【熊狸】二次創作をオリジナルに流用する事について語る【etc】2
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0001名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/06/23(土) 18:18:02.13ID:7jkw8Ots
ツイッター漫画「クマとたぬき」の問題から派生したスレです
他の二次創作をオリジナル商業として流用した作品についてもOK、ただし下記をよく読んで話題にして下さい

※クマとたぬき問題※
・某ジャンル二次として描いていた動物化パロシリーズ｢クマとたぬき｣がバズり書籍化
・二次創作を書籍化するのかと疑問視する声が各所で上がり炎上
・作者は書籍化発表の半年ほど前に｢ジャンル外の多くの人に見られている｣｢このジャンルの要素は薄くなってきた｣ことを理由に同じシリーズを一次創作とする旨の発表済
以上の点から二次創作として描いていたものを『そのまま』一次創作として商業化するのはありなのか、
作者の一存で『二次創作から一次創作』に切り替えることは可能なのかと意見が飛び交っている
詳しくはググってね

※よくある勘違い事例
Q.二次創作が元ネタな商業作品はよくあることでは？クラ◯プとか
A.そう言われるほとんどの作品は｢二次創作を下敷きに一次創作として作り直して発表している｣或いは
｢二次創作から着想を得て一次創作をして発表している｣。
クマとたぬきの例は｢二次創作として発表していたものを作り替えず、そのまま一次創作と言うことにして商業化した｣ので該当しません。

※前スレ
【刀剣熊狸】二次創作をオリジナルに流用する事について語る【etc】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1526232526/
0135名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 11:37:59.60ID:O15gIuQV
商業化しなければ話題にならないのでは？
それでも二次ホモだった作品を一次ほのぼの全年齢って言い出したら
界隈内で弗としてヲチられると思うけど
0137名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 12:58:07.19ID:J76IF/Id
狐狸がもうヒットしてたし最初から二次創作抜きで出してたら二番煎じ扱いでそこまで話題にならなかったと思うんだよね
二次創作でキャラ、しかもCPの擬獣化だからみんなまず飛びついたと思うし
そこらへんを散々利用しといて人気でたからオリジナルに！っていうのが
0139名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 17:44:32.36ID:M6h/TmI8
>>133
>別アカ移行フォロワーリセットして仕切り直してたらここまで文句でなかった

同意

>>137
犬猫に限らないほのぼの系動物もの全般が流行ってるし、
狸狐とは作風が違うから二次要素なしでも人気出た可能性はあると思う
実際刀剣を知らない人にもかなり広まったし
今回の場合最初の頃に広めたのは刀剣ファンだったろうけどね
0140名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 17:45:01.71ID:mYvCQBBd
要素がないなら最初からオリジナルでやっとけよと
でも二次として出した時点でそのキャラだと思って見てしまった層はいるわけで
その人たちにとってはあれらはもう二次としてのキャラにしか見えないんだよな
後でオリジナルと称しても変えられない人たちをつくってしまったと

いろいろ分離して仕切り直して完全に別にして続けていればまだよかったのに
読み手が離れるのを嫌がってそれすらしなかったからこんなことになる
0141名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 18:18:09.00ID:O15gIuQV
>>138
>>5
ほぼないし〜はぶっちゃけ言い訳だと思って見てる
ほぼないから増やそうとか盛ろうじゃなく一次ってことにしますって
一次にしたいから理由を探したんじゃないのかと
0142名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 20:08:56.74ID:VnIPgeJw
普通ならこれ元々はこのキャラなんですよ！素敵なキャラなんですよ！って布教に回らない？
例えば版権として描いた作品に、これはオリジナルですか？と聞かれてはい創作です、と答える人はほぼいないと思う
0143名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 20:28:43.03ID:JpGgFj6u
この人ならオリジナルですか？って聞かれたら
二次キャラに見えないなら要素がないんですよねーだから私のオリジナルです！
くらいは言うだろうな
0145名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/01(日) 21:38:29.91ID:Mor6NduJ
> 普通ならこれ元々はこのキャラなんですよ！素敵なキャラなんですよ！って布教に回らない？
これ
オリジナルに見えちゃってすいません二次なんですって言う
0146名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/02(月) 05:26:47.10ID:PcbPFkzx
一つ駄目だから全部駄目だとはならない
それを見失うと問題をよく知らない人から聞く価値がないって思われてしまうから慎重になりたい
一応語るスレであってアンチスレじゃないし
だから法的には問題なくなったとか言ったけど
一つ大丈夫だからって全部大丈夫になるわけでもない
個人的には二次をオリジナルにしたことが許せないから絶対にOKにはならないわ
0147名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/02(月) 06:21:25.90ID:t0gpyQtk
この作品商業化で話題になって初めて知ったんだけど
それ以降狸狐やしろくまアザラシ他動物漫画が
これも二次ホモなのではと思って見られなくなってしまった
これからもこう言う動物モノは買わない
0150名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/02(月) 11:05:55.08ID:LgRe4lim
二次ホモとまでは思わないけど興醒めしてしまうようにはなった
他の作品に罪はないし例え腹の中でどう考えていようと商品なんだから狙った路線で売り出すのは当たり前だと理解できてるのに
なんか冷めて見てしまって以前のように楽しめなくなってしまった
問題知るまで熊狸好きだったからその反動で過剰に拒否反応出るのかも
0151名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/02(月) 12:13:51.17ID:MiNxgw4c
それなんだよね
腹の底でどう考えてようと別にいいけど体裁は繕えと
他の類似にあげられるのと明確に違うのはそこだとも思う
立ち回りが下手なくせに開き直りすぎなんだよ
ある意味ジャンルを渡り歩く175より悪いというね
一次と二次ちゃんと区別してやってる人も迷惑だろうな
キャラの影響とかそういうのでもないんだし
0152名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/02(月) 13:29:47.38ID:MeJl1iOE
二次でも「ファン活動」とかじゃなく
「私の作品」と思ってる人はこういう感じなんだろな
「私の作品」って一次にだけ言えることだと思ってたから衝撃だったわ
0153名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/02(月) 13:34:51.91ID:maxtQwYF
亀だけど>>48
本人かと思うぐらい本人有利な事言いすぎ
その白判定になるガイドラインって言うのは二次創作に対してのものだからでしょ
これがあてはまる時点でその作品は二次創作と言う事になる
なんでそれを一次にしても白になるの？二次創作白の判定なら尚更二次創作である証明なんだからオリジは虚偽じゃん
版元が何も言ってない二次創作はグレーだしこの世にある二次創作の大半は版元明言なし
法律に触れる限りは必ず白か黒になる、ただ親告罪は裁判が起きない限り版元以外何も言えないからグレーってだけ
二次創作ＯＫ＝オリジ宣言ＯＫなわけない

法律白モラル黒っていう書き込みもあるけど裁判はモラルや感情も重要で
大抵の裁判では主眼になったり大きく加味されて判決がかなり変わってる
それを含めて司法で裁くことなので、モラル黒である限り法律白と断言できるはずがない
そもそも二次創作という言葉の意味だけなら版元が何か言わなくても知れ渡ってるし
言ったら言ったで二次創作である事を証明してるだけでオリジになんてなれないんだから
版元に許可貰って二次創作として出版すれば著作権問題はクリアできる
逆を言えばそれ以外何らかの問題は残り続ける
0155名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/03(火) 16:53:41.62ID:pWd+PUrm
裁判でモラルも見られるのはそりゃそうだろうけどそもそもの裁判に持っていくための根拠になる法律は何かって話が法律白モラル黒の論点だから翻案権とか同一性保持権の解釈について話してからじゃないと意味がないと思うの
0158名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 18:01:40.11ID:m1nzGzCO
刀二次として見ていた人にも喧嘩売ってるし
原作が二次BLと知らなくて見ていた人にも喧嘩売ってるし
一次オンリーで頑張っている一次創作者にも喧嘩売ってるし
本当全方位に喧嘩売ってる状態で
よく宣伝まで出来るな
厚かましすぎてビックリする
心臓に毛が生えているなんてもんじゃない
0159名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 19:20:52.67ID:rT7acjIj
一次と二次で使い分けてちゃんと区別をつけてた人にも喧嘩を売ってるね

心臓に毛が生えてるかどうかは知らんけど
ここまで来たら後にはひけないんだろうなとは思う
0160名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 19:44:48.93ID:rtd8ReGf
クマとたぬきで検索したら「作者はくまたぬを一次にして二次は二次で鍵かけてやってる」というツイートみたんだけどこマ？
割とツラの皮厚いなとは思ってたけど予想以上だな
0163名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 20:19:50.82ID:nxdfwTiG
あのプロフにある二次用のオープン垢とは別に鍵垢があるのか

今でも棘のコメ欄が燃えてるけど、擁護派はお気持ち案件と嘲笑し一蹴しておきながら、ひたすらそのお気持ちを叩き続け批判派への悪印象を植え付けようとしてて反吐が出そうになった
未だに妬みからくる批判とか言ってる奴いるのな
しかも大体が創作に関わっていないようなROMばかり(もちろんROMにも否定派はいると思うが)
法的にセーフかアウトかの前に、そもそも好きで二次をやってたなら絶対にありえない行為をして批判されないわけないだろ…
0165名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 21:45:01.59ID:rT7acjIj
一次でどんな自キャラを据えようとしても
好きすぎてどんなに頑張っても二次の特定のキャラの印象から脱却できないとかじゃないもんな
むしろ対極な気がする
0166名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 21:46:41.70ID:3tXnZ8oI
多分二次創作カプが好きなのに熊狸がそのカプとして見てもらえないので切り離して
二次創作の方をキャラの姿でちゃんと描いて仕切り直し、
熊狸は熊狸で愛着わいたからオリジナルということにして継続…って感じだと思う
ただただモラルハザード起こしてる頭の悪い人
0167名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 21:55:50.84ID:tSuJPbWQ
>>166
凄い好意的に見てるんだね
どうやっても二次カプが好きだとは思えないわ口調さえ違ってる時あるのに
二次で人集めて熊狸宣伝したいだけでしょ
下手したら熊狸も二次のまま落書き〜とかで上げてそう
0168名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 22:02:00.47ID:rT7acjIj
そりゃそのカプとして見てもらえないのは比較的原因ははっきりしてると思うけど
見た目は案外キャラの印象を決める要素ではないんだよな

まあ刀自体のキャラの曖昧さは確かにあるんだけども
いろんな人の似たようなものを見てると二次特有の独自解釈設定だのなんだのあっても
好きでやってる人は見た目どんなでもこのキャラが好きって主張がすごいある
技術的なうまさはこれまた別の話
0169名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 22:34:53.54ID:i3IrEX4U
>>166
それなら元のキャラの姿の2次創作も描きつつ熊狸を2次創作のまま同時進行でよくないか？
結局は熊狸を一次創作だと勘違いしてるファンに対して、今更BL二次創作でしたーとは言いたくないだけにしか思えない
今このタイミングで「ご存知ない方がいるかと思うので説明しますと、熊狸はもともと某ゲームのBL二次創作として描き始めました。これこれこういう経緯で一次創作に切り替えました」
とかフォロワーに向けて説明するなら誠意あるなあと思えるし
ファンが離れるのを危惧してるわけじゃない、金目的じゃなかったんだなと納得するけど
0171名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/04(水) 23:37:02.98ID:6dTwK0NM
>>169
それが出来ないから頭の悪いモラルハザード人間なんだよ
オリジナルにすればそっちでついたファンも離れないし商業デビューラッキーみたいな
元が二次ってことに拒否反応起こす人がいるなんて思ってもなかったんじゃない
0176名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/05(木) 09:27:13.89ID:6QyIFgwH
単純な話さ、熊狸みたいなことされたらすごく辛い
個人の勝手と言われたらそうかもしれないし
結局のところ個人差だから気にしない派がいるのはわかるけど
これが当たり前になるのは絶対に嫌
同人の性質的に建前でもそういう風に言うもんだと思ってたから
何が駄目なの？派が結構いるのはカルチャーショックだわ
0177名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/05(木) 10:27:19.25ID:Gzto6RdG
同人も最近は昔から絵を描いてる人ばかりじゃないから
１年で絵が描けるようになりたい！とか
１年でシロウトが同人大手目指す！とかあるやん
著作権意識が自然に根付いた絵描きばかりじゃないからな
0178名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/05(木) 11:05:34.56ID:cIYopO1o
でも二次界隈あれこれ見てるとキャラやカプへの思いより
絵描きとしての自分、字書きとしての自分へのこだわりが強いタイプは結構いるね
それでもここまであからさまにやらかした人は初めて見たけど
0179名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/05(木) 13:17:32.62ID:r+ak6Cqk
そもそも熊狸は別の同人作家が御手杵の熊化(元の槍の装飾に熊の皮が使われている)×同田貫の狸化を描いていて
受けCP者が｢なんで蜻蛉切まで熊に？蜻蛉切と熊の関係は？｣｢パクり？｣とざわざわした時に
｢クマ蜻蛉さんの友達のクマ杵は捕まって熊鍋にされて食べられました！www｣って言ってたから
自分のものと他人のものの区別、やってはいけないことの認識が中学生よりも薄っぺらいんだと思うよ
0180名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/05(木) 14:30:51.13ID:anRTOSSj
>>179
これと同じことツイで言ってる人がいてビックリしてここに来たんだけど
これスクショとかないのかな
あまりにも倫理観がぶっ飛んでてにわかには信じがたい
0187名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/05(木) 22:53:30.14ID:uviTWtnx
作者が元々そのCPで活動してたり「これそのままオリジナルにします」って発言してたらこのスレじゃないかな
商業BLだと編集からこのCPに似せろって指示がくるってのも聞くけどそういう人はそんな迂闊なこと口滑らせないと思うし
0188名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/05(木) 23:33:33.38ID:ovDJMNj7
何となくだけど「むつごっぽい」から「ごっぽいの」に改名してオリジナルとしてスタンプ売った人は熊狸の人と同じ気配がする
末をモチーフにしたオリジナルキャラクターですって言ってたけど、モチーフにしてるならオリジナルって言わないだろって思った
0189名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/06(金) 00:28:25.39ID:YqFbXWJ/
似た案件だとシマエナガのLINEスタンプもあるね
オリジナルと言いつつ刀剣二次を思わせる内容で
当時そこそこ話題になってた記憶がある
0190名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/06(金) 03:16:47.71ID:mvceUwMU
>>179
意味わからなくて数回読み直したわ
熊鍋にされて食べられました！
ってほんとにそんなこと言ってたなら動物愛も持ってなかったってこと？
それとも他カプsageしたかったのか？
意味わからなすぎて怖いわ
0198名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/07(土) 18:30:50.69ID:aQz2DnNx
何も知らない人も結構いるんじゃないかな
作者自らTwitterで大っぴらに説明したわけじゃないから作品名で検索したりしない人は知らないし気がつけないと思う
クマたぬき買わなきゃーってツイで呟いてる人とか多いし
知ってて星付けてる人もいるだろうけど
0199名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 03:21:09.19ID:sFaLNrUE
オチのある４コマってわけでもないし
内容ぼんやりしてて特に何も面白くなかった…
ってかこんなに作者の闇の部分を見せられてほっこりするのは無理だわ
0203名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 08:17:55.62ID:o1FopQpm
トレンドにある熊狸ってなんだ？かわいい買ってみよう
とかもいたな
オチしたいわけじゃないから本当に買ったかわからないけど純粋に悲しい
0205名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 10:40:50.95ID:J+3Rq+Hw
ヲチとか好きじゃないけど
amazonのレビュー☆5入れた人の過去レビュー見てこれが情弱のレビューかって見てしまったわ
発売日にレビュー一気につくって滅多にないことだけど
☆5が発売日に一気につくと後ろめたい事揉み消したいのかと思うわ
0206名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 11:48:35.93ID:GYRhcdTX
漫画は読むが同人には全然縁がないライトオタ層の人たちもいるし
そういう人は知らなくても仕方ないんじゃないの
それを情弱呼ばわりするのはちょっとどうかと思う
角川は最初からそれを狙って商売しようとしたんだろうね
0207名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 11:58:13.88ID:x0n7TBRI
クマとタヌキは完全にオリジナルキャラクターに仕上げてると思う
元が刀剣と知らずにフォローしたけどまっったく気づかなかったし
0211名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 13:29:00.19ID:7WEnU0WX
もともと元ネタが分かりにくかったのをいいことに都合よく二次だと言ったり
二次っぽくないからオリジナルだと言ったりしてるだけだよ
最初にオリジナルじゃなく二次だと主張してしまった時点であとから
オリジナルだと言ってもそれは通じないんだよな
知らない人はオリジナルだとも思えるかもしれないけど
書き手が最初に二次だと言ってしまった時点でその人たちも騙してるわけで
この場合完全に定義（設定）からやりなおしになるうえ
影響を消そうと思ったら熊や狸というのも変えないといけなくなる
要素がないのが逆に軽微な修正では無理という欠点になってるんだよね
0212名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 14:21:52.48ID:RFb6iKqt
>>208
207は騙されてたって言いたいんじゃないかな
作者もリプをツリーにぶら下げて軽〜く説明しただけで終わらせて、その後は完全オリジナルとしてやってたからな
しかもモーメントからそのリプも除いてたし
いやほんとすごいわ
0214名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 15:19:17.07ID:x0n7TBRI
自分たちが正しいと思うならこんなところで悪口書いてないで
捨て垢じゃない本垢で作者に問い合わせれば？
本当にダメならそこから発売停止になるでしょ

はっきり言って僻み妬みにしか見えない
家族や友達に見せてどっちが正しいか聞いてみれば？
0217名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 15:30:28.36ID:As0SXGV+
元々自分が二次創作としてやってたジャンルを書籍化しませんか？って言われた時に元二次創作だし後ろめたいな〜って思う人もいればまあいっかってなる人もいるんだろう
熊狸は後者な訳でただただ作者のモラルの問題
叩かれるのは予想できたんだから自業自得
0218名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 15:32:54.08ID:7WEnU0WX
なんだ書き間違えでもなく単に分かってなかっただけか
それならどうしてここに来たんだろうね
>>215の言うとおりで一通りの話は既にやりつくされてるんだよね
0221名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 16:04:09.65ID:JHpIF1r8
書籍化決まりました！の時にそりゃ愚痴垢とかもいたけどきちんと本垢で凸してる人だっていたでしょ
角川にも同じく
今更何言ってんだ
0222名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 16:57:36.14ID:hHrHal4F
二次BLをオリジナルほのぼの健全動物漫画として読まされるのはいい気分しないな
0223名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 17:22:01.41ID:55inURP0
というか熊狸作者本人は何も叩かれもせず平和に発行出来ると思って
二次創作BL作品でしたがやっぱりオリジナルほのぼの動物作品ってことにします発言しちゃったのかね？
ズル賢いのも垣間見られるわりに何も考えてない面も見えるから本当に本人火消しのつもりで擁護に来てても驚かない
0224名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 17:36:05.12ID:+bxY+/tl
元のジャンルのカプ者や元キャラのファンからはもう総スカンだろうな
自分の好きなジャンルカプキャラを踏み台にされたんだから
これ元がもっと規模の大きな人気カプキャラだったら知名度も好きな人も多いからもっと炎上したんだろうけど
マイナーカプキャラだったから何とか騙していけると思ったんだろうな
本当ゲスすぎる
0225名無しさん＠どーでもいいことだが。
垢版 |
2018/07/08(日) 17:55:09.90ID:JHpIF1r8
>>224
マイナーカプだから「自カプが商業に！自カプを知らない大勢の人が自カプを読んでる！これはもう大手カプでは？！」って言ってるお花畑も数人見掛けた
0230名無しさん＠どーでもいいことだが。
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2018/07/08(日) 19:29:09.78ID:nqr8SrHf
まあ今回のケースはある程度描き手側には周知されただろうし今後同じようなことする人はもっとうまくやるんじゃない
好きなジャンルやカプを露骨に踏み台にされて不愉快な気持ちになる人が減るならそれだけでもよかったよ
0231名無しさん＠どーでもいいことだが。
垢版 |
2018/07/08(日) 19:46:36.81ID:7WEnU0WX
>>229
それも二次だからって印象が強いけどね
継続して応援してくれる層になり得るかというと謎だし
そもそも二次と一次の認識が危うい層だとも言えるから爆弾みたいなもんだろ
やるならやるでもうちょっとうまくやれよと呆れてる層も一定数いそうだし
類似品の見る目が厳しくなるのはあるだろうなと思う

個人的にはいろいろ残念だなとしか思ってないけど
踏み台だのっていうより版権二次ってなんだっけと
0233名無しさん＠どーでもいいことだが。
垢版 |
2018/07/08(日) 20:35:29.95ID:x1PXLnM1
言わずともネットでもっと探そうとすれば知るだろうな
元の作品名サジェストされちゃうし時間の問題
版権獣化描いてたけどこいつのせいでそれ原作の意味なくない？って言われる流れ弾食らったしマジで心象最悪だ
これ喜んで見れる二次創作者とは仲良くなれないし○○と○○みたいな他の動物ほのぼのを全体的に見たくなくなった
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