htrに対する愚痴スレ14
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お前もhtrなんだろ等住人の愚痴に絡んでくる荒らしが常駐していますが
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htrに対する愚痴スレ13
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1639440837/ 4桁のhtrってざらにいるよな
うちの界隈でもツイ廃で
手ぐせで描いた落書き高速アップしまくってる人いるわ
とにかく早いからフォローされるんだろうけど
ガサガサ線のhtrすぎてもうお腹いっぱいになる
ミュートしてても回ってくるんでブロってる htrでもえろは伸びるから覇権ジャンル+R18+筆が早いとフォロワー4桁普通にいる
ただそういう人は同界隈のガチ馬には片道フォローの場合が多い気がするな エロ伸びるか?ジャンルにも寄るのかな
うちのジャンルは雑食オールキャラのデフォルメ絵htrが4桁いってるよ
高齢古参が多い閉鎖的なジャンルだから何でも食えていいねしまくってヨイショしまくれば界隈の挨拶代わりの評価で伸びてくるパターンかもしれないけど >>374
ジャンルによると思う
大手ジャンルと閉鎖的ジャンルってかなり界隈の雰囲気とか年齢層違ってくるだろうし
うちはそこそこ大手ジャンルの中堅cpだけどデフォルメの伸びはあんまりかなぁ >>374
状態変化系とかのニッチエロとかだと小中学生みたいな絵柄でも4桁フォロワー行くよ そうか
うちのジャンルはそこそこ上手い人でもエロよりほのぼのの方が伸びるんだよな
ジャンルの特性でカプ多すぎて細分化してるからコンビぽい絵の方が結果的に見る人多いのかもしれない
上と関係ない話だけど某スレのhtrツイ見て頭痛くなってきた
どうして30過ぎのおばさんが10代相手に絵スルーされたからって粘着して当てつけなんかするんだろう
そんな事してる自分を第三者目線で想像したら恥ずかしくないのか
いい大人が客観性ないにも程がある 大手のキャラ解釈ツイートをまるで自分の解釈みたいにツイートしてるhtr何なの
しかもパクツイのくせに変な妄想混ぜるからたった2ツイートなのに一貫性がない
ほんとhtrって害悪 風呂入りたくないメンドクサイうるせーな
汚いから黙れ糞htr
家事アピールもすればすふほど逆にやってないヤツに見えるぞ
htrほど生きてるだけで褒めてくれみたいなの多い
なんでそんなずっとツイッター開いてるの? 数年前だけどジャンルの昭和婆絵htrがイベントで手作り菓子差し入れしてきて引いた
指毛ボーボーの巨漢おばさんの捏ね回した菓子とかさすがに無理
リプで自作絵や小説送りつけてくるタイプのhtrだったがリアルでも自作菓子押し付けられるとは思わなかった 新曲ビデオを不謹慎だって公式凸したhtr
カプ大手にしつこくつきまとって渋々フォローされたのにも気づかないでリプ送りまくってて哀れ
不謹慎って凸したせいで鍵垢にしたのに鍵垢の中で園児絵うpって大手に無理やり感想言わせてるわ >>295
スルーしてくださいの間違いだろhtr
命令してんじゃねえよ筆折れ ストイックな絵下手が
性格が良くてする話が面白くて(陰口、パクリ、噂話、盛った嘘無し)百合のように仲いい仲間に恵まれてて(かつ交流「厨」じゃない。矛盾してない。)
線は下手だけど顔が嫌味がなくて清潔感があって下描きとコマ割りは普通以上で話もパクリじゃなくて
好きな原作の売り上げが伸びる努力もしてて(虎の威やスピーカーじゃなくてリスペクトを感じる)
人間関係と創作が雲母系のごとく充実してると
承認欲求魔のhtrや小綺麗パクラーが嫉妬してきて
ストイック絵下手やレベルの低い友人を自慢してるor勘違いしてる(と一方的に決め付けてくる)馬を叩いて来るのはあるある
お前が付き合う訳じゃないし連投でタグ占領してないし飛翔に載ったりしてないんだからいいじゃん
他人の悪口ばかり言ってて金の斧銀の斧と酸っぱい葡萄が混ざった価値観だから
ストイック絵下手よりも人間関係充実してないんだろうんなー htrほど 執筆 校了 新作 みたいな言葉を使いたがる >>387
しかし進捗は進歩と間違えるまでがセット 鉛筆園児絵htrってフォロバ目的で手当たり次第フォローするけどそんなことしても本当に優しい人しか返してくれないしその優しい人達にまで愛想尽かされることしまくるのは何故?
自分はフォロー返されて対等になったつもりかもしれないけど距離感バグった障害者にいきなり話しかけられて苦笑いで相手してあげてるだけだから 自ジャンルに線がごんぶとの幼児絵のhtrがいるんだけどどういう設定にしたらあんなごんぶとになるんだ
デフォルメならわかるけどそうじゃないみたいだし
あと塗りは必ずはみ出したり塗り損ねがある 一方的にどうでもいいリプしまくって無視するわけにもいかないから
無難に返事してくれるだけなのにリプ多いほど仲良くなれると思ってて相手が
1ツイートする度にリプ爆撃に切り上げられそうな会話でも無理矢理リプ往復させようとするとか
トドメにhtr絵送りつけて感想求めるとか距離の詰め方おかしい人多いよね
相手が他の人と仲良くしてると私の方がいつもたくさん話してるのにとか嫉妬してごねるけど
仲良いと思い込んでるのはhtrの方だけだし相手は他の人と話す方が何倍も楽しいんだろっていう htrは1枚絵を連投するけどやめて10枚くらいにまとめてほしい
絵馬は1枚絵でも嬉しい 好きでもない相手と一緒にいて
チクチクチクチクチクチク悪口、嫌味、嫉妬丸出しの言葉言いまくって
相手が百合のように仲いい相手見つけてhtrと殆ど関わらなくなったら
ギャーギャー騒ぎまくるのもあるある
(ツンデレなんじゃなくてそいつしか絡む相手がいないから。相手の相手には片想いしてない。同条件のタゲ候補沢山。)
不思議とこういうhtrよりも普通以上に多い大人しめの人、普段は優しくてたまに本気で抵抗する人のほうが嫉妬豚認定されて苛められやすい
「優しい人」でいられる余裕があって普通よりも充実してるのが原因だろうけどね >>391
デフォルメでもごんぶと線ばかりの人ってぶっちゃけ迷い線だらけのラフを誤魔化しながら仕上げてる人なんだろうなと思うのに等身大絵でデフォルメってhtrなのが一目瞭然じゃん
当の本人はわたし上手く線画を誤魔化して描けてる!これも技術のうち!とか思ってんじゃねhtrだから 間違えた
等身大絵でごんぶとね
何にせよ本人は不自然さを自覚してないんだろうな htrが互助会の持ち上げで通販限定で本を出したのにまったく売れてないせいかリプで「予約始まりました!」とか言ってくるようになったわ
ホーム覗いたらフォロワーさん買って下さい!ってツイを1日に何回もしてて怖い
持ち上げた互助会は責任もって買ってやれとも思うけどファボRTや支部ブクマ数から目をそらして社交辞令を真に受けてちゃうのもhtrの特徴なんだよな
こっちにまで被弾してきて本当に迷惑だわ >>395
なるほど、迷い線を誤魔化すのに上からごんぶと重ねて誤魔化してるのか
変な線がところどころ出てるのはそれか
今日もワンドロ上げてたけど相変わらずごんぶと線で塗りはまだらだった
でもチョコは素材そのまま貼り付けだからチョコは綺麗だったわ >>371
めちゃくちゃわかる
いじめられてた過去なんて弱点にしかならなさそうなもんなのに
htrは事あるごとになんなら事がなくても勲章みたいに振りかざすよね いじめられてて人間不信なんです〜って言いながらMMOで野良行ったりツイで絡んでいくhtrはいるな
人間不信ってなんだよって言いたくなるしフォロワーの目の前でよくそういう事言えるよなと思って見てる
あと話変わるんだけど
htrってやたら絵で殺すとか言うの何でだろうね
確かにこっちは脳死しそうだから間違っちゃいないんだけどさ 互助会はいい絵ほどRTしないな
ジャンルハマりたてで二次漁ってたとき出回ってる絵は数字の割に大したことないのばっかだから絵馬がいないのかと思ってたけど
目立ってるやつらのいいね欄見てみたらいいねで留めてる絵のレベル高すぎて笑った
あれをRTしてこれはいいね止まり?っての多すぎ >>402
本当のいい絵には嫉妬しちゃう、キャラの性格が良くてor面白くて自己投影できないんだろうなー >>401
「狂ってる」「殺す」とか大げさな表現って地雷バカ臭と加齢臭しかしない
あと全キャラ無意味に骨折させるホラー絵師が「リハビリ」言ってて虚無
相変わらずキャラ怪我してて痛そうだからやめてほしい ネタツイがバズっていままでで一番多い…って騒いだ後リプ欄にhtr絵ぶら下げるも
いつものフォロワーの反応のみの一桁いいねで絵でもこれくらい反応欲しいとか
それからかなり経ってもいまだに絵でバズりたかった…とか定期的にグチグチ病んでて
いや画力磨けよ 商業絵馬はプロフに作家と書いてないのに
htr(フリーター)が作家って書いてるのじわじわくる
ちなみにこいつ二次創作しかしてない htrって連投するけど連投やめて練習してから何枚かにまとめて投稿してほしい アイコン絵がもう生理的に受け付けない不味さ
投稿されてた短文読んだら字も不味かった
公式タグと腐タグ併用で連投する承認欲求の塊 htrは
「どうすれば自分が思ってるテーマ(性癖、フェミとか)が上手く伝わるかなー」じゃなくて
「嫉妬対象そっくりのシチュで相手より上手く描いてやる」(なぜか憧れの人、同性癖はライバルに設定しない)
「高レベルの友人たくさん集めて自慢してやる」(対抗馬が見えないぐらい相手が好きなんじゃないのか?気が付いたら一緒にいたんじゃないのか?)
「交流できればなんでもいいの」(「似た解釈の人と語り合いたいなー」みたいな+αがない)
「イケメン美女で見たことがない性格ならぜんいん憑依対象、性的搾取対象なの」(雑食とは違う)辺りが動機だから浅はか
そこから先がない
いい意味で自分の世界に浸ってる人のほうが好き フォロワーさんも増えてきたのでプレゼント企画☆じゃねーよ 互助で成り立ってる三桁前半のhtr 案の定その企画に応募してんのhtr仲間ばかりで草 htrだけど毎回感想タグついてて身内からかなとか思ってたけど
たまたま投稿直後の閲覧1の状態で見てしまった
感想タグついてるって事は自分で付けてるのか…… 年下の馬のお友達ポジション狙って腰巾着やってるhtrがいるんだけど
同性とはいえおっさんがJCやJKとワンチャン狙ってる感あってキモすぎるんだよな
そいつは以前ブロられた馬に相当未練があるかのような闇(ブロックしてきたあの人が〜とかたびたび匂わせ)ツイートしたり
商業やってる別の馬にフォロバされた時は浮かれツイート連発したりとにかく気持ち悪い
ただ相互とはいえいつも一方通行で社交辞令のお礼リプ以外何のアクションももらえてないっぽくて哀れになるw htrが書いた凌辱エロ
中身は尊厳破壊レベルなのに地の文が小学一年生の国語の教科書並みで酷い 「わざと対抗馬と同じ構図で描いて相手より上手く?orかわいく?描く」
みたいな行為だけし続けて自分だけの性癖を掘り下げない、自分だけの原作や友人を見つけに行かない
htrは一生対抗馬に勝てないと思う
成り代わりや乗っ取りは何も生まないんだってば
「ライバルが成功してるから対抗して『別の場所で』『別の目的を』頑張ってくる」
って一般的な人も沢山見てる 下手(ぐちゃぐちゃhtrのことではない)でも自分だけの萌えや好みみたいなのを語ってる人はついみたりしちゃうからな
共感できるところがあったら凄く嬉しいし
htrはなんか個性を勘違いしてる感はあるけど フォロワー数だけならフォローしまくって四桁フォロー四桁フォロワーみたいなhtrはよくいる
ただ大抵フォロー返しただけで絵には興味なし無反応のフォロワーが大半で
フォロワー数の割りに極端にいいねがない 「性癖詰め込んだうちの子は世界一可愛い」とか言ってるけどどこからどう見ても人気版権キャラのキメラで草
詰め込んだのは性癖じゃなくて自分の推し達だろうがよ
丸パクリのオリキャラとか中学生かよ 凶暴なhtrおっさんのせいでジャンルの空気が最悪になってる
イベント会場で怒鳴ったりするのに男だから腫れ物扱いで放置されて皆ピリピリしてる、罵倒されて病んで撤退する羽目になった人すらいる
スタッフはなにやってるんだ
というか本気で怖がられて皆が避けてるのに、平然と会場にふんぞり返ってるの怖すぎる
本当にクソイキリ中学生みたいなクソみてーな態度で視界に入るだけで気分悪くなる
いつもムスゥ〜としてる
こいつもだけど一切注意しない周りも大嫌いになった
なんでこんなのが放置されてるんだよ… htrは見た目もhtr
客観視できないからなのか服が汚かったりチグハグだったり化粧してなくて清潔感なかったり巨漢だったり
中堅〜馬は小綺麗にしているしそこまで巨大デブスもいない
仕事にも言えるけど職場で仕事しない奴は見た目もやばい 直線や円形等の図形ツールの使い方を覚えたhtrの絵がキモすぎる
図形や建物なんかを描く時に使えよ
なんで体や顔のパーツ描くのに使うんだよ デッサン本丸々一冊模写したっていってたからそれはすごいなって思ったけどなんで全然変わらないの??ビミョーに前よりましなくらいだよ? エアブラシ塗りの不細工htr絵で創作について熱く語られても返信に困るって
妥協って言葉が嫌いとか意識だけは本当高いんだよな htrは自分の作品で語れないから長々とTwitterで高尚語りするんだろうな >>424
お洒落しないやつより
お洒落や自信持ちや客観視を邪魔してくるやつが無理
恋人被ってないしお前がしちゃ駄目って言われてるんじゃないんだからいいじゃん
清潔感が「なさ過ぎる」人
(生まれつきの顔以外の問題だった。デブスと言われがちな造形なのに美女と印象一緒で気にならない人もいる。)
や悪い意味で性別不明の人
(イケメン風じゃなかった。性同一性障害でもなかった。性別が分かる格好のほうが容姿が良かった。)
やイキリ都みたいな黒い服が似合ってない人
(余計に容姿が悪く見えると思う)も無理だった htrの言動と被るから言いづらいけど嫉妬してくる人、自我目覚めや自己主張を阻止してくる人は大嫌い
htr「何そんな変な服を自慢げに着てるの?w」「何そんな不細工or少人数と付き合った程度で威張ってんの?w」
普通以上「仲間はまともって褒めてくれて助言もしてくれるんだけど?」
「お前なんかに見せつけてないしお前はライバルでも友達でもないけど?」「上位互換としてキモオタ風やおばさん風の服を着ろって?ならあんまイケてなくても今の格好のほうがいいね」
htr「御世辞なんだよーw or 低レベル仲間だからだよーw」
変だと思ってもいいから
別の仲間と付き合ったり別のパーティー行ったりして来いよ すぐに暴言を吐く凶暴htrにずっと虐められてた人Aが
裏では知的障がいある海鮮(急に大声を出す系)に暴言吐きまくってて大問題になった
Aの気持ちもわかるから可哀相で可哀相で…
Aみたいな立場が一番可哀相、障がい者に当たり散らさないとやってられないよ >>433
いきなり大声を出すようなのが放置されてて、私も正直内心ムカついてたわ
海鮮は言われても仕方ない
Aはよく暴言程度で留めてたなって思ってる >>432
htrと海鮮が別人ならそもそも別問題で内容の主従的にはスレチだと思ったけど
同一人物なら読み違いすまん ツイでバズってる漫画は絵が上手いだけで内容はくだらない面白くないと言ってるhtr
お前が描いた漫画は絵も下手だし話も面白くないよ
下手なだけならまだしもマジックペンで描いた雑で汚いアナログ線画をカメラで読み込んでる奴が丁寧に描かれた他人の漫画を批判するなんて恥ずかしくないの?
丁寧に描いてる分お前より読み手のことを考えてるし絵が上手いなら少なくとも努力してるのに平気で見下してて引く
中学生がノートに描いたレベルの作画力で飛翔連載されてる漫画をライバル視してるの滑稽の極み >>435
凶暴htrが居なければaはこんなことになってなかったんだよなぁ
虐待された子は平気で虐待する人間に育つ 前髪上げてるキャラを逃げずに描くのはいいけど生え際のあたりを取らないからか額狭いし眉尻と生え際がかぶってる
何十年も描いてるアラフィフで細かいところまで描いててポーズも変化があって塗りも丁寧なのに何で気付けないんだ 支部感想タグ自演ってけっこうある?
自分は新規壁打ちだがusers職人消えたジャンルでブクマ300から800くらい
感想はコメントかスタンプでもらうけどタグでってことはない
そのジャンルでしか作品上げてない0フォロ0ブクマ壁打ち
htrの知人はブクマ一桁で0もざら
良くて10ブクマくらいだけど「何枚目がいい」「○○がかわいい!」「多彩」みたいな感想タグが結構あってそれに反応してはわわしてる
自演疑ってるけどどうなんだろう?
リアでも自己顕示欲つよめのブサゴリラ巨デブで嫌いだから偏見入ってるかも >>437
あーそういう文脈ね 単純に取り違えてたわ >>440
昔は投稿者タグは*ついてたからバレバレだったけど今は編集画面開くとロックがかかってるだけで
投稿者タグなのか他人が書いたタグを投稿者がロックしたのか分からなくなってる
ロックかかってなくてもサブ垢で自演してる可能性あるけどね ロムで好きなドマイナーカプ、過激派htr2人がほぼ他を追い出す形で残ったけどこういうのって最初から一番いらないと思ってるのが残るんだよなぁ
まだしばらくは居着いてゴミ量産するんだろうな
自カプじゃなくて良かったとつくづく思う >>439
互助会メンバーの馴れ合いもあるけどそういう交流が無いならほぼ自演 >>439
その描き手の支部のプロフィールページに行って
小説なら小説、イラストならイラストって所を押すとその作品についてるタグ一覧が横一列にずら〜っと並ぶよね?
そこに並んだら自分でつけたタグ、並ばないのは他人がつけたタグってどこかのスレで読んだ マロで自演してる奴いるし自演なんて頻繁にあると思う
全く評価されてない数字だし自己顕示欲のかたまりだもん タグ自演わかる時代になにこれかわいいとか素敵ですってタグ自分でつけてたhtrいたわ
虚しくないのかな
あと気付かないのかな >>436
・主人公が=読者じゃなくて=作者である
・読者全員の自己投影ではなく一部の読者の自己投影に向けられている
・最も最悪とされてる自己投影は一種類しかないけどそれには当て嵌まっていない
・一部の性癖向けやアウトサイダーアート風だがミソジニー広告、主語デカ作品、R18Gみたいな内容ではない
・人間、性別、人間味ぐらいしか共通主語がない。飛翔に載ってる訳でもない。
なのにこれだけ作品数がある中で勝手に読みに来てる。「好きな属性、テーマ出てる!購読決定」ってパターンじゃない。
(現実で言えば「なんで赤の他人の知り合いを勝手に探って自分の知り合いだと思い込んでるの?」。成り代わり夢、断罪夢の心理にも似てるな。)
を読者の気持ちを考えてないオナニーと言い変えてる人多いね いろんなスレに出てる変な人だから触らない方がいいよ >>438
アラフィフだと中高時代の絵の流行りがそんな感じだったから手癖なんだろうな フォロワーとネタ被りしたらしく延々と愚痴ってる
偶然なら堂々としてればいいのに当て付けしてみっともない
相手がそのツイート見て不快になるとか考えられないんだろうなhtrは うちの界隈マジでhtrのキモいエロがマンセーしてて嫌すぎる
外人にコメントでキモいみたいな事書かれてて
傷ついた〜って互助で吉牛されてたけどいやー正しいよ外国の人
もうマジで汚物だから分かってよ >>415
同ジャンルかってぐらい同じ行動の人がいるんだが
そんなに行動パターンが似通うものか怖いな
その上ツイでは絵を描かない言い訳ばかりしてカプ名を叫ぶだけのつぶやきを連投するからマイナーだと検索汚染になるんだよな デジタル理解できないからアナログ画材使ってる自称アナログを極めし者のhtr
絵の具はみ出すわ水分で紙よれよれだわ小物も太い筆で描くから何描いてるのかわからない
なのにアナログの絵馬がTLに上がったり支部で見つけたりすると「アナログテクニックで負けたくない」「競争心が湧きすぎて落ち着いて見れない」とライバル視してうるさい
あとデジタルのトレパクにも「同じ絵描きとして許せない筆を折れ」とうるさい パクはいけないが骨折絵描きでレイヤーの使い方も理解できないやつが口出すのも滑稽だなと思う 水彩htrにありがちな皆とは一味違うアタシという勘違い
デジタルをなぜか下に見てる(そのくせ加工アプリでトリミングして投稿してる)
彩色に依存してるから似たような絵ばっかり htrのhtrしか褒めない風潮
技量に関わらず大人しい書き手(当然htrなんかより上)を目の敵にする風潮はどこでも同じ デッサンとか勉強したことない感覚で描いてる…みたいな一部の
天才型の絵馬の発言RTして分かる!と自分もその絵馬と同じタイプだと思うhtr
いやお前は天才じゃないから資料とか見た方がいいよ…って奴ばかり htrがなぜか馬と同列だと思うのあるある
デジタル慣れしてる馬やプロが下書きなしでアタリからペン入れしてるってのに影響受けてかhtrが下書きなしで描いてるって言ってた
いやお前は下書きした方がいいです >htrのhtrしか褒めない風潮
とは別問題だけどhtrの↓を一人の人物に同時に当て嵌める性格も嫌い
・自分と同じ不細工しか好きにならない性格
・イケメン好きのミーハー(自分は同性や中身重視のフツメン好きだと主張。その割に萌え系大っ嫌い。)
・交流自体に興味がない根暗(なら今こうして相手に距離梨行為するな) シャーペンアナログhtr「実はね、私が○○(インディーズゲーム)の絵描いたあと自ジャンルの人達が次々と○○やってくれたの」
ってどう考えてもお前の影響じゃねえよ
その小学生みたいな絵が布教材料になると思えるの認知がゆがみすぎだろ
それインディーズゲームだけど超有名で爆発的に流行ったやつじゃん 後から入った絵馬にhtrがパクられることってあるのか
いやないだろと思うけどなんでこんなに絵も呟きも被るんだ気持ち悪い
そいつが他の絵馬が描きたいなー言ってる速攻パクって絵を描いてたのはみたけど
htrの自分がパクられるのは流石に...もしやってたら節操なさすぎでしょ
同じ界隈の繋がってない人からパクるんだな
せめて気まずいから他所からパクれよ... リアルが忙しくて偶にしか絵を上げない絵馬の事を海鮮だと思って馴れ馴れしく上から目線で話しかけてたhtrがいたけど
久々に絵馬が落書き絵を上げた途端態度が一変してよそよそしくなったのを見た時は笑った 他の絵馬か描きたいなーって言ってる(ネタを)速攻パクって以下略 >>463
パクる奴は馬やhtr関係なくやる
ネタを自分で出せない人がやるから画力関係ない >>466
ああ腑に落ちた
でもhtr側がパクられましたーとか言っても嫉妬あたおか扱いされて終わりだろうから腹立つ
色んなところからパクってるようだから気付いてる人は気づいてるみたいだし焼きマロも来てたけどな てかスレ間違えたわ
なのに親切に答えてもらって申し訳ないな
消えよ ウチのジャンルの村長と古参が自己顕示欲強いhtrだ
それに加えて俺女 表現の自由戦士 原作者フォロー 現役でマターリほかてら等のワードを愛用 アラフォーとアラフィフなのでジャンル者に常に上メセ
の何重苦だよってクリーチャー
幼稚園児絵なのにエロ大好きだからやたらケツと股間だけ強調した絵で気持ち悪い
マイナー作品だから人が来ないと嘆くがアンタらがいるからじゃないか?
かなり前の作品なのに他ジャンル者が1枚絵上げたりとかは未だに多いぞ
あとhtrやたら「〜〜ですよ?」って絶妙にムカつく?の使い方する奴多いの何なの
ジャンジャン絡んできていいんですよ?とか わざわざDMで「〇〇(キャラ名)描いたよ!」って送り付けてくるhtr本当なんなん…
「じょうずにおえかきできたからみてみて!」をしたいなら
パパママにでも見てもらえよ…
当たり障りのない無難な返信してたけどさすがに耐えかねてブロックしたわ
その他にも痛々しい言動ばかりだから正直晒し可のスレでくらいある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています