【雑談OK】Twitter、pixiv、SNS総合雑談スレ22【交流苦手・SNSヒキ】
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Twitterを始めとしたSNS総合雑談スレです
雑談OK、絡みOK、お悩み相談なんでもあり、SNSについてなんでもまったり語りましょう
創作専用の壁打ちアカとして使っている、交流苦手・交流楽しい、仲間とひっそり楽しんでいる、
公式がツイ優先で情報を出すので利用している、こんな機能が欲しい、こんな機能はいらない、などなど
関連スレは>>2に、基本sage進行でお願いします。まったり気楽に楽しくいきましょう
次スレは>>970お願いします
※前スレ
【雑談OK】Twitter、pixiv、SNS総合雑談スレ21【交流苦手・SNSヒキ】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1550654821/l50 >>88
もしかしたら個人を装った公式の中の人の可能性はありますが、プロフを信じるならそうです
公式はすでにRTもいいねも活発なのですが個人の方は見てる人が少ないみたいで…
ジャンルの聖地についてのこぼれ話情報(暈)とかすごく面白いので
迷惑にならない範囲でRTして、少しでもジャンルの人の目にとまってくれたらなーと >>88
88の垢が二次創作系とかなら個人の人が二次創作に慣れてそうな人ならRTしてもいいと思う
「情報ありがとうございます！行ってみたいと思います〜！」とか、入れてみたり引用リツイとかしてみたらどうかな
それが聖地巡礼予定の人の目に留まったら自然と広まると思う >>89
他の二次創作垢の人に返信してるのを見た事があるので大丈夫だと思います
RTの事ばかり考えてて感想を入れるのまで思い付きませんでした
先方の人に重いと思われない程度の頻度で試してみます！
ありがとうございました！ うp直後の反応が一番心臓に悪いから、作品上げて即会話ミュートにしてる
二、三日くらいして反応を見る
執着が薄れてるから良くも悪くもそこまで衝撃は受けない >>91
87だけど数日我慢できるのすごいな
投稿したあと即ツイ閉じて別のことしたりはするけど3時間くらいして気になって見てしまう
そして凹むの繰り返し 自分が現実うまく行ってないからだけど、自己肯定感高そうなジャンル者見ると辛くなる
交流上手でアクティブで家族や友達の話が多い人が特に、そういう人は大体評価高い
ツイッター見るたび辛くなるからジャンル離れて壁打ちしたくなる 鬱病で対人恐怖な自分だがリアル対人関係よりツイッターの何気ないやりとりのほうがきついな
少しの文字数しかないだけでも難易度高い上、大衆？に会話が見られてるので失敗が許されないプレッシャー
リプが来て返事しなきゃいけない時の心臓ばくばく感半端ない
会話自体は全く毒がないので、自分がこんなにすり減ってることは誰にも気付かれてないと思うが
同人はツイッターが主流じゃない時代が来て欲しい
でも無理だろうな便利過ぎて >>95
わかる
○○最高〜〜〜〜〜！！
人生楽しい〜〜〜〜〜〜！！
みたいなツイートする人がいてキツかったから「最高」「楽しい」をミュートワードにしていた時期があった >>96
何が主流になっても一番人多いツール選ぶ時点で無理だと思う
ヒキれればいいんだけど 昨日からpixivの小説が急に見れなくなったんだけどコッソリまた改悪したんだろうけどトップページにJavaスクリプトかフラッシュ使った？
そのページを飛ばすことってできない？
Javaスクリプトやフラッシュ入れられたらそのページ見れなくなる >>96
リプライは返すのもプレッシャー感じるなら
忙しいからリプライあまり返せませんとか言っておくと負担軽くなるよ
自分も当事者同士以外に見られる、こちらが知らない人からフランクにリプとばされる点は苦手
pixivやboothのメッセージで貰う感想の方が礼儀もちゃんとしてるし
誰にも見られてないから返事も書きやすかったなぁ >>96
同じくうつで対人怖いけどTwitter他ネットは顔が見えないから気楽だ
リプもリアルでの会話みたいに即反応しなくていいしある程度定型文で済むし Twitterはいきなりタメ口とかでなければFF外も一言リプも全然気にしないな
挨拶で二の脚踏んでリプ送れないって言ってるのを見かけると気にせず送ってくれって思う
長文挨拶で来られるとこっちもそれなりに長文挨拶考えてリプしなきゃいけないから面倒くさい >>96
仲間
渋やサイトや通話は平気
多分ヒよりはマシ…というかんじで、ヒを辞めたら渋がだめになるのかなと思ってるので続けてる
告知と割り切るようにはしてる ツイで鬱がひどくなったこともあるけど、少し誰かとリプライして鬱が楽になったこともある
今の垢ではメンヘラ隠してるが
難しいね すみませんpixivのタグ編集って作者が付けたものか他人が付けたものか区別出来ない仕様になりました？
以前は*印で判別できた気がするんですが >>105
だいぶ前から見た目上の区別がつかなくなってる
編集ボタン押せば誰がタグつけたかわかるけど
普通はいちいちそんなの見ないと思う お題箱でログインしたまま人に感想送ってしまってる事に気付いたんだけど、これって名前バレてます…？
あとから送った文章を削除したら消えますか？恥ずかしくてしにそう >>105
一度ブクマしたあと（非公開でOK）ハートを編集を押すと前のような*印が確認できる
+を押すと施錠と開錠とバツと出てくるけど、施錠アイコンは本人がつけたのか・他人がつけたのを本人がロックしたのかが判別できないはず ツイッターで二次作品の裏話的な話って書いてあったら嬉しい？
私はファンの作家さんの作品裏話を読むのは好きだけど、自分の話の裏話に興味持ってくれる人が居るのか分からない
興味無い人多いかなと思って、今まで書かなかったんだけど、バットエンドのつもりで書いた話をハッピーエンドだと誤解して褒めてくれる人が多くて、微妙な気持ちになる…。
（フェイク込みです）
でも読んでくれた人にとってはハッピーエンドなんだから、余計な事書いてハッピーな気持ちに水をささないほうがいいかなとか、色々悩む
みんなは自分がハッピーエンドだと思ってる話を本当はバットエンドなんです、みたいな内容で裏話されたら嬉しい？
ほんと悩む…。 ツイッターなんか好きなことを呟いたらいいと思うけど
>>109はあとがきを萎え床にしそうなタイプだと思った ツイッターでブロックしたい人がいます
どうしたらこちらがアカウントを消したように見せかけてブロックできますか？
名前やアカウント名、ヘッダフッダbioを一気に変更し、呟きのない怪しいアカウントをブロックする予定ですが、＠アカウント名を変えただけだと新しい垢まで追うことができるようなのでどうしたら良いか悩んでいます
よろしくお願いします。 ただのROM垢では？
そういうのまで徹底的に排除したいなら鍵かけなよ ツイッターのアカウントには自分で設定するものじゃないIDがあってそっちはずっと変わらないから追える 普段絡んでないアカブロックするためにそんな行動したら
他の人が不審に思う気がするけどなあ…
普通にブロックすりゃいいのに >>97
気持ち分からないでもないけど
そういうハイテンションなだけの人は全然幸せそうに見えないわw >>106
>>108
凄いありがとうございます
よく分かりました ゲームのスクショを切り貼りした漫画を描いてツイッターやpixivに載せてる人がいるんだけど
ツイッターはよく分からないけどpixivの規約ではアウトだよね？
前に違反報告したけど動きがないので気にしてしまう 111です
すみませんストーカー気質の束縛DV系の人から逃げたくて…
COではなくFOしたい一心で書き込んだのですがスレを間違えてました
すみませんでした コミュ障と承認欲求拗らせてるの自覚してるけど本当に書(描)き手に嫌われてる
字書きでフォロワー4桁だからそこまで自分の書いてるものが外してるともダメでもないと思うんだけど
ジャンルの書(描)き手に一切反応されない相手にされない
以前好きな方に感想リプしたら他の字書きに擦り寄りしてると言われて怖くて自分からリプ出来なくなった
なのにそいつは手当たり次第描き手に媚び媚びリプ送ってフォロバしてもらっては私が神絵師様にフォロバしてもらえるなんてはわわ言っててどす黒い感情しか生まれない
自分にはツイ向いてないんだなって泣きたくなる 自分の過去ツイ遡って見てると「楽しい！！」「幸せ…！(泣き拝み)」みたいなツイが多い時期はプライベートがドン底だったりしたので
他の人もそういうものかなと思って見てる
ひねくれてるかもしれないけどw >>121
素直に楽しい言ってる人はいい意味でも悪い意味でも単純な人
でも好き プライベートがどん底の時はTwitterできなくなる
他の人が楽しそうなの見たくなくて >>121
自分も鬱患ってた時はバレないようにテンション高めにつぶやいたり原作語りが宗教じみてた
後から見たらやばかったのでその時期のは全部消したわ… >>110
>>120
>>109です。
やっぱり微妙ですよね
解釈はご自由にどうぞ！で流し続けるのが大人の対応かな
どうも有難う >>122
友達と騒ぎつつハイテンション萌え語りするけど辛いと思われてるなんて >>126
ハイテンションにはそれ相応の反動が来る
過剰にハイテンションになる人は自覚なくても不安定 ハイテンションな呟きするときは普通にハイテンションなときだぞ
基本低浮上だけど公式で動きがあったときはプライベート関係無く興奮するわな >>119
とりあえずその擦り寄りしてるって言った人は自分が擦り寄り魔だから他の人の普通のリプもそう見えるだけだと思うよ
あまり気にしすぎないで 他人のイラストをいいねした後にしばらく間をおいてからRTするのって変かな…？
大抵の人はいいねRTを同時にやってるっぽいから時間差でRTするのが許容されるかどうかが気になる いつもテンション低くて低浮上気味だけどこれだからいつまで経っても交流出来ないんだ絡みにくいんだと思って
稀にテンション高めでキャッキャしてみるけどはたから見るとただの不安定な人だよなと後で後悔する >>131
あるある
後で後悔するところまでそうだわ 公式で特大燃料あって自分的には大興奮してる状態でテンション高いツイート書こうとしてみたけどなんか寒くなってしまって結局投稿せずに終わった
テンション高くて面白い語りできるのも一つの才能だなって思った >>130
いいねorRTをした直後に
Twitterから離れなきゃいけない状況になるって普通にあるし
そんなに気にする事でもないと思うよ
他の相互にはいつも同時反応なのに自分だけはいつも時間差だったら
さすがにこいつ…ってなるだろうけど >>131
それは切羽詰まってんのかな？話しかけない方がいいかなって思うわww >>130
それ気にしてリプも送りたいけど文面考えるの凄く時間かかってしまって、考えた後にリプとファボrtしようとしてTL探すけど見つからず…て事がよくある
目印のためにもファボはすぐするべきだった >>123
わかる
被災と介護が重なった時作品作りは無理でもせめて皆の萌え語りくらい読めたら…て思ったけど
皆が普通に生活してるの見てしんどくなったもん ヒキでフォロワー0で押してもらったら嬉しいけどいいねもRTもフォローされるのもあんまり興味なくて、むしろ検索して見つけてくれた人達がいたらいいなで描いてるんだけどフォロワー0なのにハッシュタグつけてると鼻についたり逆に悪目立ちの対象になったりするんだろうか
好きにやれと言われればそれまでだけど意見聞きたい >>138
なんで悪目立ちとかいう発想になるのかわからん
好きにやれ >>140
好きな作品は色々描くけどほぼマイナーだから
マイナーだと人数少ないフォロワー同士まとまってるのに自分はフォローしてないから フォロワー0なら誰のTLにも流れなくて検索でしか出てこないのに悪目立ちも何もなくない？ >>142
確かにそうなんだけど、検索でタグ付き自分だけ連投とかだとどうかなって
質問変えて自分みたいにフォロワーそんなにいなくてタグつけて呟いてる人っていますか？ >>144
フォロワー数関係なく
壁打ち見てもらいたい人は普通にタグでも一本勝負でもつけてるよ
前とあるマイナー界隈にいたけど
ある人は毎日のようにワード検索かけて片っ端から
フォローアンドファボしてた
だから全て気にすんな >>143
プロフィールに壁打ちとは書きたくないです >>146
いやマジで好きにやんなよ
なんの問題もないから >>145
アドバイスありがとうございます
そうなんですね ツイはいろんな感情がごった返しているので色々考えてしまっていたのでヒキでSNSしている人達はどんな風に呟いているのか聞いてみたかったのです
背中を押してもらいたかったのもあります
気にせずタグつけて呟いていこうと思います
意見ありがとうございました >>130
いいねから時間差でRTする人が
どうやら人の多い時間帯を見計らってRTしてくれてるっぽくて
いい人すぎるだろと思った Twitterって本当に使いにくいな
5ch最高すぎる
検索しやすいし
Twitterでいいね他の人が見れるのやめてほしい 作品アップしたら元々フォローしてた人、フォローして尚且つコメントしてた人からフォロバされたんだけど挨拶とかした方がいいんだろうか？
機会があった時でもいいかな？ 好きな作家さんが仲のいい作家さんと話しているのも見たいからその周辺全部フォローしてる 知らないジャンルも全部
とにかく知りたがるくせに実物見て冷めたりなんか知らないけど急にどうでもよくなったりする 人のツイートにファボRTをするのも楽しい
知らない人に話しかけられても多少なら平気
他人のツイートも見たい
なんだけど、相互になるととたんに「ごはんいきませんか！」ってなるのが苦痛
相互になってなんとなく合うなと思ったらそこから好感度が上がっていくタイプというか…
オフ交流を一切お断りしたいわけではないんだけど、いきなり誘われても知らない人に時間を割く理由がない
次のジャンルでアカを作る事になったらプロフにそう書いておこうと思う >>153
そんなにあなたの周り出会い厨いるのか
大変だね >>130です
皆さんありがとうございます
>>134
そっかそんなに気にしなくても大丈夫なんだね
最初いいねだけしたけどやっぱりRTして拡散したいなあ…でも間が空いちゃったし……ってこともあってちょっと悩んでたから安心しました
ありがとうございます
>>136
あるあるだそれ全部同時にやろうとして見失うっていう…良いと思ったらとりあえずいいねするのって大事だね
>>149
いい人すぎる…
成る程、人の目に触れやすくするために時間差RTするのもありか 反応がいきなりいつもの十分の一くらいに減ってすげー困惑してる
手抜きは全くしてないし内容も万人向けだし際どいネタも一切入れてない、とにかく普段と変わりない絵なのに何故…
何か致命的なミスしてる？裏で変な噂流されてる？それともたまたま9割にピンと来ない絵だった？
反応が激減して困惑する書き込みをたまに見かけてたけど自分がそうなるとマジで不安になるねコレ 萌え語りツイが合わなかったのかなと思ってたけどいいね流しすぎてたのが駄目だったのかな
フォローしてるの原作者だけで、いいね流れてくるけど数個がオススメ的に流れてくんだと思ってた
あれっていいねしたの全部流れてく？
だとしたら相当うざかっただろうな申し訳ない >>119
自分が書き込んだのかと思った
私は119ほどフォロワーいない絵描きなんだけど絵を上げても相互の絵描きには総スルー食らう
字書きさんの方がRTやいいねリプなんかでよく反応してくれる
無産の相互はいいねをくれるときがあればいい方で他の人のばっかりRTしてる
書き(描き)手が多いジャンルだから仕方ないのだろうけど
描き手の人等で「RT嬉しいです！」って言うから気がついたらやってたけど向こうはいいねもしてくれないのは辛くなる
ミュートされてるのかなと思ったけど私がRTしたものを速攻RTしてきたりするんだよね
だから見えてはいるんだろうと思うけど上げた絵には全く反応がない
以前ここでhtr過ぎる絵は自分のホームに載せたくないからRTしないって書き込み見てそれなのかなって今まで思ってたけど
119読んで好きな書き手さんにちょくちょくリプ送ってて返事もらったりした事もあるからすり寄りと思われてるのかなと今思ったわ >>153
判る
相互になるとオフで出会い厨したいとか呼びタメOKですか？と言われるのが苦痛
徐々に仲良くなりたい 別ジャンル用にツイッターの新垢作って参加したいんだけど、
今更ながら新規垢で何をすれば人に見てもらえるのか、仲良くなれるかが分からない
元のジャンルはオフ活動や支部からのツテがあった
初期に知り合いや友人やらで相互フォローし合って、支部から飛んで見に来てくれた人がフォロワーになってくれたんだと思う
でも全くツテの無いジャンルのSNSからの始め方が分からない
プロフィール欄を分かりやすいものにして、絵や呟きを何点か投稿し、
最初に10人くらいフォローすればいいのかな
受け入れて貰えるかちょっと怖い
今も考えすぎて落ち着かないのか無駄に早起きしてしまった
ちょっとしたレクチャー頂けると嬉しいです >>160
好きな人何人かフォローして 作品投稿しつつ萌え語りなど普通にツイート
TLにいいなと思ったものが流れてきたら いいねしたりRTして感想つぶやいたりする
RTとかいいねされると 相手のホームに飛んで反応つぶやいたりしてないか確認する人もいるから そこで160の作品を見てもらうチャンスも生まれると思う
んで作品をいいなと思ってもらえればその人がRTしてくれたりもするだろうし ジャンル内で存在が認知され始める
それでフォロバしてもらえたら挨拶したり フォロワーに気になる人いたら自分もフォロバしたり って感じじゃないかな
自分が新しいジャンルで繋がりなしでツイ始めた時はそんな感じだった ありふれたHNやひらがな数文字のエゴサってできるもんなの？
たまにエゴサしてるって人がいてどうやってるのか気になる 名前＋ジャンルorCP名である程度は検索出来るんじゃね 久々に作品アップしようとログインしたらUI改悪されすぎてて最悪
チャットストーリーって機能がよくからない 台本ssとかくう疲みたいな使い方しろってこと？ いつも「ジャンル変わったら人間関係も全部切ります」って言ってる人がいて
ジャンルの切れ目が縁の切れ目って、作品に興味はあるけど描いてる人には興味ないとかヒキ気味な人ならわかるんだけど
その人は交流厨っていうか、エアリプで一日中フォロワーと話してるしオフでも遊びに行ったり
ジャンルと関係ない対戦ゲームとかやって今〇〇さん達と対戦してる〜とか実況してたりするんだよね
全部切るって自分でわかってるのにそんな刹那的な関係にベタベタ依存するって どういう心境なのかよく分からない
一緒に遊んだりして相手に愛着わかないんだろうか
自分は真逆でそんなに交流しないけどジャンル変わっても好きな人はそのまま見てたいと思うから
価値観が違うだけだから別に文句はないけど違いすぎて面喰らう
人懐っこくて好かれるのはわかるけど仲良くしたいと思ってもどうせ切られるんだよなと思って引いてしまう 次のジャンルでもまた新しい友達ができるからまったく未練ないんじゃないかな？
わたしも同人付き合いは広く浅いタイプなので気持ちはわかる 自分も広く浅く型だなジャンル変わってもずっとつき合うとか無理
むしろジャンル変わったら切れると思ってるから仲良くできる
そういう価値観が合う相手を見極めるのも大事だよね >>160に便乗して聞きたいんですけど
参入当初に鍵つけると当然フォローされるハードルは高くなりますよね
でもリテラシー的に鍵つけたいですしつける人だと思われたいので葛藤してます
どうしてましたか？ 狭いジャンルだと実際に会う回数も多くなって馴れ合い多くなる
今までキャラ誕にオフしてた人がいたんだけど今年は予定があるのでと先出しで断られたことがあって別の人とオフするんだろうなとか邪推と嫉妬して辛かった
キャラ誕なのにこんな思いするなら交流なんてしなければよかったと思いながら過ごした
このままだと依存症だなと思ったから今はツイの発言だけにして個人的に遊びの連絡は控えたり他のジャンルにも手を出してみたりしてなるべく依存から抜けようとしてるよ… ジャンルの切れ目が縁の切れ目って言っても特別仲が良かったり相性が良ければリアルに友達になるから引き続きよろしくってなるよね
ただ自分もそうだから別にジャンルで切れてもいいけど思うだけにしとけよって
公言しちゃう人とはデリカシーなさすぎて最初から仲良くなりたくない >>170
しばらくしたら鍵にしますって宣言した上で
最初だけ鍵開けてサンプル的にいくつか作品投稿
同じジャンルの人を何人かフォローしてフォロワー増やした後に
一週間くらいして鍵かけてた人は見かけた >>160
フォローいいねRTはセットで
自分の場合RTしてくれない人はフォロバしない >>161
多分そういうものは無いジャンルです
アドバイスありがとうございます
>>162
ありがとうございます！
手探りですが参考にしながら新垢始めます
元は流行ジャンルにいたので忙しかったのですが、中規模程度のジャンルに行くのでマイペースに出来る範囲でやってみます 自分は旅行いったり誕生日プレゼント送ってもらったりしてたジャンル者の知り合いの人たちがいたんだけど、
ジャンル熱が冷めたら輪の中にいるのが申し訳なくなってそっと垢消しした
自意識過剰なのはわかってるんだけどね
>>170
支部とかべったーとか見られる場所に作品があったら参考になるんじゃないかな
後既に出ているけど、自分はツイート頻度とか内容も気になるから後で鍵かけますって書いて、
それまでは普通に呟いてくれたら判断しやすい ツイ初めて一週間ちょっと…割と旬ジャンルで作品もちょこちょこ投稿してはいるけどフォロワー０いいねRTもほぼ無し
ワンドロあるなら参加するとかとにかく作品投稿しまくるとか萌え語りするとかフォロワー増やす方法調べたけど
フォロワーたくさんの人って本当に凄いんだなぁ…もちろん活動歴の差も大きいけど
好きな作家さんたちとお近づきになりたくてツイッター始めたけど逆に距離が遠のいた気がする 業者に頼んでランキング不正操作した悪質ユーザー早く晒して >>177
規模大きいほど参入してもよっぽど絵馬じゃないと見られない気がする
規模はオンが中くらいでその中でもカプ3番手くらい、オフは自カプサークル2桁前半のとこにハマって入ったけど
半年で3桁フォロワーと反応貰えるようになってきた
その間たまたまフォロワー多い人と交流したりオフで本出したり投稿したりして自然に認知度上がっていたよ たくさん投稿してたらそのうちいいねRTされてフォロワー増えていくんじゃない？
最近旬ジャンルに1枚だけ投稿してその絵はこれまでにないくらいのいいねRTは貰えたけど
そのジャンルの絵がそれ１枚しかないからかフォロワーは数人しか増えなかった
どっちにしろどの絵師さんも既存の交流が固まっててなおかつ実力高い人多いから
お近づきになりたいと思うのすらおこがましくて一方的にフォローして見てるだけだけど Aさんのネタツイートは完全にスルーしてたのに、絵馬のBさんが似た内容のツイートしたら即反応してヨイショする絵描き達(全員相互)
Aさんはネタ呟いたら作品にするタイプだけど絵馬Bさんはそうじゃない
自分は交流してなくて一方的に見てるだけだから関係ないけど、なんだかなーと複雑な気持ちになったわ なにがなんだかなーなのかわからん
好きじゃない人と好きな人で反応違うのは当たり前では？ >>156
自分がちょうど今それで困惑してる
いつも反応くれてた人にすらスルーされたのが結構キツイ
創作の精神衛生上、壁打ちでこっちが相手に一切反応してないから覚悟はしていたんだが
絵馬じゃなければ無償の反応を期待するなってのはよく見るけど、このタイミングで自分が一体何やらかしたんだ！？って心配になって、同じ人見つけて少し安心したよ
反応激減って主にどんな理由があるんだろ
また反応してもらえるようになるのか心配
気にしいだから壁打ちやってんのにこれじゃ意味ないなぁ >>183
反応減理由って結構思いつくよね
作品アップの頻度が高い
（見飽きる、反応しなくてもどうせ描くだろ、スピード重視で質の劣化）
原作公式から離れすぎたパロネタ連発
誰かの後追いとしか思えない創作ばかりしてる
年度末 こっちは一生懸命はやく描いて作品上げてるのに
ペースが速いと見飽きるとか無反応でもどうせ〜と思われたらキツイな
アップしたくてもしばらく我慢したほうがいいんだろうか 一生懸命早く描いて作品あげてるって言われても
自分が好きで描いてんだろ頼まれてんじゃねーだろになるオチ
好きな食べ物でも似たようなもの毎食出されたら
さすがに飽きも出てくる感じと同じだと思えばわかるんじゃない
あとスピード重視しすぎで手癖ひどくなって
評価落ちてく人はほんと多い >>177
私も旬ジャンルに新規参入した
支部に投稿してツイのリンク貼ってる
鍵垢だけどちょいちょいフォローしてもらえる 筆が速い人は確かにありがたいけど慣れればありがたみも薄れてくるという悲しい現実はあるな
そういう人は一つ一つハイペースで小出しするよりツイッターなら4枚まとめて一気に投稿とかがいいかもしれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
