ID:pXqp9jo40]

>>567
結構バラつきあるんだけど女子校から女子短大で社会人男性から奢りを経験して更新してないパターンもあるかなと
大卒だと生意気説はまだあったよ
女子の大卒当たり前って頃に氷河期だから20年も情報更新してないのは無理がある

[569 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 16:57:59.14 ID:pXqp9jo40]

実体験ではなく
トレンディドラマを現実と思い込んだ「アイドルはお手洗い行きません」を信じる人のような脳内妄想を強化した人かもしれない

[570 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/13(日) 17:18:41.51 ID:Vbjx/RRF0]

>>568
誰であっても更新してないのが無理なんだよ
バブルは90年代にはじけてるんだからその考えのまま現代に残ってる層があるということ自体が不自然なんだ

大卒女性が生意気ってのは会社の上司視点
女性間の友人関係を壊すことには繋がらないから周りに大卒友人いるのが普通だし、その場合は氷河期の視点も情報入るはず
あの年代はまだ兄弟ある人結構多かったからそっちからの情報すらないということになるからやっぱり不自然

結局、普通の人がバブル期感覚のまま今に至るなんてありえないとしかならないよね
しかもその人たちはTwitterとかとげったーとか使いまくるくらいにネットに明るいから余計に情報ないはずがないんだ

[571 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 17:37:11.04 ID:pXqp9jo40]

>>570
サイゼからズレるけど高校の偏差値によっては大学進学の方が少ないよ
氷河期でまともな求人が無くなり昔なら高卒就職してた層が専門学校に進学し始めたらしい

[572 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/13(日) 17:38:01.93 ID:su2/rNFLp]

超田舎の引きこもり親世代ならありうるかもしれないがそれならネットとかしないから半端にアップデートすらされないはずだしね
カリタス小学校の事件だっけか、あれの犯人みたいに10年単位で人に接してなくてパソコンもスマホも持ってないとかならありうるけどそんな人はそうそういないよなあ

[573 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 17:50:16.18 ID:LkNAUULG0]

パパ活って言い方を聞いたときパパも子育てとかさせるキャンペーンでも始まったかと思ったな
まさか円光が名前を変えたどころかそんな露骨な名前になってるとか想像もつかなかったよ
あと円光時代と違ってフィクションで一切ネタにされないあたり普通の男性にとって全く興味の外だよね
売ってる方も買ってる方もどういう人間が関わってるのか全く想像がつかない

[574 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 18:05:47.06 ID:pXqp9jo40]

>>573
その辺は専門家の本でも読めばいいけど
飯だけでお小遣い貰ってたのが売春込みになって飯だけタイプが名称変えるのイタチごっこみたいよ

[575 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/13(日) 18:06:00.85 ID:su2/rNFLp]

>>573
自分は食事だけとかカラオケだけとかでセックスなしなのがパパ活、セックスありはそのまま援交だと思ってた
セックスなしだから価格は総じて安めな感じで
ネットではそこそこ名前聞くのにね
そういう自分も援交は女子高生まででパパ活は主に大学生、場合によっては社会人でも普通にやってる程度のイメージしかないけどさ

[576 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 18:07:50.11 ID:pXqp9jo40]

最新の飯だけタイプは個人撮影会（写メ数枚にお金払う）だそうな
コスプレ用語の乗っ取りである

[577 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 18:09:32.66 ID:LkNAUULG0]

オタク視点からするとオタクに優しいギャルから一切更新されてない状態で
ニュース等でそういう用語を聞いて初めてそんな物があるのかとなったわけで
日本人も断絶が思った以上に進んでるんじゃないかとは感じるよ

[578 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/13(日) 18:27:53.50 ID:su2/rNFLp]

>>576
んなアイドルみたいな事やってるのか
まさかその辺混じり始めてるなんて事はないよな
でも最近乃木坂だかの子が援交発覚してたよなあ
地下アイドルとかだとパパ活は珍しくないのかも

>>577
オタクとかより環境差な気がする
例えばそれこそ超田舎だったりするとまずパパがいないわけでその時点で誰もピンと来ないか超表面上の知識だけになる
リア充の流行やオタクがチェックしている作品にも差が出たりするもんやで
00年代だとテレ東映る映らないの差はそれだけでデカかったし雑誌もちょっとマニアックなものになるとまず買えなかった
つか宮城は令和の時代でもテレ東映らないと今知ってびっくりした

[579 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 18:36:55.17 ID:pXqp9jo40]

>>578
その乃木坂の子が個撮だよ
飯だけって客が言ってるやんけ
そうやって間違えるから飯だけタイプが逃げ回る

[580 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 18:38:19.62 ID:pXqp9jo40]

顔の良い子がご飯だけで金取れるのを男も女も認めたがらんのです

[581 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 18:40:16.96 ID:LkNAUULG0]

>>578
ネットでクラスタ外に興味なしが進行してから加速してる気がする
どんな田舎や引きこもりでもなんとなく知ってる的な共通認識が消えた
クラスタ内部だけで膨大な情報が飛び交ってて飽きることがないから
大手マスコミの発言力がどんどん削ぎ落とされてる

[582 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-RA+E) 2022/03/13(日) 18:43:51.61 ID:zr7bRqMYd]

https://kindaipicks.com/article/001965

2年前の記事でデートでは男が奢るかどうかが議論されてるんだけど
まだまだ男が奢るべしって意識は根強いよ

[583 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/13(日) 18:50:26.50 ID:su2/rNFLp]

>>579
本番やってないのにあんなに問題になったの？
飯だけでアウトはいくらなんでも厳しすぎやしないかね

[584 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 19:33:04.16 ID:LkNAUULG0]

ラブコメもデートの準備とか男が奢るシーンとか昔はそこから始まるレベルだったのにすっかり消えたな
最近はなにかの用事で二人っきりになってこれってデート！？と意識する的な展開ばかりだ
もちろん料金等は各自払ってるのが当たり前

[585 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 19:41:39.20 ID:LkNAUULG0]

調べたら円光が流行語大賞に選ばれたのは1996年か…
パパ活との知名度の差を考えると当時のマスコミの影響力の強さを伺えるな

[586 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-RA+E) 2022/03/13(日) 19:43:38.24 ID:zr7bRqMYd]

>>573
エロ同人ならパパ活は見るぞ

[587 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/13(日) 19:50:30.81 ID:su2/rNFLp]

>>584
雑誌で予習したりリア充キャラに聞きに行くパートがあったりしたもんだよね
一方少女漫画では相変わらず準備パート見るからこれは男女の意識の違いなのかな
恋愛が本業なんだから当たり前っちゃ当たり前だが女性向けはそういうの絶対手抜かない

[588 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 19:55:40.77 ID:LkNAUULG0]

>>587
現代の女性向けでも奢ってもらうのが当たり前の風潮なのかな
これどう見ても各自払ってるよね的なシーンはある？

[589 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/13(日) 20:17:55.12 ID:Vbjx/RRF0]

>>582
その記事確認したけど女性側の「（恋人に）奢られたい」は7%だよ？
奢りが当然っていう質問ではないし「奢ってもらえるもんならそりゃ嬉しい」って層が含まれていたならさらに下がる

[590 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/13(日) 20:23:32.64 ID:su2/rNFLp]

>>588
自分もそんな詳しくはないが社会人以降だと基本各自払いなイメージ
学生だといいとこ見せたいとか本命相手だと躊躇なく奢るイメージが強いわ
「ここは俺が出すよ」「そ、そんなの○○くんに悪いよ」「いいからいいから」みたいな会話は一定数見る
あとググったらこんなの見つけた

http://yaraon-blog.com/archives/125742

[591 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-RA+E) 2022/03/13(日) 20:26:29.83 ID:zr7bRqMYd]

>>589
さらに特別な場合は奢られたいが42%
誕生日は奢られたい位ならわかる
じゃあ彼氏の誕生日なら奢るかというと、特別な場合は奢りたいは13%
さらに男性の場合は奢られたい、特別な場合は奢られたい合わせても9%
意識がかなり違う

なお、これは大学生へのアンケートなので年収うんぬんは関係ない
トレドラがどうのというおっさんおばさんでもない

[592 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/13(日) 20:27:56.92 ID:Vbjx/RRF0]

>>591
特別な場合ってプロポーズのときとかもじゃないの？

[593 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-RA+E) 2022/03/13(日) 20:34:04.63 ID:zr7bRqMYd]

>>592
クリスマスとかもあるかもしれんとは思った

でも、クリスマスやプロポーズで奢る理由は何になる？
誕生日は片方のお祝い毎だけど、プロポーズは二人対等のイベントの筈だよね

[594 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/13(日) 20:54:04.46 ID:Vbjx/RRF0]

>>593
クリスマスにも言えることだけどプロポーズは特別を演出するために金がかかる
おうちデートとか近場の思い出の場所ならお金かけなくていいけど普通のイメージは予約の必要なレストランとかホテルとかあるんじゃない？

一人で準備して場所決めて「高級レストラン予約したんだ　割り勘でいくらよろしく」ってのはありえないだろ

[595 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/13(日) 21:02:10.72 ID:nbzSGd2J0]

>>594
大学生でプロポーズまで想定してるのか

まぁ、想定してたとして、なんで男が女にプロポーズを申し込む前提なんだ？
特別な場合は奢るという数が違うって事は、プロポーズを申し込む側が奢るにしても
女性からプロポーズを申し込む気はないって事になるが

[596 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 21:15:02.20 ID:LkNAUULG0]

>>594
その豪華さを演出しようとすること自体が時代遅れということはないかな
失われた30年だし貧しいのはお互い様ってことで身の丈に合った行動を取るようになってる気がする
例えばこれから結婚しようと言うならこれからの生活費を前借りすることになるわけだしな

[597 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 21:33:06.08 ID:pXqp9jo40]

>>595
あのプロポーズのお約束のパカッと差し出す婚約指輪は女性のみらしい
男性が亡くなった時に売れるように豪華にするとか由来は色々あるけどこれも西欧由来

[598 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/13(日) 21:34:33.09 ID:LkNAUULG0]

リボ払いの怖さが周知されてゴールドカード自慢とか馬鹿のすることになったし
籍だけ入れて結婚式しない人が増えて式場が閑古鳥とかの話もあるし
成金的な豪華さそのものを避ける動きが強くなってるんじゃないかと

[599 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/13(日) 21:39:09.39 ID:pXqp9jo40]

彼女が部屋にゼクシィ置いてたらぬるっと式場決め始まったとか日常の延長じゃなくて特別イベントを演出してほしいんじゃない

[600 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/13(日) 22:06:19.53 ID:Vbjx/RRF0]

>>595
女性の場合は若くても将来にその相手との結婚見てる人は結構多いよ
まして大学生なんて卒業したら結婚でもいいくらいなんだからなおのこと
プロポーズに関してはどうしても男性からってイメージが全体的に多いと思う
「いいとこ見せる」って考えが基本男性側に強いから女性が男性の見せ場を奪うのを避けているのもあるだろうけど女性がそのへんは夢見がちな面も影響してそう

女性が何でもリードするのも有りだろうけど「結婚したら尻に敷かれるだろうからやめたほうがいい」って言葉が残ってるうちはそう思われることを実行するのは女性にとってリスクでもあるよ

[601 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/14(月) 01:50:54.71 ID:RAFJARcwp]

かなりアレなケースだとは思うがこんなツイート流れてきたなあ

https://twitter.com/rentokyolifelog/status/1502872096971816961?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[602 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 03:30:02.06 ID:BwwhfLia0]

>>601
こういう作品が実際に商業として売られてるという事自体に男性向け女性向けの違いを感じる
男性向けならリアル当てつけはサイゼで喜ぶ女がツイッターでバズるのがせいぜいいいとこで
そんな胸糞事案描く余力があるなら理想シチュ描くわとなるし読者側も同じ
これの男女逆漫画描くだけでごっそり気力を奪われそう

[603 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp91-RHh6) 2022/03/14(月) 03:45:16.66 ID:UtHUIV4kp]

>>602
商業で外道の歌とか地獄少女がはやってる時点で見たいものしか見てないんだなって

[604 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 04:02:26.32 ID:BwwhfLia0]

>>603
暴力は男性の欲望を満たしてはいるからなあ
そういうダイナミズムがない淡々とした愚痴って逆に描いて疲れない？ってなる

[605 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp91-RHh6) 2022/03/14(月) 04:20:01.61 ID:UtHUIV4kp]

暴力好きだからあんなに男性に犯罪者多いの？

[606 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 04:24:54.52 ID:BwwhfLia0]

あと「オチは？」ってなるところも単純に漫画展開としてつらい
外道が断罪されるなり改心するなり何らかの影響がないまますれ違っただけで終わるし
これと同じようなリアルの不条理案件は男性向けなら現場猫あたりだろうけど
猫にカリカチュアしてギャグに落とし込んでるからみんな見てくれる
そのままお出しされてもそれ直接ツイートすれば？ってなるわ

[607 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 04:32:17.73 ID:BwwhfLia0]

まあ改心させられるとしてポリコレアフロなんだろうけど
この作者こんなこと思ってるのか関わらんどこって思われるような作品よく描けるなあと

[608 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/14(月) 07:49:17.87 ID:HcboLPAP0]

>>607
作者この女が胸くそな事をしてるって概念が全くなくて
絶対的な被害者で女の言うことが全くもって正しいと思ってるんじゃないの

[609 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/14(月) 08:02:51.02 ID:Rfa4lPGV0]

>>608
多分それが視点の差
この漫画の女性視点はデートに誘われたのに何も楽しいことないだけでなく同じ金出して相手が楽しむだけなんてキャバ嬢以下の扱い受けたって感じになるんだと思う
時間消費して金も消費してプラスが何一つなかったってことでは？

[610 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 08:07:12.59 ID:BwwhfLia0]

>>608
違う視点から見る役がおらず「キャラが言ってる」と示せる明確な境界がない
後ろのキャラが同意してるとこまで含めると作者がどころか女性はこう言ってるまで主語がでかくなる

[611 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/14(月) 12:07:22.81 ID:hpvXJeki0]

>>582
初デートは初回お試し版みたいなもんで
・よく分からん人に時間を使わされて金まで払いたくない派
・よく分からん人に金の貸しを作りたくない派
平行線

[612 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/14(月) 12:15:49.48 ID:RAFJARcwp]

>>611
601の漫画に抱いた感想それだったなあ
女お試しなんだから割り切れよという
逆に言えばお試し段階でこりゃダメだと切り捨てたのかもしれないが

[613 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/14(月) 12:18:19.95 ID:hpvXJeki0]

高卒女性に限定したのは大学周辺に学生向け飲食店は山ほどあるので
平日昼間の時間潰しがサイゼと似たようなものと類推される
奢りに固執するのはパパ活じゃね？と薄ら気配があるけど
ガチの学生か偽物か区別付かないので保留
大学生と詐称した私娼界隈ある

[614 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM51-Dx2H) 2022/03/14(月) 13:09:18.66 ID:is7Kuo7aM]

デートなんだから好きな人と一緒ならどこでもいいが大多数でしょ
よっぽど特殊な店じゃないかぎり
サイゼは万人向けな店だからセーフ

[615 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp91-RHh6) 2022/03/14(月) 14:06:01.76 ID:UtHUIV4kp]

>>611
正解は二度目もあいたいなら奢る、もういいなら割りカンそれだけ

[616 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-Dx2H) 2022/03/14(月) 14:16:52.45 ID:u80r+Oz8a]

>>611
>・よく分からん人に時間を使わされて金まで払いたくない派
>・よく分からん人に金の貸しを作りたくない派
>平行線
それもうデートじゃなくない？
嫌いな人につき合わされて単に事務対応で食事してるだけじゃん

[617 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/14(月) 14:40:25.58 ID:hpvXJeki0]

>>616
そう、デートの定義からズレてる可能性ある
男女で出かけたらどんなに温度差あろうと片方に取ってはデートとか
交際前に二人で出かけるのはデート判定なのかとか
既婚者が今の妻とはサイゼで初デートと発言してる場合でも交際前のパターンある

[618 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 15:16:08.25 ID:BwwhfLia0]

>>616
根本的にはナンパ文化の終焉というのが大きい
今のラブコメがほぼ全て>>584になったというのは逆に考えると初対面でデートとかアホかボケという理屈になり
女性側にもそれでセクハラ被害とか合ったりするのは自業自得で人となりを知った上で誘いに乗れとなるわけだ
もっと言うなら就職活動トラウマを呼び起こされる数撃ちゃ当たるのねるとん玉砕文化に心底うんざりしてて関わりたくない
大多数の男性がこの価値観になったおかげで誰も誘わなくなり一部のヤリチンだけが特化した末路がパパ活という文化

[619 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 15:20:40.28 ID:BwwhfLia0]

で、パパ活が報道されたおかげでこの傾向はさらに加速すると思われ
男に奢らせてテストする女？ああパパ活女子ねとなりかねないのが今

[620 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/14(月) 15:22:58.85 ID:hpvXJeki0]

>>619
マッチングアプリが初対面で数打ちゃ当たる方式なので奢りアリナシ論が復活気味
ただデートではなくアポと言う

[621 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 15:29:08.49 ID:BwwhfLia0]

>>620
アプリ化でさらにヤリチン特化が加速するだろうなあ
ああ出会い系の人たちねと白い目で見る流れになるのは想像に難くない

[622 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 16:19:45.50 ID:BwwhfLia0]

しかし今はアポっていうのか…
圧迫面接の臭いがプンプンしてて最高だなｗ

[623 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/14(月) 18:17:24.63 ID:hpvXJeki0]

>>622
圧迫面接は売り手市場になった2006卒あたりから激減する（そんな事すると就活生が逃げるから）
氷河期で企業が強気に出れた時期のみ

[624 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/14(月) 18:18:55.16 ID:hpvXJeki0]

あとネットで面接内容を晒しまくったせいだね

[625 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/14(月) 18:50:15.31 ID:BwwhfLia0]

>>624
00年代の2ｃｈはそういう暴露のビッグバンみたいな感じだったな…
ブラック企業と借金のヤバさと女性からのスペック評価が同列で語られることも多くて
うかつに狡猾な他人に関わったら死ぬぞとみんなが警戒感を高めバブル的な派手さが忌み嫌われ
人生のコスパを考えようみたいな動きになったのもこの頃で今に至る

[626 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/14(月) 20:10:40.61 ID:RAFJARcwp]

今ツイッターで童話関連の話が出てて、そこで童話なんて究極ジェンダーレスじゃんなんて声あったが個人的には疑問だったり
だって男が主人公の童話ってピンキリというか割と庶民育ちが多いけど女が主人公の童話ってそのほとんどがお姫様とか貴族の娘が主人公だし
話の流れも男主人公だと自分から行動する積極的な奴が多いけど女主人公は割と受動的というか総じて運命に翻弄されてる感が強い
庶民の女の子の主人公が積極的に動くようになるのは名作劇場辺りからのイメージあるわ
環境差し引いても超お転婆娘のハイジとか頭の中フリーダムすぎる赤毛のアンとかその辺
庶民の娘が主人公ならまだしもお姫様ものなんて絶対男児読まないよね
見えている世界が違いすぎる

[627 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM51-Dx2H) 2022/03/14(月) 20:27:04.52 ID:Z1O+PnlXM]

庶民の女の子が主人公の童話なんて世界中にあるじゃん

[628 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/14(月) 20:31:09.74 ID:Rfa4lPGV0]

>>601
アレなケースどころか割とあるあるな話だと思うよ
同じデートなのにそれぞれの感想が正反対ってのは

デートに誘っといて相手の話を聞かず俺が俺がばかりで相手にずっと気を使わせまくるのは気を使った側からは地雷案件に映るだろうね
見た感じ初デートっぽいのに全然女性側に興味ない行動しか取ってないわけだから

[629 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/14(月) 20:39:19.38 ID:RAFJARcwp]

>>628
理解ある彼くんの男女逆版とも取れなくもないわな
表面上はニコニコしてるが水面下ではストレス溜まってるのか

[630 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ee2c-WxEH) 2022/03/14(月) 21:33:08.49 ID:sSc90BL80]

>>627
美女と野獣とか発端は受け身だけど話の間は結構美女能動的だしな
まあ書いた人が女性なんだけど

[631 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-SUBy) 2022/03/14(月) 22:07:10.10 ID:8Fh65vFk0]

>>627
赤ずきんとかマッチ売りの少女とかヘンゼルとグレーテルとかは比較的庶民寄りじゃね

[632 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 05:50:27.28 ID:PTqwdvBY0]

童話に関してはまさに戦後アメリカの象徴がシンデレラだったって影響がでかすぎるんじゃね
これが赤毛のアンやヘンゼルとグレーテルだったら今のポリコレとかいうのもイキらずもっと自然な形で定着してるわ

[633 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 06:17:28.31 ID:PTqwdvBY0]

ディズニー版アリスとかものすごくいい出来なのに当時の観客に酷評されマニアは知ってる隠れた名作扱いだったの納得いかんな
それを考えっると632があったとして当時のアメリカで受けてるかどうか怪しいか…

[634 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/15(火) 10:06:48.80 ID:dqHQnNGn0]

マッチとか貧民が死んじゃうだけで見ててしんどいし華もないし
ヘンゼルとグレーテルはお菓子の家が強いけどそれが限界

やっぱりガラスの靴、かぼちゃの馬車、立派なお城と舞踏会はビジュアルが最強すぎる。商業的にも
雪のような色白美人が毒林檎でガラスの棺で王子様のキッスも

[635 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 11:01:00.71 ID:PTqwdvBY0]

>>634
今起きてるポリコレ地味問題にも繋がる話だな…

[636 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/15(火) 11:10:22.87 ID:MdhnwnlKp]

やっぱりディズニープリンセスの元ネタは伊達じゃないよなあ
そもそもの下地からして何もかもが違いすぎた
赤ずきんも華がないし美味しい所持ってくのは主役じゃない猟師だしね
どっちかって言うと教訓話としての側面強い扱われ方する事もあるし

>>635
地味なものにスポットライト当てるのがポリコレなんだからある意味仕方ないんじゃないの？

[637 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM51-Dx2H) 2022/03/15(火) 11:13:05.92 ID:SZD5C6lmM]

結局ないない言ってる人は庶民主人公なんかいくらでも存在するのに自分がお姫様にしか興味ないだけでしょ

[638 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 11:21:55.93 ID:yKTTDIpb0]

ここでするのが妥当か確信がないのだが他に適当なスレもわからないしこういうのに詳しそうな人も多そうに見受けられたから質問させてほしい

下はツイステの脚本は価値観が古い、クレジット見て納得という趣旨の愚痴ツイートなんだが
https://twitter.com/rymcho/status/1298694400734662662
添付画像見ても何が納得なのか全然わからん
せいせい黒執事の人が担当してる箇所が多いなということぐらいしか気づけることがない？
画像からツイ主がどういうふうに分析してるのかわかるやついる？
あと他にこういう質問が適当なスレ知ってたら教えてほしい
ツイステの本スレもあるのだろうが本スレ向きの話題にも思えないし
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[639 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/15(火) 11:32:57.70 ID:MdhnwnlKp]

>>634
上のディズニープリンセスの流れにも引っかかるな
童話の時点でもう既に王道ゴテ盛りとそれ以外の選別が既に始まっている

[640 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/15(火) 11:35:52.13 ID:l0ig5v6v0]

>>638
ちょっとググったけどシナリオ周りが絵師の身内って話では？

[641 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 11:41:19.68 ID:PTqwdvBY0]

>>639
問題はそれ以外の作品は消えてしまったわけではないって部分なんだよな
そういう作品があるか？といえば探せば大量にあるがそういう作品を誰もが好きか？といえば興味なしな人も多いだろう
みんなではない特定層が支えてるからメジャーではないが消えてもいないということが起きるわけで
ここを踏み間違うと何故ポリコレ作品が売れないんだ！とブチ切れるみたいなことになりがち

[642 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/15(火) 11:46:09.27 ID:l0ig5v6v0]

>>633
キンハ1がヒロイン大集合ものでディズニープリンセス企画の最初がキンハ派なんだけど（キンハ後の数年間はキンハ1未登場のポカホンタスいないから）
キンハではアリス居たのにディズニー公式ではアリスが外されたのよね
ヒロイン集めたら王族・王子の妻だったと
今ぐぐったら英国では王子の妻はプリンセスと呼ばないらしくアメリカ独自方式っぽい

[643 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 11:53:06.01 ID:PTqwdvBY0]

>>642
＞王子の妻はプリンセスと呼ばない
マジか！もうプリンセスの概念そのものがひっくり返るレベルの話じゃないかこれ
なんかアメリカの闇を垣間見る気分だわ…

[644 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-RHh6) 2022/03/15(火) 11:54:46.87 ID:rjoEGB0up]

>>642
ディズニープリンセスのプリンセスは役職のプリンセスじゃなくてキラキラヒロインくらいの意味だと思う

[645 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-RHh6) 2022/03/15(火) 11:56:01.27 ID:rjoEGB0up]

プリンセスは王女なんだから王族の娘であってそりゃ王子の嫁ではないでしょ…他国のプリンセスが嫁いでくることはあるけど

[646 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/15(火) 11:57:48.71 ID:dqHQnNGn0]

>>635>>639
結局のところ、色白のマッチョorモデル体型な白人系美形が、上流階級的な清潔な舞台で、華々しい活躍するのが一番売れるんだよね、っていう
そこを無視して黒人のブスが貧民街でしみったれた話をやっても物好きしか食いつかない

それで上をどうにか簒奪しようとしたんだけど、ポリコレ配慮作品がそっぽ向かれたって結果になってるわけで
本当に必要だったのは物好きを増やす措置だったんじゃないかなーと日本の現状を見て思う次第

[647 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 12:01:53.83 ID:PTqwdvBY0]

>>646
特殊性癖に好かれてるからいいじゃんでは納得しない方々だから厄介なんだよなあ…

[648 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-Dx2H) 2022/03/15(火) 12:06:32.73 ID:dF8nu++da]

ならシンデレラや美女と野獣も外れるじゃん

[649 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-RHh6) 2022/03/15(火) 12:08:46.94 ID:rjoEGB0up]

>>646
ほかの黒人プリンセスの扱いがひどかったのもあると思うよ
初めてのディズニープリンセスがカエルなんてショックでしょ

[650 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/15(火) 12:12:31.74 ID:l0ig5v6v0]

>>645
中韓では嫁はあくまでソトモノだからディズニープリンセスが受けないんだろうか

[651 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 12:23:01.86 ID:PTqwdvBY0]

>>650
むしろ日本が特殊だったというか戦後の焼け野原で最初に見たのがアメリカ映画のきらびやかさだったという刷り込みあってこそだと思う
イタリアの鋼鉄ジーグやロボテックみたいなもんよ

[652 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/15(火) 12:25:27.66 ID:l0ig5v6v0]

>>651
戦後育ちの少女漫画家はフランス映画の影響の方が強くね

[653 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 12:28:13.24 ID:PTqwdvBY0]

>>652
なんかもうその時点で一般人とオタクの差みたいなのが伺えるな…

[654 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/15(火) 12:32:57.48 ID:l0ig5v6v0]

90年代少女漫画の決め台詞「お前は俺のものだ」の所有権丸投げヒロインと
王子と結婚による王族の仲間入りドリームがマッチした結果じゃないですかね…

[655 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5110-Dx2H) 2022/03/15(火) 12:33:36.36 ID:RX8Zat6D0]

韓国でも西洋風のきらびやかなお姫様は人気あると思うけど
ttp://m.yes24.com/Goods/Detail/75223963

[656 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 12:44:42.18 ID:PTqwdvBY0]

>>654
このスレでも何度か出てるけど90年代のほうが保守化してるんだよな…
この辺は少年漫画も同様だし一般向けとオタク向けの分離とも関係するんだろうか

[657 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/15(火) 13:02:51.25 ID:dqHQnNGn0]

>>647
でも性癖捻じ曲げるのは自然発生的なものなら一瞬だけど、強制しようとすると折れねえからなあ

>>649
アジアンだけどポカホンタスが正直いって目がちっちゃいブスなのとかもかね……
なんかアメリカンの異人種の描き方って魅力を削ぐようにやりがちな気がするわ
ジャスミンみたいにやれよって

[658 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 13:04:42.49 ID:yKTTDIpb0]

男性向けには皮モノによる性転換があるのに比べ女性向けには皆無
女性向けの性を可塑的に扱うジャンルといえばオメガバースとかあって、これは逆に男性向けでは皆無
なぜこういう違いがあるのかね

[659 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/15(火) 13:12:33.52 ID:MdhnwnlKp]

>>646
よりによって王子を排除した結果世界的にはともかく日本国内では大爆死もいいところになったメリダとおそろしの森という作品がありましてね…
なまじ世界では売れてるからこの辺から歯車狂い始めたんだろうなあ

[660 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 13:12:42.97 ID:yKTTDIpb0]

というか女性向けって皮モノに限らずスライム娘(男)でも丸呑み(vore)でも、男性向けにある非現実的なジャンルの大抵が存在しないよな
まあオメガバースも充分非現実的だと思うんだけどいちから同じ発想にたどり着く範疇内だとは思う
男性向けのそれは突飛だ

[661 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-RHh6) 2022/03/15(火) 13:16:19.44 ID:rjoEGB0up]

>>659
メリダはプリンセス枠じゃなくてピクサーだよたしか

[662 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/15(火) 13:25:02.22 ID:MdhnwnlKp]

>>661
一応公式にいるからいいかなと思った
イレギュラーだの色々解釈変わるみたいだね

[663 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/15(火) 13:32:54.11 ID:9KSZwzof0]

>>657
予告編の映像はあったので見てみたけど、他のキャラも小さいし
単に漫画調じゃなくてリアル調にしたってだけじゃ？

あと、ネイティブアメリカ人ってアジアンって言うの？
人種で言うならモンゴロイドで同じだけど

[664 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 13:36:44.70 ID:PTqwdvBY0]

>>660
車に乗ったら自分自身が大きくなった気分になって暴走するとかも男性の特徴だし
道具を手の延長と考える性質から生身の自分自身と物の境界が曖昧なんだよね
女性は道具で代用できない妊娠する器官を持ってるせいなのか生身へのこだわりが強い気がする
オメガバースも子宮はどうやっても代用できないから移植しただけというのが近い話だろうし
そのへんが変身を自由自在にできない制約に繋がってるんじゃないかと

[665 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/15(火) 13:37:34.26 ID:dqHQnNGn0]

>>658
どっちの性別にも男→女のTSは需要あるけど、女→男のTSは需要あんまりないんだよ。
女→男は、男→女も一緒にした性別入れ替えでオマケでなるパターンか、
女しかいない作品をどうにかBLNLとして摂取したい二次創作(艦かれとか)、お嬢の浴室系のネタくらい

[666 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-Dx2H) 2022/03/15(火) 13:42:04.69 ID:dF8nu++da]

>>664
子宮の代用ならSFとかじゃよく試験管ベイビー描写が出てきたけど

[667 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/15(火) 13:44:05.69 ID:dqHQnNGn0]

>>663
なんだってそういうところで急にリアル調にしてくるねんって

後半ごめんなさい素で間違ってた
ムーランと混同してた

[668 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 13:50:12.64 ID:PTqwdvBY0]

>>666
そこが一番気になる動向ではあるよなあ
人工子宮ができたとき女性の特権を明け渡すのかどうかってのはSF的にも結構大きなテーマだったし

[669 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 13:57:46.10 ID:yKTTDIpb0]

>>665
そうなんだ
俺は性転換過程やシーケンスで検索するとき男体化とも組み合わせる検索を必ずしてるから実感なかったなあ
女だったころの姿が遺影みたいに写真立てとして小道具として描写されてると無様感というか嗜虐心を刺激する感じかな
あと胸板が厚くなってくると乳首あたりの性感が強化されてそうではある。俺が人が気持ちよくなってるの見るとむくむくいくタイプだから(その辺節操ないの)かな

[670 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-Dx2H) 2022/03/15(火) 14:01:30.61 ID:dF8nu++da]

>>668
でも今は人口子宮ネタは廃れて
男が産めるから女はいらないに行ってるんだよね

[671 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-qfg+) 2022/03/15(火) 14:05:34.08 ID:g1RkcZIDd]

>>658、>>660
男向けはふたなりor男ふたなりというもっと露骨に
肉体的特徴が変異したものがオメガバース以前に既に
ご用意されていたし、番的なものを表現したければ
それこそそっくりそのままケモ系でやってたしな
身も蓋もない言い方だけど男向けは妊娠出産ですら
プレイの一環として扱うジャンルもある位だし、
何のイクスキューズもなしにそういったものを
扱ってきた流れがあるからなあ
逆に女向けのオメガバースの方がこういった男向けの
ふたなり孕ませプレイのようなより即物的なエロに
影響受けたガッツリ肉弾エロの作品も増えてるようだし

[672 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 14:05:57.04 ID:yKTTDIpb0]

全頭マスクも男性向けならヒロインはもとより竿役もよく被ってるが
女性向けとしては恋愛(性的)対象たるイケメンの顔をわざわざ覆うというのは理解できないようでほぼ(全く？)ないな

[673 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-qfg+) 2022/03/15(火) 14:12:15.07 ID:g1RkcZIDd]

>>665
薔薇傾向のTSものは逆に男→女はほとんど見なくて大体が
女→男だから最初にTSは元々男向けのジャンルで男→女が
正当というのを聞いた時二重の意味で理解ができなかったw

[674 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 14:17:23.29 ID:PTqwdvBY0]

>>671
根本的には妊娠の有無は性癖次第って流れになるから>>670と逆だよね
妊娠という要素を絶対捨てない女性向けとかなり違う

[675 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 14:35:55.01 ID:PTqwdvBY0]

あと一般向けだと女はいらない＝相手はいらないになって
不死身もしくは死んでも自分のクローンが出来るみたいなのになりがち

[676 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-307W) 2022/03/15(火) 14:39:31.74 ID:b24stLbL0]

>>651
中韓と違って日本には本物のプリンセスがいるってのも関係してそう
大統領制や共和制だと王という存在そのものに憧れようがないし
ならばアメリカでプリンセス物語が長年作られ続けてたのは一体何だったんだってなるけど
それもアメリカ移民の末裔による中世ヨーロッパに対するコンプレックスが現れた結果か

[677 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 14:42:32.32 ID:yKTTDIpb0]

無個性化やモブ化っていうのも流通してる絵が少なすぎてよくわからんジャンルだ
パッと見ややgootfの傾向が混じってるのもあるけど男性向けと断言していいのやら

[678 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 14:45:37.92 ID:PTqwdvBY0]

>>676
歴史がないコンプはよく言われてるなアメリカ

[679 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5110-JxOY) 2022/03/15(火) 15:01:28.13 ID:RX8Zat6D0]

>>674
670は思いっきり性癖だと思う
非エロ作品になると見ないし

[680 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 15:07:07.35 ID:PTqwdvBY0]

>>679
むしろ逆に男性向けだとエロでも妊娠とか生々しくて見たくねえよボケって意見が多数派を占める
妊娠自体が特殊性癖と言っていい

[681 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-307W) 2022/03/15(火) 15:11:12.28 ID:Cxw+qV130]

>>678
日本には今も天皇制が続いているという社会背景もあって
王子様やお姫様への憧れがより身近に感じられやすい
資本主義社会となった戦後にしたら頑張って報われた物語としては教科書みたいなもん
現代社会でも下っ端がお偉いさんに気に入られてあっという間に出世することをシンデレラに例える文化があるけど
それって例えられた身からしたら例えてる側が継母と姉の位置に見えてるって気づかれてないよね多分

[682 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5110-JxOY) 2022/03/15(火) 15:14:23.01 ID:RX8Zat6D0]

>>680
多数派か？
エロで妊娠エンドってそこまで珍しくないよね

[683 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 15:18:50.80 ID:PTqwdvBY0]

>>682
まあ着床止まりやな
胎児出産になるととたんにハードルが上がる

[684 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 15:18:59.67 ID:yKTTDIpb0]

ぽて腹って必然妊娠に付随するタグだけど男性向けではありふれたタグだよな

[685 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 15:20:15.17 ID:yKTTDIpb0]

>>683
対馬忍のユキカゼのgif見てぐうしこだったがあれも少数派による作品だったのか…

[686 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 15:21:05.70 ID:yKTTDIpb0]

ヤンキー座りで出産してるのを後ろから見る構図のgifね

[687 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 15:25:57.71 ID:PTqwdvBY0]

対魔忍が多数派ってことは多分ないと思う…

[688 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-307W) 2022/03/15(火) 15:29:05.14 ID:PD2ONcjM0]

>>683
結婚妊娠出産まで描くと作品全体のテーマが変わってしまうってのもありそう
かろうじて子育て世帯を描く作品でもお父さんキャラは家庭を省みない亭主関白として描かれることが多かった
幸せな家族像ってだいたい子供が思春期に入るまでに止まるよね

[689 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 15:33:20.73 ID:PTqwdvBY0]

>>688
エロ漫画は童貞の夢だから父親になったあとのことは意識の外なんよね…

[690 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 15:39:29.79 ID:yKTTDIpb0]

>>687
分かってるかもしれんが
論点そこちゃうぞ

[691 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/15(火) 15:45:53.06 ID:9KSZwzof0]

>>680
出産は流石にきついが
ぼて腹エンド、妊婦姦は割とメジャーだと思う
最後に赤ちゃん抱いてるのは、出産に比べたら増える

[692 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-307W) 2022/03/15(火) 15:49:54.72 ID:PD2ONcjM0]

>>689
つまりエロ漫画で性欲は満たしたいけど父親にはなりたくないと
元はエロ漫画って子孫繁栄の為にする性行為を漫画で表現したものだから
父親になるのは意識の外ってことは次第にエロが子孫繁栄ではなくエロで欲求満たすことが目的に変わったわけか

[693 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 15:53:52.50 ID:yKTTDIpb0]

そこらへん発情期に従って行動する動物とは一線を画すな
人間はなまじ現在以外の概念もあるから過去の快感を求め得る
今のむらむらを発散するために生殖行為に誘導させられるだけの動物ではこうはいかない

[694 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 15:56:59.45 ID:PTqwdvBY0]

>>692
なりたいなりたくない以前にわからないというのが正しいと思う
そもそも男側が顔すらないパターンが多いし触手とか機械姦とかまで行くわけだからなあ
カップリング認識自体に乏しいんだよ

[695 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-qfg+) 2022/03/15(火) 15:57:40.91 ID:g1RkcZIDd]

単に孕ませ出産とかなら触手系クリーチャー絡みは
一大ジャンル的な所はあるかもね
女でやっても男でやっても安定してウケる

[696 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 16:01:47.44 ID:yKTTDIpb0]

マラ頭巾、ふたなりブリッジ怪人(からの人格排泄)、モルゲッソヨ化
ここらへんも男性向けに限られる
最近ぐた夫に女性キャラの着ぐるみ着せる絵が少数例確認されているが、誰向け、もとい誰得なんじゃ
ぐだお、受け的な？男性人気もあるんか

[697 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/15(火) 16:07:54.23 ID:dqHQnNGn0]

男性向けエロにおける妊娠周りの扱いは

子供作るのを意識したセックスシーン　凌辱ものや、純愛でもエロ重視の作品で多い。
ボテ腹エンド　凌辱純愛問わずよくある。異生物の卵とか触手、スライムなどで腹が膨らむものもある。
ボテ腹H　凌辱ものや、純愛であってもエロ重視の作品で多い。
出産シーン　ほぼハード凌辱にしかない。純愛エロ重視ではそこまで描かない
子供抱えてハッピーエンド　純愛作品ではありがちだが、ボテ腹になった段階でエンドも多いのでそこまで多くない
子供も成長後凌辱されるとか子供に凌辱されるとか　ハード凌辱以外でやるわけない

って感じっすかね

[698 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 16:08:01.05 ID:PTqwdvBY0]

>>696
そういうのはだいたい描いてる本人が女装趣味のパターン
男性向けはカップルを描かないので表現がオナニー的になりがち

[699 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 16:08:33.12 ID:yKTTDIpb0]

あと女性向けはバキュームベッドとかマスクギャグとかすらない
イラストの題材としての責め具に乏しいイメージがある
責め具に対するこだわりがないのか

[700 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-307W) 2022/03/15(火) 16:11:23.97 ID:/vOq4Hme0]

>>693
過去の快感を求め得るって
セックスレスになった中高年夫婦だと昔は嫁の方が恋愛ドラマやアイドルにハマるってケースが定説だったけど
夫が競馬やるふりして実はウマ娘萌えが本命だったりパチンコがきっかけ昔好きだったアニメに出戻りするケースも増えてきたのかな？

[701 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 16:13:25.56 ID:PTqwdvBY0]

>>699
そのへんは>>664と繋がる話じゃないかなあ
男性向けはフェチ含め人体と器具の境界が曖昧故に特殊性癖がどこまでも広がる

[702 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 16:14:07.49 ID:yKTTDIpb0]

>>698
男性向けはというよりは男性が、かね
ベルトコンベアで女性が流されていって途中で上からスライムかけられて男性化していく全体像のイラストがあった
でもその下側では男性化した元女性二人が肉体を触り合ってるという(申し訳程度の(本人にとってはおそらく重大な一コマの)カップリングの)図
こういうのも含め、外向きの(人気取りの)意識が少しでもあると考えるよりは、単なる絵師本人の性癖の反映と考えるしかなさそう

[703 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 16:19:07.76 ID:yKTTDIpb0]

>>702に補足
男性の女装すなわち言う通りオナニー的だからな
男性の女装を題材とした絵は誰向けという以前に男性が描いてるんだなと思うのが妥当か
tsfとカップリングというよくわからん絵を描いてしまうのも誰向けかという意識を持たずに作者のオナニーで描いてるから性癖ありのままが反映されてるだけ
そういう性癖というものは、夢から覚めた途端覚えていることをそのまま文や絵に描写するごとく、他人から見れば支離滅裂なものになりがち

[704 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 16:20:51.01 ID:PTqwdvBY0]

>>702
そういうよくわからない特殊性癖でも世界中探せば同士が生まれるって感じで
ジャンル開発がどんどん増えてるのが俗に言う性癖用語の「ネットは広大だわ」って話やね

[705 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/15(火) 16:22:34.68 ID:yKTTDIpb0]

見つかるではなく「生まれる」か
深いな

[706 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 16:27:57.35 ID:PTqwdvBY0]

見つかる的な意味で書いたつもりだったが生まれるのほうが正しいなｗ
こんな性癖もあるのか！俺も描いてみようはよくあることだもんな…

[707 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/15(火) 20:37:35.66 ID:vGAiwOZB0]

>>658
女性向けはあくまで人間関係がメインだからね
そこに変化をもたらす妊娠とか番制度は意味があるけど見た目だけ変わる皮とかじゃわざわざ特殊な非現実を持ち込む意味がないんじゃない？

>>642
ダイアナ元妃のことをプリンセスオブウェールズと呼んでいたのはどこだったんだ？

[708 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ee2c-WxEH) 2022/03/15(火) 20:49:27.55 ID:fHrtYo6s0]

>>707
彼女をプリンセスオブウェールズと呼ぶのは正しいけどプリンセスダイアナと呼ぶのは正しくない

[709 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/15(火) 20:50:07.33 ID:PTqwdvBY0]

>>707
俺Tueeeeにしろオナニーにしろソロプレイだからな…
男性向けが男性向けとして特化すればするほど人間関係がなくなって女性が楽しめない
みたいな感じなんやろね

[710 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/15(火) 20:57:42.02 ID:9KSZwzof0]

>>707
逆に人間関係というかカップリングの組み合わせだと
滅茶苦茶パターンありそうだ

[711 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/15(火) 22:22:18.64 ID:HLRn6SMS0]

亀だけど、>>528のシチュが
北斗の拳のシンがユリアに街をプレゼントしてユリアが飛び降りるシーンの元ネタだった臭い

サイゼリヤも駄目、上級国民も駄目

[712 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/15(火) 22:28:40.07 ID:HLRn6SMS0]

>>707
＞女性向けはあくまで人間関係がメインだからね

男性向けもとい少年漫画も
本筋（バトル？）＋ヒューマンドラマ（恋愛？）みたく
ブロック分けされた描き方じゃなくて
「ジェットマンみたいに本筋に恋愛がしれっと入ってきて勢いで飛ばす」独特の作風がある気がする（その恋愛はラブコメやエロゲっぽくない）

少女漫画にもプリキュア以上の物理表現が入るところが見たい

[713 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/16(水) 04:31:13.30 ID:75GPBP3P0]

>>712
話の流れはよんでいる？
皮ものがない理由が人間関係メインだからだよ
人間関係の話の延長として子供作れなかったり社会的に認められない部分を解消してなんの障害もなく幸せにしたいという要望があるからオメガバースは定着した
皮ものなんて関係性重視の女性視点では無意味なんだよ
それこそ性転換もので元男キャラの性別が変わっても腐向けのままでBLとしてみていることでもわかるんじゃないかな？
男性向けはガワだけで判断するし性転換すれば女だからBLと認識せずに読む人が多いわけでしょ

[714 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/16(水) 04:35:10.68 ID:75GPBP3P0]

>>711
サイゼがダメとかいつまで踊らされてるの？
一般的な女性はそんなこと言ってないんだよ
バブル期を体験しててそれがすべてと思い込めるくらい偏った環境で20年過ごしてでもネットはしっかり使ってる人がどれだけ存在するか冷静に考えてから話しなよ
そうやって踊らされていつまでも言い続けるから釣りネタのままなんだろうに

それで、上級国民がってのは何？

[715 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-RHh6) 2022/03/16(水) 04:59:09.82 ID:/lX2bUS4p]

いや初デートでサイゼはえ？って思う人多いた思うけど

[716 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/16(水) 05:40:33.24 ID:gBd6YGZj0]

>>713
＞皮もの

女性向けで攻め男×受け女のNLしかやらない話しか見れないノマ糞が
「僧侶TLのハゲに理想の皮被せてそれで抜いてろ！」と罵られてたことはあったよ

女性向けは「※ただしイケメンに限る」以外に「※ただし人間味がある男に限る」って定義もある

（ここまで読むと外見以外に中身も見る美談のようだけど、以下は悪い話）

「NLだけやる話」が人間味と相反するテンプレなのは分かるね
そして「男女カプ」はいても「NLのためだけに作られた設定」は一つもない

だからノマ糞は「他嗜好者がマイナー作品で見つけて来た・一次創作として作った人間味のあるイケメンキャラ」や
「性格だけ盗んでイケメンの皮を被せられそうな同性・不細工」をあの手この手を使って盗もうとする
第三者視点、仲人、オナニーを直す編集者、対抗・自慢・見せつけ（※やってない）を嘲笑しに来たと嘘を吐きつつ

ノマ糞にとって「男の人間味」は「人形ではなく人間を性的消費した」と思い込むためのアイコンだ
男の性格が好きか嫌いかは一切関係ない
だが雑食的な意味ではない
「女の体好き、中身は嫌い」の男女逆の行為が
ノマ糞が他嗜好女の脳内にいる人間味がある男、友達と仲良くなった体験を盗んで性的消費する行為だ
ノマ糞は、推し以外にも「飛影はそんなこと言わない」って文句を言う
「第三者」「編集者」「読者全員の代弁者」と嘘を吐きつつ

[717 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (JP 0Hf6-aUMn) 2022/03/16(水) 06:24:37.56 ID:6Vfi9ZiiH]

中身嫌い体好きってあり得るのかな
性格が嫌いな女を性対象にはしない思うが

[718 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-+SNo) 2022/03/16(水) 08:09:16.26 ID:75GPBP3P0]

>>715
それはサイゼだからだめなんじゃなく付随するあれこれトータルに見たの話だよ
試し行為だったり安いだけが理由でそこがメインの場所だったりとかね

>>717
それ触っちゃ駄目なやつ

[719 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 08:58:38.38 ID:h5IAQjua0]

>>713
まさにその流れで男女両方の客を獲得できてるのがファ美肉おじさんやな…
このスレで言われてるような流れを知らない男性客はわしかわ的なTSアニメとしか思ってないし
女性から見たららちょっと作りの変わったBLにしか見えないって感じで認識にズレがある
まあそれでも腐女子臭垂れ流してて女性人気のほうが圧倒的に高いみたいではあるがｗ

[720 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 09:04:40.73 ID:h5IAQjua0]

>>714
マチズモさんが女性ということを考えると
まさにその「バブル期を体験しててそれがすべてと思い込めるくらい偏った環境で20年過ごしてでもネットはしっかり使ってる人」
のサンプル足り得るというのが恐ろしい話でこういうのが一定数紛れてるからツイッターも紛糾してるんだろうなあと

[721 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 09:16:06.31 ID:h5IAQjua0]

あとそういう人が商売にできるほど多くなったという暴露話も出てたから
やっぱりスマホは敷居が低すぎてこれまでテレビしか見てなかった人がドバッと入ってきたのを伺わせる
https://twitter.com/daijapan/status/1502805383211274241
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[722 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 09:33:09.35 ID:h5IAQjua0]

>>718
安いだけが理由はこれから先の流れだと十分信念になりうるよ
というのも給料が上がらない物価は上がるのスタグフレーションで育ってて
1円でも辛抱しないと明日の生活費ないぞという危機感が若い人ほど強い
まして借金して豪華ななにかをするとか愚の骨頂なわけでここらへんは仕方ない

[723 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/16(水) 09:40:12.80 ID:qy/Ahz5p0]

>>722
そういった常識や金銭感覚が培われなかった英一朗案件では？って話
存命してたら46歳で若者の現役ぶるには十分

[724 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 09:44:32.36 ID:h5IAQjua0]

すまない英一朗で検索してもどの英一朗かわからん
トップにでてくるのは70歳のSF作家だし

[725 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/16(水) 09:51:46.14 ID:qy/Ahz5p0]

>>724
ドラクエ10プレイヤー

[726 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/16(水) 10:01:39.89 ID:A8MZ1L670]

被害者じゃなくて事務次官の方が通じると思う

[727 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 10:06:23.49 ID:h5IAQjua0]

>>725
あの官僚のボンボンで殺された人か…
たしかに微妙な世代だよなあの辺

[728 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 10:17:28.02 ID:h5IAQjua0]

バブルの残り香が味わえた90年代世代と
いよいよ日本ヤバいんじゃねを肌で感じてた00年代世代で
意識に溝どころか谷があるって感じかもしれんね

電通十訓を逆にしたサイレントテロコピペに頷いてた00年代2ちゃんねらーは
そういう意味で今の清貧を美徳とする若者のはしりだったと言えそうだ

[729 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp91-KNe2) 2022/03/16(水) 11:14:46.53 ID:V6MoR+OOp]

>>728
令和入った辺りからネトウヨが大人しくなったのもそれなのかもな
>>714的な人の声がネットで大きくなり始め、かつ日本のダメな点は一向に改善されず国が未来を保障してくれるとかそんな事言ってる場合じゃなくなった
40後半ともなれば今更引き返す事もできないだろうしね
正直左の言い分軽視し過ぎた報いとすら思うわ

[730 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 11:27:20.89 ID:h5IAQjua0]

トンボ鉛筆の佐藤が今年も話題になってるけどあれこそまさに次世代ギャップの象徴みたいなもんよな
デート内容で男の価値を見定めようという合コン系文化は若い男性には佐藤と同じように見えてるんじゃね

[731 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/16(水) 11:29:09.26 ID:qy/Ahz5p0]

>>729
左っつっても労働環境も氷河期問題も育児環境も改善案なかったよ？
全部ネット発だよ
ネットの就活サイトの口コミで圧迫面接潰した世代がSNSを駆使して問題提起していって結局自民党が動いたし

[732 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0989-hLy6) 2022/03/16(水) 11:33:48.97 ID:qy/Ahz5p0]

そんで氷河期世代が「対象年齢から外されて私らだけまた除け者」って被害妄想をこじらせる

[733 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 16:08:27.29 ID:H9UYlvkL0]

さて今日も語るぞと意気込んでみたものの一つ気になったことがある
ここは商業に限らずというかむしろファン活動として描かれる作品に強い焦点が当たっていると思うのだが、そういう作品の男性向けとか女性向けとかってどうやって判断してるの？
スレの趣旨からいってある作品を云々するのに男性向けか女性向けかを特定あるいは規定しておくことは前提ですらあると思う
しかし商業や男女区分のある即売会で発表されたことのある作品ならいざしらずそれ以外の作品ではどうやって？と思う
俺が>>702で例示したような、単に自分のフェチの発露を目的としたような内向きな動機による作品もあるわけだ
こういうのは作者の性別を作風から類推してその性別が男性だと思ったら男性向け(ということにする)という公理を使って語ってる感じなのかな？
でもそうだとするとかっつぇみたいな性別を公開したうえで男性向け女性向けどちらの作品も描いてる人もいるというわけで、作者の性別は一概に作品のターゲットに一致しないという事実に反さないか？
もう一つ、pixivでは作品紹介でデイリーランキングの両方の性別の順位を書いているパターンもあるな
これはアマチュアでありながらいくらかでも「ターゲット」という意識を持っている証明であるが、そのランキングの順位が両性でほぼ一緒ということもある
こういうのは何性向けなんだろうか？そもそも何性向けという前提も持たずに語るのもありなのだろうか？

[734 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 16:11:44.75 ID:H9UYlvkL0]

どっかの下着メーカーがレース生地でボクサーパンツを作ったという話を見つけた
イラスト界隈でも男性向けや女性向けあるいはその両方において新たなフェチ衣装として描かれるようになるのだろうか

[735 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/16(水) 16:19:25.83 ID:gBd6YGZj0]

女性向けの皮モノ（的な発想）は他にも

1
コンプがある女が格下認定した女を
ちびまる子ちゃんのブスに例えて制裁（原作はそういう意図じゃない）

2
見た目がやや悪い・属性が正反対・自分をマンセーしない・塩対応するだけで搾取してない、何も悪さをしてない女（酷いと同じ男が好きですらない）を
昔の少女漫画の嫉妬ブスライバルに例えて制裁
（作中作のパロディで本当の少女漫画風のシチュが起きた訳じゃない）

3
萌え漫画のヒロイン（変な見た目だが絵は3D）を「この衣装だったら買わないんだろ！！！！！！！！！！！！」
「戦う気がない衣装だな」「作者はかわいいと思ってるみたいだけどみぎわみたいだな」と切れて
男の三枚目にもいない超不人気なデザインを強要する
（フェミじゃなくて嫉妬のニュアンス。よくぞ知らない作品の男と恋愛しない女を僻めるな。恋愛したとしてもその男はそいつの推し・彼氏じゃないし。）

4
3に似た意見で、自分より上手くて人気の作家を
「作者の実力じゃなくて原作の知名度、絵柄の影響元のお陰で売れたんだ！！！」と僻む（海賊版じゃなくて影響・同系統の絵柄程度）

3と似た意見でもフェミの「風呂に入る時に髪をアップにしたほうがいいのでは？」
「トイレに入る時にスカートを下ろさない方がいいのでは？」「体温調節させろ」って意見は面白かった
フェミは男の理想（正確には昔の男の理想）萌えを
身近萌えにアップデートしようとしてるだけで萌えやエロは否定していない
「髪をアップにした方が裸が見えて萌えるんじゃないの？」と突っ込んで男の好みも考慮してるし

[736 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 16:21:13.03 ID:H9UYlvkL0]

あとテンプレの「男性向け・女性向けに二極化・細分化していく」に違和感を抱く今日この頃
そりゃ始まりから見れば昨日よりも今日でさえジャンルは増えているとは思う
しかし百花斉放というほどジャンルが膨れ上がった時期があったのに比べればジャンルの「増加率」は鈍化傾向にあるのではないか、と知った風な口を利いてみる
これは単なるイメージだが、ジャンプ黄金期に含まれる一年間とかと最近の一年間でそれぞれ平均とったら各作品の偏差は昔よりも最近の方が小さくなっている傾向があるんじゃないか

[737 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 16:27:01.20 ID:H9UYlvkL0]

仏像とかも飛鳥に始まって運慶快慶のあたりで奈良あたりのデザインに回帰して一巡したようだし二次元の多様性もそろそろ限界に来ててもおかしくないと思うんだよなと素人考え

[738 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/16(水) 16:38:51.24 ID:gBd6YGZj0]

昔は同じ男が好きなダブルヒロインが叩かれやすかったが
二次元に限れば同じ男が好きですらない、イケメンなら誰でもいい性的搾取好き精神ビッチ（正確には憑依する読者）のほうが嫌われる
2人の夢女子が竿姉妹してる関係のダブルヒロインは二次元に限れば味があった

主人公だけが好きな恋愛脳女もぜんぜん悪くなかった
夢主の姿じゃなくて生身で男をストーキングする、つまらない恋愛シーンを見せつけるから叩かれてたが
（しかも舞台が戦場で男じゃなくて女が損する）

[739 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 16:56:43.74 ID:h5IAQjua0]

>>736
商業はその理屈が使えるとは思うんだが
同人はその逆に専門店化してるので男性向け女性向けで
分けられない部分はほぼないんじゃないかって感じだなあ
逆に言えばそういうニッチ路線がことごとくオタク向けとして閉じちゃったので
一般向けから当たり障りのない万人向け以外が流出してしまったともなる

[740 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 17:18:04.75 ID:H9UYlvkL0]

まあ純芸術が一巡してるとしてもそのスケール感とは全然違うしな
あと数百年は細分化が進んでも全くおかしくないわけか

[741 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 17:25:04.49 ID:H9UYlvkL0]

がに股とか腰へことかいう姿勢に関するタグも数多の責め具のタグも視覚的なバリエーションという点では共通だなあと
関係性重視とガワ重視という完全な対立か
しかし男性向けのそうしたタグが絞り込みするのに機能するのに対して女性向けの関係性を示すタグはなんか感想文というか唯一無二のものになっちゃってるのも多い
タグとして成立してないタグを量産するのも女性向け文化の特徴だよなあれはなんでなんだろうなあと思う

[742 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/16(水) 17:28:45.96 ID:A8MZ1L670]

>>734
ねこランジェリーみたいな流行させるには、少なくとも男性向け範疇では厳しいんじゃないかなあ
ボクサーって伸縮性での動きやすさが売りで露出度は抑えめっしょ、
その路線だとスポーツショーツやスパッツがニッチを埋めてるし、
レースで華美にするのとも噛み合わないような

[743 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 17:32:07.21 ID:H9UYlvkL0]

あと男性向けはCG集という概念、特にそこで大量に差分が同梱されるのがありがたがられるのも男性向け独特の文化だ
俺も漫画じゃ抜けなくて差分入ってるフォルダの中で左右キーで間違い探しみたいな違いもない絵の間を数秒に一回というペースで何度も往復しながら興奮を高めてる
表では誰も言わないがそういう人が多いからこそあれだけCG集が売られるのだろう
でもなんで漫画じゃ抜けなくなったんだろうなあ、もはや同人誌という形態自体だめでもっぱらサブスクで差分つきのイラスト提供してるとこ探してる
漫画だと変化が多い変化のペースが速すぎて抜くことに集中できないって説を考えてみたけど後付け臭い
本当の理由が知りたいものだなあ
でも漫画で抜く人も結局いい感じになってきたらページの動く手がとまってお気に入りのページに視点が留まってる感じではある

[744 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 17:37:57.72 ID:H9UYlvkL0]

逆に雑多にいろんなエロ絵を詰め込んだフォルダでスクリーンショーを回してそこで表示される絵が自動で変わり続けるディスプレイを見続けて絶頂に至れる人ってどんだけいるんだろ
>>742
パンイチ(＋手ブラ)ってシチュが好きだが特にその界隈に新風を吹かせそうな気配はしたんだがな
ああいうスポーティな下着にレース生地を採用するという発想をもたらしたこと自体が革新的だから、現実ではボクサーパンツに採用したということにこだわらず、そのショーツやスパッツをレース生地でできてるふうに描いてマンネリを打破してほしい

[745 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/16(水) 17:54:35.60 ID:A8MZ1L670]

>>743
おそらくだけど、CG集で差分がいっぱいってのは漫画以上に動画に近い表現なんだと思う
差分めくる度にピストンで小刻みに揺れたりとか汁がかかったりとかするやつでしょ
簡易版エロアニメみたいな感じ。昨今のエロブラウザゲーに多いL2Dエロとかの手前みたいな感じ

>>744
どういうキャラに、どういうシチュで着せるのってのが半端になると思うよ
確信的かっていうと正直……ジンギスカンキャラメルほどの悪魔合体じゃないけど、
不味いわけじゃないけどブーム終わったらすぐ消えたタピオカどら焼きとかピスタチオどら焼きとか、その程度の組み合わせだと思う

[746 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 17:57:15.91 ID:h5IAQjua0]

>>743
男性の性癖が細分化しすぎてるんだよなあ
例えば同じ縛られてる女の子の絵だったとして笑顔と泣き顔とアヘ顔と怒り顔では全く意味が違ってくるわけで
いい絵なんだけどここだけ違ってれば満点なのに！みたいな意見があまりも噴出したからな
その各ニーズに対応していく流れでどんどん差分が増えていった

[747 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 18:19:34.47 ID:H9UYlvkL0]

>>744-745
差分で多様なニーズに応えるという説も一理あるだろうがそういう人は自分が気に入った差分でしかもっぱら抜かないはずだ
そうではなくてこの差分があるからこそあの差分が活きてくるという場合も大いにあるんじゃないか
全頭マスクの絵だけじゃ顔が分からないから抜けないし、顔が見えて蒸れてる感じの絵だけでも全頭マスクフェチを満たすことはできない
その二つの両方があるからこそストーリーが生まれる、という意味では>>744の動画説がある種近いか
ただ動画にも欠点があって、いいところで止まってくれるわけじゃなくて絶えず変化していってしまうんだよな
ジャストタイミングで静止するのは手間がかかるし、それだけで萎える原因になる
またその静止部分では抜けなくなって再生してまた少ししてすぐその静止シーンに戻りたくてもそうはいかない
それもＣＧだと動画でいえばいわば「いいとこで静止したスクショ」だけが収録されてる感じになってる。一番いいとこの静止部分を動画にあった手間を排して簡単に行き来できる感じだ
また単純に、エロアニメと比べて作者側にとってもレイヤーの活用で無駄な手間を排して高い画力を維持して差分を量産できるのも長所に入れていいと思う（アニメはアニメ絵という簡略なものを動かすのになりがちだし、漫画が省略絵になるのはいうまでもない）

ブーム終わったら云々というのは…まあここ数日でバーチャルロンの着ぐる絵描いてる絵師もいたし、自分の気に入ったものはブームに関係なく描き続ける人がいるということに賭けてみるよ

[748 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 18:22:15.53 ID:H9UYlvkL0]

まあ論点は動画に近いからとかそういうことじゃなくて、かりにそうだとしてもなぜ女性向けではそういう表現形式が盛んじゃないのかということだな
結局それも関係性重視で視覚的なこだわりがあまりないから動画に近づける必要がないということかなあ

[749 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/16(水) 18:32:58.17 ID:H9UYlvkL0]

同じ人物が悶えてる絵でもその人物の周りにびくびくという擬音語に代表される痙攣とかを表す線の有無だけで随分興奮度が違うものだ
(むしろ個人的にはそういう線が省かれてる差分はいらない)
しかしここで満たされてる者はliv2dのようなぬるぬる感とはまた似て非なるものなような気がする

[750 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/16(水) 19:09:30.88 ID:h5IAQjua0]

>>748
関係性重視という意味でこれに相当するのは山のようにあるBLCDあたりになるんじゃないかなあ
俺嫁や夢向けの囁きCDは男女問わず盛んなのにキャラが二人以上掛け合う作品になるととたんに男性向けで皆無になる

[751 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ a16d-9pEf) 2022/03/16(水) 19:36:58.97 ID:A8MZ1L670]

>>747>>748
なるほど確かにCG集はCG集で動画に勝る点もあるな
絵柄の綺麗さもアニメには真似できんしな
あんたがレースボクサーパンツがぶっ刺さったならSkebとかでリクエストしてもいいと思うぞ
伝説化した時津風アーボックの人みたいに、お前のSkebで流行らせることもできるかもしれない
推定同じ人のリクエスト・コミッションだけで90作品近く作られてるタグとかもある

まあ、女性向けはセックスをして穴と棒が動いてるシーンはあまり重要じゃなく、
その最中や前後にどんな会話をしているかとか重点なんだろうね


>>750
男性向けのドラマCDは、デレマスのそれみたいにアニメ・ゲームのファンアイテムやスピンオフ・おまけで作られてるのがいろいろある
けどそれ単品で商売にする率は低いな

[752 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/16(水) 19:47:12.80 ID:DYrRBntR0]

>>733
ぶっちゃけ男性向け・女性向け判断できない作品は大量にある
自分は絵柄やストーリーでなんとなく判断してたり
そもそもそのジャンルやキャラが好きだからと言うことで、どっち向けだとか気にしないで買う

少年漫画原作を少女漫画絵柄変換したりするなら女性向けに見えてくるけど
原作に絵を近づけるなら絵柄で区別なんてできなくなるし
男女や百合だと男性女性両方に売れるとか珍しくない

描く方だって自分が好きなジャンルを自分の絵柄で描いてるだけで
取り立てて意識してない人だって多いんじゃないかな

[753 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/16(水) 19:49:40.74 ID:DYrRBntR0]

>>736
ジャンルを元ネタの作品と定義するならば
取り立てて流行がない時期だとジャンルは増えるよ
流行が起こるとこぞってそれで描いて、マイナー作品描かなくなる

[754 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/16(水) 19:53:57.56 ID:DYrRBntR0]

>>743
自分はCGよりも漫画の方が好きだけど
色々考えるならば、

差分の方が労力少ないので枚数をかさ増しできる
差分が多いとストーリーっぽくなる
差分が多いとどれかが刺さる確率が増える

台詞ありとなしだと、自分はありの方がストーリーやシチュエーション感じられて好きだが
鑑賞で言うならない方が良い人もいるだろう

先日買ったCG集だと陰毛ありと無毛の2バージョンが入っていた
どちらを見るかは好みになる

[755 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 7d89-u+10) 2022/03/16(水) 19:57:13.24 ID:DYrRBntR0]

差分的な事なら、
名前変換小説なんかは、自分の名前にするも良し、オリキャラの名前にするもし、
原作キャラの名前にするもよしで差分みたいなもんじゃないか？


滅茶苦茶手間掛かるし、炎上しそうだけど
BLの受けを男で描くのと、差分として女で描いて男女にするのとか
理論上は可能かもしれん

[756 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 692c-pPbi) 2022/03/16(水) 22:29:45.16 ID:FKat+xSq0]

支部で漫画として投稿されているものを探していると
男性向けは差分同梱含めたCG集を複数投稿機能を使って漫画として投稿しているものばっかりで
コマ割りされた漫画にさっぱり行き当たらなかった記憶があるな
女性向けではコマ漫画とイラストまとめどちらも存在していてコマ漫画が多い感じだった

[757 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ee2c-WxEH) 2022/03/16(水) 22:31:26.47 ID:nrjI6D1c0]

>>755
受けを原作通りの男性キャラで描くのと女体化バージョンで描くのという差分なら生まれる余地がありそう(実際に産まれるかどうかは知らない)

[758 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/16(水) 22:36:36.82 ID:gBd6YGZj0]

・女性向けとされてるテンプレは嫌いだが男オタは飼いたくない

・少女漫画はコレジャナイが推しヒーロー×女主（≒自分ｗ）は好き（二次創作じゃなくて公式でその設定がいい）

・スクエニ系も違う
（理由：男が多様で女が判子な絵柄が嫌、日常にブサメンが集まってバトルにイケメンが集まるテンプレが嫌、主人公に多い男オタが自己投影しやすいタイプ嫌いで敵にいるタイプ好き）

・年漫画でBL描くなも何も「　　公式のBLとして　　」描くのの何が駄目なんだ
少年漫画の水着の女の子がテンプレ扱いされてるみたいに、商業BL以外でBLが公式設定じゃないのは変だ

って女も増えてそう

[759 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/16(水) 22:51:40.12 ID:gBd6YGZj0]

>>755
名前変換小説は東京太郎、勇者ああああみたいな位置付けだからな

自分の名前を入れるも良し
好きな版権キャラの名前を入れるも良し
オリキャラの名前を入れるも良し（ドラクエでカタカナが採用された時は「世界観に合っててかっけー」と思われてた）
変な名前を入れて遊ぶも良し

カメラ目線のキャラが自分の名前を呼ぼうが異性主人公の名前を呼ぼうがどっちでも自己投影できる

蔵馬の夢サイト（まだある）は夢主が作者のHNと同じ名前だから自己投影だと分かるが
その前知識がないと自己投影だと認識されない描き方だった
「オリキャラと原作キャラが恋愛する」ぐらいしか夢の定義がない（結婚出産しなきゃアニオリひなげしとかと印象変わらん）
ウィンターガーデン的な印象も受ける（一目で原作と別枠だと分かり、原作がレ○プされた感じはしない）

[760 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/16(水) 23:07:43.41 ID:gBd6YGZj0]

昔、男女半々の萌え漫画（バトル少年漫画でも少女漫画でも女ばっかの萌え漫画でもない）が好きだったんだけど
萌え絵だけじゃなくて「少女漫画と構図がそっくりで少女漫画より絵が立体的なのがいいな」と思いながら見てた
なので少女漫画では見えない問題点が見えて良かった
萌えだけがテーマなら主人公以外の男を消すか男自体を出さないはずなのでターゲット外ではないと思う

よく聞く「デカ目、乳袋キモッ」「この男がイケメンだったらなー」ってメタな意見と別の文句も付けてた
「このミソジニストの男腹立つな」とか
（性格の悪さが生々しい。イケメンに書き換えれば済む存在じゃない。行動は一貫してるからある意味完成されてる。
メジャージャンルでは見かけない嫌われキャラｗｗｗ）
自分比で、伊藤誠は悪人だけどアンチヒーローとしては突き抜けてるほうだ

[761 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ ee2c-WxEH) 2022/03/16(水) 23:12:56.75 ID:nrjI6D1c0]

>>743
つか男はエロ同人を本当にオカズにしてると知ってびっくりしたな昔

[762 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/17(木) 06:26:50.21 ID:eKLCGaWJ0]

678花と名無しさん2022/03/07(月) 13:53:41.71ID:PKKwVoaK0
>>689
現実の恋愛に少女漫画が参考になると思ったことないな
少女漫画の主人公って得てして男からモテなさそうなタイプばかり
まだ男向け漫画のヒロインを参考にした方がマシだよ

689花と名無しさん2022/03/08(火) 17:42:06.56ID:7dkLOMNi0
>>678
少年漫画→周りと感想一緒
萌え絵・百合・きらら系→周りと感想一緒
BL→周りと感想一緒
夢→周りと感想一緒
児童誌のギャグマンガ→周りと感想一緒

少女漫画→一つだけ違う

これは絶対に何かあるなーと思った

少年漫画は大会地獄とヒロインの性格・扱いだけが気になるけど
案の定作者が「描かされた」「嫌いだった」って指摘してた
主人公よりライバルのほうがイケメンで女人気が高い作品があるのも気になるけど
そこも作者が指摘してた

萌え絵・百合・きらら系で
「女の子だけ見せろ、百合に挟まる汚い男出すな（別作品のBLは好き）」
「ロリコンは叩くけど、萌え系に時々出る大人のお姉さん萌えるだろ」とも思ったけど
ここも一部の男が指摘してた

[763 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/17(木) 14:22:15.42 ID:wznDmmHJ0]

>>752
可能性としてはジャンルの意識すら無いまであるからな〜
自分が描きたいものをただ描いてなんとなく公開してるだけっていうパターン
まあ作者の性別を推定してその性別向けと同定するのは一理あるとは思う
それは作者の嗜好は、その作者が自認するジェンダーの一般的な嗜好と一致する傾向があるからね
また少しでも「人を楽しませよう」という意識があるなら、異性よりは同性のことに理解があると思いがちだから、少なくとも意識としては同性向けのものを作ろうという傾向はあるはず
しかしそういう意識が皆無で(いいねなんかいらないというタイトルの絵があったぐらい)自分が好きなものを作っているだけという人の中には、その「好き」がジェンダー一般の傾向とずれていたりして、中性的というか、既存の型にあてはめて分析することが困難であるような作品もある
スレをよく見れば個々のアマチュアの作品に対してこれは男性向けだ女性向けだと決めつけてるものはないし(そもそも個人を主語にしてる文自体なくね？)なんというか俺の考えすぎだった感

[764 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/17(木) 14:23:35.95 ID:wznDmmHJ0]

(続き)まず前提として「○性向け」は「○性に好まれる」ということと同値なはずだから、供給側がどちらの性向けと考えているかは本質的な問題ではない
どの性に鑑賞されているか売れているかが重要だから大局観を掴むにはやはりdlサイトとかのランキングとかを参考にするのが確実なんだろうなと思う
売り上げ数10以下のような零細サークルの作品をいくら分析しても、そういうのって組織的で合理的な意思決定で作品が作られてるわけじゃないから作者のターゲット意識と実際に買った男女の割合が食い違ってるというのは普通にあるだろう
つまり作者の思惑の方から推測するアプローチでいったらもうそれで実態が掴めなくなってしまう
作者は男性向けだと思ってそっちの市場に出したが実際はそれにそぐわない表現なので、大手ならそういう間違いを犯したとしても認知度の分母が大きいから多少は売れるかもしれなくてもそれ以外ならこうした市場の選択ミスで全く売れないまである
あとただでさえニッチなジャンルの場合、そもそもその作者の作風に対する男性の愛好者が5人しかいないとか、それは一般的には「男性に人気」とは程遠い状況だと思うが、女性の愛好者が０なら、相対的には男性向けかもしれない。
しかしこういう消極的な意味で特定の性別に受けていることまでも○性向けと規定することに果たして意味があるのかという話もある

>>751
ラバースーツの美女なんて似た名前の投稿も複数見るにつけこれもアーボックと同系統の依頼主の所産と思われるが、自発的に働きかけてまでそういう絵がほしいとまでは思わないかな
伝説化してるというのも過大評価だと思う
そのリクエスト者がskebでリクエストした以外に自発的に絵師が描く流れが全くないというのは、いかにジャンルというものが自然発生的ものなのか、人為的に起こせるようなものではないということの証明というか皮肉になっちゃってる
純粋に絵が欲しい目的で依頼するのは全然いいが、同じテーマの絵をリクエストしまくればあるジャンルを生み出せるとか、自分の依頼によってそういう目的が果たされうるみたいな思い上がりは持ちたくないものだな

[765 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/17(木) 14:32:57.23 ID:wznDmmHJ0]

あとpixivで男子に人気女子に人気の順位の両方を作品紹介に書くのは、自分の作品は二次元には珍しい男性向けとも女性向けとも規定できない顧客分布を有するといういわば「少数派」アピールなんだろうかというのは考えすぎだろうか
たとえば単純に男性向けを目指しているなら女子に人気でもいい順位にこぎつけたとしても、余計な印象を与えかねないのであえてそこは伏せると思うんだよね
そこで何者病による少数派イキリ、と考えてみる…のはさすがに邪推がすぎるか

[766 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/17(木) 14:38:49.79 ID:wznDmmHJ0]

>>753
ジャンルっていうのはヒロピンとか日常系とかスペースオペラとかbsdmとかtransfurとか姉妹丼とかそういうことをいうんじゃないのか？
元ネタ作品という定義か俺のような定義かで随分話が変わってしまうけども

[767 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/17(木) 14:41:42.10 ID:wznDmmHJ0]

俺にとってのジャンルとはこういうの↓
ttps://sleazyfork.org/en/scripts/391216-e-x-hentai%E3%82%BF%E3%82%B0%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E5%8C%96/code

[768 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/17(木) 14:54:25.86 ID:J26We37+0]

>>766
男性向け基準はまさにそれで主に性癖で分ける
女性向けはジャンルといえば元作品タイトルやキャラ名のことであり主にカップリングを指す

[769 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ edc0-8qwV) 2022/03/17(木) 15:49:57.99 ID:Hs811ShH0]

>>763
作者の性別がまた参考にならんのだw

>>765
男子に人気・女子に人気を切り替えてもほぼ顔ぶれが変わらない
ジャンルとか割とあるんだよな

>>768
いや、男性向けでもジャンルが元作品タイトルを指すのは普通にある
イベント申込だってそうだし

[770 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/17(木) 16:07:15.26 ID:wznDmmHJ0]

アニメーションとＣG集の比較についてちょっと補足
まずアニメ絵というよりはアニメ塗りというべきだった。用語としてはこっちが正確だし、主に塗りがイラストとかに比べると簡略化(平面的)されているのが問題なので
動画について擁護しておくと、よく考えてみればフレーム単位でチェックポイントつけられるビューアーもあるだろうと思った
そういうソフト使ってるならCG集の静止画云々の利点はもはや利点として映らないな
俺はpixivにありがちなカラバリによる嵩増しならともかく差分は余すことなく楽しむタイプだから、数撃てば当たる的な思惑が考えられるというのは意外だった
カラバリだけは…どうも見る側の要望よりもたくさんあるように見せたいという作者側の思惑が大きい気がするんだよねえ

[771 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/17(木) 16:14:09.69 ID:wznDmmHJ0]

着衣と全裸差分があるなら手軽に透明重ねとか使って、衣装のこの部分に乳首と局部が来るのかとまじまじ眺める楽しみ方も乙
女性はこんな楽しみ方しないだろ…ということでもCG集は消費のあり方的にも女性にはなじまないんちゃう？
男性は凝視をするが、女性は凝視をしないという説がふいに浮かんだが、これはスタンダールの一点豪華主義と平均豪華主義の説にもなんとなく通じるな

[772 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/17(木) 18:48:16.45 ID:eKLCGaWJ0]

・女性向けで自己投影とされてるのは乙女・夢のみ（「姿無し主人公＋異性単体」「オリキャラが出る」「作者が自己投影を名乗ってる」以外の定義なし）

・男性向けはバトルと女の裸（特に相手の男が空気のもの）が出るだけで自己投影が保証されてるようなもの
ただし稀に塩試合への文句は出る

・男女それぞれ最も最悪な自己投影の型はたった一種類しかなく
逆に言えば、その型が当てはまらなければ自己投影だろうが恋愛脳だろうが格好悪くない
マトモな人（自萌他萎タイプ、ゲスだが底辺ではない）はフェイクやアピールに関係なくそのテンプレを避けている
人が見てない場でも息をするようにそのテンプレを避けている

・アバターに厨設定が盛られている作品（つまり主人公が作者に似てない）でも
「推し（メイン、恋人、属性）が好きで好きで仕方がない」「推しに好かれたい」って気持ちだけは一貫している（つまりその気持ちだけは嘘ではない）
対して、美形の異性なら誰でもいいやつや自己愛だけが強くて恋人への敬愛がないやつは
行動が一貫しないから、乗っ取った異世界が最後に錬金みたいにボロボロに崩れる
「美形の異性なら誰でもいい」じゃなくて「この属性が好き」ってこだわりが出る人は現実でもモテてる傾向にある

[773 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/17(木) 19:08:20.48 ID:eKLCGaWJ0]

現実の女あるあるなのに漫画ではあまり見なかったエピソード

・女が気に入らない女（自分に塩対応して別の女には懐く、自分よりかわいい、自分よりモテる、等）に
事実と違う性格（美人全員を嫌う、自分と同じブスを好む等）を当て嵌めてきて、映像ではなく台詞で周知の事実のように語り、洗脳する
（事実より悪い解釈＋独創性がないありがちな解釈と決まっている。その性格は男性の三枚目にもいない性格である。）
ふだんのその人を見ればあんま詳しくない人でも間違いに気付く

・身近にいるノマブスの憑依阻止・牛耳り阻止のために
女作者が登場人物が二人程度しか出ない読切でBL百合夢だけ描いて、年齢も幼児や中年ばっかり描いて
絶対にNLを描かない（元々BL百合単体好きなのも関係してる）
国民的で声のデカさがまともなファン＞ヘイターのジャンルを覗いて同一ジャンルにも絶対に嵌らない（元々性癖が違うのも関係してる）
そして、百合のように仲がいい友達の前だけでNL（一次創作かマイナージャンル）を見せてあげる
（現実の恋人じゃない、独創的なアイデアじゃないからどっちみちダメージがないし）

[774 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-307W) 2022/03/17(木) 19:36:01.07 ID:bmriYUkh0]

>>694
わからないが正しいか
自分が父親になれなくて父親が亭主関白か母子家庭育ちだったら父親がわからないのも無理はないな
最近は父親が育児参加やテレワークなどで家にいることが多いから
今の子世代が作り手側に回った時に創作における父親の扱いが変わってくるのかな

[775 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f10f-VrXP) 2022/03/17(木) 20:13:14.72 ID:eKLCGaWJ0]

>>692
それ以上の不可解な点は相手の女が子どもばかりな点

[776 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/17(木) 20:19:04.64 ID:J26We37+0]

>>774
萌え系自体が童貞文化だし非婚の流れだからその可能性も低い
一般向けの概念が変わってきてるのはクレしんのひろしが上級国民扱いでもよくわかる

[777 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/17(木) 20:30:04.65 ID:J26We37+0]

若い人の価値観が多かれ少なかれ>>722だからね
自分ひとりが生きていくだけでも大変なのに他人と深く関わるとか無理みたいになってる
男性向けで一番カップリング的なものが盛り上がってた時代って
日本が一番幸福だったと言われる80年代じゃないかなあ

[778 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-WCXV) 2022/03/18(金) 08:21:13.57 ID:dh+1ymKT0]

>>765
ランクイン報告を少数派アピールとして使うとか
そんな飢餓商法みたいな発想の立ち回り初めて聞いた
結果報告って大抵は感謝の言葉とセットで使われる感じだから
例えランク制度がなくても○○DLありがとうございました的な文言で
評価に対してのお礼として返信的な流れで書かれるのが一般的だと思う
礼節の文化に近い印象というか

なので○○万部達成的な本の帯みたいな宣伝文句と違って少なくとも
報告してる人達の大半は自己プロモーションの意識すらないと思う
何なら目指すとかいう目標設定的な感覚すらも薄そうに見える

[779 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b924-WCXV) 2022/03/18(金) 08:38:08.61 ID:dh+1ymKT0]

というかそういう競争心の高さみたいな感覚すらも
もう世代間ギャップになってるんじゃないかって気はする
特にランク付けみたいな可視化された格差ってランキング画面見れば誰でも一発だし
そこで片方の結果だけ報告してたら逆に不誠実で無礼なことが他人からも分かる訳で
配慮するが普通みたいな現代人の感覚からすると、そういうイキリマウントとか
ビジネス戦略的な思想を持ち込まれる方が億劫かもしれない

[780 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/18(金) 09:01:43.81 ID:DjbVV9Gv0]

>>779
ポリコレとか持ち出すまでもなく個人主義で育っててマスの概念が乏しいからな今の子
最初から自分の好きなクラスターから出ないのが常だし「みんな」がどうしてるかとかどうでもいいいって感じ
その流れからすると>>765の他所で人気があるアピールはせず伏せるというのは何となく分かる
今やってる作風やめて他所のクラスタに行くの？という疑いをかけられるのはマイナスでしかない

[781 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/18(金) 09:08:58.68 ID:DjbVV9Gv0]

具体例を出すならロリショタ両方好きな作家さんがいたとして
ロリ好きには一定数ブリジットに騙された的なショタアンチがいるから
アカウント分けてショタはショタで別名で活動するとかだな
雑食アピールは今のクラスタ時代だとマイナスになりかねん

[782 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/18(金) 09:27:28.50 ID:DjbVV9Gv0]

好みが偏ってるとか〇〇しか描か（け）ないとかの昔だったらマイナスに見られた要素が
クラスタ細分化時代だと〇〇以外の余計なものが出てこない安心感からプラスに働く
みたいなことはかなり増えてる印象だな

特にツイッターはフォローしてる〇〇さんがいいねしましたとかまでTLに流してくるから
好みじゃないものがTLに流れてきたってだけでフォロー切る人も当然出てくる
女性向けのジャンルで垢を変える的なことが男性向けだと性癖だけど
作家に付く傾向の強い男性向けは垢爆破も嫌うから余計にそうなる

[783 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 14:30:27.18 ID:z9D/GbYV0]

>>780
個人主義でみんながどうしてるかなどどうでもいいという感覚の持ち主なら、国家に対するものをはじめとしてあらゆる帰属意識が希薄ないし皆無なのではなかろうか？
つまりクラスタないしジャンルという概念が頭にないはず
そこで
>>778　の
>>報告してる人達の大半は自己プロモーションの意識すらないと思う
>>何なら目指すとかいう目標設定的な感覚すらも薄そうに見える
につながると思う
ただ個人主義の人間が顔の見えない相手への礼節を重んじるというのはそれはそれでつじつまが合わない感がある

[784 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 14:38:16.19 ID:z9D/GbYV0]

いや、個人主義≠一匹狼主義か

[785 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 2e10-JxOY) 2022/03/18(金) 14:49:17.77 ID:DjbVV9Gv0]

孤立したいわけではなく自分を変えたくないだけだからな
ネットで世界中にマッチングするとどこかに同じ趣味の奴がいる
その同好の士同士がクラスタという形で繋がったという形の共同体なんで
これまでの地域や流行による集まりと違って不本意だけど参加しなきゃって部分がない

[786 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 15:11:51.32 ID:z9D/GbYV0]

あと
>>752
気にしないで買う(ツイッターで流れて来る絵にいいねをつけるとかも広義に含まれるよね？)というぐらいなら、「なんとなく判断する」こともいらなくない？
自己プロデュースの意識もない人がいるような素人の作品に「○○向け」という概念があることを「前提とする」こと自体間違ってる気がする
それは見えざるピンクのユニコーンを探すようなものかもしれない
そのなんなとくが不可抗力で判断能力が働いてしまうというならまあ仕方ないが、あえて判断しようとして「なんとなくこっちではないか」というふうに思ってるなら、ナンセンスじゃないかな
ここでさまざまに違いが列挙されるが、その事例を活かして、ある作品を男性向けか女性向けか分析する、これはまだいい
その自分の分析結果を男性向け女性向けの特徴にフィードバックするというのは、主客転倒だと思う
商業でも大手でもない素人の作り出す作品は場合によってはその作者以外に好む人がいないような、作者の性別からみて例外中の例外になってることがざらにありえるわけで、そういう例外をいくら集めてたところで意味のある情報、大きな流れは知ることはできないと思う
そういう知見の蓄積が無意識に男女の違いの大局観に影響してくるぐらいなら、そもそも○性向けという概念が必ずしも存在するかもわからないものまであえて判断する必要はないと思うんだな
もちろん思考の流れが逆向きにならないというかそういう区別がついてる人なら問題ないと思うけど
それに男性向けとか女性向けって需要側から見れば作品を探し出すための目印に過ぎないので、すでに見つけた自分の眼前にある作品に対してこれは男女どちら向けなのか考えるのってそういう意味でもナンセンスな気がするんだね

[787 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 15:19:18.29 ID:z9D/GbYV0]

>>785
いるかもしれない(いる確率は確かに高いけども)同じ趣味の人のために「ランクインさせてくれてありがとう!」みたいな社交辞令いう感じ？
別に自分の趣味が同じなのはたまたまに過ぎないと思うのが俺の考え方なので特にやさしくする義理はないと感じてしまうな
そういう礼節を果たさなければコメント欄が荒れることにもなり得るのだろうが、そもそもネットでぐらい法に触れること以外なら好き勝手したいというのが旧来のネット世代の考え方でもあると思う
掲示板とかそれが主目的の空間ならともかく他のサイトではコメント欄なんか俺はみない。ブログとかなら欄を実装しない機能がついてるか速攻で確認する

[788 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 15:37:20.95 ID:z9D/GbYV0]

クロ現見たがyayという音声でアニメとか語れるアプリがあるんだな
昔は同人も含め2chに心中が赤裸々に吐露されてたことだと思うが今となってはそっちのネットワークに情報が集中している
つまりここに書いてあることはあっち側の情報量からみれば圧倒的に小さくて偏ったものになってるかもしれないんだよなあ
しかし音声はネットワーク上には残らないから分析に使えるわけでもない
マルマンのスケブみたいにアナログなものに書き残されてるものも大量にあるわけで、これを分析に使えるかどうかで大幅に視野の広がりが変わってくるはず
しかし実際にはそれらは使えずネットで可視化されてるものから分析するぐらいなもので、なんというかこのじれったさは天文学でダークマターの観測方法がない状況に通じてる感じだ

[789 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ edc0-8qwV) 2022/03/18(金) 16:49:04.40 ID:EI/q4A6j0]

>>786
作品分類・分析が面白いからしているだけで
女性向けだから買うとか買わねーとかしてるわけじゃない
気に入ったら男性向けだろうが女性向けだろうが見たり読んだり買う

これはSFなのかファンタジーなのか？
魔法少女なのか魔女っ子なのか？
どの層をターゲットに狙っている物だろうか？どういう所がどの層に受けそうだろうか？

とかあくまで分析が面白い


自分が本作ったりする時の参考にもしたりするけどね

[790 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 16:58:25.87 ID:z9D/GbYV0]

>>どの層をターゲットに狙っている物だろうか？どういう所がどの層に受けそうだろうか？
後者はともかく、前者についてはそもそも趣味の産物だと「狙い」というものが存在しないことはありえるけどな
まあ言わんとすることは分かった
次に来る漫画大賞のページ見ててジャケット絵でびびっと来たものがあってクリックしてみたら詳細のタグには「女性向け」と書いてあったとしてもそれでふるいにかけるみたいなことは一切せず中身を見て買うかどうか判断する感じなんだよな

[791 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 17:03:49.43 ID:z9D/GbYV0]

あるいは、自ずとこれは女性向けなのではないかという考えが脳裏をよぎっても、それでそういうものを読むのは男らしくないからと罪悪感のようなものに苛まれることなく買えるということか

[792 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 17:08:43.40 ID:z9D/GbYV0]

まあ男らしく女らしくみたいな昭和の価値観が染み込んでしまっている人にとっては
それを今更矯正できるよう努力してみるよりもそもそも○○向けみたいな規定が不可能であるような作品が充実してくれた方がありがたいというのはあるかもしれん
ああ、素人の作品はそこらへんの需要を埋めてくれる側面もあるのかも

[793 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 852c-FkDP) 2022/03/18(金) 17:16:22.87 ID:z9D/GbYV0]

誰にも分析できないということは、誰からも「お前は男(女)らしくないと言われ得ない」ということだからね
だって「らしくない」というためにはそういうための根拠としての「そいつの読んでる本が男性向け女性向けである」という認識が絶対不可欠だから
なんの漫画を読んでるかなんて人には言わないという人でも、そういう罪悪感のもとになる「他者からのまなざし」って自分の想像で作り上げちゃう部分があるから、そういう自分で作り上げられたものに自分の首を絞めさせないための理論武装(理論防御？)としての効用はある
自分はおろか他者でも分析不能と決定づけられたものに対してはそういう罪悪感をもたらす「心の中の悪魔」もさすがに何も指摘できないだろう

[794 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/19(土) 00:34:09.47 ID:I093qHUh0]

サイゼ便乗絵師の凍結騒ぎだって
まーた糖質VS糖質案件だよ
いい加減ヤバイ奴の見極めを学習して

[795 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/19(土) 05:17:27.21 ID:jfM/Zl9r0]

男性向けと女性向けとユニセックスのぜんぶですごいのは
最も最悪とされる自己投影をする女が（フェイクやアピールに関係なく）殆どいなかったことだ
正確には「したくても二次元として構築できなかった」

女性特有の性格の悪さが出ている作品はあったものの
女叩き厨がブスに当て嵌めたがる架空の性格からは思いっきり外れていた
特に、典型的なオタ女（陰キャ？）向けとされる腐向け・女萌え絵師がその価値観じゃなかったのが凄い

[796 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/19(土) 08:02:12.55 ID:AhlUGFbF0]

>>794
この殴り合い自体おっさんおばさんしか参加してなくて若い男性は一ミリも言及してないんだよな…
デートがどうのとかそういう事自体が興味の範囲外だしどうでもいいしウザいって感じなんじゃないかと
特にコロナで余計な外出しなくて良くなったと喜んでる層とかは関わりすら持ちたくないだろう

[797 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/19(土) 10:16:01.41 ID:I093qHUh0]

>>796
小田急サラダ油男は大学中退からナンパ師やって36歳で女に相手にされなくなった逆恨みだけど
この辺で学生時代の価値観通用しなくなると自覚する訳よ
35くらいで精神おかしくなるクリエーター多いけどな
明らかに40越えの価値観を現役の若者のように話す人は世間から離れた生活を送るってらっしゃる

[798 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/19(土) 10:36:00.97 ID:AhlUGFbF0]

一言で言うならまだ暇を萌えて余してセックスが娯楽の中心だった世代よな…
今はソシャゲSNS動画配信チェックするだけでも時間取られてそんな暇はないし
明日の生活費すら怪しい状態でキャッチ詐欺の手法とかも知れ渡り警戒感強くて
余計な人間関係とか増やさないほうが吉ってなってるからな

[799 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp85-tjxu) 2022/03/19(土) 11:22:23.29 ID:gjxGYTs5p]

>>796
ちゃうねん
今時の若い子はそもそも好きじゃない子とデートなんていかないから適当なデートなんてせんのよ
一途がカッコいいと思ってっから
初デートで奢る奢らないとかサイゼだどーのとか好きな女の子ならできるだけ自分がよく見えるように安くてもいい店でいい顔したいやろ

[800 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp85-tjxu) 2022/03/19(土) 11:26:11.17 ID:gjxGYTs5p]

女に軽んじられてATM扱いしかされない男VS自分が軽んじたわけじゃないのに上目線試し行為されてキレてる女
っていうお互いに過去自分が異性にされたことで異性全体を殴るしょーもないムーブしてんねん

[801 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/19(土) 12:25:01.91 ID:AhlUGFbF0]

>>799
裏を返すと「本当に好きな相手」がいない人は普通にスルーって話でもある
当然そういう相手は昔からの付き合いになるだろうし新規で探そうとはならないって話やな

[802 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/19(土) 15:05:06.59 ID:LZG68XFp0]

男女どちら向けかを判別する行為に対する私感を述べたい
たとえば自宅の壁が傷んでくるのが前より早くなったとする
その理由を日頃の家の手入れの雑さに対して壁が怒っているからではないかと考える人がいたとしよう
しかし壁の怒りを感じられない、それは自分のアニミズム的感性が充分じゃないからだと考えるような人がいたとすれば、どうか
「そもそも壁には感情というものは存在しないから、お前がどんな人間であっても『無いものを認識する』のは幻覚を除けば不可能というだけの話だ」と言いたくなるものだろう
そういう壁とは違って、多くの二次元作品が男性向けや女性向けという概念を帯びているあるものもあるのは確かだ
しかし一方で壁と同じように、そもそもそういう概念を帯びてない作品もありえるので、むやみに「自分の鑑識眼が足りてないから男性向けか女性向けか判別できないんだ」と考えるのは早まった帰結だ
それは壁の怒りを感じられないのと同様に、存在しないものは感知しようがないというだけの話に過ぎない。
それをむやみにあると決め付けたら今度はないはずのものが感じられたりする「幻覚が見えてくる」だけだろう
有り体にいえばこじつけに走ることになる
別に宗教上の神のように、存在しているということになっていないと不都合であるようなものじゃないだろう
それなら、自分の鑑識眼の未熟さを責めたりやこじつけに走ったりするようになるリスクを冒してまで、微妙にでも必ず男性向け寄りか女性向け寄りのどちらかである、という考えに囚われる必要もないはずだ

[803 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/19(土) 15:05:36.41 ID:LZG68XFp0]

話が変わるがある同人誌のあとがきにこんな問いが提示されていた
「射精管理の同人は多いのに、絶頂管理の同人はなぜ少ないのか」
絶頂管理という言葉を聞き慣れない人への説明としては、射精管理の女版・主に貞操帯で女の局部をいじれなくするというジャンルだ

[804 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/19(土) 15:06:06.81 ID:LZG68XFp0]

このスレに萌えは童貞文化と書いてあったのが少し引っかかった
エロ漫画も劇画のもの以外は大概が萌えの系譜にある
単行本だと修正が甘いからあるコマで一部が隠れているとしてもその箇所が一貫していないために、読み進めれば具の全体像が把握できるようなものがざらにある
今はネットで無修正動画がいくらでも見れるからともかく、昔はどうしていたのか
エロ漫画家でヌードデッサンの経験とか出来る美大の出は少数派だろうし、少なくとも需要側が童貞じゃなかったのことの証明じゃないのか？
あとは同業の女性とかと結婚してからもエロ漫画の作家業および同人を出し続けていた人もいたと思う
これって単につぶしが利かない職業だから継続しているというだけの話に収まるのかな？
なんというか意地でも非モテの文化にしたがる人もみるんだよね
誰にとっても三次元は二次元の代替であるとか、三次元で満たされるようになったら二次元には興味が失せるようになると決め付けてるような、そういうどちらか一方みたいな考え方自体に人間の多様性に対する無理解があるように思えるよ
少なくとも俺の皮モノとか全身ラバーとかの特殊性癖の萌芽ってチャレンジ3年生あたりの付録の本で同年代の子が特殊メイクで変わっていく一連の写真があって、型をとるために白くドロドロした生クリームのようなものを頭から顔全体を覆うまでにかけられるさまや、それが固まったものを取り外す瞬間、そしてその型からとったシリコンのパーツを顔の各部位にぴったりとくっつけていくときの写真をみて「肌に対する密着感」というものに開眼したのか、それらを見ながらふとんに陰部を押し付けるとより気持ちいいという発見から来ている
ちなみにこのときは性的快感をマッサージチェアとか温泉に入ったときの気持ちよさあるいは脇などをくすぐられることと同列に捉えていてそれが性に関するものという観念自体なかった
今でも二次元と三次元の両方がおかずで互いにないものを補い合っている感じだ
今でこそ女性への興味は人並みにあるが、当時は女の子に恋愛感情を持つほど俺は発達していなかった
まあ写真に載っていたのが女の子ではなく男の子だったらそれ以前のおかずを使ってなかった陰部摩擦に比べて逆に抜けていなかっただろうことも確かなんだけどそのことが論点においてどこまで意味を持つのか…

[805 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/19(土) 15:18:49.58 ID:Bf7Q9oFM0]

>>802
どんな作品でも必ず分類できるとか
分類できないのは能力が足らないからだ

なんて主張してる奴いたか？それこそ幻視してないか？

[806 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/19(土) 15:24:56.85 ID:LZG68XFp0]

>>796
ねほりんぱほりんによればコロナはデリヘルの需要すら激減させてるそうだ
風俗使うような一見いろいろと危機管理に疎そうなひとたちでさえこれなんだからまあそうなるわ

[807 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/19(土) 15:28:04.31 ID:LZG68XFp0]

>>805
そういう人もＲＯＭってるかもしれないということで念のために書いたまでよ
当てはまらない人はスルーしていい

[808 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/19(土) 22:42:47.61 ID:sohtSlP+p]

https://twitter.com/mahironoame/status/1233540161679568897?s=21

エゴサしてたらこのスレで死ぬほど語られてきた男性向けは顔隠すが女性向けは顔隠さないネタを見つけた
タキシード仮面とか典型的なそれだが女性向けって他を隠さなくても顔隠したらもう別人扱いになるよな
憧れの人だけど顔だけが分からないとかも割とお約束
あと女性向けでは日常の時点で変装レベルのメイクアップしたりおめかししたら好きな人含む周囲の反応露骨に変わったとかで
めかしこむ事が特撮の変身パートに位置付けられてる感あるな
男性向けでありがちなおめかししたヒロインにヒーローが無反応なんてまずありえない
かなりの確率で改めて見惚れたり対応変えたりする
これって特撮で変身したヒーロー見て対応変える怪人の反応そっくりだなと思った
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[809 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/19(土) 23:48:06.82 ID:AhlUGFbF0]

>>808
すげえ本当に腑に落ちる
これはもうこれ以上話すことないわ

[810 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/20(日) 05:07:44.86 ID:G8Zw2Xss0]

>>801
恋をしない噓吐き狼ってやつか

現実じゃなくて二次元なら

・複数メインヒロイン・メインヒーロー（メタ表現、別軸表現の有無はまちまち）
と
・美形の異性なら誰でもいいやつ、メイン苛めに主旨があってサブたち萌えに主旨がないやつ、金の斧銀の斧と比べて鉄の斧を貶すどっちにも相手にされない馬鹿

も分かれるようになってきた

[811 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/20(日) 05:42:50.13 ID:G8Zw2Xss0]

同性間ならのび太や初期の遊戯みたいやつよりも
奴隷を失ったら孤立する苛めっ子（非ツンデレ）のほうがヤバい

[812 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-noGs) 2022/03/20(日) 15:53:19.70 ID:t8g0xmRX0]

>>808
タイバニとかも男性は全員フルフェイス変身、女性はなぜかそうじゃないんだよね
アイドルのブルーローズはともかく男勝りのドラゴンキッドまで
女性だけルッキズムが押し付けられてるんだよ

[813 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-noGs) 2022/03/20(日) 15:58:55.20 ID:t8g0xmRX0]

そもそも肉体的に弱い女性の方が顔まで含めたフルアーマーの方が自然でしょ
例えば戦争で防弾チョッキとヘルメットが１組しかなくて男女どちらにつけさせるか考えてみて

[814 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5346-noGs) 2022/03/20(日) 16:04:32.18 ID:1svAxBa80]

女児向けフルフェイス変身特撮ものとか作ってみてほしい
大人たちがルッキズムを刷り込む前なら案外受けそうだけどね

[815 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-tjxu) 2022/03/20(日) 16:11:52.31 ID:WzP23eOjp]

なにか間違えてると思うけど女の子も美少女が好きなんだよ
男は美男子嫌いかもしれないが

[816 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/20(日) 16:21:08.58 ID:rnISPqQg0]

>>814
仮面のプリキュア っていたんだよね、スイートプリキュアのキュアミューズ が
あのままレギュラーになってればよかったのにな
せめて変身前の眼鏡ぐらい死守してほしかった

[817 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-+zUY) 2022/03/20(日) 16:23:45.95 ID:LJxt49Egd]

そういや昨日かな、仮面ライダーBLACKのリメイク版のやつの
変身後の姿の造形が発表されたけど、クウガ以降のものとしては
図抜けてクリーチャーライクなデザインが来ててかなりポイント高い
折角西島秀俊とかそういったいろんな方面でウケそうな俳優を
起用してるんだから、いっそのことR12とか15とかの設定にして
原作や石ノ森以外のコミカライズ版にあるようなグロカッコいい
顔出しの中途変異態で闘うシーンもあるとクラスタ的には滾るんだが
流石にちょっとニッチすぎるかなあ…

[818 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-+zUY) 2022/03/20(日) 16:24:16.31 ID:LJxt49Egd]

>>815
男だって男前は好きだぞw

[819 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-noGs) 2022/03/20(日) 16:31:10.63 ID:t8g0xmRX0]

>>816
でもキュアミューズ も顔の中で最も重要な「目」は見えてるからね
例えばタキシード仮面とセーラーVは似たようなメガネ付けてるけど前者は目が見えないけど後者は目が見えてる

[820 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/20(日) 16:32:58.12 ID:oTClTIrvp]

悪役だけどドロンジョ様は顔隠しに入るのかなあ
気になって調べたらプリキュアですら悪役女は顔隠さないが徹底しているという

>>818
強面男前は好きだけどイケメンは好きではないはありそう
ホイッスルとか美形男キャラの配置やスペックの盛り方がいかにも女性的だったもんなあ
その辺違和感あった人は多そう

[821 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/20(日) 16:33:01.40 ID:gtNuG/5k0]

あとトワ様は光堕ちする前のがエロかったって割と男性プリオタ界隈では定説

[822 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-noGs) 2022/03/20(日) 16:36:23.11 ID:t8g0xmRX0]

>>820
ドロンジョもまた「目」はしっかり見えてるんだよ

[823 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 16:37:06.79 ID:WAhN8ycd0]

>>820
そもそも男児向け女児向けは「なりたい自分」だからな
強くなりたくない男児や美しくなりたくない女児は少数派だろう

[824 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽｯﾌﾟ Sd73-spCp) 2022/03/20(日) 16:37:31.50 ID:EgM/6pIGd]

>>814
戦隊物にいる女隊員が女児に受けてるかどうかの調査からだな

[825 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-noGs) 2022/03/20(日) 16:41:42.30 ID:t8g0xmRX0]

顔の美しさを表現する最も重要なパーツは目
男児向け顔隠し変身ものは結構白目や目自体見えないものも多いよね
白目はスパイダーマンとかああいうのね
で女性キャラが白目あるいは目自体が見えない顔隠し変身で人気出るかっていうと普通に出ると思うんだけどね
少なくとも女児には

[826 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-noGs) 2022/03/20(日) 16:42:56.19 ID:t8g0xmRX0]

例えばセーラーVのようなキャラがタキシード仮面のように目部分が見えなくても人気出るはずなんだよ

[827 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 16:50:02.77 ID:WAhN8ycd0]

Xvideoとか見ると2Bの海外エロ人気とんでもないけど
ああいうキャラデザで女児向けどうなんだろうな

[828 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-bQK/) 2022/03/20(日) 16:51:01.14 ID:5YxqKX8UM]

キャットウーマンやドロンジョがスパイダーマンみたいに白目ならあまり人気出ないと思うが

[829 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/20(日) 16:54:09.63 ID:gtNuG/5k0]

>>828
ドロンジョ様って白目多いというか割と三白眼寄りじゃない？
2号よりは

[830 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/20(日) 16:55:45.66 ID:oTClTIrvp]

目元隠し(またの名をエロゲー主人公ヘアー)だとKOFのシェルミーがいるがこれは女児向け、女性向けではないわな

前に女子ーズという女性戦隊のネタ映画があったがこれも変身後はヒーロースーツ着ただけで顔一切隠してなかったという

男キャラもこれ見ると全隠しのゼロから目しか隠してないタキシード仮面までピンキリだが
面積的にタキシード仮面だけ浮きまくっているように見える

https://ameblo.jp/luna-rune/entry-10454358560.html

[831 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/20(日) 17:45:55.52 ID:FWwDUyAsa]

>>820
かつて完全に男性特化マーケティングだったころの昭和ライダーが藤岡弘や倉田てつをだったわけで
ああいう骨太のいい男と、現在の女性人気のジャニ系じゃやっぱ別物よ

[832 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/20(日) 17:51:45.89 ID:oGZeIx3t0]

>>825
バッドマンって普通に変身前と別人じゃね？(作品内でも意図的に人格演じ分けてるし)
目が大事なのは美しいからじゃなくて単に顔の識別において重要だからだと思う
芸能人の顔プリントした紙に口だけ露出させるものまねゲイとかあるじゃん
あれの逆は今はよく見るマスク装着してる普通の人々だよね

[833 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/20(日) 17:54:22.42 ID:oGZeIx3t0]

顔の鼻から上半分が全部見える状態とドミノマスクみたいなので目の周りが極力覆われてる状態って別物だと思うよ
メガネかけるだけでも軽いイメチェンが成立するぐらいだしね
だからバットマンとゴッサムシティのひよわな青年貴族は別人なのだ

[834 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-+zUY) 2022/03/20(日) 17:56:49.45 ID:LJxt49Egd]

>>831
西島はちょっと歳行き過ぎかもだけど個人的にはそういった
昭和の男前系にも女向けイケメン系にもどっちにも振れる
最大公約数的な落とし所の一つだと考えられるから尚更
顔出し半裸(流石に全裸はNGか？でもできれば…)での
改造とか変身とか戦闘とかのパフォーマンスをどうしても
期待してしまうところではあるなあ…

[835 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-+zUY) 2022/03/20(日) 18:07:15.94 ID:LJxt49Egd]

>>833
忍者的な感覚があるからか、口をマスクパーツ的なもので覆って
目だけ露出、あるいはバイザー的なものも下ろして透かす形も
少なくなったとはいえまだまだあるけど、あれはあれで
日常の人格とは切り離されて戦士としての人格でもって
対峙しているってのが読み取れてまた別の萌えはあるよな
同人的には相変わらずかなりニッチなジャンルなのだけど

[836 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 812c-fK2h) 2022/03/20(日) 18:11:55.80 ID:oGZeIx3t0]

洗顔フォームものまでだって一応目は見えてる
しかしもはや素顔は特定できない
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/2003/06/news145.html

[837 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b910-epSy) 2022/03/20(日) 18:33:47.09 ID:XFXnlDCT0]

フルフェイスは人気以前に興味持たれないんじゃないかな
短髪だと女児人気出ないからキュアショコラは長い尻尾とマントで揺れもの追加して華やかに
セーラーVは金髪ロングにでかリボンでシルエットがすごく可愛いし仮面から見える瞳がブルーで金髪碧眼のザ・プリンセスなルックスなのがわかる
髪や目の色で好きってなる子も多いしどっちも見えないフルフェイスは女児には対象外になりそう

[838 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/20(日) 19:01:40.68 ID:FWwDUyAsa]

顔、特に目が隠れてるのって基本的には感情がないor感情の動きを読めないアイコンなのよ
で、感情の動きを見せるって基本的に格好よくするにあたっては弱みなわけ
ヒーローや強敵が泣いたり怯えたり悲しんだりしてたら頼りないし情けないからね
だから男性向けのヒーローは揺るぎない仮面を被った執行者が格好いいの基本形
仮面じゃなくても、常に厳しい顔つきのゴルゴ13みたいに弱みの感情は見せないのが格好いい

弱くて怯えてそれでも頑張るポップとか、大袈裟に男泣きして親しみが湧くルフィみたいな造形もあるけど、この辺は基本を踏まえた上での崩し


けど、女の子ってむしろ泣いて笑ってのパーソナリティが興味の中心、むしろそれしか興味ないってくらいでしょ


>>834
キッズのお母さん狙いじゃないから、男特オタ狙いの色を強めていいみたいなところがあるのかもしれんね

[839 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 19:20:46.98 ID:WAhN8ycd0]

>>838
まあ戦国時代からこんなだしな
https://youtu.be/VWaQTChZOBA?t=309

[840 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 8b2c-2RgX) 2022/03/20(日) 19:33:01.64 ID:CNx3ImXO0]

>>819
特撮だとポワトリンや好き好き魔女先生や電波人間タックルがいるけど全員目が見えてるな<仮面女子
目が見えない仮面女子ではカゲスターのベルスターがいるな
男の方のカゲスターはフルフェイスだけどベルスターは口元が見えてんのよね

[841 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/20(日) 19:36:12.15 ID:947YFFFL0]

>>838
特撮の場合はスタントマン必要があると言う理由もある

スタントマンが必要ない漫画・アニメだと顔出しヒーローも珍しくない

[842 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/20(日) 20:18:23.02 ID:FWwDUyAsa]

>>841
言うても月光仮面より更に前は、紙芝居にドクロ仮面の黄金バットとかいたし

顔出しヒーローは例えば鉄腕アトムなんか、最強のヒーローじゃなくて、悲哀を背負った生い立ちとか心優しいゆえの弱さも描いているから、顔出して感情のドラマやらせるキャラ
その他のアニメ漫画ヒーローも概ねは悲哀とか親しみとか狙いが最強無敵とは別にあるから顔出して表情つけてると思うぞ

[843 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/20(日) 20:33:53.35 ID:947YFFFL0]

>>842
それ以上に顔出しヒーローがいたから

https://tomo2200.hatenadiary.com/entry/2018/02/21/014027

戦前のヒーローを上げてあるページだけど
顔出ししてる方が多い
隠してるの黄金バットと鞍馬天狗ぐらい

[844 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 20:35:06.77 ID:WAhN8ycd0]

遊戯王とか見るに変身とかしなくてもトンチキな格好してうろついてるのが男性向けなので
変身となれば顔くらい変わらないとおかしいってことになるのかもしれんな

[845 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 20:39:21.11 ID:WAhN8ycd0]

とりあえず変身前と変身後で姿が変わるもの限定で考えるだと思う
むしろ逆に何故女性向けは変身しても肉体は変わらないのかを考えたほうがいいのかもな

[846 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 8b2c-2RgX) 2022/03/20(日) 20:40:57.26 ID:CNx3ImXO0]

>>843
黄金バットってこれが素顔なんじゃ？

[847 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 20:43:44.47 ID:WAhN8ycd0]

>>846
せやで、というかそももそも人間ではないヒーローが普通にいっぱいいるのが男性向け
これは男性向けの人外萌えキャラ人気でも同じことが言えるのかもな

[848 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 20:47:56.52 ID:WAhN8ycd0]

昆虫や機械モチーフのプリキュアがいないみたいなもんで
人から離れることを拒絶する傾向が強いのが女性向けと考えたほうが早い気もするな

[849 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5101-5rUh) 2022/03/20(日) 20:57:06.42 ID:SO5nWF+90]

昔の魔法少女ものなんかは変身すると大人になって等身が伸びたけどな

[850 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/20(日) 21:12:31.17 ID:947YFFFL0]

>>848
植物や宝石、お菓子はいるから単に女の子に不人気そうだから採用してないだけじゃ？

[851 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/20(日) 21:31:00.08 ID:NVVBb2lj0]

>>848
機械モチーフはルールーが過去にいた

[852 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/20(日) 21:38:50.77 ID:NVVBb2lj0]

初代からプリキュアの変身アイテムはたまごっち風のデジタル玩具が定石だったのである意味機械モチーフはやりやすそう
お医者さんセットの集大成でヒーリングっど、お世話セットの集大成でハグっと、お店屋さんセットの集大成でキラキラプリキュア アラモードをやったみたいに機械モチーフはそのうちやるんじゃない
半導体不足が続きそうなのがネックだが

[853 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 8b2c-2RgX) 2022/03/20(日) 21:42:53.27 ID:CNx3ImXO0]

>>849
顔は隠れてないじゃん

[854 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 21:54:58.36 ID:WAhN8ycd0]

>>851
中身が機械ではなく外側が機械ってことね
ロボット刑事とかがわかりやすいか

[855 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 22:03:45.61 ID:WAhN8ycd0]

まあそこまでいかなくても艦娘みたいなデザインなら可能…かな？
武装神姫やFAGメガミデバイス辺りまで行くと微妙だろうか

[856 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 22:14:43.52 ID:WAhN8ycd0]

あとはライブマンのコロンとかあのへんになるかなあ
やっぱり男性向けぽいかな

[857 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/20(日) 22:54:30.63 ID:iVMmWM+La]

>>843
物理的に顔出してるかどうかってより、
泣いたり怯えたりの弱い感情を披露しないのが格好いいって話よ
丹下左膳なり旗本退屈男が弱った姿を見せるものかと、男が泣くんじゃないって世界の話

>>848
怯えたり逃げたりみたいな軟弱な人間らしさがないほうが、男性向けのヒーローのスタンダードよね

スタンダード外しだからこそ、悲哀に苦しむヒーローや、軟弱ながらもがくヒーローが逆説的に映えたりもするんだけど

[858 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/20(日) 23:04:32.09 ID:TblpwadI0]

姿が変われば目元だけ隠す理由がなくなる
女性向けは打撃系のバトルじゃないから防御力は関係ない
むしろ男性向けでフルフェイスも使わずに目元だけ隠す理由の方が疑問では?

[859 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/20(日) 23:14:30.25 ID:oTClTIrvp]

>>857
意図したかは分からんがシンジやアムロがそれだな
逆にやり過ぎたのがお兄様
あっちは変な所で人間らしさあったのがマイナスだが

稀にだけど逆に悪役にそういう人間らしさ排除した人間が置かれる事あるな
バトロワの桐山とかそれで男性人気かなりあったという
全盛期の頃は女性からも人気あったがやはり持て余したようでちょっとキャラ崩壊気味になってた創作が目立った

あと女性向けだとやおいでなまじ受けのスペック高いと攻めが半分人間辞めたような描写になってるのを結構見る
んでその人間辞めたスペックを受けを守ったり悪い虫を追っ払ったりと他人のために使う
この辺が妥協点というか折衷案って感じがするな
ポイントは基本他人のためってのとBLに偏っていてノマではあまり見ない事
やっぱり女性は人間辞めてる感じだとちょっと怖いのかも
桐山の場合は感情がないって設定は女性にとって致命的なような気がするわ

[860 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 23:39:55.77 ID:WAhN8ycd0]

>>858
この逆を考えるといい
https://nativ.media/18440/
https://www.rgreyikg.com/entry/2019/07/07/human-eyes
https://www.menicon.co.jp/whats/column/detail27.html
戦闘においては視線を相手から読み取られることが命取りになる

[861 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/20(日) 23:46:24.36 ID:iVMmWM+La]

>>859
その弱さが共感ポイントでありつつも、情けないとも言えて、TV版当初のシンジくん評はなんだこのクソザコナメクジみたいな辛辣なものもあったって言うしな

お兄様の感情壊れてる設定とか正しくそれだわ。やり遂げられたかとは置いといて

悪役に置かれるのも全然珍しくはないよ
鉄面皮の始末屋や殺人マシン、冷酷非情の悪のカリスマとかむしろド定番でしょ
ターミネーターの撃たれても平然と追ってくるシュワちゃんとか、失態した部下を淡々と絞殺するダース・ベイダー(父親感出す前)とか

感情が欲しすぎる女性向け文脈だとそのへんは難しいだろうね、
だから愛情とか執着とかに変換してるのかも

>>855
武装神姫やFAガール方面だと一応エンジェリックレイヤーがニアミスかな
いうてもCLAMPって昔からレイアースとか男性向け的なことやってフォロワー置いてけぼりに、後続作は出ないムーブしてるからあいつらは例外感もあるけど

[862 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/20(日) 23:50:18.91 ID:WAhN8ycd0]

>>861
エンジェリックレイヤーのデザインググって見返してみたけど艦娘以下のメカ感だな
やはり手足が機械臭してるとこまでいくとCLAMPですら拒否するか…

[863 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b910-epSy) 2022/03/21(月) 00:24:08.74 ID:8qSAFZfS0]

アーマー系がもうダメかもね
レイアースの防具も重たそうに見えたし
CCさくらのローラブレードのプロテクターも女児だった当時はゴツイというか可愛くないと思ってた

[864 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/21(月) 00:37:50.64 ID:P9sCNN/G0]

>>860
だとしたら武道とかではない戦い方の女性向けなら目が隠れてなくてもいいという理論になる
魔法のような遠距離攻撃なら視線なんて影響ないわけだから

[865 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/21(月) 01:38:20.91 ID:P9sCNN/G0]

>>860
それならむしろ変身もの以外で目を隠さない理由が不明すぎる
変身しなくてもスポーツ以外で日常的または大会のような形でバトルする作品は男性向けに沢山有るのに
さらに突っ込むなら何故男性向けバトルものは変身した時だけ目を隠すのか

[866 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 02:17:05.67 ID:KUXdJ/nd0]

>>863
女性向けで拒絶されてるのは硬さそのものかもなあ

[867 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/21(月) 02:18:58.40 ID:Tj/GvJfJ0]

アーマー系は防御力云々じゃなくて
バブル期の肩パットブームの延長だった気がする（北斗の拳の肩当てが防御用じゃないのは昔から言われてた）
派生の高襟やマントも人気だった

プリキュアのルールーとか
ガールズ×戦士シリーズのキラメキパワーズ!とか
SF路線は意外とイケる
80年代ブームの延長かもしれないけど

[868 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/21(月) 02:22:55.80 ID:Tj/GvJfJ0]

アーマー系というか、コスプレの延長で
部分的に固いパーツが付いた
弓道少女、戦隊の幹部みたい格好をするのは今でも見る

[869 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 02:30:07.51 ID:KUXdJ/nd0]

>>865
中二的な演出含め殺し合いに直結するかどうかじゃないかなあ
目そのものが急所だし目潰しを防ぐとかの意味も兼ねるわけで

[870 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 02:40:44.33 ID:KUXdJ/nd0]

あとは過酷な環境は顔が真っ先にダメージ食らうからそこからかも
強い光を浴びる環境はサングラス必須だしね

[871 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/21(月) 03:56:36.64 ID:P9sCNN/G0]

>>869
命のやり取りが頻発する作品で目をガードしない人だらけな理由が立たない
ドラゴンボールとかハンターハンターとかはどっちも目つぶしやってる世界だよ
敵だけでなく味方の一部も命を奪うつもりで行動しているのがいるのに何故?

[872 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM05-3dY4) 2022/03/21(月) 07:24:31.03 ID:LVQUH94kM]

変身物はなりきりでバトル漫画はキャラだからじゃないの？
あと日常は役者でいいけどバトルシーンは顔隠さないとスタントマンがバレるとか
ヒーローショウにいちいち中の人呼ばないとできなくなるとか

[873 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f302-rBpV) 2022/03/21(月) 08:21:33.90 ID:seb9N87I0]

男性向け作品（※女性作家の作品でファンも女性の方が多い）
は果たして本当に男性向けと言えるんだろうか？なんて事をよく考える
庭球の王子様なんかは男性作家の作品だけどファンの人数比的に「男性向け」作品とは誰も思ってないだろうし
女性向けの作品で男性ファンの方が多い作品なんてそう無い事を考えると「男性向け」って果たして何なんだろう

[874 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 09:58:37.56 ID:KUXdJ/nd0]

>>871
だからどの考え方が逆なんだよ
男性向けの中のそういうリアリティを考慮した作品がフルフェイスや目隠しという特化した作品で全部ではない
男性しかそこにリアリティを見つける人は殆どいないので女性向けで皆無って感じじゃね

[875 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/21(月) 09:58:57.79 ID:+r82ZpKg0]

>>869
日本で目を隠すって悪役とかダークヒーローのイメージあるからかな

ナデシコのアキトは劇場でサングラスになったし
ゲンドウはシンで悪役感増した

黄金バットは元々黒バットという悪役がいて、そいつを倒すと言う後付だったというのは
Wikipedia見て知った。悪役が普通の格好だったら黄金バットもなかったかもしれん

[876 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 10:04:59.14 ID:KUXdJ/nd0]

>>873
赤松健が呪術とを女性作家だと言い切ったのが話題になってるみたいだけど
男性オタク向けを萌え系が全部食ってしまった流れで男性作家がほぼそっちに流れてしまったの含め
真相はともかくそう言ってしまえるほどに女性読者が増えたってのはあるだろうなあ

[877 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 10:11:52.40 ID:KUXdJ/nd0]

>>875
敵が市井に潜り込んでて誰が敵かわからない設定だと正体隠すのはセオリーだしなあ

[878 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/21(月) 10:22:28.31 ID:jkFuVssDp]

>>876
ごく稀にマリみてみたいに何かのきっかけで今までと違うファン層目立つようになるケースがあるか
それこそテニプリとかその辺対になりそうだし最近だと東リベはどうなんだろう
マガジン連載のヤンキー漫画で人気があそこまで女性一強になったなんて前代未聞じゃないか？

[879 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 10:24:32.44 ID:KUXdJ/nd0]

>>878
男しか見ないやろの代名詞だったヤンキー漫画ですら女性に嫌われないようを考慮しないといけないほど女性読者が増えた
ってことなんやろね

[880 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 10:37:49.93 ID:KUXdJ/nd0]

>>878
マリみてテニプリといった00年代作品群がまさにその男女入れ替えの過渡期だったと見るほうが早いと思う
地域や流行とかの周囲に合わせることをしなくなった細分化で自分の欲望に素直になりすぎた結果
特に男性作家が男キャラからほぼ手を引いた状態になってるし少年漫画等の一般向けが
全部女性作家になってもおかしくない時代になった感じ

[881 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/21(月) 10:40:14.26 ID:jkFuVssDp]

>>879
その東リベのヤンキーはバリバリ男性向け文法で描かれているのがまた厄介でな…
殺人は犯すわヤクザと繋がるわどこに女性向けへの考慮があるのという
少女漫画のヤンキーなんかとは明らかに別属性だから女性に受けた理由が分からない

[882 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 10:44:08.20 ID:KUXdJ/nd0]

>>881
昔の泥臭いヤンキーものから考えると十分考慮した内容になってると思う
少なくともキャラデザの段階で女性がうわっと引くような奴が皆無だ

[883 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-tjxu) 2022/03/21(月) 10:46:33.37 ID:SQWlu47wp]

>>881
普通に若い女の子にささる内容だと思うけど
エグザイル系みたいなもん

[884 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 10:49:59.05 ID:KUXdJ/nd0]

配信サイト等で昔の作品が当たり前のように掘り返される今の時代
東リベをきっかけに昔のヤンキーものにハマるような女性読者が増えてもいいものだけど
そういう動きが全くないところを見るとヤンキーもの的な価値観が許容されたのではないわけで
逆に言うとヤンキーもの人気の陰りから女性に拒絶されないアレンジが施されたってことになる

[885 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/21(月) 10:52:28.31 ID:jkFuVssDp]

>>882
そうかな？
タイムリープものというのを考慮しても成人式で暴れるタイプの外見だから女性にはキツいと思ったんだが
少なくともあのままの格好で少女漫画には出られまい

>>883
そのEXILE系は女性からかなり引かれてる印象あったんだが
まあハイローはヒットしたけどさ

[886 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 10:56:45.12 ID:KUXdJ/nd0]

>>885
昔だったら食い付かなかったようなものまで手を出すほどに飢えてるってことかもしれんよ
今の男性作家はガチの硬派脳でもない限り萌えキャラばかりで男キャラ描かないし
編集部含め作品枯渇に憂慮してる事態だと思う

[887 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 11:09:29.68 ID:KUXdJ/nd0]

昔の少年漫画はインドア作家に無理やり描かせてたからこそ女性にも受けたってのはあるんじゃないかと
今はそういうインドア作家がみんな萌え系に大移動してしまい男キャラを描けるのが
女性に受けなさそうな男臭い男キャラしか描かない硬派脳の作家しかいない状態で
「男女両方に受ける男キャラ」を描けるのが女性作家だけって状態なんだと思う

[888 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-+zUY) 2022/03/21(月) 11:10:23.99 ID:6vXZR7iNd]

誌面のサンデー化を経てすっかりヲタ向けに鞍替えして久しい
マガジンの空気にそれとなく馴染んではいるんじゃないか？
ビーバップ臭拭いようのないかつてのマガジンのヤンキーマンガとは
やはり別の何かだろうよ

[889 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-+zUY) 2022/03/21(月) 11:13:33.18 ID:6vXZR7iNd]

>>885
ハイローは気がついたら今度ヅカで取り上げられるまでに
女向けヤンキーものとしての進化が著しいからな
個人的にはこちらの方がどうしてこうなったの世界なんだが
しかも布教のためなんか知らんがツイ掘ったら大量に
ヅカとハイローの共通点大喜利が出てくる始末だしw

[890 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 11:16:56.78 ID:KUXdJ/nd0]

今の少年漫画で男性作家以外採用しませんとかしたら角川系と変わらないようなオタク向けになるかしかないわけで
それすら取り除くとなるとビーバップハイスクールや浦安みたいなのしか載ってない状態になりかねん

[891 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/21(月) 11:24:50.27 ID:jkFuVssDp]

>>888
まあ作者ヤンマガ出身だし講談社の空気掴んでいたのかもね
チャンピオンは相変わらずだから硬派ヤンキーはその辺にいるんだろうか

>>889
草
まあヅカは割と題材選ばないからこれはこれでもう文化として割り切るべきなのかもね
というかそうしないとこっちが持たない

[892 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-tjxu) 2022/03/21(月) 11:28:52.43 ID:SQWlu47wp]

>>885
エグザイル系はヲタ以外からはもともと女の子に人気だったよ
ギャル系とか田舎のヤンキーの女の子がターゲットだからネットじゃ見えづらいだけで

[893 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/21(月) 11:34:41.44 ID:jkFuVssDp]

>>890
ある意味先祖返りやな
まあそうなったとして少年漫画復権になる未来は見えないが

[894 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/21(月) 11:43:34.72 ID:DVTfilLa0]

ヤンキー物の女性人気ならクローズゼロあるで

[895 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/21(月) 11:45:36.44 ID:DVTfilLa0]

実写はナマモノだからと隠れてて同じオタクでも観測難しかったのが
アニメをオタク向けのマイルドな絵柄にすることで男性も観測できたと

[896 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-NnL5) 2022/03/21(月) 12:32:20.08 ID:qkA+CxN+d]

女性オタク向けで不良ヤクザ物がかなり目立ってきたのはここ10年くらいな気がする
非オタ層が流入してきたか女性オタ内でブームが起きたか

[897 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/21(月) 12:39:01.01 ID:DVTfilLa0]

BLCDで極道物はメジャージャンルだからここ30年になるよ
ただ若年層はヤンキーを架空の生き物と思ってるという分析がある
生活圏の違いでガチのヤクザは平成には存在しないと思っていた一般人もいるし

[898 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/21(月) 12:43:12.86 ID:DVTfilLa0]

ヤンキー学生からヤクザにランクアップって80年代不良物を読んでた世代でも知らんのちゃうの

[899 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 12:49:25.86 ID:KUXdJ/nd0]

SNSやってるようなインドア男性が萌え系にごっそり移動したせいで
一般向けがDQN系男性と女性人気を同時にカバーしないといけなくなったって流れだと思う
DQNとオタクを同時にカバーしようとしたのがAKIRAとかあのへんだから方法論としては分かる

[900 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 12:56:29.03 ID:KUXdJ/nd0]

ヤンキー物からバイクの改造とかのノウハウ系をほぼ見なくなったのと
ゆるキャン等のノウハウ系萌え系が勃興したのが同時進行だったのは偶然ではないと思う
インドアなメカ・ノウハウ系男性作家・読者が一般向けからごっそりいなくなたんだろうな
モロな内容のばくおんとかあるくらいだし

[901 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/21(月) 12:58:19.24 ID:DVTfilLa0]

東南アジアの国で極道主婦が女性に人気らしい

[902 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-tjxu) 2022/03/21(月) 13:01:29.32 ID:UIXh+/Cfp]

>>900
いつも観測範囲が狭いせいか自説の補強でしか物事をとらえられないくん

[903 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:05:17.63 ID:KUXdJ/nd0]

>>902
じゃあSNSで若い男性が萌え系並に熱く言及してる具体例を出してくれよ

[904 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-tjxu) 2022/03/21(月) 13:10:01.82 ID:UIXh+/Cfp]

>>903
日本語でおk

[905 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:12:07.96 ID:KUXdJ/nd0]

SNSとか殆どやらないインドアではない男性にはいるんだろうけど
それはネットからはほぼ観測できないわけで完全に棲み分けてるってことになる
そういう外回りな男性需要＋女性人気というのが今の一般男性向けだ
ここで女性人気を失ったら>>880になるしかない

[906 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:13:13.41 ID:KUXdJ/nd0]

あ>>890か

[907 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/21(月) 13:24:17.57 ID:DVTfilLa0]

女の子を書きたい男子は正直ストーリーに興味なくて漫画家より絵師を目指すから
漫画雑誌としては原作付きとしてしか戦力に数えてないと思う
少なくともジャンプは原作付きでラブコメやってる
ストーリー書きたい人はなろうに行きなろう系で一大ジャンルとして形成されたので問題ない
実際の所女の子だけ描きたいって人は萌え系でしか生きられないが正解なんでは

[908 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:29:26.28 ID:KUXdJ/nd0]

ネットの萌え系ノウハウばかり増えていくお絵かき講座から始めた作家たちや
SNSで交流してる連中ってのはもう完全に棲み分けてて別個体って話
絵や漫画が描けるからと言って一般向けには興味なしだろう
そしてそれだけで回せるほど規模も大きくなってるわけで

なろうも主人公以外ほぼ女の子で固めるみたいなジャンルなので
やっぱり硬派系の方々には受けないだろうな

[909 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:36:55.10 ID:KUXdJ/nd0]

なろう系ラノベは主人公が「俺」であとは男キャラのレギュラーなしのハーレムが基本だから
女の子しか描きませんという絵描きが挿絵を描くサイクルが出来上がってる
ヒロインがどれだけ可愛いかが売れ行きを左右するジャンルでもある
挿絵ガチャって言い方すらあるくらいだからな

[910 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/21(月) 13:44:32.93 ID:+r82ZpKg0]

アニメ化されて人気も出たようななろう系って男レギュラーいるのが多いと思うが

ログホラ、お兄様、Reゼロ、転スラ、盾、防振り、無職……
むしろほんとに男レギュラーいないのって馬鹿にされて人気出てないような
このすばくらい？

[911 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:47:36.30 ID:KUXdJ/nd0]

>>910
いるとしてその規模って感じだろうなあ
少年漫画や女性向けイケメンものみたいな男同士の濃い関係みたいなのはメインにはならない

[912 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:51:03.43 ID:KUXdJ/nd0]

Reゼロのレムラムが男キャラってのが少年漫画の世界なんよね
今そういうの描こうって人ほぼいないでしょ

[913 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/21(月) 13:53:52.17 ID:+r82ZpKg0]

>>911
なろう系に男レギュラーはいない
↓
人気作には男レギュラーがいる
↓
少年漫画程男の友情描かない

トーンダウンしたな

[914 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:56:32.49 ID:KUXdJ/nd0]

>>913
売れるかどうかを除けば大部分はそれであってね
少なくともアニメ化するくらいには人気があるわけで

[915 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 13:59:44.97 ID:KUXdJ/nd0]

まあそれだけ編集の権力が弱くなってるってことでもあるんだろう
大人気になるためにやらなきゃいけない義務を放棄した作家ばかりになった

[916 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/21(月) 14:18:50.01 ID:P9sCNN/G0]

>>874
女性向けが違うから女性向けがおかしいという視点で考えるのが違うんだよ
特に変身ものとかバトルなんてのは全部男性向けが最初だったんだから
男性向けでも両方存在するならまずはそれが何故なのかってのが重要
女性向けの目が隠れるかくれないなんてのは後追いにすぎないのだからどの段階から分岐したかでもかわるんだよ

[917 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/21(月) 14:22:07.71 ID:P9sCNN/G0]

>>886
今の男性作家って範囲広すぎだろ
現役で少年漫画を書いている男性漫画家にしても80年代や90年代に書いてた人がいまだに人気だったりする
ジョジョでもハンターでも男性キャラなんていくらでも出てくるよ

[918 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 14:22:25.04 ID:KUXdJ/nd0]

>>916
何故も何も古代から実際に防具に使ってるから以外の何だと言うんだ…
少年漫画の女性人気が上がったことを考えるとその需要に合わせたとも言えるだろうしな

[919 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 14:23:19.08 ID:KUXdJ/nd0]

>>917
すまん今の男性新人作家と言うべきだった

[920 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 14:32:25.91 ID:KUXdJ/nd0]

>>916
男性向けに何故化粧シーンがないのかの対になる話かもしれん
リアリティを追求すると化粧は必須なのが女性社会だけど化粧シーンのない作品もあるみたいな

[921 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/21(月) 14:53:27.68 ID:DVTfilLa0]

>>920
セーラームーンの決め台詞はメイクアップだよな

つかスーツ変身物のカテゴリで男性は語るけどセーラームーンの前の女児向けは魔女っ子だよ
ディズニープリンセスにも魔法使えるって定義あるよね（シュガラ2）

[922 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 14:55:21.98 ID:KUXdJ/nd0]

まあ結局>>808に尽きるって話になるな
ほんと至言だわ

[923 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM05-3dY4) 2022/03/21(月) 14:57:52.97 ID:qZZslqCvM]

>>881
面白いからが一番だと思うけど
面白いタイムリープものは他にもたくさんあるからな
それこそもっとクセのないイケメンがいるのだって

[924 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 8b2c-2RgX) 2022/03/21(月) 14:59:32.61 ID:cnv90NI20]

>>921
セーラームーンの前年にポワトリンがあったから多分それがセーラームーンの直接の先祖

[925 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM05-3dY4) 2022/03/21(月) 15:00:13.48 ID:qZZslqCvM]

>>889
クランプのアニメやってたからそれでかも

[926 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｸｰ MM05-3dY4) 2022/03/21(月) 15:06:12.54 ID:qZZslqCvM]

>>913
オットーやガーフィルいるじゃん
友情あるじゃん

[927 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/21(月) 15:42:17.48 ID:+C7FfWuk0]

>>921
ディズニープリンセスって魔法使えないパターンの方が多くないか
リトルマーメイドのアリエルや眠れる森の美女のオーロラに至っては魔女敵に回してる

[928 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/21(月) 17:21:42.02 ID:+r82ZpKg0]

>>926
少年漫画レベルの友情じゃねぇんじゃねぇの
もっと言うとジャンプレベルね

サンデーとか男女バディバトル物とか普通にあって男同士の友情大して描かれてないの普通にあった

[929 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/21(月) 17:38:51.58 ID:jkFuVssDp]

>>928
設定上は親友でも一方的だったりどう見ても下位互換だったりとても対等には見えない友人キャラいるよな
劣等生のレオとか俺ガイルの材木座とか
バトル系少年漫画ならまだ分からなくはないが学園ものでそれやられるとなんか歪みを感じる

対等でない男だと舎弟キャラとかに近いかもな
哲也のダンチとかトリコの小松とかああいうの
そういうポジションをクラスメイトに置いたらそりゃ歪むわという
むしろそれこそ不良ものだと同級生に舎弟いても違和感ないか

[930 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/21(月) 17:53:59.03 ID:KUXdJ/nd0]

>>929
今でこそ俺Tueeeとか言ってバカにされる流れだけど
旧来の少年漫画は明確に主人公特権みたいなものがあって当たり前だったよなあ
そう考えると友情努力勝利のジャンプパターンもそこまで歴史があるものではなく
車田C翼以降の一時期のブームだったに過ぎないって話になるのかもしれん
今はそこに輪をかけて舎弟キャラポジがヒロインに置き換わる時代でもある

[931 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/21(月) 18:32:07.11 ID:+r82ZpKg0]

>>929
俺ガイルはともかく劣等生はバトル物だと思うが

[932 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f3fb-rBpV) 2022/03/21(月) 19:25:09.29 ID:xZZjEEGm0]

>>887
女性作家と男性作家の少年漫画の一番の違いって
男性の性に対する関心に生々しさがあるかどうかだと思ってる

[933 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/21(月) 20:29:20.28 ID:h/Gn4AGb0]

>>930
だいたい友情努力勝利って言い出したの自体ドラゴンボールも後半になってからで
それも本音は結局家族、優秀な遺伝子、美人の嫁って話だから

[934 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/21(月) 20:49:22.89 ID:jkFuVssDp]

>>931
そうなんだけどその割にはお兄様無双すぎて友人どころか先輩や有力者まで引き立て役になってるからなあ…
いくら主人公特権って言っても限度あるというか
古めのステレオタイプ気味とはいえなまじキャラ立ってる分少年漫画文法で見ても歪んでる

>>933
それだけだと男の人生の夢感あるな
遺伝子はともかく他2つは日常系にも持ち出せるから少年漫画卒業しても使えるアイテムでもある

[935 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 8b2c-2RgX) 2022/03/21(月) 20:58:50.15 ID:cnv90NI20]

>>933
ドラゴンボールは悟空が王子じゃないのがちょっと面白い
普通主人公が一番いい血筋なのに

[936 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/21(月) 23:59:13.77 ID:Tj/GvJfJ0]

>>935
一番面白かったのはイケメンの盗賊が美化されなかった点だろう

[937 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/22(火) 00:12:24.90 ID:1/Jr7nls0]

>>933
＞美人の嫁

はトロフィーワイフというミソジニー表現のようだが実は違う

・恋愛でドロドロさせないために恋愛用のヒロインを
ギャルゲー主人公や乙女ゲー主人公のように空気にしている（バトル漫画は空気ヒロイン、ラブコメ・お色気はヒロインメインではっきりブロック分け）

・作中では違うが、メタな目線で見れば「トロフィーや賞金のように嫁を掴んだ」って物理表現である
このテンプレに収めれば話運びががスムーズになるし、ヒロインが（今以上に）人格攻撃されずに済む

ジャンプでさえ物理しか見てない男が酷い目に遭うのを
ユリアの人形やモンチャックの人形で茶化している
牛尾が偽物の札束を掴んだこともある
薫の人形は「これは人形！？」表現＋死人が生き返る表現って亜種だった

[938 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/22(火) 00:20:51.85 ID:JRY105A20]

プリコネのアニメ見てると完全に少年漫画の性別逆転で
騎士くんがそのまま役立たずヒロインポジになってるのに笑ってしまう

[939 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/22(火) 00:26:41.90 ID:1/Jr7nls0]

>>887
＞昔の少年漫画はインドア作家に無理やり描かせてたからこそ女性にも受けたってのはあるんじゃないかと

インドア（顔は知らんが犯罪者じゃないし性格がいい）がなろう系式に泥棒や不良に転生した気分で描く
↓
現実の泥棒や不良と別の魅力が出てしまう
↓
意外にも夢女子受けが良かった
なんちゃってバトルなので「女の子だって戦いたい」層の自己投影にも向いてた（セーラームーンやプリキュアのベースになった）

って感じか

今はインドア兼インセル、半グレ、ネトウヨが増えてインドアの範囲が広まって
インドア＝善人と言い切れなくなった
アウトドアの範囲も広まって、体育会系じゃない層にも物理的な趣味が求められるようになった

平成後半には「パンピは悪！オタクは善！」の風潮があったけど主語がデカかった
あと、ルッキズムが問題だった（現実のインドアが不細工多過ぎ）

[940 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f3fb-rBpV) 2022/03/22(火) 09:23:13.96 ID:eyVwvvPa0]

ジャンプが女性が編集者になる事を頑なに拒絶するの（他の少年誌では珍しくない）
女性を徹底的に拒絶する古い男性向けの価値観引き摺ってるよなあ…って感じる
読む側としても描く側としても存在する事は許してやるが指示を下す側としては絶対に認めてやらんみたいな
これが少女漫画だと男性の編集者は珍しくないってこち亀の中でもネタになるくらいだったのに

[941 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 316d-Xu6v) 2022/03/22(火) 10:09:30.56 ID:qO7vk95W0]

最近の傾向見ると古い体質だよなと思うしトランスジェンダーの人が編集になりたいってきたらどう対応するのか気になる

[942 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/22(火) 10:26:02.04 ID:zABhPfg5p]

>>940
性絡みのトラブル桁違いだよなあ…
あとジャンプだけ作者の素行も別格で悪いのはそのせいかもしれないと今思った
同じく性絡みの逮捕者複数出してるってどういう事なの

[943 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 11c0-tpIf) 2022/03/22(火) 10:26:56.24 ID:qT5f3Ga90]

女性編集者が入ったら入ったで女性向け同人が流行る確率減りそう

[944 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/22(火) 14:23:57.01 ID:JRY105A20]

>>943
ここは表裏一体な気はするなあ
ジャンプ腐女子からしても男臭さ最後の砦みたいな空気ある
この前の呪術女性作家騒動にしてもSNSで言及してるのは女性しかいなかった
案外少年漫画板の女性作家拒絶ってネナベなのではとすら思える
まあこの件に限らず少年漫画の話題自体ないのがSNSの若い男性ではあるが

[945 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/22(火) 15:39:54.96 ID:zABhPfg5p]

ついに若者の漫画離れが叫ばれる時代か…
マガジンはそこそこ安定してて定期的にヒット飛ばすがサンデーはコナン一強でジャンプ以上に若い子が読んでるか怪しいな
進撃や鬼滅レベルになれば若い子もそこそこ見てるんだろうけど逆に言えばジャンプマガジンですらこのクラスにならないと若者が読んでると言い切れないという

[946 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/22(火) 15:50:49.41 ID:JRY105A20]

>>945
SNSで若い男性に話題になったジャンプ漫画＝ルックバック、シャドーハウス、タコピーの原罪
って時代なので漫画そのものが拒絶されてるわけではなく旧来の少年漫画が無視されてるだけ

[947 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/22(火) 17:49:07.06 ID:1/Jr7nls0]

>>945
一昔前は小学館の悪評（ガッシュの原稿紛失とか漫画家の契約破棄とか）で小学館が叩かれまくってたが
最近は講談社がステマで大暴れして講談社も叩かれるようになってきた

ボンボンに次いでなかよしが壊れ出し、作品を真面目に売らないで変な購読サイト乱立
マンガロウやマンガプレイを訴えたのも講談社らしい
（マンガロウはサーバーがウクライナにあったからどっちみちあぼーんの運命だったが）

[948 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/22(火) 18:18:13.00 ID:0BUoPT7R0]

>>942
逆に言えば女性編集が入ったらその女性編集が危ないんだよ
バブル崩壊で接待費削減の中に男性漫画家の風俗接待費も入ってたって説ある

[949 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/22(火) 18:39:46.81 ID:JRY105A20]

ジャンプとかの大手って漫画が売れれば大金持ちになって女も抱き放題やぞ！
みたいな成り上がりアメリカンドリームみたいなのが根源にあって
その延長線上にイケメン出せば女性ファンが増えてモテるぞ！
みたいな作家の釣り方をしてたんじゃないかって気がするんだよなあ
今の作家志望はオタク気質でそういうリアル風俗系に興味ないから
そういう意味でも作家が不足してるんじゃないかと

[950 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/22(火) 18:49:58.84 ID:0BUoPT7R0]

>>949
昔の硬派っては「女にモテるためにやってんダロ」という冷やかしに対する逆張りなんよ
女にモテなくて逆恨みのインセルじゃなくて、男社会のやっかみに対する女の排除
スター選手ならほっといてもモテるけどモテる為にスポーツやってると言われたら切れるやろ
女ファン避けにイケメンを敢えて減らすとかしてた
女子ファンサービスに特化したのは2000年代のテニプリから

[951 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/22(火) 18:53:51.49 ID:JRY105A20]

>>950
イケメン出したら女性ファンが増えるぞ！の元祖はアストロ球団で
その流れを具現化したのが車田漫画だから歴史は古いぞ

[952 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/22(火) 20:40:50.99 ID:1/Jr7nls0]

クソデカ感情は攻めの変態化というより
女性向け特有のココティンを春画の超巨根に例えた単語
小さい主語と同義語でもある
「推しだけを溺愛していて美形全員を狙ってるんじゃない」と分からせる概念でもある

ハーレム、ダブヒロにも小さい主語はあって
複数メインヒロイン（ヒーロー）と美形全員×自分の雑な総受けはぜんぜん違う
雑な総受けは好きな癖に異性傍観形式（アバター不在）には文句言う層と
自称同性好きの癖に同性動物園に行かない奴も一昔前によく叩かれてた

こうやって「本気で好きな相手」がいない主語デカ噓吐き狼はあぶり出されていく

[953 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/22(火) 20:55:25.26 ID:1/Jr7nls0]

>>940
少「女」漫画の編集部に女性編集が少ないのはもはや誰も突っ込まないんだな
女卑なのか産休育児の問題なのか
意地悪女教師・お局みたいな主語デカ私怨混ぜBBAが来るのを阻止しているのか

>>950
それで、恋愛・日常系に不細工が溜まっていき
恋愛と正反対の硬派・ホモソ・バトル系にイケメンや男前が溜まっていく謎現象が起きていた
「不細工＝恋愛（性的搾取？）担当、イケメン＝恋愛禁止orホモ担当って決まりでもあるのか」
と思った人は多そうだ

逆張りは女の世界でもあって
みぎわの性格を当て嵌められて苛められてた女たちが
こぞって少女漫画から逃げて萌え絵に逃げてた（例のみぎわは性格悪くないのに）

イケメンはBLで性的消費してたからダメージがなかった
だが今度は逆にインセルに自分の味方だと勘違いされる被害が起きた
（萌え絵よりもエロ衣装よりも「萌え絵は必ず俺くんアバターとセットである」って謎ルールが大ダメージだった。そんな決まりはない。萌え絵は単独で成り立つはずだ。）

[954 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/22(火) 23:36:26.79 ID:UJtKtNlY0]

>>918
こちらが無知なだけかもしれんが目だけを覆うタイプの実在の防具を知らないんだ
古代からペラペラのを使ってて本当に防御効果あったのかという疑問もある

[955 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-noGs) 2022/03/22(火) 23:53:39.71 ID:UJtKtNlY0]

>>953
みぎわ関連の話は内容が破綻している
性格悪くないキャラの性格をはめられるのがイジメにならないし逃げる必要もない

[956 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f380-DJLW) 2022/03/23(水) 00:14:01.80 ID:YihwGTfo0]

漫画離れって活字離れイラスト離れと同じくらい本当にそんな事あるかな？って気持ちになる
親が漫画を読まない人で子供にも読ませないくらいの環境なら分かる

[957 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/23(水) 00:19:21.66 ID:vb03o4ke0]

漫画離れは起きてないけど雑誌離れテレビ離れは起きてると思う
要はスマホで読めればイナフ

[958 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/23(水) 00:49:38.37 ID:8jO3S9mKp]

そしてパソコン離れにも片足突っ込んでいるという
このままではいつかの未来若者のスマホ離れになりかねん

[959 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d96d-noGs) 2022/03/23(水) 00:56:15.87 ID:ScHz+pJb0]

>>958
いつかの未来にスマホ離れもすると思うよ
それでその時にはナーヴギアとかニューロリンカーみたいな新しいデバイス使うようになってる

[960 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f380-DJLW) 2022/03/23(水) 05:46:41.06 ID:YihwGTfo0]

黒執事は男性向け、男性人気が高い作品って主張してる人を見てジョークかなって思ったんだけど
少年漫画、青年漫画、男性向けって一部の人にはステータスなのかな

>>957
動画で漫画の代用が出来れば漫画離れも実際に起きるかもしれないね

[961 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ b189-xTMz) 2022/03/23(水) 07:36:58.46 ID:Laj6g7M30]

スマホの縦読み漫画になれて
コマ割りが分からない子供が増えてるって話は聞いたことある
特に少女漫画が読めないとか

[962 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 4924-H5hV) 2022/03/23(水) 08:36:34.39 ID:6ZMcQ32O0]

>>958
そのうちスマホもガラケーやPHSみたいに過去の遺物となるだろうな

[963 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/23(水) 10:04:46.90 ID:gKpvKeVxa]

>>961
原因は小学一年生とか学研の科学と学習みたいな児童誌がなくなって、
コマに番号振ってあって読み順トレーニングになるような教材がなくなったからだと聞いたわ

>>960
高尚厨みたいな人が「異性人気もあるから！低俗な性欲の産物じゃないから！」みたいにしたい人は男女どっちにもいる

[964 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/23(水) 10:14:37.35 ID:8jO3S9mKp]

>>963
それよく聞くけど幼児や児童でも一定の読解力あればコマ割りとか関係なく話の流れぐらいは読めるもんじゃないのか
それとも漫画読むにもある程度才能みたいなものは必要って事か？
まあ似たような事はよく言われてるが。

[965 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/23(水) 10:42:34.18 ID:gKpvKeVxa]

>>964
漫画って結構きちんと読むなら高度な読解力要るぞ

コマ割りなら、
抜刀→振る→ダメージ　なんて単純な流れでも、二コマ目を右下にやるコマ割りと左上にやるコマ割りがあるのをその場で判断しなきゃならない

汗の水滴とか、怒りの血管とか、沈黙のシーンとか、漫符も知らないとわからんだろうし
結構ハイコンテクスト

[966 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/23(水) 10:59:07.58 ID:8jO3S9mKp]

>>965
前者、それは見れば分かるんじゃ
剣を振ってもいないのにダメージ受けるなんてありえないからそこでどういう流れになるのか分かるはず
いや、世の中そんな単純な漫画ばかりではないって事は分かっているが
後者、その辺は読んで学習していくものじゃないのか
多少の誤解や独自解釈を経て世間で共有されてる解釈や考えに近づいていく

その辺で今揉めてるのだと進撃のジェンダー感かなあ
これはそれこそ男女でほぼ真っ二つだが

[967 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/23(水) 11:20:18.30 ID:I4yst71ua]

>>966
見ればわかるは熟練者の目線だからよ
言うようにもっと複雑な描写もある。国語現代文の授業で会話の順番並べ替え問題あるけど、あれを間違える人もいるわけで

読んで学習するにも、これまでそこを学びやすい教科書が児童誌だったわけよ

まあ児童誌がなくても読める子は読めちゃうし、或いはアニメとか別の形でいつの間にか覚えたり、できる子は困らんのだけどね

[968 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-8nsA) 2022/03/23(水) 11:51:01.93 ID:1ZXkCylwd]

>>961
ピッコママンファとかか？
あのテの読み進め方だとどうしても話に情報量を詰め込めなくて
即物的かつワンパターンな話しかかけなくなるから
読みやすいが飽きられるのも早いとはいうな
まあマスコミが言ってる程定着はしてないから遅かれ早かれ
日本の漫画に再淘汰されるよ

[969 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/23(水) 12:04:08.34 ID:qllYcr790]

古文漢文のストーリー解説に漫画化はよくあるから
それらが必要ない進学ルートを通るなら別に困らんのでは

[970 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/23(水) 12:19:31.79 ID:qllYcr790]

センター試験対策に源氏物語の漫画は必読書だから同級生の男子に少女漫画に偏見無かったけど
ネットは読んだ形跡のなさそうな人だらけだから私立理系か芸術系の学部か高卒やんなと

[971 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-kOvM) 2022/03/23(水) 12:20:22.59 ID:qllYcr790]

この辺がオタクの中でもクセ強いでしょ

[972 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-8nsA) 2022/03/23(水) 12:51:03.17 ID:1ZXkCylwd]

あさきゆめみしや天上の虹は男女巻き込んでクラス中で回し読みしたが
変わり種としてわたなべまさこの金瓶梅のコミカライズを抄訳版と一緒に
回してみたことがあったが一部の男子にかなりウケてたなw
金瓶梅のコミカライズといえば竹崎真実のやつが有名だけど
わたなべ版もいい意味で湿度が高くて隠微で個人的には好きだ
その後その一部の男子連にはサドの悪徳の栄えもまわしてみたけど
これもやはり好評だったwww

[973 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/23(水) 12:56:07.49 ID:8jO3S9mKp]

あさきゆめみし流行る(ましてや男子に)なんてすごいな
自分の環境じゃ考えられん

[974 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-8nsA) 2022/03/23(水) 13:25:20.91 ID:1ZXkCylwd]

その頃まだ90年代半ば(おっさんバレすまんw)で、
姉妹の読んでる雑誌を男の家族も読むとか、
そういった形で男の少女マンガ読みに対する感覚に
まだまだよく言えばフラット、悪く言えば未分化な
時代だったから(当時の感覚で)良いものは普通に
消費はされていったんじゃないかと思う
無論男同士で話題に上がる作品はスラダンとか稲中とか
そういう系統だったけどw

[975 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 11c0-tpIf) 2022/03/23(水) 13:56:57.07 ID:HRdsPraH0]

>>973
あさしゆめみしは自分が全巻持ってたんで教師や友人に貸してたな
別に少女漫画だからうんぬん言ってるのもいなかった

[976 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/23(水) 16:07:13.57 ID:vb03o4ke0]

>>974
>>777からの流れだろうね
氷河期の影響が色濃く自分の身だけでも守れとなった途端風化した

[977 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/23(水) 18:44:56.26 ID:uHncjNdl0]

「ケーキが切れない非行少年」に出る立方体の挿絵を見て
「うわー…これノマ〇スが描く・求める絵柄だ」と思ったんだが
あの絵が男女兼用のDQN視点絵として扱われてるのが意外だった

園児絵の8割は外れだが
稀にワンパンマンやひぐらしのようなヘタウマ画や
下手糞だけど愛嬌がある絵（マナーがなってる、目が意地悪じゃない、びすけっと画伯のflashみたいに笑える）もあるから難しい
主線が小綺麗なのに罫線付きノートの落書き臭・おかんアート臭がする絵柄もある（つまらない少女漫画がまさにそれ）

少女漫画家は自分が思ってることを描いてるんじゃなくて
編集・読者に合わせているだけ
だから青年漫画やBLも描ける人が多いし、一見ノリノリだった種村やまゆたんが「描かされた」発言をしていた
種村は大きいコマの恋愛（量産型）より小さいコマに描かれてたアクションシーン（設定上は手抜きに描いても成り立つ捨てゴマ）のほうが丁寧だった

[978 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/23(水) 19:15:41.72 ID:uHncjNdl0]

話を聞かない男→男に多いDQN、主人公がリアルタッチで相手役がアニメタッチ、心理描写ゼロの大会地獄・物理数字記号・流れ作業・自分の私情（0.14）だけは挟む

地図が読めない女→女に多いDQN、「ケーキが切れない非行少年」みたいな複雑骨折画、劣化夢女子（左右の右全員に嫉妬。左は全員自分のもの。）、
少年漫画の恋愛脳足引っ張りヒロインが更に腐った性格
（危険な目に遭いたがらない、バトルは言わずもがな家事・趣味・百合トークもしない、主人公だけを愛さず美形ライバルたちに次から次へと引火する精神的棒乞食、モテなくなったヨヨ・不二子、ある程度の年齢で分かってて死神的な行動を取る）

だと思われてたけど、実は前者の女と後者の男もいたのか
00年代辺りの萌え系の男主人公って男女兼用っぽかったしな（萌えキャラに恋する女オタクも自己投影していた）

一昔前ノマだか夢だかで、自称第三者視点女がドヤ顔してたけど
「女なのに視点をくるくる変えて絵を立体的に描ける」
「砕け散ったダイヤモンド製法以外で男単体を美形or個性的にできる（あるいは男が不細工or不在でも女単体が当たりなら作品が見れる）」
を抑えてないと自称第三者視点でもぜんぜん格好良くない件
小汚いのに立体的な絵、小綺麗なのに平面的な絵もある
画力が低めでも弾むボールや立方体は描ける

[979 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f3d9-DJLW) 2022/03/24(木) 08:04:32.40 ID:O2+umSRh0]

進撃の巨人は少年漫画にありがちな女性蔑視描写が無くて読みやすいって話に百万回同意したし
ワイルドハーフの連載中「女がジャンプで描くな！」って嫌がらせの手紙を貰ってたって話に凄くゲンナリした

男性向け特有の「女は絶対に踏み込ませない、女を馬鹿にして楽しもう」ってあの空気本当に何なんだろう
二十数年以上女は出ていけ！女の喜ぶ物は下劣！って価値観を維持し続けてるコンテンツとか地獄以外の何物だよ

[980 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/24(木) 08:29:26.38 ID:51mabZ9Va]

ポリコレアフロを見るに男女同じじゃねって

[981 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 11c0-tpIf) 2022/03/24(木) 09:13:16.73 ID:Uusy6MVD0]

>>980
次スレ

[982 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 316d-Xu6v) 2022/03/24(木) 09:45:39.62 ID:5q9ZMONY0]

ツイフェミも嫌いだけどアンチフェミの男オタもよく快、不快でコンテンツを攻撃するな！と言ってるけど
散々腐女子やその作品に攻撃しつづけてコミュニティ内でも自浄作用がはたらなかった連中がどの面下げて言ってんだよとは思う
ニコ動全盛期とか腐向けや女性向けってタグつきの動画も荒らしにきてやってることフェミと変わらんなかった

[983 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f90f-P46e) 2022/03/24(木) 10:40:08.97 ID:tAb5wjJX0]

少年漫画云々、少女漫画云々より気になったこと

「少女漫画で恋愛以外描かせてもらえない、少年漫画の男女逆の内容が好きなの分かってもらえなくてかわいそうだね、ヨチヨチ」って誰も言ってくれない

「女作者に高画力や社会勉強の象徴としてブサメンやオッサンを描かせるように
男作者にもブスとおばさん（特におばさん）を描いて欲しいんだよね、ヨチヨチ」って誰も言ってくれない

「男が同性or同世代or美形の異性にしか自己投影できないように、女も同性or同世代or美形の異性にしか自己投影できないんだよね、ヨチヨチ」
って誰も言ってくれない

してくるのは画力（）だの売り上げ（）だの枝葉の話ばっかり

美少女だけor美少女とオッサンしか出ない美少女動物園に「腐向けの若いイケメンが出ない」という人はよくいたが
「ブスとおばさん（特におばさん）が出ない」と言う人はあまりいなかった

[984 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/24(木) 12:35:41.75 ID:zfSgCCsdp]

ジャンプの実は女性作者というと樋口大輔は男から色々言われてるが
ホモくさいとかそういう言いがかり紛いの根拠除いてリアルタイムで見抜けていた奴どれだけいたよと今なら思う
自分は当時中学生だったがなんの疑問も持ってなかったぞ

[985 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-yz1I) 2022/03/24(木) 13:12:35.22 ID:51mabZ9Va]

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ165
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1648095081/

気づくの遅くてすまん、次スレ立てました

[986 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 5135-wt87) 2022/03/24(木) 13:18:18.08 ID:0cvJb4Ah0]

ブスとおばさんレディコミでしか活躍できないというのをタコピーがちょっと変えてくれたような・・(まりなママ)

[987 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-GsI3) 2022/03/24(木) 13:36:07.90 ID:BqBY+/sN0]

>>986
思いっきりレディコミ文脈では…（ご近所に住んでる実はアカンおばさん）

[988 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d96d-noGs) 2022/03/24(木) 19:15:22.45 ID:/t3n95fw0]

迷惑・害悪なブスおばさんは前から席あったでしょ

熟女エロ以外でおばさんが肯定的に扱われる率はかなり低いとは思う
特に格好いいおばさんは非情に希少で、いっそラピュタのドーラとか、婆さんになったほうがずっと扱いがいい

[989 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ f39f-DJLW) 2022/03/24(木) 20:43:16.82 ID:3f07/hqi0]

>>984
結局本当の少年は作者の性別なんて分からないし分かっても気にしないんだよね
今鬼滅を楽しんでる少年達が「この作者実は女らしいぞ！」なんて下らない話題で盛り上がるか？
おっさんになってもネチネチジャンプに粘着してる異常な男が作品を叩くため用意した理由が「作者が女」なんだよ

[990 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/24(木) 20:51:50.82 ID:xmCetPO50]

>>989
少年の定義による
早い話そのキモいおっさんの入り口である思春期が一番気にするわけで
思春期前の子だけを少年とするならその定義でいいかもしれんが
そうなると団塊jr追いかけて高くなった等身の作品は対象外になる
このへんがジャンプの客を絞れなかったジレンマたる所以

[991 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/24(木) 20:57:20.73 ID:xmCetPO50]

ポスト鬼滅は呪術でもチェーンソーマンでもなくダイの大冒険だったってのが今のジャンプなんで
この辺考えるとジャンプもコロコロよりは遅いが思春期で卒業する雑誌に数えたほうがいいだろうな

[992 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/24(木) 21:04:30.65 ID:zfSgCCsdp]

40前後の女性が一番席用意されてないって感じだよな
バリキャリ枠も30前後のキャラに全て席取られてる
ドラマだとワンチャンあるって感じかな
大門未知子(ドクターX)が1期時点で36歳だったわ
それ以外だとドラマでもアラサーがほとんど

[993 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/24(木) 21:08:21.28 ID:xmCetPO50]

SNSやれるような年齢になると>>946なわけで
ジャンプ本誌の話題になると>>944みたいな感じだし
性別論争とかやるような年齢の男の子はどこにいるの？って話になる
いい悪い以前に卒業済みで興味なしと見た方が早いのでは

[994 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/24(木) 21:16:08.54 ID:zfSgCCsdp]

>>990 >>991
高学年辺りでピークになる「女は入ってくるな！」の一種なんだろうなあ
自分も中学生の時あれだけハマっていたジャンプの卒業は高校生になった前後で実に呆気なく訪れたわ
成人後は思春期にハマってた作品や黄金期の超有名所を時々読むぐらいでリアルタイムで作品追いかける事はほとんどなくなったなあ

[995 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/24(木) 21:22:10.74 ID:xmCetPO50]

>>994
古典少年漫画の復権とも言える俺Tueeeラノベや萌え系の台頭が卒業に拍車かけてる感じだな
自己投影成功譚が見たかったら前者だし色気付いたなら後者だ

[996 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp85-DHsA) 2022/03/24(木) 21:33:24.54 ID:zfSgCCsdp]

>>995
今の子はジャンプすっ飛ばしていきなりそっちに入門するんだもんなあ
卒業どころか入学すらしないという
現代の必需品スマホと絡む事はソシャゲという形でたびたびあるがやってるのはほとんどが高齢層なんだろうなあ
ジャンプチヒーローズは黄金期も満遍なくカバーしてるしコラボは古い作品ばかりだし

[997 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-GsI3) 2022/03/24(木) 21:45:16.72 ID:BqBY+/sN0]

親戚宅のジャンプの山を漁った世代だけど正月号定例で作者顔出し表紙（和月の代で無くなったと言われてるやつ）があって女性作家は数人いる
黄金期世代はドラゴンボールやスラダン終了で卒業してたのでジャンプ本誌については知ったこっちゃない（90代後半は暗黒期と笑ってた）
当時のキッズはポケモンのコロコロ優勢なのでジャンプは後塵だった
ジャンプに女いらないって言ってる世代は物凄く狭い

[998 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 6989-GsI3) 2022/03/24(木) 21:49:13.50 ID:BqBY+/sN0]

で、ポケモン通ってない世代（中学生以上にはガキ向け扱いで流行ってない）と氷河期がちょうと重なってるから分かりやすい

[999 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ 0b10-SQ3f) 2022/03/24(木) 21:51:16.12 ID:xmCetPO50]

>>996
メジャーの壁が崩壊した途端これかって感じだな
むしろジャンプ黄金期のほうがベビブーマー故の例外だったと考えたほうが早い

[1000 名無しさん＠どーでもいいことだが。 (ﾜｯﾁｮｲ d96d-noGs) 2022/03/24(木) 21:57:06.46 ID:/t3n95fw0]

>>992
男の40代50代は、仕事の経験を十分に積んだベテラン、有能権力者とかの肯定的なポジションが用意されるパターンが多数あるけど
女でその年代は良くも悪くも身内向けの顔のカーチャンか、外向けに大阪のオバちゃんかの二択って感じ
さらにそのカーチャン枠は一定数謎の若作りママになるパターンがある