【熊狸】二次創作をオリジナルに流用する事について語る【etc】2
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ツイッター漫画「クマとたぬき」の問題から派生したスレです
他の二次創作をオリジナル商業として流用した作品についてもOK、ただし下記をよく読んで話題にして下さい
※クマとたぬき問題※
・某ジャンル二次として描いていた動物化パロシリーズ｢クマとたぬき｣がバズり書籍化
・二次創作を書籍化するのかと疑問視する声が各所で上がり炎上
・作者は書籍化発表の半年ほど前に｢ジャンル外の多くの人に見られている｣｢このジャンルの要素は薄くなってきた｣ことを理由に同じシリーズを一次創作とする旨の発表済
以上の点から二次創作として描いていたものを『そのまま』一次創作として商業化するのはありなのか、
作者の一存で『二次創作から一次創作』に切り替えることは可能なのかと意見が飛び交っている
詳しくはググってね
※よくある勘違い事例
Q.二次創作が元ネタな商業作品はよくあることでは？クラ◯プとか
A.そう言われるほとんどの作品は｢二次創作を下敷きに一次創作として作り直して発表している｣或いは
｢二次創作から着想を得て一次創作をして発表している｣。
クマとたぬきの例は｢二次創作として発表していたものを作り替えず、そのまま一次創作と言うことにして商業化した｣ので該当しません。
※前スレ
【刀剣熊狸】二次創作をオリジナルに流用する事について語る【etc】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1526232526/ 板一覧からタイトルに興味持ってきた
本は買ってないけど、渋の動物オススメコミックにあったから
お気に入りに入れて読んでいたので今なんかガッカリしている…
腐だからBLはむしろ好きだし
ほのぼの系でそういうシーンがあったらついニヤとする方だけど
あくまで「ほのぼの動物な世界観」に惹かれて読んでいるから
騙された気分 >>287
熊と狸でググるとサジェストも関連キーワードも荒れてるんだけど
別に作品名で検索しないって人も意外に居るのかな
一人でも多くの人が気付いてドス黒い作者だって事が周知されて欲しい >>288
自分は「オススメ○○漫画特集！」みたいなのから見つけたはず
それで購入しようとか
あるいは評判を調べようという発想がないとググらないと思う
渋は公式コミックにはコメントもつけられないから
発覚しにくいんじゃないかな 読み返したら微妙に他人のふりっぽい内容になった…
287=289です、IDでわかると思いますが一応 渋コミックって大体レーベルは違えど角川系列じゃない？
エッセイ、BL、日常系、動物ほのぼの、その他いろんなジャンルの漫画全部角川だけど 好きな一次字描きが熊狸の作者をツイでフォローしてるのに気付いて何とも言えない気持ちになったわ
事情知らないならともかく知っててフォローしてるなら二次→一次ラベル張り替え容認派なのかと勘ぐってしまう あ、アカ捨てる人だったんだ
今回はやっぱりよほど固執したんだね
ところで昨日 本屋に行って初めて探してみたら無かった
キツネとタヌキ？ってのはあった
ちょうど売り切れ中だったのかな？ 盗作ゲームジャンルらしい民度の低さで草しか生えねーわ ジャンル外の閲覧が増えたのとカプの印象が減ったのでオリジナル商業漫画にしますってなんかすごいね 書籍化の誘惑には勝てなかったよ…
いやいや駄目だろ元は二次でしょってね 別に法的に問題ないのは分かってるでしょ
法的に罰して欲しいとかじゃなくて、元々二次でやってたのを途中から一次に変えるのがセコいねって感想 そう言う言い訳する人って例え法を犯しても
誰にも迷惑かけてないからいいでしょとか言い出すイメージあるわ どんなにほのぼの可愛いほっこり漫画だろうが作者の腹黒い部分見えちゃったから胡散臭くしか見えないな その法的に問題ないのって熊狸っていうか刀だけだよね？
他ジャンルだと問題ないって言える人いないと思うんだけど
前スレでの議論で他ジャンルも問題ないって話に落ち着いたの？
なんかあんまりにも熊狸だけのスレじゃないのに問題ないで通すからわかんなくなってきたよ そんな話にはなってなくない？あとジャンルの話持ち出すと荒れそう
それに熊狸の場合は法的云々の前の問題だからなぁ…完全に問題なしって考えてる人は少ないでしょ
てかそもそも二次創作だったものを一次創作にするっていう、普通ならしねーよ！って事をやらかしてるから法的どうこう持ち出しにくいという 何がなんでも法的無罪！不快とかモラルとか知らない！って人は
ご本人か角川か同じこと狙ってるエセ創作者だと思ってる これは法的に駄目なことだから気を付けようって言われるのはわかりやすいし、よく言われるから
法的に問題がなければ大丈夫なんだって思いやすいんじゃないかな
法的に駄目だけど見逃されてることはグレーゾーンだから暗黙なことが多いし
法的には大丈夫だけど不快に思う人が多いから配慮されてることも、
暗黙になってしまってたり法的な問題よりも強制力がないからインパクトがないし
なんで気にする気にしないの差があるのかは結構気になる
批判派も擁護派も理由分かれてて一枚岩ではないし どうもこの作品には回線の熱心なファンがいるっぽいんで
二次を一次にという異常行動は説明しづらい 刀とかあんスタとか同人のガイドラインがある作品なんだからOK！って人は
例えば最近話題になったヒプマイとかオトメイト系の営利目的の二次創作禁止作品で
「版元が二次創作禁止なのでオリジナルにします！元ネタとして見てくれる人も少なかったし！そんで商業で書籍化します！」って言ってたらどうするんだろうか 法律的に言うなら普通の原作キャラ使った二次創作よりは白やな
変に突っ込まずにモラルの話だけしとけばいい 法律的に言うなら二次創作より黒寄りだよ
元が二次創作って言ったって熊狸みたいな見た目が違ったりする物もあれば
見た目も名前もそのままな二次創作だってあるから何を想定するかで多少かわるにしても
作者の一存でオリジナルにしまーすで押し通せるんならこの世の全ての著作権が守られないってことになる
「過去に二次創作で訴えられた人は全員オリジナルって言っておけば無罪放免だった」のなら自称オリジナルは白と言えるけど
著作権がどうやって守られてるのか知ってれば自称なんかで覆らないのはわかるでしょ
まだ判例がないから好き勝手言えるだけだよ
著作権が非親告罪化されるけどそれで通報されるのは無断転載と海賊版みたいなモロな奴
で、二次創作をまんまオリジナルってのはそっち側に入るか二次創作のまま見逃して貰えるグレーのままかってだけ
二次創作を許可するガイドラインがあったとしてもオリジナルとしての販売可と書かれてない限り関係ない
元が二次創作で「それを周りが知ってる」限り、二次創作以上の白になんて著作権適用してる国では絶対ならん まあぶっちゃけ二次創作はクロを灰色にしてもらってるだけだし
ガイドラインの範囲内ならシロでも公式はいつでも手のひら返せるし
手のひら返されたら真っ黒になっちゃうから
今はシロっぽく見えても今後ずっとそういられるとは限らない >>314
論点が違う
それはあくまで個々人がアウトと思う範囲は何かの話であって法律的に黒寄りと言うなら条文や判例を元にしなきゃいけない
前に話題に出した人もいたけど二次創作に関する著作権法は主に翻案権と同一性保持権になるじゃん？
一般的な二次創作は本質的表現において原作のキャラ(外見その他もろもろ)を利用するからどうやってもこの問題にひっかかる
熊狸については原作の本質的表現が残っているかが微妙だし設定や事件については著作権の保護範囲外だから、熊狸を法律的に黒と言いたいなら熊狸がどう原作の本質的表現を利用しているかを述べないといけない
おっしゃる通りかなり特殊な案件だから判例も何もないし大多数のスレ民はそんな法律の解釈になんか興味ないやろ？触れんどき >>316
「二次創作に関する著作権法は主に翻案権と同一性保持権」は確かにそうだけど飽くまで主にだから
熊狸だけを例に言うなら裁判を起こす時二次創作とは何か？を被告と原告で擦り合わせる議論から始める必要がある
過去の権利判例では似ているとされる作品を知らないし公開期間短かったのに似過ぎているから侵害として成り立った物もあれば
似てないけど「大衆がこれを二次創作だと認識（or元の作品だと誤解）している」「本人が二次創作だと認めた」
などの依拠性だけでも成り立った事もあるので正直裁判になるまでわからないし
原作の本質的表現利用を述べるのはどの権利裁判でも当たり前の通過儀礼
裁判になるまでわからないなら白or黒なんて断言するには判例や条文が必要だけどそれは非親告罪の場合
親告罪だからって二次創作より白、問題なし！になるなら著作権なんて守られてないことになる
熊狸だけのスレじゃないだろうここ
熊狸についてじゃなくて同人全体として二次創作をそのままオリジナルにする事に対する答えは個人で勝手に白になるはずない
権利問題に興味ないのは自由だけどだからって問題ないのが当たり前みたいなレスしかないのはミスリード狙いにしか見えん
ただ二次創作として周知されてる時点でかなり分が悪いから滅多に白にはならんだろう＝黒寄りと言ったのは俺の個人的なもんだ
それでも問題あるなしで言えばあるし、全ては版元の動きと裁判結果によるのは変わらん
結果が出るまでは絶対に白ではないし白が出ても版元が許した等の特殊事例であって行為に問題がないとはならない
だからこの行為全体が白なんてミスリードが成り立つのもおかしい 他ジャンルでも問題ないって主張してる人はいなかったんだね安心した
なんか勝手に同人界隈全体でＯＫって言ってるのかと思って不安になってた
>>311、316
難しいことはわかんないけども
この作品は二次創作ですって言ったらその作品には二次創作者と原作者の著作権が内在してるってことだけど
この作品は二次創作だったけどそのままオリジナルにしましたってなると
二次創作者と原作者の著作権が内在してるはずの作品を全部自分だけの権利にしてることになるから
単純な足し算で二次創作より一個やらかし増えてるのに二次創作より白はないと自分は思ってる これゲームがネタだったからふんわりさせられたけど
個人が描いてる漫画の二次創作だったらどうだったかね
描いてる漫画家によってはだいぶ厳しい意見が出そうだし逆もアリか >>318
＞似てないけど「大衆がこれを二次創作だと認識（or元の作品だと誤解）している」「本人が二次創作だと認めた」
＞などの依拠性だけでも成り立った事もあるので
どういう裁判のどういった判例だったのかkwsk う、うーん
某ネコ漫画のときもそうだったけど
ネットでタダ見してるときはとても面白いのに
本になると大したことないなぁと思うのは何故なんだぜ 本になったら本のプロ作家と比べるからじゃないかな
本のプロ作家は丁寧に背景書いてて話も練ってる
ネットの作家は背景無しで内容がキャラ２人が一緒に寝てるだけみたいな話が多い ネット漫画は縦スクロールにむけたコマ割り
冊子の漫画は右上から左下に読む前提でコマ割りされてるってのが大きいかと思ったけど
4コマはあんまり関係ないか
これに限らずツイッターの漫画って瞬間的に面白いものや
簡単にサッと読めてバズり易くしてあるから
じっくり読み返すには向いてないんじゃないかな
そもそもコレの何が面白いのか私にはわからなかったけど 女装コスプレイヤーに弟ができる漫画、版権から許可取ったけど
あれもキャラの衣装とガワ借りてた訳だし本人は最初からオリジナルのつもりでも
完全にFGOのゲタ履いてるよなあ 元々支部投稿もFGOタグ付けてて、支部の企画に参加するんでタグ消してオリジナルにしたはず<女装レイヤー ただFGOの衣装だけでFGOの話ではないし
コスプレが題材だからどうなんだろう？
支部投稿時にFGOタグ付けてなければこのスレ案件じゃなかったけど FGOのコスプレしてるだけでキャラの二次創作じゃないし許可取ってるし黒ではないかな 性格悪い見方すると表紙がFGOコスじゃなくても帯には型月使用許可っていうのは売りの一つになるだろうから原作利用になるのかな
商業化するにあたってきちんと版元に問い合わせてOK出てるし問題ないかなあ FGOの下駄は履いてるがキャラ自体はオリジナルだからまたちょっと違うな
でも架空の作品の女装コスで十分成り立つよなあれ 人気にあやかってFGOタグ使いたかったんだろうなって感じ
最近そういうの見るよね
コナン要素ほぼないのにクロスオーバー作品としてコナンタグつけたり
オリジナルと版権、版権と版権の組み合わせとか単体でやるより閲覧数稼げるもんな 版権に問い合わせたから大丈夫と言い張るってのは熊狸もそうなんだけど
やっぱり「パロだったけどオリジってことにします」が大きすぎたよなあ
あんな壮大な砂かけ見たこことない そもそも熊狸はニトロに許可取ってないと思う取ってたら自信満々にニトロの文字出すだろうし なるほど「FGOのコスプレをするオリジナルキャラ」の一次漫画か
色々考えるもんだなぁ
そういや昔々「ブラックジャックによろしく」というタイトルを見た時に
友達と「このタイトルはねえわ」って言ってたの思い出した 金田一の孫とかね
あれも最初許可取ってなかったんじゃなかったっけ 漫画は有名だけどカートゲームの方が古くからあるんじゃないの
名前+医療ネタってことでオマージュとかいうやつなんじゃ 実際ブラよろの中にブラックジャック要素はワード程度だよね まあ医療漫画で「ブラックジャックによろしく」って言われたら
記憶には残るもんな 推理物で『金田一少年の事件簿』もだけど『名探偵コナン』だって
医療物でブラックジャック並に過去の名作や著名人の名前で引き付けたものだよね 調べたけど本のタイトルやキャラの名前に著作権は無いので使い放題らしい
その代わり商標登録されていたら商標権にひっかかる >>340
そこからどうやってスレタイに沿う話題にもっていくんだ？ 熊狸は人気が出たらオリジナルに変更ってまず刀へのリスペクト皆無で腹立つし
オリジに変えましたってアナウンスされてもアップされた過去作の事実は変わらないし
オリジにしてから即金儲けする気満々でグッズ売り始めるの本当に浅ましくて見苦しい >>343
だからなにって言ってるんだよ
スレチな話題そんなに続けたいの ほのぼの動物漫画の皮被ったホモとかきっしょ
しかも鍵垢で蜻蛉狸のエロ描いてんだろ
キモ過ぎる 興味ない蜻蛉狸描き続けて媚び続けなきゃならないって自覚はあるんだ 元が一緒だから分かれてるって印象のない人多そうだよね
こうなるともはや鍵垢ですらやってること自体どうよと言われても仕方ないのに
興味のあるなしに関わらず表に出てるほのぼの動物の皮かぶった代物も
いくらオリジナル名乗ってもそうだったことは消えないのになと思うし
つくづく仕切り直せばよかったのにねとしか
個人的には見かけるたびに元はアレだったよねと思って遠目で見てるわ
多分単行本とやらを見る機会があってもそういう視点は抜けないだろうな 鍵垢で蜻蛉狸描き続けてるんだ
何人ぐらいフォロワーいるんだろうね 鍵垢で蜻蛉狸描き続けてるんだ
何人ぐらいフォロワーいるんだろうね > しかも鍵垢で蜻蛉狸のエロ描いてんだろ
動物はオリジナルにしちゃったから今度は人間で描いてるのか そのまま熊狸にスライドさせたくて刀のファン()手放さないように必死なんだろうな
蜻蛉狸が好きな訳じゃなくて描き手が少なかったから選んだだけなくせに ここのスレでは好意的に言われてるけど絶愛も当時はBL二次をオリジナルとして
商業展開した作品と一部の人たちには叩かれてたよ
元が二次でも設定を変えれば商業化OKがもう前世紀から存在していた以上、
今回の出版社も作者も獣化してるし場所も違うしで設定を変えればOKの原則を
踏襲したと自分たちでは判断したんだろうな 別に好意的には言われてないし嫌われてたって書き込みもあったけど何見たんだ？ >前世紀から存在していた以上
これ関係あるかな
これがなくても今回はやった気がするな
だって「今から一次ってことにします」は今までになかったケースだもの >>353
よくその辺挙げてだからコレも一緒
っていう人いるけど、一応オリジナルに焼き直ししたものと
完全に二次創作をそのまま一次にスライドしたのは全然話が違うよ >>353
> 元が二次でも設定を変えれば商業化OK
そんなローカルルール()があるとして熊狸はどこを変えたっていうつもりなんだろ
獣化は二次でよくあるやつ、場所はなに言ってるかわからない
このふたつ最初から変わってなくて獣化して森で暮らしてる二次ですって提示した部分だろ？ 二次創作の焼き直し系は昔も今もあったけど二次創作に何も手を加えず今日からこの作品は一次創作です！とか宣言した作品って中々ないもんな >>358
ああそっか…だからこんなにモヤモヤするんだ
二次創作をそのまんまオリジナルって本当頭おかしい 二次創作ですがオリジナルという事にしますっておかしいよね スレを追っているとオリジナル化作品のほぼ全てが
キャラの名前を変えるだけでも「原作と切り離す為の最低限の作業はしてるじゃん」
と認められる流れになってきている辺り
熊狸がやったことの凄まじさを改めて感じるわ 名前変えるってやっぱ最低限必要なことだったよね
熊狸は生物のくくりのままさん付け？で手抜きというか
この辺はほかの動物系ゆるアニメから学習してる気もする 熊はともかく狸の方はジャンル者からも呼ばれてるし
オリジナルにします！はそもそも無理でしょ >>364
だからこそ二次で受け入れられてた節はあるもんな
他に要素あったかってレベルの代物だったし
だから最初からオリジナルで勝負すればよかったのに
そうしたら今と同じようになったかどうかは知らんけど >>362
名前を変えるっていうか、
名前とキャラのバックボーンと世界設定
は変えないとダメだと思うし
逆に言えばこの3つを設定しなおせば大分受け入れられると思うよ
絶愛とかはこれ全部クリアしてるからどれだけ見た目や傾向がまんまでもオリジナルとして成り立ってる ナマモノ同人してた経験のある商業BL書きって大体1作は「これ同人時代に書いてたカプに似てるなあ」って外見で同じ設定の漫画書いてるもんな
なかはらももたとかもサッカー同人やってクラブチームの季刊紙に連載持ってる傍らサッカーがテーマのニアホモ漫画に実在の選手に似た選手出してたけど
名前は中山でも名波でもないし最初から話や関係性はオリジナルとして書いてた
当時はそういうのも狡いと思ってたけどすごいのが出たよ >>367
でもそれはよくよくそれが好きであふれ出ちゃったんだなってだけで
再構成なり新規なりで自分のオリジナルの体はなしてるわけだから
自分のオリジナルもどきを売り込むのに二次の皮を借りて
効果が上がったらオリジナルだから二次じゃないと言い出したのとは
そもそも発想が違うんだよね 仕切り直すならアカ消し表題を変えて蜻蛉狸とは別物ですとしっかり仕切り直すべきだった
少なくとも自分はそうなってたらここまでモヤモヤしなかった
アカそのままなあなあの宣言だけでスライドさせてるからモヤる 上でも言われてたけどそういう他人の物との線引きがきっちりしてない・しようとしないとこが自分は一番無理だと思った
そういうの気にならない人達は大丈夫なんだろね 少し前に出版社から重版決定のお知らせがあったんだけど
どんだけ情弱多いんだよとしか思わなかったわ
事情知ってて冷やかしで買う奴なんていないだろう
まぁそもそも初版の部数が少ないんだろうけどさ 書店にあって動物好きだからお試し小冊子見たけど買わなくてよかった
元2次創作な事はこことツイッターぐらいにしか書いてないから
ほとんどの人はわからないと思うよ ほのぼの動物漫画好きとがっつり女性オタク向けソシャゲが好きな層って
被ってなさそうだから、店頭で見ても気づかれにくいよね
そういう所も熊狸きたないなーと思う こんなのが堂々と商業作家の顔し始めたら本家でキャラ生み出したクリエイターもやってられんな
真面目に創作するのがバカバカしくなる
ニトロのことはよくわからないんだがスルーなのか >>376
そもそもそこでニトロが出てきようがないから
しかしいくら隠蔽してもそういうことをやったという事実は消えない
実は誰よりもそれを忘れるわけにはいかないって枷を自分に嵌めてるんだけどね
純粋にオリジナルで知名度を上げて売れてたら必要なかったことなのにさ
今後どの作品を出しても消えないって結構重いんだけど背負っていくんだろうよ >>376
刀剣(ニトロ)がそもそもデザインの盗作問題とかで炎上してる
炎上時に問題個所は最低限の差し替えはしたけど(あくまで最低限でまだ疑惑のある部分も残ってる)
まともな問題解決をしなかったから
例えば「今回の件に苦言を呈せる立場」と言う前提だとしても
自身の問題が再燃したら面倒くさいだろうからスルーだと思う
刀剣ファンで盗作でも面白いからいいじゃんデザインは似るものアンチ黙れと言論統制してる人も多いから
そういう声を勘違いして受け取る人が出てくる可能性を考えると今回の件もなるべくしてなった感はある でもそういうスレじゃないから刀の話したいならアンチスレでやって さすがにこれを刀アンチは無理ある
苦言を呈せる立場ではあるけど自分たちもアンチが騒いで再炎上したら面倒だしってそりゃ普通にあるだろ
ＰＮかえようが会社変えようがすぐにネットで情報が広まる現代で
なんで熊狸はこんなケチつく商売選んだのかね >>382
前スレから散々出てるけど『"元ネタが盗作してるから"熊狸みたいなのが出てくる』というような
元ネタの盗作の方を主語にするのはスレ違い
スレタイ読んで 刀アンチはそうまでして刀ｶﾞｰって糾弾ごっこしたいのかクソウザ
認知歪んでる上にスレチな内容だからアンチのアンチが生まれちゃうんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
