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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163
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0001名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 3d6d-wVd4)2021/12/06(月) 19:27:20.59ID:9qybuCo00
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
 自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
 また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
 意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください

※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/
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0701名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/04(火) 18:17:30.23ID:61a7c/OE0
少年漫画→3D、フィクションらしい
少女漫画→平面的、メタ風エッセー風

って法則もう廃れないかな
ラブコメの複雑なコマ割り、心理描写は男向けラブコメやGファンタジーに取られているからもう売りではない

少年・青年漫画の絵は立体的だけど
3Dがリョナ、エロを正当化するための装置なのが残念
だからゆっくり虐待が流行ったりする

よく名誉系の人で「少女漫画の人間関係好きじゃない、青年漫画みたいな人間関係が好き」って言ってる人がよくいるけど
青年漫画の居酒屋や廃墟みたいな空間が少女漫画と別の意味で好きじゃない(男ばっかなら味があるけど)
主婦や幼女が主役のTVCMみたいな日向ぼっこ感や洗剤の匂い感がなさ過ぎる

別スレではめふら一期の絵柄がかわいくて男性にも好評と聞いたし
少女漫画の絵をバンバンアップデートして欲しい
とこいろで少女漫画の「アニメ絵かわいい、原作絵かわいくない」と言われる風潮はもう消えたよな?
0702名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/04(火) 20:53:48.12ID:4sJXRE1F0
しかし最果てのパラディンも女性作家なのか…鬼滅、入間くん、吸死も女性作家だしなろう的な作品ならともかく
ギャグシリアス問わず男同士の関係性を描こうという新人男性作家が絶滅しかかってるんだろうなあ
0705名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/04(火) 21:11:47.17ID:61a7c/OE0
ヒーローを格好良く描けない少年誌が内容割り増しのために
ゼロサム作家、ユニセックス作家を採用するのが悪いな(なんでみんな女作家側ばかり叩くの?)
最初から少年漫画が描きたい女は知らないけど

萌え系は「少女漫画とバトル漫画のカテエラに無個性男主突っ込んだだけ」って感じのが減って
「ラブコメはラブコメ、ヒロイン自身やライバル自身が主人公のほうが自然な話はそういう話」って感じになってきた
マブラヴの主人公もイケメンに直されたし
黎明期〜最盛期の萌え系はキャラや話一切変えないで絵柄のニュアンスだけ変えれば
リメイク後のバレットやルードみたいに印象変わりそうな主人公が多かったな
絵柄だけが問題だった
0706名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/04(火) 21:25:41.93ID:61a7c/OE0
しゅごキャラやロリポップがやってた頃のなかよしは
萌え系のヒーローだけイケメンに変えたような内容が多くて
萌え系に文句言う癖にヒーローがイケメンになっただけで読む女読者には心底ムカついた

女ばっかの作品はメインの女目当てで見てちょっとだけいる男はあまり見ない
男目当てで読むのは男ばっかの作品とBL夢(公式がそこをコンテンツにしてるし)

ちょっとだけいる男が「BL風の」サービスカットを披露したらそっちも見る(少年漫画のサービスカットと一緒)
他に、女主のパートナーの男が推し属性(マイナー、善悪関係ない)の時だけ買ってそれ以外はイケメンでも買わないパターンもあった
0708名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/04(火) 21:41:21.73ID:61a7c/OE0
>>707
美大云々は荒れるからもう止めてくれ

ツイッターで紙でビルのミニチュアを作れば
奥行きがある街並みが描きやすいって呟きが流れてきたことがあった(作者は女性)

やっぱり

・ミリタリーゲームみたいな現実風3Dを描くのは無理(そもそもあんなの実生活、ストーリーの役に立たないから嫌いでも恥ずかしくない)
・だが、シルバニアファミリーを上から眺めるのや、1コマ内でボールを弾ませるのは女性でも可能

って点が大きいんじゃないか

つまり、少女漫画が現実だけを描かせてたのがいけない
スクエニレベルなら女性でも描ける人が多かった
だがスクエニは現実ではなかった
0711名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/04(火) 22:27:43.82ID:61a7c/OE0
変態仮面やへんちんポコイダーを少女誌で連載できるかというと無理
裸や下ネタを売りにするの自体が男性向けっぽい
少女誌なら究極!乙女キラー仮面とか究極!BL仮面とかになるんだろうな
女性向けで重要なのはチラリズムや心理方面
BLの受けみたいなイケメンの男っぱいやコマネチや半ケツや攻め→受けのタッチに萌えたい気持ちはあるんだよね
0712名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/04(火) 22:32:49.56ID:61a7c/OE0
受けが好き(設定だけじゃなくて描写でも分かる)な攻めが受けとキスするとカタルシスがすごいが
その設定がない男男がキスしてもつまらない
ルッキズムの問題も出てくる

この解決案が
「主人公を自分だと思う」「好きな要素だけを詰める」(相手に恋する視点で描けば行動が一貫する。コレジャナイにも敏感になる。)
「BL文法で描く」(外見の良さがBLの不細工>男向けエロゲのイケメンなのは有名)
なんだろうな
0713名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Spf1-1tri)2022/01/04(火) 23:13:19.60ID:NJHKeG+tp
>>712

>「BL文法で描く」(外見の良さがBLの不細工>男向けエロゲのイケメンなのは有名)

これは男をか口より女をかくほうが簡単でエロゲ絵師は女しかかわいくかく気がないから下手なだけ
女はぱっとみ可愛くかけても軟体生物しかかけなくて男が体型ごとクソブサになってるのは普通
0714名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/05(水) 06:19:56.50ID:Y/VtVlfL0
>>710
仮に男性だったとしてじゃあ交流のある作家は?って話になったときに広がらないんだよなあ
普通ならあさりよしとおと藤田和日郎と島本和彦と…みたいに同世代の作家との繋がりが見えるはずなんよ
萌え系の作家はこれがあっさり分かるのに男性とされる若手少年漫画作家はここがさっぱり見えない
0715名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 06:59:27.83ID:RIlGirnH0
まんゆうきの主人公は好きだから
女性向け界隈のはわわ受け叩きには違和感を感じる
温厚男×温厚女を周りが勝手に妬んでレッテルを貼ってるだけでは?と疑うこともある

はわわがNLじゃなくて百合正当化の道具だったらいいのか?
他に主人公の天然がギャグと連結してるとか
(主人公と同じ性格の読者に向けてたら当然そうなるはずだ)

CLAMPの百合もちょっと違ってて、これに弱めの昼ドラが混ざったのが見たいな
はわわ女主の取り巻き女複数がはわわ女主だけが心の糧で苛め女は嫌ってるとか
はわわ女主に百合の振りした苛め女が近付いて、はわわ女主がキャラが変わったように苛め女を張り倒すとか
0717名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/05(水) 07:15:12.15ID:Y/VtVlfL0
>>716
うちの子とかやってるコミティアワナビーやなろう作家等は絡みも多いしすぐに分かるぞ
萌え系だから妬みがないなんてことはないわけだしその妬みも含めて何かしらの情報が見える
〇〇さん上手いよなあ悔しい的な愚痴とかもあったりするしね

作家同士なんで仲良く喧嘩する相手がいないと孤独で死ぬし技術も止まる
そういう交流が一切見えないってのは隠してるとしか思えないんだよね
そこまで登り詰めたんだからライバルが誰かくらいは普通あるはずなんだ
0718名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 2e2c-CTdg)2022/01/05(水) 08:27:58.18ID:PXOo7WaP0
>>717
交流が見えて来ないからって勝手に女性扱いしたり
男性作家は絶滅しかかってるなんて決めつけたらダメでしょ

俺も作家側だから言うけど、ツイで交流してるように見える人とは全然繋がりなくて
ただフォローし合ってるだけで一度もリプ飛ばした事ないような
外からは交流がなく見える作家とはディスコードで毎日話してるとか普通にあるからな
0719名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 08:44:56.58ID:RIlGirnH0
今は少年漫画家の性別よりも少女漫画の界隈がいつ拡張するかのほうが興味深い
少年漫画家が女だったら
「なんだ、名誉じゃん」「ゼロサムやジーンのパクリ乙」程度にしか思わん

女叩き厨の自己投影推察全部外れてたしね
女性特有の描写はあったけど、最も恐れられてる自己投影はことごとく外されてた
0721名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/05(水) 10:34:03.12ID:Y/VtVlfL0
>>718
そりゃあるにはあるだろうけどここまで誰も彼も見えないのは何故って疑問は普通に湧くと思うぞ
守秘義務がどうのと言うなら上の世代の少年漫画家はそれなりに交流を表に出してるわけで
それとも新人が少年漫画を目指すと交友関係を表に出さない不文律でも生まれてるのか
0723名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/05(水) 10:54:43.50ID:Y/VtVlfL0
まず萌え系には掃いて捨てるほどいる有象無象の底辺ワナビー作家の存在が見えないってところから疑問なんだ
世にはばかられるジャンルなのは萌え系の方で男の子が少年漫画目指してますなんてむしろ自慢していいくらいだしな
0724名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Spf1-wo40)2022/01/05(水) 11:20:35.57ID:Itgdt3H0p
>>723
非オタの間ではまだしもオタクの間ではむしろ少年漫画系の方が憚られる扱いになったんじゃ
今のワナビってなまじ萌え系が理解されるようになった世代だから下手に男のケツ追いかけてたらホモ扱いされかねなかったってのがありそう
0726名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0H36-Zfla)2022/01/05(水) 11:49:49.93ID:NZVaNEL6H
>>723
そりゃ女の子しか描けない、戦闘も描けないなんて能力的に低い、つまりはピラミッドの下位なんだから
大勢見かけるのは当たり前
色々描ける、特に戦闘を描ける人なんて殆ど居ないんだからその時点で絵師としては頂点付近に存在してる
それに、漫画家志望者だから二次元オタとも限らない
硬派系の作風の人はオタ界隈と交流が全くなかったりもする
0729名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 8124-AGon)2022/01/05(水) 12:14:25.14ID:j6u/KVXt0
描きたいもの描こうとすると一要素として美少女入ってこない方がむしろ不自然だからな

だから少年漫画を目指してる作者って意図して自分の萌えを出さないようにしてると思う
呪術の作者のインタビューだとかなりそれが見える
0735名無しさん@どーでもいいことだが。 (JP 0H8a-qpXy)2022/01/05(水) 13:18:32.83ID:AaBbxngXH
美少女とメカだとジンキとかか
ニセコイとかたまに出てくるアクションシーンが上手くて
なんでハーレムラブコメやってるんだ?とか言われてたような

同人誌でも艦これとかで派手なアクションやってるのあるな
Fateシリーズでもありそう
0737名無しさん@どーでもいいことだが。 (アメ MM55-NuCY)2022/01/05(水) 16:21:52.00ID:dr0A0AoQM
女性向けは主人公たちが常に「誰かに見られている」という意識が強い
0739名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ c912-WkmK)2022/01/05(水) 16:47:52.97ID:BIhg1p090
男性向けというカテゴリーで腐女子おばさんが描く女が好きそうな男の娘ハードエロ漫画
女性向け江ロ同人とどっこいの内容と下手な人体と微妙にキモい顔で男性向けで売られると詐欺感ひどい
男性向けなのに女が描いたって一発でわかる系は正直微妙
ユーザーが変わりつつあるってことだとは思うんだけど男性向け江ロ本を買う女が増えたってことなんやろなって
でも男性向け買うわけだからレディコミやBLの女性向けもどきが見たいわけじゃねーんだわ
好きで描いてるんじゃないのがわかるの多すぎるし無理してしゃしゃりでて来るな
BL枠行けない微妙な絵柄だったりレディコミより男性向けエロのほうが金になるのは理解するが

という愚痴と昔と比べて比率が少なくなったけどこういうアンソロっておっさんが描くおっさん向けエロ漫画も同時掲載だから見比べて見るとわかりやすいと思うよ
0742名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Spf1-wo40)2022/01/05(水) 17:48:09.52ID:QoEKcsKLp
>>737
なんか分かる
主人公に限らず女性向けの男って全体的に乱れてないなとはよく思うよ
見られてるというかいつ誰に部屋に入り込まれても平気そうな奴ばっかだなーって感じがする
生活態度も言動も全体的にお上品で下ネタとか絶対言わないしコイツならモテても納得って奴ばっかり
0745名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-ymYU)2022/01/05(水) 19:17:46.65ID:bhM0cFm10
極端な女児向けがいきなり大人向けになりすぎて
その間の子が漫画家になりたいと思う前に現実を見せてしまうのは嫌な風潮だなと思う
ヒロアカ作者みたいに本当はジャンプからヤングジャンプに行く年齢だけど好きな漫画があったから卒業せずにそのまま影響受けて次世代に受け継ぐ価値観が必要だと思う
0749名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ e989-ryAL)2022/01/05(水) 20:31:41.97ID:3wU8pApx0
>>745
遅くとも小6で卒業していく想定だから「受け継ぐ」って発想自体ない
過去作品を読めばいいだけだから
2000年生まれなら2000年生まれにウケる感性が欲しいだけで上の世代からの価値観なんてオバサンくさくてジャマなだけ
それが10代女子向けの残酷さ
今更ディスコで扇子振ってる女子大生に憧れないでしょ
0750名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/05(水) 21:11:20.87ID:Y/VtVlfL0
>>748
上の世代からの技術継承とかそういう部分は全部独学でやる感じなのかねえ
あるいは急死が銀魂同人の文法だって指摘が結構あるけどお姉さんが腐女子でそこから教えてもらったとか?
その流れでお姉さんの知り合いの女性作家しか知り合いがいないから表に出せないとかになるのか
若手の少年漫画家って女性向け同人のノリを持ち合わせてないほうが少ないんだよな
萌え系のほうがよっぽどガサツで往年の少年漫画臭い部分がある
0751名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 21:14:38.18ID:RIlGirnH0
>>728
今は女の子でも判子絵以外やブスおばさんも描けないと笑われるぞ
ネタキャラブスや妖怪ブスじゃなくて
普通よりもかわいくて愛嬌があるような容姿

>742
>>737は「警戒心が強い」って意味だと思ってた
即少コミ男に襲われたり欲求不満女に憑依されたりカプ厨に知りもしない相手宛がわれたりする世界だもん
恋愛にこだわってる癖に単体も関係も密で恋愛ものとして機能してない。例外あり。
0753名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 21:28:53.35ID:RIlGirnH0
>>743
そのティーンの世代に価値観に合わせた結果が
「学期末テストがー」みたいな台詞だし(しかもあるあるネタが少ない)
まさにリアルティーンズの価値観が
「女子高生をロリコン向けの商品扱いしないで止めて、パパ活女や憑依ババアに向けてるなら主語小さくして」
「少女漫画コレジャナイ、モデル体型嫌い・恋愛以外が好き・同性愛が好き・不細工好きと言っても全然聞いてくれない」
「子どもの頃男女両方に『少年漫画の女は男女両方が見てかわいいのに
少年漫画の男は男女両方が見て恰好悪いね。それどころか女まで少年漫画のほうが上手いね。』と言われてショック受けた。
ちびまる子ちゃんのブスに例えられて苛められもした。
それがきっかけで少女漫画大っ嫌いになった。」なんだけど
リアル少女のその気持ちを全然考慮してこなかったのが今の少女漫画の体たらく
少年漫画は恋愛以外の全部を描いた媒体ではないぞ
それどころか恋愛まで男向けが描いてる(少女漫画NLの真相を描いてくれたと言うべきか)
0754名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 21:47:22.75ID:RIlGirnH0
>女性向けは主人公たちが常に「誰かに見られている」という意識が強い

漫画じゃなくてリアルだと
百合みたいに仲いい子には趣味関連の友達や嵌ってるマイナー漫画(一部の性癖向け)、キャラ、カプを教えてあげられるけど
そうじゃない女には絶対に自分の情報を見せたくない
例外はマトモな人のほうが声がデカい広場だけ

友達や推しを見せない理由は
不細工だから恥ずかしい?
少数だから恥ずかしい?
不倫の片棒や詐欺師や遊び相手だから?
後ろめたい情報(三角関係になってるとか本当は仲悪いとか)がある?
ぜんぶ違うね
根掘り葉掘り捜査野郎が嫌いな人は一発で理由が分かるはずだ

そもそもモテ経験・読書経験は
自慢やマウントのために積むのかよ

同じマウントなら男性向けの乳比べのほうがずっとマシだった(途中でイカ臭くなったけど)
恋愛争奪戦でも「一人の男(推し、多くは主人公)だけを取り合う」
「玉石混交に媚び、不細工も取り合う」って形式なのが良かった(そうじゃない女は男も大っ嫌いだったよね)
0755名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 2e2c-CTdg)2022/01/05(水) 21:56:22.63ID:PXOo7WaP0
>>750
若いうちから本気で(少年漫画に限らず)商業漫画目指すような人は雑誌の原稿募集に応募or持ち込みからの
編集がついてアシスタント等で仲間や師匠ができるだわな
吸死の人もONEさん(モブサイコやワンバンマンの人)のアシやってたみたいだし

結局、交流云々についはジャンルとか性別じゃなくて同人経験の有無、及び同人活動に対する意欲の差の方が大きいと思うぞ
実際商業ベースに載る人は同人ルートを通らない人もかなり多い
あなたが見てるのは同人界隈の人だけって事
0756名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 22:11:21.51ID:RIlGirnH0
>>754
追加

>後ろめたい情報(三角関係になってるとか本当は仲悪いとか「陰口言ってるとか」)

漫画じゃなくてリアルで
苛め女に苛められた時に恋人が助けてくれたら嬉しいけど
少女漫画でその様子を描かれても全然嬉しくない

理由は

1・その様子を描いても恋愛だけやる話にはならない

2・キャラ単体が色々いるはずだろ(なんで顔、服、性格、距離感一種類なの?)

3・主人公(≒読者?)が嫉妬喪女を追い出す話のはずなのに、嫉妬喪女が自己投影しやすいのは変だ
友達じゃないんだから勝手に主人公に自己投影しないでよ。勝手に友人や恋人触らないでよ。
勝手にタゲとその友人を知り合い扱いして馴れ馴れしく語らないでよ。山ほどある別の界隈に行けよ。

4・リアルだったら「恋人の前だと態度違うね?w」「なんであの時のモテ経験にこだわってんの?w」って冷やかされる

特に3が気になる

「いない自分の推しよりいる他人の推し」って夢女子が腐ったような価値観の女は大っ嫌い
タゲの知り合い、左が右に出した愛情は全部自分のものだと思い込む(リアルでは同性の恋人相手にもやる)
そこを「第三者視点で眺めてる」「馬鹿たちが何やるか見もの」ってフェイクを作って自己投影する
ジャイアンに似てるけどジャイアンと違って「俺のもの」がない

絶対に自分単独では周りに注目される(だけが目的じゃないけどね)行動を起こさないし、友達を連れて来れない
これなら自己投影を公言する人や
推しに一途な恋愛脳のほうがまだ格好いい
0758名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 22:21:49.85ID:RIlGirnH0
>>755で思い出したけど
>>755の風潮があったらつまらない少女漫画は現実舞台の
漫画家とアシスタント、漫画家と編集者、同人界隈の恋愛関係とか描かせてきそうだよな

なのにキャラ、恋愛がワンパターンでオタクあるあるが少ない
恋愛以外も描いてる話よりキャラ単体、関係性が萌えないし(つまり元も子もない)
ジブリ的な世界観も表現できてない

中二病を発症した時に
自分の考えた壮大なストーリーのOP・ED妄想用のCD集めてた人は多いと思うんだけど
その歳、変な人が歌手や声優やアニメスタッフの顔(ルッキズム)やプロフィールや恋愛関係の話ばっかりしてて
その偏差値で買うか買わないか決めてて
「ハァ!!?」と思った人は多いはず
オタクあるあるは前者だろ?メタ(としても中途半端で実用性がない)な話ばかりしてるんじゃねーよ
0759名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/05(水) 22:29:48.03ID:RIlGirnH0
>>755
web漫画黎明期に漫画界の構造に
新しい改革が起きそうだったのに(商業アマ同人には敢えて触れないでおく)
業者やにわかが大暴れして
商業web漫画(kindleや昔の名作以外)や粗製濫造以後のなろう系が人気のように洗脳して
すっごい中途半端な構造になってるのが今

終いにはミソジニーやフェミや児ポって漫画とまったく関係がない問題で荒れる始末
京アニなんかもはやオタク以外のほうが話題にしてるし
0762名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/05(水) 23:36:13.11ID:Y/VtVlfL0
>>761
鬼滅巻末の学パロとかツッコミ過剰でボケが全く生きてないギャグとかだな(男性向けギャグは基本ボケ中心
あと>>752の流れで周囲の目を気にする描写がやたらと目立つしこれが常識ではありえない系のツッコミ過剰にも繋がる
常識はんて知るか!俺は好きなようにやるんだ!的な往年の少年漫画的作風はむしろなろうや萌え系に移った
0763名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/05(水) 23:54:41.21ID:Y/VtVlfL0
特に消えたなあと思うのがいわゆる「ゆで理論」的展開で
常識と照らし合わせればたしかにおかしいんだけど勢いでグイグイ読ませる作風で昔は少年漫画といえばこれだった
ギャグで言えばツッコミ不在のボケ倒しに相当するわけだけどこれも今ではなろうの十八番だよね
0766名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/06(木) 00:11:39.78ID:4nl8TwAb0
>>765
逆に言うと女性説が出るような作風の新人しかいないって話でもあるんだよな
特にオールキャラ女性向け同人とかアンソロとかあのへんに近い気がするのよね
スタジオDNAのアンソロでスパロボとペルソナの違いといえばいいかな
同じオールスターでも男性向けならスパロボ系二次創作とかああいう空気だし
それに近いのは今ではウマ娘とか艦これとかのオムニバスになる
今の少年漫画ってペルソナアンソロ女性作家みたいな感じなんだよ
0768名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/06(木) 01:41:39.74ID:OxK9PzOx0
>>762
>ボケが全く生きてないギャグ

ボケキャラ単体に萌えさせる目的か
サザエさん的日常空間を持続させる目的だろう(ありのままの性格、空間をそのまま描く目的で面白いつまらないは関係ない)
むしろ女キャラが同じこと(ありのままの性格、空間)をしたらなんで一部の女が文句言うかを議論すべき
男の近く以外でやっても文句言うな

あからさまな腐向けが少年漫画に来る理由は

・漫画が売れない時代だから少年誌が割り増しするしかない
・マイナー誌や読者層が偏ってる雑誌でやったら爆死してしまう
・男が脱がないからポッピンQみたいに合法で載せられてしまう
・男女逆と違って同性キャラ、同性キャラを立てるシチュが立ってない
・男女逆と違って「孕ませる」「リョナ(ピンチ撤回含み)」って目的が存在しない。「キャラが萌える」「グッズやイベントが売れる」「二次創作しやすい」から先がない。
・性転換した女も社会上は男扱いである
・おばさんブス=売れると確定してないから「男女逆にしたほうがまだ売れる」となってしまう(だが男女逆も厳しくなってきた)
・凶悪犯の男女逆が少女誌にいない
・「少年漫画みたいなヒーロー」を作ってる暇があったら「本物の少年漫画」を売った方が早い
そして少年漫画ですら格好いいヒーローに飢え過ぎ
ミソジニストが「女は体売れば金になるからいいよなー」と言うけど
一番金になるのはなんだかんだでヒーローだ(萌えキャラは小遣い稼ぎ向き)
0769名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/06(木) 04:35:19.27ID:OxK9PzOx0
>>756のシチュ(リアルにせよ少女漫画にせよ)の目的は
「苛め女から助かりたい」「ジブリみたいな普通の日常生活が送りたい」であって
「助けに来る恋人とイチャつきたい」「苛め女より綺麗に見られたい」ではない
ストーリー的に面白くないし、あるあるネタも少ない

苛め女が恋人に片想いしてる訳じゃないのも腹立つ
(苛め女は、タゲを底辺に設定したいのに実際には普通以上なのが腹立つ。タゲの友人全員を自分のものだと勘違いする体質。
黙っててめーが向上しろよ。
黙っててめー専用の趣味と恋人を見つけて来いよ。)

>「苛め女から助かりたい」「ジブリみたいな普通の日常生活が送りたい」
が目的の少女漫画が出てこないかな(主人公マンセー、ライバルsageとは微妙に違う)

恋人にただただニヤニヤしたかったら夢やBLみたいな
最初から男キャラがメインの別ジャンルを見るよ
それも全員に向けてない主語が小さいやつ
0770名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/06(木) 07:08:34.67ID:4nl8TwAb0
>>767
シモネタの有無はあまり関係ない気がするんだよね
男性の生活の中のあるあるを集約したギャグのノリって現場猫とかあのへんがベースになるわけで
その空気を再現した作品というとハンバーガーちゃんとかあのへんの作風になる
最近はバ美肉とまではいかなくても自分のアイコンを萌えキャラにする男性作家が増えてて
でんじゃらすじーさんの作者コラムみたいな空気が再現されてるのはむしろそっちだ
0771名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/06(木) 09:18:21.68ID:OxK9PzOx0
絵柄、男女比、内容はあまり関係ないね
キャラの美醜も関係ない
エロい→男性向け
エロくない→女性向け
とも違う(女性向けは真面目じゃないだろ)
「冬でも水着でいられる」「服だけが溶ける」「ゆっくりが殴られる」みたいなSFの装置で対象性別が決まるな
0772名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ dd89-pGwA)2022/01/06(木) 09:23:51.57ID:BuL/XVb70
>>762
学パロはやれば男にも受けはするし
お笑いも、その媒体でやってるならそれ自体で再生産されるだろうし
お笑い番組とかの影響もあるだろうし
それに作家って視聴者が思ってる以上に色々な物を見て吸収してるもんだからね
少年漫画家が少女漫画読まないなんて事はない
0773名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/06(木) 09:50:48.13ID:OxK9PzOx0
夢は女性向けで最も抽象的な存在
「男性キャラが好き」「自分かオリキャラを入れる」「夢文法で描かれた作品が好き」
ぐらいしか定義がない
実は、夢以外の男女が見れない=夢、姿が見えてる原作男女が好き=ノマではない

夢文法は必要悪

・「恋愛だけやる女」を永久封印

・ヒーローの解像度が上がるので各々が推しの元に向かう
(イケメンや左右の左なら誰でもいい奴は永久封印。今時自分の推しを探さないで隣人の推しを根掘り葉掘り捜査する奴はかなり浮いてる。)

・男集団に生身で突っ込む女も永久封印(少年漫画の原作で役立たずヒロインを出しゃばらせるのと少年漫画の二次創作にメアリーを突っ込むのは製法が違う)

・皆内輪に全集中するから「恋人の質を自慢する」「他人の嗜好を貶す」って図式は消える。皆いい意味の恋愛脳、ヤンデレだ。

・つまらないラブコメの不買運動ができる。ラブコメが売れて夢二次の本数が減ったらそのラブコメは成功。
逆に商業が押し売りして来るコレジャナイラブコメが売れなくて夢二次が増え続けたらそのラブコメは失敗だ。
0774名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 816d-CTdg)2022/01/06(木) 16:08:27.17ID:oQVuxtaK0
同じ異性に優しく可愛がられるシチュエーションでも、
女性が男性に可愛がられる場合は王道一般性癖だけど、
男性が女性に可愛がられると一転してマゾの変態性癖扱いになるのって男性向け・女性向けの違いになりませんか?
イケメンがおぼこい子に「可愛がってやるから」っていうのと、美女が坊やに「可愛がってあげるね」っていうのの違いというか
0775名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/06(木) 17:11:32.73ID:OxK9PzOx0
>>774
それは男女不平等じゃなくて
女の間では一般的とされている(が、一部の女には違和感感じる)内容を
敢えて男が男女逆を体現して「男女逆にしてみればこういう内容なんだよーw本当は女の場合も美談じゃなくて格好悪いんだよーw」
と指し示す描写な気がする

漫画の内容で言えば

高飛車女「どう?セクシーな水着でしょ?w」
次のページで
ザンギエフみたいなマッチョが同じ服を着てきてギャフン

女「ふえーん(泣)」→「ヨシヨシ(分かりやすく美化)」
次のページで
男「ふえーん(泣)」→「男の癖に泣いてるんじゃねー(不条理ギャグ風)」

同じ性格のイケメンとブサメンの態度の違いみたいな比較描写
(「傍から見ておかしいだろ?」と気付かせる主旨でブサメンを貶める目的では描いてない)
0776名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/06(木) 17:25:11.39ID:OxK9PzOx0
女を殴るか殴らないかの問題なら
よく漫画で「男は殴っていいが女は殴っちゃ駄目」と言っているので
現実では女は殴られないのか?と思わせて
女ばかり殴る、それ自体が趣味のマジキチが当たり前のように存在している事実を上が隠蔽していた点に問題があった
男女平等とはまた別の問題だった

少年漫画の男は殺されて女は服だけが切れる描写は
男尊女卑じゃなくて
犯罪者が男はそのまま殺し、女は犯してから殺す風潮の風刺なだけだ(名古屋アベックとかで気付いてた人多そう)

「男は殴っていい」について、異能バトル以外の
男が殴られるシチュって何?ってことになるけど
痴漢やサイコパスが相手がいくら嫌がっても相手の感情無視で無理矢理近付いて来るから
どうしても殴る羽目になるんだと思う
それプラス、男の当たり前のようにグーで喧嘩する習性のせい

「女は殴っていいか」の話なら
男→女の話ばっかりで女→女の話がないのが気になった
男は「女の敵は女」とか言ってる癖に少女漫画で
女が殺したいぐらい嫌いな女を殴る描写(ファンタジー含み)を禁止していたな
0777名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/06(木) 17:32:03.81ID:4nl8TwAb0
>>772
あちこちから勉強して〇〇「も」吸収してると言う意味なら分かるけど
それにしてはこち亀や現場猫のような男性の生活感覚からのフィードバックがなくなりつつあるのは何故って話
これは最近のお笑いでも似たような話で女性人気がないというのはそのまま死を意味するって感じになりつつある
多分そのへんが関係してるんじゃないかなあ

女性からの「それは違う」と意見を意識せず自由にやれる媒体として萌え系が機能し始めてないか?
0778名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/06(木) 17:33:05.17ID:OxK9PzOx0
>>776
男尊女卑→女尊男卑

男尊女卑と女尊男卑は
男or女が気持ちよくなれる内容じゃなくて
男or女の一部が何らかの形で株価が上がってしまった状態(尊に当たる男女にとって気持ち良くないシチュばかり)

男尊女卑の北斗の拳で村人やボクサーやデブがいい目に遭えないように
同性全員が贔屓される訳でもない
0779名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/06(木) 17:48:54.87ID:4nl8TwAb0
少年漫画が合コンのような「女性もいることだし身だしなみには気をつけないと」って場所になりつつあるわけで
二次元にもTシャツサンダルボサボサ頭で眉も整えずダラダラやれる場所が別に必要になったということじゃないかな
それがなろうや萌え系だったと言うわけでどちらがホモソーシャル的に過ごしやすいかと言えば言わずもがな
0780名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Spf1-wo40)2022/01/06(木) 17:49:33.78ID:AnknOjpOp
>>777
女性にそっぽ向かれるイコール流行らないしコンテンツとして終わりって事?

鬼滅学パロは分からんが確かに鬼灯辺りから762的なツッコミ過剰ギャグ目立つようになってきたかも
ツッコミが過ぎて逆にボケになってるとか真人間キャラが大真面目に放った発言が結果として騒ぎに繋がるとかね
同誌掲載のハコヅメも割とこんな感じである
んでそういう作品の大半が女性作家という
0784名無しさん@どーでもいいことだが。 (ササクッテロラ Spf1-wo40)2022/01/06(木) 22:40:14.11ID:IJMUvPn1p
そういう女性の目気にしないやり方ってほとんどが20世紀的な今やったら叩かれるタイプのやり方のイメージあるわ
お笑いで言うならダウンタウンとかとんねるずとかあの辺り

漫画だとギャグ漫画の質もそうだしダイの大冒険もリメイクアニメでセクハラや過激な描写を柔らかくして子供や女性に親しみやすくしてる
男というか男児しか読まないコロコロですらそうで今は下ネタギャグ枠激減してゲームやホビーがほとんどだし男児向けが総じてお上品になって久しいね
女児向けもプリキュアとか親御さんに嫌われないようにそれとなく配慮している部分結構あるし子供向け全体女性というか母親の顔色かなり伺ってる節ある
んで今は女性どころか若い男性にすら避けられてるんじゃないのか?
隔離先になっていたと思われるコロコロアニキもなくなってしまったしもう復活の目はないと見ていいかも
0787名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 816d-CTdg)2022/01/06(木) 22:54:20.45ID:oQVuxtaK0
>>784-785
男性の中にも、毒がなさすぎるといわれたけいおん!から始まって、
介護食とまで言われたけもフレ一期みたいなのが流行ってるのでなあ
基本的な傾向としては、男性も基本のところ、表向きのところはお行儀よくなってる

とはいえマニア向けではダーティなのもなんぼでも流行るけどね
0789名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ dd89-pGwA)2022/01/06(木) 23:05:12.21ID:BuL/XVb70
>>785
弱い物イジメ楽しいというか
体育会系的序列パワハラ当然みたいなのは
段々なくなってきてるよな

これを女性的というかどうかだけど、女性社会は女性社会で序列パワハラあるようだし
お局様の新入社員いびりがギャグになってたかどうか?
0790名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 6e10-hDuN)2022/01/06(木) 23:19:40.62ID:4nl8TwAb0
女性人気を意識し始めたのはダウンタウンからって印象あるけどな、ジャンプで言う銀魂ポジション
そういう意味だとパワハラもそれほど女性人気とは関係ない気がする
個人的にはこち亀とかにもある理系的な屁理屈が消えた印象
0794名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-NuCY)2022/01/06(木) 23:41:53.50ID:r9a+aClx0
男性向け
・やたら句読点が多い
・説明が足りないか、作者の主義を読者が分かっている前提で話を進めがち
・人物の異能力等について、よくなんの前置きもなく戦闘での応用方法から話を始める場合がある

女性向け
・「まあ」を比較的よく使う, 疑問ではないが文末で上がり調子になる場合に疑問符を使う(あるいはそうした文を比較的多用する),
作者の主張が出るなどあまり目立たせたくないと思った文でよく句読点を省く, 動詞の主語に副助詞「は」を使う時よく他の連用修飾語句でその動詞を修飾する
・すでに説明した単語を読者が受け止め切った前提で話を進めがち
0796名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/07(金) 03:25:21.24ID:T2vFfIF30
>>779
むしろ、男ばっかの作品にイケメンがいて
女メイン・男が女と接待するラブコメに不細工がいるのが「なんでそうなるんだよ」と思う
萌え系のブサメンが嫌なので代用品(女ばっかで日常メインでたまに空気男と恋愛する)が少女漫画にあるかというと、ない
萌え系と同じ内容でヒーローだけイケメンっていうのもまた違う(女児向けかTLのどっちかだし)

男がイケメンかブサメンかじゃなくて男が「腐」向け風で
男が女に性消費される側って描き方じゃないのが嫌なのかもな
女ばっかの作品で一番最初に見るのは女主≒自分とした時の冒険や日常や会話の楽しさだな
女主の魅力、好感度は気にしない
女主≒自分だと思って描けば何らかの個性は出るだろ
主人公が嫌いでも脇役がいるし
0797名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/07(金) 03:44:09.71ID:T2vFfIF30
昔ストーリー作りスレで
「魅力的な主人公とは?」
「有名漫画の主人公のAやBにある他にはない魅力とは?(※この板の人気考察スレとは違う俗“っぽくない”言い方。マーケティングのプロぶりたいだけ。)」
って高尚な書き込みがあったけど
魅力的な主人公の条件なんて
「作者が自己投影して動かしやすいキャラ」
「ストーリーを前に進めるのに便利な駒(個性的な本筋に付属するありがちな主人公)」これしかないだろう

信者が高尚ぶって
そいつと比較してマイナーキャラや自己投影する読者(全員が嫌う要素無し)をsageる主人公は大っ嫌い
それだけで魅力がないし嫌われるっつーの

本当に魅力があって面白かったら黄金期のジャンプみたいに何も考えないで笑えるし
キャラの想いが身に染みる(あるある、共感)はずだし
モナーやギコみたいなシリアスな笑いがあるはずなんだよ
夢視点で嵌るキャラたちもぜんぜん高尚じゃなかった
「現実にいたらモテる子みたいでいいな」「イケメンいっぱいで目の保養だな」と思いながら黙って追ってた。全然説教臭さない。

チラシの裏だしメジャー商業誌の連載談議じゃないんだから
編集者じみた(その割に中身がない)話なんか一切しないで
「はー、有名漫画の主人公超好き!なんでここまで萌えるか自分でもよく分からないw」
みたいな俗っぽい感覚(+最小限の理論)だけで話せばいいと思うけどね
0798名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/07(金) 03:55:36.82ID:T2vFfIF30
>>784
下ネタ激減とは違うけど
昔からジャンプは「うんこ自体で笑わせるんじゃなく、今にもうんこまみれになりそうな恐怖心で笑わせろ」
とか説教してたよ
女性向け意識とはまた違う

女性向け意識については
「女(キャラ)と恋愛したい、周りと共存したいなら女(読者)を意識した格好をしろ
それができないなら最初から男だけ出してヒロイン出すな」
って言うのもありそう
他には単純に少年漫画がメジャーで色んな人の目に入るからだな
女を出さなくても女性蔑視野郎は草食系男子を苛めたりしてた
0799名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 4625-4nvB)2022/01/07(金) 04:49:15.20ID:T2vFfIF30
女が主人公の男女半々萌え系作品(色々あった)は
少女漫画の立体フィギュアだと思って見たら面白かった
萌え絵云々じゃなくて少女漫画に似た設定で絵が3Dなのが良かった
「少女漫画で美化されてるイケメンが実は格好良くない」「恋愛は女だけが悪くない」って真相も見えたし
少女漫画の当て馬女を美少女化してサブヒロイン化したような女も見れた

原作の設定をそのまま取る人には
「萌え系にしては女の人数が少なく、ストーリー目的の人には美少女が邪魔」と過小評価されがちだった

「女を一切動かさないまま男をでしゃばらせてバトルさせて少年漫画化すればいい」
「男を追い出して全員女にして美少女動物園化すればいい」
「普通に男女を逆にすればいい」って主張する人がよくいるけど
自分は違う意見だな
女主≒読者にして一緒にいる男を「腐」向けにして
男女逆タルるートくんにするのが正解だったんだ
そうすれば一緒にいる男が機能する
0800名無しさん@どーでもいいことだが。 (ワッチョイ 9924-NuCY)2022/01/07(金) 13:33:43.75ID:+p8ZlVdr0
>>795
うまく説明しにくいが…女性向けは男性向けよりも説明が丁寧(二次創作なら自分がどう理解しているかを相手に伝えたりもする)だと思う
ただ、男性向けは「ギャグシーンとかでそうした用語を絡めて使うと内輪ノリっぽく感じるだろう」と考えがちなイメージ
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