男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 163
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 162
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1635702755/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ディズニープリンセスは自社で自虐ネタやってるからポリコレのせいで嫌々と新作ヒロイン作ってるって認識は時系列が違う
関係ないけど中央の女の子は原宿のファッションをモデルにした日本人プリンセスって当時監督のインタビュー見たけどwikiだとユダヤ系になってるな
「シュガー・ラッシュ：オンライン」MovieNEX ディズニープリンセス大集合！
https://www.youtube.com/watch?v=9wp9361xv0Y 今更メガネ主人公だすごーいってハフポストの出羽守が言ってたのが日本人的にはもう何十週も周回遅れだって話でしょ
その自虐も、2010年のラプンツェルでようやくどうにかしようとして、エルサにこぎつけたのかもしれんが、
日本人からするとリースとかアリーナ姫っていつのキャラだっけって話になる
ミラベルについてはデブの無能力落ちこぼれってマイナスイメージの強いキャラ設定に、黒い肌まで乗っけて、
主役枠は与えたけど対メガネ・対黒人への偏見加速させてね？っていう
ミラベルで黒んぼデブブスメガネ主役にしたから白人美人つよつよヒロインのエルサの禊はオッケー、みたいな邪推もしちゃうわ 本編見てないけどドラえもんのノビタにドラえもんも静香ちゃんも現れないけど肯定されるって話らしいよ
ノビタに美人のヒロインと結婚できる未来を与えて
下手にナードに夢を与えてしまった（ヒロインが現れない事に逆恨みするインセルを発生させてしまった）藤子Fよりも現代的
藤子Fの他作品は天才主人公とか多いのにドラえもんだけ残ったな ディズニーマニアも「現実を忘れたいから夢だけ沢山見せてほしい」ってド直球で現実逃避型だんだよな
シュガラのプリンセスに対する批判がそうだった >>1
乙
他にアニメで視力が悪い主人公といえば乱太郎とか？
どっちかっていうとメガネだから陰キャって決めつけんな！ってタイプの主人公だけど
今思えばメガネとデブと孤児ってすごい多様性 >>6
自分的には下手にあれこれ美化されるよりそっちの方がよっぽど救いだな
まさしく多様性とかありのままってか
愛されるためにはハイスペじゃなくてもいいんだよと肯定してくれるのかな
追放ものとかそうだけど虐げられる主人公に実はハイスペなんですと保険かけてしまうのは創作の悪い癖だよなあ…
聲の形の川合の「自分のダメなところも愛して前に進むの 」発言が刺さった自分としては
たまにはこういうのあってもバチは当たらんと思うよ
>>8
メガネもインテリ属性持ちとかならともかく特にそんな様子はないしな(むしろ運動得意)
そういう見た目のステレオタイプからわざとずらしたような主人公はちょくちょく見るような >>8
アラレちゃん、栗山未来、花咲つぼみ
勝生勇利、桐山零、シロエ、浦島景太郎、安芸倫也
まだまだいるんじゃないかな
孤児主人公も割といると思うぞ
キャンディス・ホワイト、アーヤ、ナージャ
フーカ・レヴェントン、ターニャ・フォン・デグレチャフ
ヴァイオレット・エヴァーガーデン 眼鏡主人公ならキテレツとかコナンが浮かぶかな
どっちも陰キャとは程遠く自分の力でみんなの中心になっているタイプ
>>9
見た目のステレオタイプといっても基準が戦後くらいとかの昔なのでは？
今はリアルクラスメイトとか見てれば眼鏡に知能や運動能力関係ないのはわかりきってるから古いステレオタイプに合わせる方が違和感でかいんだろ >>11
コナンは伊達眼鏡
キテレツは元々近視だった様だけど、神通鏡は度が入ってたのか
キテレツ斎は眼鏡かけてないのに 孤児設定は過酷な環境で育った＝強さ逞しさの裏付けみたいに使われることが昔からあるな
タイガーマスクとか
6のオタクに夢を見せたのは悪だとする姿勢ってさらっとものすごく差別的だな
シンデレラは婚活残り物オバサンを生み出したってことも言えちゃうし >>13
プリンセスやヒーローは作品内のキャラであって読者のお前じゃないゾ主義だが
どうも自分もヒーローか姫か何かと思うらしい
自己投影論で散々やったから深追いしなくていいけど 眼鏡差別ってどっから来た話？
それが日本の二次元に存在するというの事態懐疑的なんだけど 表現物に美人以外を登場させないのは男のルッキズムのせいじゃないの？って類推になるよね >>16
動画見れば分かるけど欧米での話だよ
その影響から日本でも戦中くらいまではこの差別があった模様
着物を着るときはメガネを外すようにという謎マナー箱の名残らしい 昔はあったみたいよ
眼鏡＝目が悪い＝兵役検査で落ちる＝半人前
のび太の時代くらいだと眼鏡は無能の象徴で、大人になって成長し、近眼が治ってた
頭が良くても出来杉は眼鏡じゃない
キテレツの時代だとインテリの象徴になったとか
今ののび太は大人になっても眼鏡に設定変わった様だし さらに追加で、欧米のプロパガンダでは日本人は眼鏡で出っ歯
これは兵役検査で落ちるような奴でも戦争に駆り出す
切羽詰まった連中という揶揄の意味もあったととか ツイッターとかでも満場一致でアラレちゃんはでかかったって話だから
日本では1980年代前半が大きな転換点なんだろうな アラレちゃんも最初はロボットなのに近眼な無能ロボットの位置づけなんだよね 昔は美少女以外の女、男媚びじゃない女＝ちびまる子ちゃんのブスが腐ったようなブス
（少年漫画の脇役ブサメン、等身大の女、一般向けのモブよりも更に容姿が下。もはやヘイト創作が生み出した仮想敵。）
っていう白黒理論がまかり通ってたな
なので本当は判子絵以外が描きたい女でも
美少女と男のどっちかしか選択肢がないっていう
消去法で「ビッチ」や「無個性主人公」や「男みたいな女」として叩かれる方がまだマシっていう >>23
逆に「美しさ」や「性的」だと「男に媚びてる」という
セックスヘイターとミサンドリーの権化みたいな主張も
それはそれで女の自主決定権を馬鹿にしてるんだよな 現実の嫌われる女は
少女漫画のクズモブと少年漫画の足引っ張りヒロインとヨヨと遊戯王の退学魔女リンを混ぜて
男との両想い設定を消したような女が多かったな
なんだかんだで全部が二次元で一箇所に集まることはなかったのはすごい
（敢えて言うならつまらない二次創作とTLだが原作の男キャラの再現率が激低なので寝取りに成功したようには見えなかった。女の理想と言うより嘘発見器だった。）
単体が微妙でも
「主人公だけが好き」か「玉石混淆（特に石）に媚びるセクシーな女」を抑えてれば（ついでに顔が整ってれば）
男性向けではなんとか描けた
そこからも外れてる女は一切お呼びじゃなかった >>13
シンデレラは女の苛めの法則に目を付けて
「竜吉公主より碧雲ちゃん」をやるヒーローには魅力を感じる
婚活、玉の輿の話じゃなくて仕事や学生の話にすれば印象が違うんだろう
（仕事の場合は上司はアリア社長みたいなキャラでいい。恋愛関係ないんだから。）
ヒーローを王子様じゃなくて
同クラスタの向上心の高い同性の趣味友達にして
「村社会から逃げるヒロインの話」にしても現代でも通じるしヒロインにも好感が持てる 個人的にヨヨみたいな女よりも
「カップルの左側」ばかりを付け狙う女にヤバさを感じる
狙った男にたまたま彼女がいたのとは違う
説明文だけだとセクシーな当て馬女に見えるけど
単体では絶対に男を連れて来れない、両想いの二人を眺めて自分がモテる気分になる（ストーリーと左の愛情は右が導き出したもの）、普通以上の男は全員自分のものだと思い込む（つまり推しがいない）役立たず女だよ
似たタイプ二人の間で揺れる女、推し数人だけにモテる女（推し数人でRPGを作るメタな設定多し）、NANAみたいな公式ビッチともまた違う >>21
1978年に刊行されたズッコケ三人組で既に賢い系で使われている
>>19
眼鏡で赤紙審査落ちる話はみつからなかったし政治家など眼鏡の人もそこそこいるのでは？
今聞きたいのは本当に漫画にその駄目イメージが広まってたかということ
かなり古いとこだとサザエさんの中島も野球好きで特に駄目イメージもない
のび太イメージに引っぱられてるだけで根拠ないんじゃない？ 「嫌われる女」と言ってもゾーニングの意味すら知らず「ゾーニングがなってない」と騒いだり
「人前でふしだらな姿をさらしてはいけない」という偏見を言い換えた「公の場に性的な絵を出してはいけない」とか
そういう奴くらいだな嫌いなのは 不良主人公だと主人公と対極に位置するエリートキャラの記号としてもそこそこ使われるな>メガネ
GTOの勅使河原とか愛と誠の岩清水とか
愛と誠に至っては70年代半ばとズッコケ3人組より更に古い
もうこの頃には今でも通じるイメージの大半は仕上がっていたんだろうな
そして今調べたらヒロインが余計な一言言っていて草
この手のキャラの扱いは基本的にいいものとは言えないものだけどこれはやはり偏見めいたものがあるような
いくら主人公と対立するような立場だからってなあ… ドラえもん連載開始の5年後にキテレツ連載開始なのをみても当時の世相をキャラの属性が示すなら1974年には既に賢い系にシフトしてなきゃならないからあのへんのキャラ造形は根拠にならない
むしろ21エモンみたいに主役が他作品のモブと区別つかないなんてことが起きないための外見個性で区別しようとしてるだけにみえるがどうか >>28
男おいどんの大山昇太とか
キテレツでは主人公はインテリ眼鏡だったけど勉三さんが代わりにダメ眼鏡だったな
ちびまる子ちゃんの丸尾くんとかは、設定上賢いけどあまり発揮できる機会はなく、
むしろトラブルに翻弄されてたりとかの情けないイメージが勝ってるし
完璧超人じゃない知能系メガネキャラが、代わりにフィジカルや人間関係で劣るイメージも重なってるんじゃねーかなー >>28
兵役検査に裸眼視力はあるし視力を偽ったり眼球を突き刺して
兵役逃れを試みた例がある 如何なる役職も、性別・年齢・出自・人種や障害の有無に関わらず、本人の希望・能力・熱意・人柄等に応じて採用するのが公平
同じ仕事内容にも拘らず性別のみを理由に待遇等が異なったり、特定の属性のみに下駄を履かせたりするのは当然差別であり問題だが、一律の年齢制限やアファーマティブ・アクションやクォータ制は逆差別・偽善・欺瞞。追求すべきは結果の平等ではなく機会の平等
例えば「外で仕事する女性を増やしたがる人」の心底には「外で仕事する方が偉い･尊い」という差別心がある。職業に貴賎なし
或いは「収入の格差を気にする人」は潜在的に「より多く稼ぐ人の方が偉い･尊い」という差別心を持っている。浅ましい拝金主義の裏返し
また「女性政治家を増やしたがる人」にあるのは「男性政治家は女性を幸福にする政策実現力が乏しい。政治家は偉い・尊い」という男性差別や職業差別
男女の数や人種比、障害者の割合、出身地・出身校が気になるのは区別している証拠。同じ人間なのだからそもそも区別しなくて良い
感情自己責任論（解釈の自由と責任）〜学校では教えない合理主義哲学〜http://kanjo.g1.xrea.com/ >>24
「美しさ」「性的さ」を魅せつつ男に媚びないスタイルが韓国系女性グループのガールズクラッシュなんだと
美を追求すると要らない男も寄ってくる＝ビッチ認定の負の構造にある種の回答を出した感じ
男が描く女の美しさは性的魅力が付随するのは必然なのか？って話だけど
ジャンプ読者の頃はそういうのを嗅ぎ分けて「この子は女キャラだけどエロい目に遭わない」って判断してたな
ツイフェミは嗅ぎわけ能力が強い時期だろうから小競り合いの間は放置でいいと思うよ
文章で明文化できないものだから立法できんもの >>27
ヨヨの要素だけとると、古くは不二子ちゃんみたいな
ハニトラファムファタール系の美悪女として人気はあったし、
正直見せ方が違うだけで(寝取られ男の側が主人公なのが
間違いといえば間違い)こんなにヘイトを集めるんだなと
不思議に思ったもんだわ
■三大悪女でいくなら全力で主人公の重荷になりにいく
アリシアの方が質の悪さじゃ比べ物にならんと思う >>35
スカートのシワがどうの、おしっこを我慢してるだの
滅茶苦茶な理屈で性的だと強弁する様を見ると萌えフォビアと言いたくなるけどな
文章で明文化できないからこそ支離滅裂だし、言い分を通すために性差別とか性犯罪の誘発とかありもしないレッテル貼りをしてるんだよ
千葉県警が引っ込めたのも「議員という権威ある人達が」「性犯罪の誘発」というレッテル貼りをしたからでしょう >>37
萌え絵の進化が男オタ社会で育ったものだから
萌え絵のお約束＝女性の居ない環境でできたもの
外部（行政）に出して女性の批判を食らうのは想定内でしょ
海外は「男性作者が作ったものだからポリコレ的にアウト」まで先鋭化してるらしいよ
男（オタ）社会でＯＫだったんだからいいだろはちょっとまずいよ >>35
性的とはいうてもかつてのt.a.t.uのような、ビアンの匂いのする
性的さなんだろうな、脱コルなるものを打ち出して久しいあの国の
女にウケ易い性的要素という感じはある
日本でいうと小松菜奈なんかが時々してるような、言葉悪く言えば
毒々しいイメージのメイクとか見てて思うんだが、
"男好きするような柔らかい女性美"ってそんなに各方面から
全力で捨てることを求められてるものなんかね？ >海外は「男性作者が作ったものだからポリコレ的にアウト」まで先鋭化してるらしいよ
完全に差別じゃん
反人権な論法を許したくないんだよね俺は
>萌え絵のお約束＝女性の居ない環境でできたもの
萌え好きな女性無視してるよねそれは
萌えフォビアの人達もID:OE5/s3Ue0も硬直的なジェンダー観の持ち主というのはどういう皮肉なんだろうか >>37
もう最初の段階の議論だがあれは言わばあそこにシワがある事自体がめちゃくちゃなんだよ
しかもよりによってあんな形だし
なんでもない存在から性の記号を見出してしまうのはオタクもフェミもお互い様だわ
警察があっさり引き下がったのももう面倒ごとに巻き込まれたくないの一心じゃないかなあ
だって普通なら自分のコラボ先庇ってもらえて嬉しいとオタクの味方するでしょう
それすら躊躇われる程オタクの言い分はめちゃくちゃだったしむしろあれが社会的に問題ない理由を明文化してなかった 俺が最近保存した乙女ゲーのファンアート
https://pbs.twimg.com/media/FC8WnRlacAI107P?format=jpg&;name=large
やっぱ男性が描く男性向けヒロインのファンアートとはなんか画風が違う気がするわ
商業は規格化が進んでいるからなのかギャルゲと乙女ゲーで塗りみたいな技法的なところにはあまり差異を感じないけど
素人だと本当飾ることなく描きたいままに描いてるからそういうところに男女の嗜好の差が現れてくるってのはある
まあ今更なことかもしれんけど >>40
初代ラブライブは女性スタッフで固めて性的要素の排除を徹底化したのに
初期スタッフが居なくなった3代目？でやらかしたから
スタッフの意思疎通が出来てなかったんじゃないの
初代の評判で依頼したら後継の男オタが萌えエロでやっちゃった事故と思ったけど >>24
でも女性が自己決定で男様のお好みになられないファッションすると叩かれる矛盾
レギンスとかいわゆる量産型女子とか叩かれたよね 今男女関連で気になってるのは白杖ガールのドラマが女性向けのテイストになってることだな
あれ原作は普通に男性人気高そうなヒロインだと思うし作者も別に女性向けを意図してなかったよね？
(pixivコミックス側の男性向け女性向けの分類はあてにならないと言うけど)
テレビ側は男性向けだと認識したうえで女性向けに改変したのか？
それとも妖狐僕SSみたいな感じで原作自体女性向けなものにおよびでない男性が食いついてきてるだけ？
ニコニコ大百科にはドラマ化がアニメ化の邪魔になってるみたいな意見もあったな
(古見さんの事例があるからそんなことないと思うんだけど) >>41
>なんでもない存在から性の記号を見出してしまうのはオタクもフェミもお互い様だわ
あそこまでいくと特殊性癖なのか萌え憎しなのか狂人のたわ言なのか宗教家なのか区別つかないけどなあ
>それすら躊躇われる程オタクの言い分はめちゃくちゃだったしむしろあれが社会的に問題ない理由を明文化してなかった
えっ！？どこがめちゃくちゃなの？
そもそも全国フェミニスト議員連盟に公開質問状出して署名集めてるが７万超えしていまだにまともな返答がない
理屈では勝てないからずっと誤魔化してるんでしょう >>44
別に気にしないで好きにすればいいと思うよ
俺は他人の服装に文句つける方がおかしいと思ってるし というかなんでもかんでも実写化されたものに女性向けの臭い感じるのは俺の方な問題な気もしてくるわ
NHKの古見さんも正直男性向けって感じがしないし
でも土竜の唄や木ドラのゆるキャンは普通に男性向けな感じするし完全に判断力がパーになってるわけでもないと思いたい… >>33
その裸眼視力ってのはどこで確認できる？
車の免許みたいに補正入れて見えるなら問題ないような気がするんで根拠ほしい
昔だから眼鏡持ってない人が多くて実質的に視力悪い＝眼鏡買えずに裸眼しかないってことならわかるけどその場合は眼鏡は裸眼と違って兵役受けられる方に見られるはず
現在の話題的に重要なのはまず「当時の日本では‘’眼鏡かけてる＝ダメ人間‘’な共通イメージが蔓延していた」ことのわかる根拠
その後に原因としての兵役が出るかもしれないけどそこまでいかなくても当時のイメージ根拠があれば足りるしなければ脳内昔イメージでしかないからここで語る意味もない >>42に補足
塗りとか技法とかの男女の違いとしてまずなによりも「男性よりも女性のファンアートの方がコピック率が高い」ということは押さえておいてもいいと思う
ネットに挙がってるのだけだと分からないかもしれないけど雑誌に投稿されてるのとかそもそも周りの女子で趣味の絵はコピックで描いてる人が多かった >>45
今調べて見に行ったけど「理解のある彼くん」テンプレ使ってるから女性向け要素は高いと思う
男性向け女性向けの違いって女キャラ単体では区別つかない事が多いけど男キャラの言動ではっきりすることが多い >>49
横からだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%BA%AB%E4%BD%93%E6%A4%9C%E6%9F%BB%E8%A6%8F%E5%89%87
＞視力は裸眼視力0.6以上、20度（現在の単位だと±２Dに相当）の眼鏡をかけて各眼0.8以上で色盲でないこととされた
うちの爺さんは聴覚障害者で兵役できなかったから非国民扱い受けたって婆さんが言ってたな… 何故裸眼にこだわるかと言えば銀次行動は車の免許とかと違って弾丸飛び交うサバイバルだからだろうね
素手の喧嘩ですら顔面殴られたらメガネ壊れるしな >>48
分からなくはない
自分は前期のハコヅメにそういう空気を感じた
雰囲気や宣伝全体的にやや甘ったるくしたり原作にちょくちょくあった際どい下ネタ会極力避けたりオリキャラに恋愛要素付属したりと
かなり女性意識した改変目立ってたなあと思う
ってこの2つ枠同じやないかーい
まあこの枠はよくミセス誌やヤングレディース誌から原作拾ったり平均年1回気が強いバリキャリものやったりとかなり意識して女性受け目指してる節あるから
この枠に限って言えば女性向け臭強く感じるという感覚は間違ってないと思う >>54
古見さんにしてもそうだけど察してちゃんと理解のある彼くんテンプレは女性受けの鉄板なんだろうな
男キャラの側が女性の機微を察してくれるかどうかが差になってるんじゃないかなーと
で、これが過ぎると男キャラに感情移入できなくなって男性不人気になると これは女性向けギャグがツッコミ過剰なことも同じなんだろうね
男同士でそんな細かいところまでツッコミ入れないよ息苦しい！ってなるのも
女性は細かい機微まで気を使うのが当たり前の生活してるからなんだろう 萌え絵のお約束って、萌え絵のルーツはセラムンとかの少女漫画とされてるし、
初期のそれこそお約束を積み上げてる時期の萌え業界って
CLAMP、いとうのいぢ、こげどんぼとかの女性絵師多かったよね
>>45
いぬぼくって原作女性向けなのか？
女性作家なのは知ってるがガンガンJOKERってアラクニドとかアカメとか瀬戸嫁やってるところなんで男性向け雑誌だと思ってた >>58
ヒロインは男性向け要素強いけど男キャラ見ると女性向けだなーってなる
やっぱり男性向けってのは良くも悪くも相手を放置してるし細かい機微に気づかない >>58
だから萌え絵が男の性的欲望と頭から決めつけるのは時代遅れのジェンダー観でしかなく
いまだに萌え叩きしてる奴はジェンダーフリーや多様性社会を理解できてないんだよな 奔放な女主人公ってのは男女両方に受けるしポリコレ要素も高いけど
そのヒロインに対しての男キャラの反応で男性向け女性向けが見分けられる感じだな
男性向けだと息子に対する父親みたいに放置して好き勝手やらせてる印象
女性向けは周囲のイケメンたちがお母さんになる >>59
男キャラが女性向け臭いのはわかる、線の細さとか、急にSDマスコットになるタヌキとか
というか男だが楽しんでた
どっちにもイケる枠っていうのが正鵠かねえ
>>60
男の性的欲望でできた萌え絵はある、だが萌え絵全ては男の性的欲望によるものではないわな
ベン図的な集合の関係とか、必要条件十分条件みたいなのを切り分けられない人があまりに多すぎる >>60
初期の萌えは性的要素を排除した少女絵って意味だったし
このスレの初期にもそう主張してる人いたよ
なら徹底的にエロを排除すればいいしスカート修正くらいできるでしょうに エロを叩かれてるのに萌えの絵柄のせいって話をずらす勢力は何なの？
あれは性的にセーフという認識で一致した団体なの？ >>45
妖狐×僕SSが載ってたガンガンJOKERは少年誌だぞ。何言ってんだ？
>>49
「兵役検査 視力」でググれば裸眼視力0.6以上、矯正視力0.8以上、色盲不可って出てくる
戦況が悪くなると裸眼視力0.3以上、矯正視力0.8以上、色盲でも可と緩和されたようだ
元々読んだのはツイッターでなんで論全部読むなら
「兵役 眼鏡」で鏡検索してくれ
津山事件にも触れていたがWikipediaも見たら
当時の女性は兵役合格者をもてはやし、犯人は結核で不合格だったので振られたり
村でもいじめられ、鬱憤積もって大量殺人に及んだとか
米国でも南北戦争で戦争に行かない男は結婚出来なかった
戦争が隣り合わせの時代だと、兵役に行かないというのは
駄目人間として女にもモテないし蔑みの対象だったんだろう
今の韓国でもそんなだとか
>>60
オタク「A(幼児向け)とB(萌え絵)のどこが違うんだ？」
フェミ「Aには性的要素を排除している。よって萌え絵ではない」
何を言ってるんだ……みたく思ったな
萌え本来の意味なら性的要素が無い方がむしろ萌え絵なのに >>61
図書館戦争の堂上教官やのだめの千秋様みたいなガミガミタイプも母親だな
これらはヒロインが並の男より強いとか放っておいたら何しでかすか分からんとかで奔放通り越してて男女の役割が半分逆転してる >>63
>>64
どう見ても18禁ではなく一般向けの絵にエロと言い出してどうするんだと
ども俺とはエロの定義が違うようだが
>>65
あんたの言う「性的要素」なんて知ったことか
性的なんて個人的感想でしかないことをまず理解してくれ >>66
女性視点からすると母親ポジションがいないと危なっかしくて見てられない！ってなるんだろうな
結果的にジェンダー総取っ替えみたいになってしまう >>64
この勢力を囲い続ける男オタ界隈どうすんの？
むしろ昔みたいに篭ってれば平和なのに 少女漫画誌を始めとしてヤングレディースやミセス誌と対象年齢に応じた総称が別々にあるわけだけれど男性が読むうえで抵抗感が高い順で並べるとどんな感じになるのかね？
やっぱり単純に年齢が高いものほど男性読者が減る傾向にあるのかな？ちゃおやぷっちぐみみたいな幼児誌には一定数の男性読者がつくものだし
でもこの手の分け方で一番対象年齢が高いのは「本当にあった笑える話」あたりだと思うんだがあれ普通に性別関係なく読めると思うしなあ >>69
何度でも言うけれども18禁ではなく一般向けの絵はゾーニングの必要はない
性的なんてのは個人的感想でしかない >>70
男女の区別が外見から分かるかどうかと比例してる気がするなあ
おっさんおばさん爺さん婆さんは区別つかないところがあるし 男性向けも幼馴染ヒロインが母親ポジションしてて
時にうざがられたりとかしてるよね >>65
これ持論に対する諸刃の剣にもなっちゃうんだけど少年誌ってなにをもって少年誌と認識してるのかな？
公式が少年誌だととこかげ名言してるから少年誌なのか？本屋で少年誌の棚に入ってるから少年誌なのか？
敷衍すれば地上波のこの枠は女性向けだとかいう感覚が我々にはあるけどなにをもってそういう認識を持つに至ったのかね？
だって個人視聴率の統計が取られ始めたのはつい最近のことなわけで消費者の末端の我々がそういうドラマを見てる男女比のデータを持ってるはずすらないんだからな
このあたりの認識にはどうにも洗脳にも近い一種の固定観念が混じっている気がしなくもない
宣伝するとき女性向けっぽさを匂わせていたからみたいなのが根拠として大きそうだがそんなの主観に過ぎないし客観的にそうだったとしてもテレビの狙いと実態が合致してるとは限らんし 「社会的合意」とやらを、それはゾーニングと説明してる奴がいるけど、そういう奴に限ってゾーニングとは何かを理解してないし、18禁と性的の区別も付けられないんだよな
性的だとかエロいなんてのは結局個人的感想でしかなく客観的には定義不可能なんだよ >>75
とりあえずWikipedia見たら少年誌だと書いてあった
今のガンガンJOKERのサイトってソース見たら
> キュンとする青春ものから、男心くすぐるダークファンタジー、ある
> いは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで、ジャンルレスで楽し
> める「ガンガンJOKER」！毎月22日発売。
なんて書いてあるな。採用情報でも同じ事書いてある
昔からこの方針なのか最近なのかはわからないが >>73
初期ミカサがまさにそれやな…
実際幼馴染に俺はお前の息子じゃないんだぞ的な事言われてるし
その上で並の男より強いときてるもんだからもう手に負えないという
オカンヒロインが手綱握ってるようなカプは女性人気強いのか少女漫画でもサブカプポジションに配置されやすいね >>77
>>男心くすぐるダークファンタジー、あるいは疲れたOLにおすすめのコメディー4コマまで
旧2chの「ハッキングから今晩のおかずまで」構文にみえるなそれ
ようするに男性向けの意図よりも闇鍋の意図のほうがよっぽど強く感じる
一度世の中の全てのものは男性向けか女性向けのどちらかであるという前提を抜きにして考えてみたら
人のこと言えんがこのスレそんなような色眼鏡をつけてなんでも捉えようとしてる人が多い気がする wikipediaも「分類上は少年誌であるため」と随分さらっとした記述にとどまってるしそれ自体の根拠を「ふりがなが振られている」というところから逆算してるだけって感じがする
後継誌が後継元と同じ性質を受け継ぐ保証はどこにもないし何よりページ冒頭で忠告されてるように「出典が全く示されてない」からな Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
ポルノとは何か？というと、これだけ用法がある
・R-18等指定の所謂男性向けジャンル(一般的認知)
・商業主義呼ばわりされるもの(ポルノ・エロチカ論争)
・社会からはじくべき悪しき欲望をかきたてるもの(活動家）
・女性を暴力的・支配的に扱う性差別的なもの(実態はラディフェミの好みでない性表現)
午後1:36 · 2021年11月22日
Tin Lion(オルタ)トロフィー*3⋈
@Tin_Lion
これだけ意味の違うものをポジショントークで説明なしにフワっと併用するから
・R-18でなくても(例：宇崎ちゃん・戸定梨香・温泉むすめ)し、
・商業主義的作品でなくても(例：会田誠)
・女性が作ったエロチカ(例：森倉円先生やrurudo先生の作品)
のいずれも、批判者の気分次第でポルノ呼ばわりされる
午後1:36 · 2021年11月22日 >>32
その路線なら単純に完璧超人以外は得手不得手があるってだけだと思う
ゲームのスキル割振でいうなら、一般人全員共通のポイントをどのようにふるかという話で得意を作れば不得意ができるからできるだけ同系統にまとめるようなもの
10段階のメーターを知力よりにするか運動能力よりにするかの方がより極端でわかりやすいかも
ただの個性に過ぎないのをファジカル重視の視点で見るからダメ人間扱いしがちなだけでだめ要素なんかじゃないのでは？ >>65
なるほどTwitterかありがとう
ただ津山事件のはまた別問題だと思うぞ
結核なんて今でも追跡して検査受けさせるレベルの伝染病で昔は不治の病だったんだからそりゃ避けたがるだろうよ
「結核で不合格」は事実としても、「結核」だからなのか「不合格」だからなのかで意味は違ってくる
村に他の「健康だけど不合格」の人がいて同様の扱い受けてたとかなら根拠になるだろうけど 活動家の変な認識は論外にしても
このスレで性的だとかエロいだとか言い立てる人って、それ個々人の感性だとか思い込みでしかなく他人には通じないというメタ意識が働かないのは議論の場で致命的だよね >>84
うちの爺さんの話は具体例にならんのかねえ
耳が聞こえにくくて兵役に付けなかったと言うだけでかなり周囲から叩かれたらしいぞ
非国民って言葉くらいは聞いたことがあると思う 自分の思い通りに行動しないとしょうもないレッテル貼りする奴はいつの世にもいる
現在なら反日、パヨク、ミソジニー、セルオタ等々のレッテルだな 特に昔はというか自分が子供の80年代辺りまでは殴り合いの喧嘩とか教師や親のげんこつ当たり前だったからなあ
殴られたらネガネは壊れるし昔はガラスレンズで衝撃に弱いしだし >>68
ガミガミ言わない母親ポジションヒーローだと7SEEDSの嵐や鷹さんなんかもそうだな
関わりの深いヒロインである花がこれまた奔放通り越した超強気タイプだから何かしでかさんかとハラハラしっぱなしという
あそこまで気が強いと少年漫画の主人公っぽさすらあるわ
これが男性向けとなるといくらヒロインの気が強くても母親ポジションになる事はまずないな
ツンデレや暴力ヒロイン全盛期の頃なら多少はあったかもしれんがそれとて基本放置で必要な時だけ口出す父親ポジションの方が主流っぽいし
というか少女漫画でヒロインの気が強すぎると相手役は形はどうあれ息子に接する母親みたいになるのかね そうやって考えると理解のある彼くんってのもポジション的にはお母さんなんだな… 眼鏡の話とフェミの話が混ざってるな
眼鏡ならG-onらいだーす（女全員が変身後に度入りの眼鏡からお洒落眼鏡にかけかえる）は
飛影の声の男主人公よりも脇役のセクハラジジイたちに苛立ちを感じた
飛影の声の男主人公は男の自己投影用で女向けのヒーローには見えないけど性格悪くはなかったね
こういうのは俺くん扱いしていいのか？
何より内容がエロだけで話が完全な男性向けだったｗ
パンツを穿き忘れるのは貧乏な女学生あるあるネタも参考にしてるのかもしれないが いぬぼくの話が出てるけど、昔は
・NLだけやる少女漫画からはみ出た内容（特に「現実以外」を描いた内容）
・作者が萌えると思って描いた絵（有名な性癖に当て嵌まらなくとも）
は全部少年漫画や男性向けやスクエニ系扱いだった
例え話が女性向けにしか見えなくて作者が女主人公＝自分や友達の感覚で描いていようともな
（描く動機やメタな知識は一切関係ない。読者にとってどういうコンテンツかだ。）
こうなるのは、思春期以上の女の魂の入れ替え先
（男に都合がいいSFやファンタジーのマップの男女逆）が存在しないからだ
思春期から上が男性向けでいう不良漫画や893映画や戦争映画しかないから少女漫画以外の二次元に「転生」する羽目になる
萌え絵は「少女漫画のアップデート後の模型」を作っていたとも言える
他に少年漫画の二次創作やキャラクターが作れるゲームも似てるね
女が幼女みたいなキャラが多いのは
二次元で唯一男女逆の世界観が維持できてるのが女児向けだからだ
>>70
男性が抵抗あるのは大体女性も抵抗ある
男女で面白さの感覚は変わらない（だから一時期あんなに名誉が多かった）
だが、ミソジニーは少年漫画のあからさまに面白い話
（キャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話、イケメンが人並み以上の努力でモテるラブコメ、エロエロエロ結だが俺くん甘やかし要素がない話）
を貶したりキャラ萌えと日常とバトルとストーリーのバランスが取れた話を即潰して
大会にしようとするのでものすごく違和感を感じた >>93抜け
二次元で唯一「ジャンプみたい少年漫画の男女逆の世界観」が維持できてるのが女児向けだからだ
「女児のころこういう楽しいこと（恋愛以外の明るい純朴な経験）したよねー」
「あるあるー」
って百合のように盛り上がれるのがリア限定なのも関係してるかもね
駄目な女は
「私は子どもの頃からあんたより先に有名漫画を知ってて同じ漫画が好きな男の子にモテていたのよ！？」って
マウントを取って来る
つまり、きらら系の世界に混ざれない
関係ないけど、恋愛以外に関心ごとがあって同性に優しい女のほうが男にもモテる
（趣味に理解示してくれたり、バトルの手伝いしてくれたり、一緒にラスボスが苛める社会的弱者助けてくれたり、足引っ張って束縛しなかったり）
本当にモテてる人はこんな自慢しないし
趣味や経験をスネ夫みたいにアクセサリー扱いしないし
男の子(仮)とやらの性格を知ってれば嘘が丸分かりだし（相手が知らない人なら自分の友達が一番大事だから気にしないし劣等感持たない）
幼少期に交流（百合のような関係ならまだしも苛め、絡み、搾取、マウント）しか集中することがない奴が幸せなのはあり得ない >>86
それはわかったけど今欲しい情報は
「眼鏡は駄目人間という共通認識が広まっていた」ことの根拠なんだよ
非国民扱いは兵役に関することであって眼鏡ではない
なにより戦時中なら相当な権力者印象の東條英機も眼鏡の写真で残っているのに民衆がそれをみていて駄目人間という記号にはしないだろう
ならば眼鏡の記号を語るにはそれを覆せるくらいの根拠はほしいということだよ >>95
たしかにそう考えるとアメリカナイズされた70〜80年代の方がよっぽどメガネ受難の時期だった可能性もあるなあ
特に海外の影響受けまくりなファッション業界においてメガネが冷遇されたことのほうが大きいかもしれない
>>15の動画の内容からメガネ差別がからコンタクトレンズが始まったのだとすると逆に
コンタクトレンズ普及率から日本で一番メガネが冷遇された時期がわかるってことになるかも >>95
非国民が兵役検査落ちから来るものならば
軍の司令官を非国民扱いする必要はないんじゃないかな
裸眼視力0.6以上だと眼鏡＝兵役検査落ち＝非国民だが
後期だと裸眼視力0.3以上が要件だから眼鏡掛けて兵役こなしてるなら
眼鏡＝非国民度は下がるだろう
要は軍に入れれば良いんだから
>>96
米国だと徴兵制がさらに続いたから米国映画とかで影響はあるだろうね
動画は長すぎて見てないが >>50
男の場合は尾田やフジリュー（締め切りがなかったらカラーインクが使いたかった）みたいに量産のためにコピックを使ってたり
小畑みたいに塗りを極めるためにコピックを使ってたりする
女の場合は推しを塗る（化粧する）快感を味わってそうだ
>>44
叩く理由が「足が見えなくて性的搾取できないから」か「最初に出回ってたのの見栄えが良くなかったから」かによるな
（後者は女でも気になった。前者はエロ、後者は萌えか。）
前者ならミソジニーで許せない
理由から「マスゴミとミーハーが嫌い」は敢えて抜くわ
芸能人や漫画のキャラが穿くようになってから
見栄えが良くなってかわいくなったね >>36
コンピューターゲームとライトノベルの恩恵は
「主人公≒プレイヤー」って視点がより明確になったことなのかもしれないな
女性向けの夢系の恩恵は
・人間女→二次元男って構図になる（処女厨に叩かれずに済む）
・推しの解像度が上がる（イケメンなら誰でもいい馬鹿、主語がデカい馬鹿がバシルーラされる）
・「眺める構図」は夢のようだが、実はクズ女が描く平面複雑骨折画と水と油の関係で
BLでキャラが立った相手には物理、百合でキャラが立った主人公を用意しなきゃならなくなる
つまり足引っ張りヒロインが存在できないｗ
・自称同性本命、自称オッサン本命をバシルーラできる（異性本命をフェイクしない人は「真の同性好き用のコンテンツ」も好きな傾向にある気がする）
・つまらないNL少女漫画の上位互換になり、つまらないNL少女漫画を減らせる
・マイナー原作のマイナーキャラを共通語にすることで
思春期以上の女に特に必須のパスワード付きの秘密基地、鍵垢的な場所を作れる
（経験談。百合のように仲いい友達や恋愛以外のテーマを理解できる友達「以外」」をバシルーラできる。裏で悪さしてないしね。）
この点が明確になったことだと思うんだ
実は二次創作って点はあまり重要じゃないと思ってる
「自己投影する」と「等身大にする」はほぼ同義で
自分の名前を入れるのは個人的に
郵便局や銀行の「例：東京太郎」以外の意味合いがない気がしてるな
これに「ジャンル自体の主人公補正が強い」（作者の私情によるものではない）が加わったら強い またあんたか
一応聞くが性的搾取って誰が何を搾取してるんだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
