男性向け・女性向けの違いについて語るスレ105
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ104
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1519878683/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf >>658
それはむしろリアリティがあると評価されそうだ
姫ちゃんのリボンで、姫子の母は漫画家だけど、作者がどんぶりコーヒーは飲まないけどこんな感じです
とか書いてあったような。こういう時姫子の母ちゃんキモい！とか言われるの？
エロだと、自分の妻や恋人との情事を参考は宣言もしないと思うけど、
風俗本の取材に風俗に行った位だと何も言われそうな気がする >>658
いやそれのどこに一体何が支障があると思ったんだ…？
投影や性のニュアンスを女性向けの楽しみ方と切り離そうとしすぎて考えが変なところにはまってないか BLで作者の体験談が気持ち悪いと思うのはわかるけど、
それを宣言してる作者なんてまずいないわけだろ
作者が主婦だからと言って自分の体験談というわけでもないんだろ
大半の自己投影認定ってゲスパーな訳だろ
作者の体験かどうかって、どういう判断基準？探偵雇って作者が体験したか調査したわけでもないんだろ 原作がファンタジーだったり特殊な世界観な場合
現代パロや学生パロが流行ったりするよな
多少なりとも身近に引き寄せて描くのは仕方ないんじゃない
最近は公式で二次創作みたいな派生コミックやったりするし >>661
子持ち主婦だとわかってる人が二次BLで詳細な子育て漫画を描いたら体験談だろうと思ってしまう気がする 受けは男が女役を演じるから
その辺で投影について言う側も言われる側も拗らせやすいのかな
百合とかでも男役がセクハラ親父みたいにされると
気持ち悪いと言われたりもするよね 取材は誉められることで描く側のある種のプロ意識がでている
参考はまぁ取材まではしないけど知識的な情報として必要だろう
でも自分の体験をそのまま版権キャラに投影するのは、キャラの私物化に近くて自己投影に見られ嫌悪されやすいってことなんだよ
一次の人なら言われないけど他人のキャラに自分の追体験やらせるのは違うだろってこと
まぁ言いたかったのは、この件の男女差は2.5と一緒にはできないだろって部分だからスルーしてくれてもいいや ヘタレ攻めとか襲い受けの場合はどっちが女役してることになるん？ >>661
それが意外と多いんだよ
作中で宣言まではしなくてもTwitterとか他の情報から見えることもあるし、勿論ハッキリ本に明記してるのもいる
>>664
問題に上がるときは基本極端なキャラ改悪とセットなんだ
たとえば、Twitterで旦那の愚痴を書いてる人の作品の攻めがその愚痴をなぞったような行動をする
でも原作のそのキャラは穏やかで優しくて間違ってもそういうことをしないキャラだったりする
それだけなら旦那を攻めに投影しているだけ(これだけでも十分叩かれる)だけど、さらに受けを原作からは誰も思わないような女性的表現で形容したりすると完全にアウトだね
「〜に見える」ですらなく、「はわわ清純JCだから〜」みたいな感じで断定でTwitterなど使って他の仲間と事実であるかのように扱うとかね
極一部と思うかもしれないけど原作知らずに先にその同人誌で染められたりもするからどんどんおかしな方向に進む人たちっているんだよ >>666
状況に関係なく突っ込まれる方が受け=女役だよ
たとえ襲い受けで攻めは体の自由がきかない状態でめそめそなよなよしてたとしても攻めである時点で男役 誰が女役＝ペニスを挿れられる受けであるか
誰が男役＝ペニスを挿れる攻めであるかは重用でしょ
こう言えば男性でもＢＬの受け攻め論争の重大さが理解しやすいだろうね。全て下半身の話だし
ペニスが大好きだという点では男性オタクと腐女子は分かり会える筈ｗ >>667
その場合の攻めは「自己」投影じゃなくて「旦那」投影？
原作から離れてると非難するとして、非難してる人の同人誌も原作から離れてたりするんじゃないの？
そして非難してる相手から原作無視だと言われるんじゃ？
>>668
つまり、男役女役は性格や立場一切不問で穴だけ？男女の区別ってそんなんで良いのか？ 受け攻めってのは「性行為における女役＆男役」のことだからね
どんなに男らしいやつ受けな時点で女役
「性別受け」なんていう言い方もあったな >>670
旦那を攻めに投影して元キャラと正反対レベルの改悪を行い、受けを健気かわいそかわいいして別キャラにフォローされたりで悪い攻めを糾弾してもらう系だから、結果的には受けに自己投影もしてるんだよ
非難してるのはその人と同じカプ者を含む多数のカプ者で読み専も含まれるよ
何故優しいキャラを無神経にするの？
何故気配り上手をサイコにするの？
って感じで、改悪攻めに悪い印象持ってない人全体が責める感じ
ただ、カプ内ではそれが公式であるかのように公然とまかり通るから、最終的にカプ内で非難する側だった人はそのカプはなれることが多いね
そんなんでいいも何も、単に性行為でどうしても必要になる受け攻めのことをこのスレで男役女役に置き換えてるだけだよ
男女時に照らしてるんだからそれ以外になりようがない 腐女子の受け攻め固定論がいまいち男性に理解されづらいのは
やっぱ「同性なのにきっちり男役と女役に割り振らないとだめなの？」ってとこなんだろうな
差しつ差されつじゃダメ？っていう >>672
それで、そういう関係性のカプが好きなだけで、旦那や自分を反映させてる訳じゃありませんと
主張されたらどうするの？
ついでにカプ内ではそれが公式って、二次は全部捏造だろう
なのに同カプでも共通認識から外れると非公式扱い？その共通認識もどうせ捏造なのに？ 旦那の不快な行動と同じ行動をとる攻めには普通萌えないんじゃ >>673
受け攻めって男性向けで言うなら性癖だからねえ
たとえばキョヌーしか好きじゃない男性に同じおぱいなのにヒンヌーじゃダメなの？と聞いても
答えはダメで決まってるでしょ？
中には当然差しつ差されつじゃなきゃ萌えないって人もいるよ >>675
普通はそうだよ
だから目的は受けちゃんかわいそかわいいしたいだけ
>>674
性格の改悪は捏造だけど、普通は原作の性格にあわせているんだよ
原作が優しいキャラなら優しい人として描くし、周りを気遣うキャラなら気遣いの人として描く
例えば、上記のタイプが二次創作で泣いてる子供を発見したとき子供を慰めるとか最悪でもあの子大丈夫だったかなと気にかけるなら改悪にはならない
それを子供はうるさくて迷惑だの邪魔だから他所にいけだのやったら改悪
もしかして男性ってガワだけあってれば中身の差はどうでもいいの？
だからこんな明確な差もわからないというの？ 性格も外面と内向けで違うとかあると思うけどな
強面のファンシーグッズ集めとか、
外じゃ良い人で通ってても、内弁慶で母親を死ねババアと言ってる奴かもしれんし
優しい園長さんが裏では子供を虐待とか、まぁ、そんなのは悪役噛ませポジじゃあるけど
聖女キャラの腹黒化とか割と良くある二次設定じゃん
性癖だってそれこそマフィアのボスが赤ちゃんプレイとか
真面目キャラが夜は女装して徘徊とか
すました顔して顔しててSM好きとか、
清純キャラが夜はビッチとか女王様とか、逆にファッションビッチで実はウブとか
外見と性癖って割とバラバラなもんだし そういう改変は、例えば本の一部部分として登場であれば二次腐でも普通にあるよ
またはギャグ本ですと明確に明記されてば叩かれないよ
だけどそれを攻キャラと受キャラ至上主義の人たちの前で、わざわざ改変メインの攻x受やったらギャグじゃ済まされないって話だよ
住み分けの話だね
聖女キャラが悪女に変換だって、そのキャラを普通に好きなファン程度だったら笑って許容してくれるだろうけど、
聖女キャラが聖女であるが故に萌えてる原理主義勢の前で悪女変換！ドン！ってやっても男は全員が全員笑って受け入れる訳？違うでしょ >>678
何いってんだ？無理に否定したいだけにしか見えない
外と内で対応変わる人はあり得るけど、原作に内しかでない人はほぼいないだろうから外面だよね
さっきの例も第三者がいるんだから外の話で共通してるのに何故原作と極端に反する言動がありえるで済まされるんだ？ >>680
でも、原作で好きな人を二次で変更するのはあり得るんだろ
それと何が違うんだ？
性格を同じままに好きな人を変更するのと、好きな人を同じままに性格を変更するのと、何が違う？ 女性向けはその改変度合いも含めてがっつり住み分け必須なんだよね
自分なんかはぶっちゃけホモにした時点でみんな同じ超改変じゃん？て思う派だけど
人によりホモは自分の願望・キャラの性格性質その他は原作のままじゃなきゃＮＧだったり
原作ではこういう性格だけど自分の二次創作ではこんなギャップ部分があります萌えだったりももちろんある
ただそれを混ぜるとフルボッコになるという
女性向けではカプは細かい萌えの違いも含めて宗教ってんでホントに正しい >>681
本気でその二つを同レベルに見てるならマジで病院いった方がいいよ
好きな人なんてのは一生変わらないなんて稀だし、出会うタイミングや状況が少しちがうだけでがらりと変わって当たり前だろ
一方で話し方も好みも性格も全部別人になるなんて普通の人はありえないんだよ
あっても努力や意識で少しずつ変わるのが精一杯レベル
むしろ「Aが好き」って記号だけ残っていればキャラ変わってないと言えるんならそのキャラである必要ないんだからオリジナルでやれといわれる
性格なんて人間関係で一番大事な部分だろ
ギャンブルやりまくるとか借金しまくる性格になるだけで付き合いやめたいって人も多いのに同一視なんてできるわけない
性格変わるのは簡単とか、それでも同一人物だと主張したいならまず7AHCdLLgが変えてみたらいいよ
こっちの主張を心の底から納得できるように性格変えてから出直したら？ >>683
それ言い出したら状況が少し違うだけで性格だって変わってくるだろう
本にしてないだけで重大なエピソードがあって変わったかもしれんし
同人誌にできるのは作者の妄想のほんの一部なんだから、
作者の頭の中で妄想繰り返していった先に変わったんだろう
これは作家だけじゃなくて読者が妄想ブーストして原作者にキャラ改変するなと文句言うまでになるだろう
改変なんて、それこそ肉体から変わってる場合もあるじゃないか
BLだと身長が逆転してるとかあるそうじゃないか
貧乳が巨乳になるのも、性別から変わってたりするじゃないか
性格が変わるよりあり得ないだろう。でも元キャラだと認識されるのが同人だろう >>684
妄想を繰り返して変わったというのを重大な改変なだと言ってるんだ
確かに「改変の有無」ならどれも有だろうけど改変の度合いをみてるんだよ
それともあなたは周囲の人が好きな人変わったとか恋愛感情なくなったら即気づけるというのか？
それが出来るなら重大な改変と言えるんだろう
あるいは周囲の人が優しい人が暴言しか言わなくなるとかでも気付かないというのか？
実際に端から見ての変化なんだから明らかに恋愛感情を読み取るよりも性格の変化の方が明確にわかるんだよ >>685
どれが重大でどれが軽微と感じるかはそれこそ人それぞれだろう
性格も好きな人も同じでもセックスプレイスタイルが違うのを重大な改変と捉えてる人だっているじゃないか
逆にセックスプレイスタイルが同じならば性格が変わっても些細なことと考える人だっているだろう
それに性格が変わったとかに気づくかどうかと本人と認識するかは別だ
性格や容姿が変わって、それで気づかなくても本人であることは変わりない >>680
でも、原作で好きな人を二次で変更するのはあり得るんだろ
それと何が違うんだ？
性格を同じままに好きな人を変更するのと、好きな人を同じままに性格を変更するのと、何が違う？
→解:カップリングが違います
もしかして原作カップルの二次創作物は捏造じゃないとか思ってる？
原作じゃない創作物の時点で捏造カプと同じ土俵だよ？ 自称LGBTに理解ある腐女子も自カプの逆カプは死ぬほど叩くしね 原作にないカプの時点で捏造極まりないのに
カプの正当性を主張して殴り合うのが腐女子だからね 男性向けは作家と海鮮の距離が遠すぎるのがそうならない理由なんだろうな
海鮮目線だと同人作家もプロも似たようなものなので同人にも（コミカライズとして）ちゃんとしろ圧力が強く
捏造の正当性で作家と海鮮が徒党を組むこともないから>>697に終止して喧嘩が起きるほど本気にならない 話聞いてるとそれが正解な気がする＞距離感の違い
男性向けだと書き手と読み手は完全に柵の向こうとこっちって感じだけど
女性向けは書き手と読み手がイコールというかどっちもただのファンでしかないんだよね 男向けでもネットの二次創作小説は原作ガン無視の結構多いな、表にはまず出てこないだけで
本として出す場合、作家としての名誉と金貰ってる以上批判の声はかなり厳しくなる印象
男は趣味で絵を描く人間が少ないのもあるのだろう 今日もただの腐アンチな煽りがいるからそこは無視するとして
距離感だけの問題ってのはまた違うだろ
女性向けではキャラのガワだけではなく内面がキャラを指すものとして非常に重視されるからそこを改変されると荒れるってだけ
男性向けの眼鏡っこの眼鏡なしと似たようなもので、それ自体がそのキャラの本としての価値なんだよ
逆に世界観を変えるとか年齢操作系は比較的受け入れられやすい
既存のキャラの幼少期や成長後をみたい欲求もあるし、こんな世界だったらこのキャラはどうするだろうという需要も一定数あるから
ただし、それは注意書を不足なく明記していることと、「たまに」やるだけだというのが重要
どんなに学パロ現パロ年齢操作ものなどがうまい作者だろうと、それらが大半を占めるようだと「原作設定が嫌ならオリジナルに行け」と叩かれる
他にはゲイ設定も嫌われやすい
あくまでその世界観で標準的な倫理観や性思考をもっているキャラが、特定の相手だけ例外であるというのが重要なんだよ 男性向けの場合どこを改変しても荒れるからオリジナルに行こうぜになったよ >>692
確かに距離感の違い自体はあるだろうけど、それでも描き手や売り子にアクションとれる人はかなり少ないんだよ
だからどちらかというと、描き手自身も読み手視点が強いこととか、キャラの線引きの違いだろうと思う
叩くと言っても直接本人に言うことはまずなくって愚痴スレや学級会で盛り上がるだけだからね
叩きコメ書いてるのはみんな読者視点とか同じ界隈視点(界隈の評判落とされたくないため)とかだから >>694
男を好きになったらゲイかバイじゃないの？
それに腐女子はホモにするとか言ってるじゃない。ホモにするけど設定はホモじゃないの？ >>695
男性向けで荒れるって具体的にどういう状態？
作者にリプしまくるとかイベントで面と向かってなじるとか？ >>698
その逆
あのサークルは地雷だと匿名板等で広まって誰も来なくなる
海鮮同士のあそこはダメだな系情報は異様な速さで広まるからな むしろ男性向けこそキャラが別物化したら批判の声は激しいよ
だからこそかなり自由に描ける東方や艦これに集中する 海鮮とサークルの交流なんて一ミリもないから同人も公式アンソロも同じ目線で見られる
間違った解釈とかで炎上するのは海鮮の中だけでありそういうスレを探さないとサークル側は何は悪かったのかすらわからない
2ch等の匿名板がなかった頃はそういう口コミの現場に遭遇もできずいつの間にか客足が消えて終了となってた 何の話してんだこいつら・・・
妄想を語るのが好きなんだな >>697
その同人誌のキャラ設定がゲイまたはバイであるというのと、作中でたまたま同性を好きだと自覚するのは大きく違う
自覚ありで開始するのはそのキャラが既に複数の相手を好きになった結果になるから、カプ相手の特別感がなくなるしそのキャラ自身の葛藤も大幅に消えるからね
女性向けでは恋愛の経緯を描くのが主流だからそこのそこが変わると別物に近いよ
例えが適切かはわからないけど、男性向けで「処女捕まえて調教しました」と「ビッチ捕まえて調教しました」の違いと考えれば少しは理解できるだろうか？ >>700
版権的な意味で自由に描けるのと、同人的な批判の意味で自由に描けるのは完全に別だろ >>701
公式アンソロって公式が「このアンソロは版権的に問題ないです」としているだけで個人アンソロと大差ないのでは？
女性向けではそんな感じの視点だよ
その証拠に公式(公認？)アンソロでも基本的な人称間違いがあれば叩かれるし不買も起きる
勿論全体にむけたアンソロなのに特定界隈だけで通用する独自解釈がでても叩かれやすくなるけど >>705
一番の違いは評判が作家本人に聞こえてくるかどうかだよ
SNS以前は不評は言うに及ばず好評かどうかすら調べないと分からなかったわけで
結果的に作家や海鮮が同人解釈で徒党を汲む流れにも繋がらなかった 尾田が男の子はアンケートすら出さないから感想ばかり聞いてたら少女漫画になる的なことを言ったけど
あれと同じことは男性向け同人界隈でも同じでみんな黙々と本を買っていき黙々と作家を切るんだな >>703
自分の通ってきたジャンルではBLカプはゲイかバイ設定で
その事に本人や周りが葛藤する事もなかったからジャンルによるんじゃない >>708
そうかな？
少なくとも自分が渡ってきた10以上のジャンルではどこもゲイバイ設定がデフォなとこはなかったんだけど
幼少期の初恋はちゃんだったのに、程度の描写ではなく、わざわざゲイだのバイだの明記するジャンルってかなりめずらしい気がするんだけど >>694、>>708
その"ゲイ設定も嫌われやすい"っていうのが、BLの古典的特徴の
"極端な一穴主義"ってのにつながるのかね？愛した相手がたまたま
男のお前だった、お前以外の男じゃ勃たない的な
逆に男向け的な観点への歩み寄りもみられるものだと
確かに元々ゲイ・バイ設定のものもちょくちょく見るね
"○△前提の○×"みたいな作品とかで
ただまあそうなると未だオリジナル優勢な感はあるけど
滅多に見ないレベルでは(あくまで体感だけど)今では
なくなってきてるのでは？ >>701
普段そういうスレ見てなかったが、そんなにヲチスレあるの？
どの辺りの板？ >>703
年上の巨乳好き設定の男がたまたま小学生の娘のヒロインを好きになったら、
そいつはロリコンと言われるだろ。それと同じだと思うんだが
クズ竜王とか年上の巨乳好きで恋愛面では桂香に惚れてるけど、
小学生に好かれてると言うだけでロリコン言われてるのに >>708
昔は葛藤が受けてたけど、最近は葛藤なしにいきなりイチャラブが増えてるとか聞いたことある
そういう奴かな？ >>710
滅多に見ないってのはジャンルの傾向も影響してると思う
原作が少年誌だとキャラが子供だから過去の恋愛経験をだすのが違和感に繋がるという
異世界ものとか年齢操作系ならその手の設定がないわけではない
でも基本は原作と同じ設定になるから、原作が少年のままだとなかなか出て来ないのは確かだよ
ましてゲイだのバイだのって単語が明確にでるのは更に珍しくなる
原作設定と別設定ばかり書いてる人だとゲイ設定も出て来やすいみたいだけど、作者の傾向であってジャンルの傾向という感じはないんだよなぁ ゲイ設定がなぜ過去に恋愛経験があることとイコールになるのか理解できない
別に特定の誰かに恋愛感情持たなくても自分がゲイだと認識可能だよね >>711
ヲチじゃないよ
あのサークルやらかしたというｱﾁｬｰ系のスレは雑談板とかでどばっと出てきたあとすぐ消える
その逆のこんなの買ったぜ自慢の戦利品スレとかもイベント直後にしか立たない
しかも最近のメインは半日でスレが流れるふたばとかだし >>712
それをロリコン呼びするのはネタなんじゃないのか？
少なくとも作者がこのキャラはロリコン設定ですってやるのとは話が違う
>>715
それで自覚可能だとしたら女性に欲情できず男性に欲情する場合だね
中高生でそうなっても普通は気のせい気の迷い勘違いで済ませるからその時点でゲイを自覚ってそうそうないよ
女性向けで描かれるのは特定の組み合わせの恋愛模様だから、「男性に欲情します→このキャラが好きです」と「このキャラが好きです→(だから)このキャラに欲情します」は大違いなんだ
前者は誰でもいいんじゃ？ってのがつきまとうからね
そこのリスク背負ってまでページを割いてゲイ設定なんてほとんどない
>>713
恋人未満を含めてイチャラブは昔から多いよ
イチャラブで描くときにわざわざ過去に他の相手がいたかのような描写を入れたりしないけど サークルが自分の評判知りたかったら一日中ふたばにかじりつくか
自演で自分の同人のコマを切り抜いて貼るかの二つに一つってくらい反応が返って来ない
某ベテランサークルは最近アニメ塗りで髪の生え際がハゲに見えるってことが海鮮側では話題になってたけど
結局1年後くらいにそのサークルの知り合いさんが見るに見かねて進言してようやく治った
サークル間でもよほど親しくないと「お前の本おかしいぞ」とは誰も言ってくれないんだな >>717
それをリスクととると大多数の男女の恋愛ものの作品を否定する事になるし、
そういう担保がないと男キャラ同士の恋愛を描けないというのは潔癖過ぎな気もする
普段読んでるのが男向け傾向の強いもので使用目的も含むからというのもあるだろうが、
雄の肉体に欲情するという描写があった上でのつながり始めの方が行為に不自然感がなく
作品を楽しめ易いんだけど、敢えてフイクショナルな道をとるのがBLというのならば
こういう考えは"不必要なリアルを持ち込む"という事に繋がるんだろうな >>719
自分の場合はリスク云々じゃなくて
気持ちの問題として前提は原作キャラが男を好きになってしまうという展開を楽しみたいから
原作キャラから乖離する"元からゲイ"という設定がつくと萎えるんだよね
本当に原作でもゲイならいいけど
我ながら欺瞞に満ちていると思ってるけど
前提設定は原作通りで2次創作の展開でホモにしたいんだ >>719
女性視点だと大多数の男女の恋愛とも合致してるんだけどね
普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
たまたま好きになった男性がいて、その相手だから欲情できるってのが一般的な女性視点
リスクと書いたのは男性にわかりやすいようにのつもりだったけど、恋愛の過程が最優先なのに余計な描写で頁数とられたくないでしょ
自分も基本は>>720と同じ考えだよ
恋愛の自覚する過程とか、周囲が先に気づいてまだ付き合ってないのかとか、そういうのが一番楽しい
先日とらで新刊を17000分買い漁ったらエロ有が２冊、合計頁数でも二桁いかなかったりするくらい、エロはどうでもいいしそういう本は多いんだよね >>717
某25歳×小5のおにロリサークル主も「BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
とか言い張っていたが、どうも女性向け作家は属性に対する考えが違うのか
ロリコンだからロリを好きになるだけでなく、ロリを好きになるのがロリコンなのに
CCさくらの寺田先生がロリコンかは言及無かったと思うが、
世間にバレたらロリコン淫行教師と週刊誌に載るだろう
仮に寺田先生が過去に大人の女と付き合ってた過去があると言う設定でも、
ロリコン教師なのは変わらない。せいぜい守備範囲が広いと言うだけで
男しか好きになれないのがゲイ。男も女も好きになれるのがバイ
女を好きになれて男を好きになれないのがノンケ
男も女も好きなれないのが無性愛者
男を好きなノンケや無性愛者は定義上あり得ない >>721
＞ 普通は男性のグループを見て「この中から恋愛対象を選ぼう」なんてやらないよ
なるほど、男性のグループではなく男性と女性を見て、
たまたま好きになったのが男性という事ね。女性を好きになる可能性も十分あると
そう言う本が多いと言われても、同人誌なんてエロありもエロ無しも
数万冊あるんだからどれも多いとしか 性欲お猿の健全な少年は女陰で勃起させてシコってるか男根で勃起させてシコってるかなわけで
ゲイかどうかは女性が考えてるより明確なんじゃないの？
ただ好きになった相手が男でした〜なＢＬが女性に好まれるのは、それが女性の性欲の形態だからかも 少なくとも一般的に使われる性欲の意味なら間違いだよ リアルの性欲では
男性がゲイやバイを自覚し始めたのは中学生頃（性欲を持ち始めた頃）だったという告白はよく聞く
女性は男性に比べてバイの傾向が強いと言われている
が、それとはまた別問題として
「ただ好きになった相手が男でした」が好まれるのは「特別感」があるから
男性または女性である前に「一人の人間」としてお互いを想い合う様がよいのだと思う
リアルではその時点でゲイなりバイなりにカテゴライズされてしまうわけだが
そういう枠組みの外にある（ように思える）「特別で」「尊い」関係がいいのではないかと 普段ノンケの男が心が女のニューハーフ（未手術）と付き合ったらその男はゲイと呼ぶんだろうか >>726
BLにどっぷり浸かっていたら特別感が薄らいだりしないんだろうか
たまにBL以外を楽しんだりするのが口直しなのかな >>727
付き合ってない場合、
好奇心旺盛なノンケが風俗で未手術ニューハーフに相手してもらうことはある（潜在的バイの可能性はある）
付き合った場合、
精神面：女性的な心に惹かれる、愛情を持つ段階ならストレート（ノンケ）
肉体面：男性の体に欲情できなければやはりどうしようもなくストレート
（体の相性が合わないことは男女間でもたくさんある）
惚れた相手の体なら興奮できるとなればバイになる（バイを自覚する）だろう
>>728
５億回みたテンプレ展開、ファストフード的なものも多いし特別でもなんでもねーわってこともあるね
けど、キャラとキャラの関係、ストーリーのなかで培われていくものだから
この二人はやはり特別だ！ってなるんじゃないかな >>728
そもそも同人誌のBLって、BLじゃない普通の作品のキャラなんだし原作も追っていくからその質問自体的外れな気がする
BL同人誌は描き手の好みが反映された結果特定の相手になっているし、読み手もそれで満足だからそこに留まるだけだよ
“特別感”を求めてBLに行くってのはズレている
BLならなんでもいいわけじゃないんだから特別感なんてあっても付加価値程度だろ 「相手だけが特別な一人」というのは男性向け的に言うなら単なる萌え属性の一つだよ
それが無ければ萌えられない人もいれば別の作品では別の萌え属性で萌える人もいる >>730
男性向けだとまさにそのBLなら何でもいいに相当する
シチュや設定重視だからオリジナルに移行したと言う話でもあるんだよな
展開が同じなら読者は満足するのでこのキャラじゃないといけないという特別感はない むしろシチュ重視だからこそ元ネタがあるほうが不自由だとわかった男性向け 女性はシチュだけをみてるわけじゃないからね
この二人だからこのネタでこのシチュだし、別の二人なら別のネタとシチュになる
元キャラが好きでそのキャラで読みたい人が二次創作に残るし、シチュだけでキャラ問わないなら一次BLにいく
だから女性向けで同人誌と言えばまず二次創作なんだよね 商業エロ漫画誌が不自由すぎるという話でもあるんだよな
ドカチンやトラックの運ちゃんに売れそうなものを要求されるから
女性向けにおける商業BLに相当するポジの雑誌がない この爺さんは二次創作エロをディスりたいだけだからなぁ
まあ男性向けの二次創作文化自体が廃れ始めてるのは事実なんだが
爺が信仰してる健全も含めて… >>735
使用に値するかしないかが第一義になるから、カジュアルだったり
ライトなノリのものが作れない、作れたとしても入れないって事か
昔ながらの読み手のうちガテン系は三次元に行ってしまったし
二次元エロユーザーも同人世界に行ってしまってそれぞれ
最早戻って来ない、オマケにエロマンガ家の主戦場もスマホ等の
電子媒体に移って久しいから、コンビニエロ本も滅亡寸前だしね
少女マンガと同じ、いやそれ以上のガラパゴス化による
絶滅への過程だと思う あ、作れたとしても入れない→作れたとしても売れない、だな そっか男の場合はエロ読みたいじゃなくてエロ使いたいになるんだよね
読みたいになると主にエロ以外になるわけか
女の場合はエロと話が同一線上の存在だからそりゃまあズレが生じる >>739
何度か話には出てるけど男向けでも男×男は女向けの強い影響下で
エロ以外の要素も追求したものが出てきてはいるし、ゲイとして
世間にもの申した系の社会派志向の作品も少なからずあるからなあ
(ドラマ化された弟の夫なんかもそれ一辺倒じゃないけれど
その要素も含んだ作品だし)、あとある意味対偶となりうるのは
男向けの商業百合なんだろうが、これは一体今はどうなんだろう？ >>735
商業BLに相当が何を指すのか分からないから説明してくれ
百合雑誌がないと言うことか？ >>739
エロありで「読ませる」ものも当然あるけど、売上も抜きエロに比べて多くないし
見た目もキャッチーじゃないので目立たないんだよ
ぶっちゃけ、そういうのを楽しんで「読んで」も抜く時は抜きエロ本を手に取るなんて事もあるしw マイナー度がBL相当の雑誌いくつ潰れたよって話
百合は言うに及ばずライトエロからロリ系その他までほとんど残ってない
それだけ一般に迎合しても同人で出した趣味の本の方が稼げるわけで
エロが絡む案件はみんな商業は避けてオリジナル同人出す 地に足ついたストーリーと乳首にはめてんほおおおは両立できない気はするな >>743
BL相当のマイナー度と言うがそれを客観的に示す数値がないならばBLを引き合いに出すのは間違いだよ >>722
＞BがたまたまロリなだけでAはロリコンじゃない」
これは説明が簡単だな
Bがロリと呼ばれる年齢だから好きなんじゃなくて、Bが成長して20才になろうが変わらず好きだということ
男性はロリという属性で話すから分かりにくいんだろうが、単純に考えてBは成長するんだよ
成長したから興味ないってのはロリだろうけど、成長しても同じ人物が好きとか、別のロリ年齢には全く興味ないってのはロリと言うには疑問に感じるのが女性の思考 >>746
ロリコンと言うのはロリしか好きにならないと、ロリも好きになるの両方の意味があると思ってるんだが、
女性にとっては前者のみなのか
じゃあ、女性にとって幼女の頃から死ぬまで紫の上を愛した光源氏はロリコンじゃないのか >>747
光源氏は例として適切ではないかな
紫の上は、初恋の年上女性（藤壺の宮）の姪っこで、生き写しのような容姿をしていたんだよ
だから引き取って理想の女性へ仕立てあげたんだ
光源氏はロリコンどころか年上好きだと思う >>748
年上もロリも好きな雑色だと思うんだが
じゃあ「好きな漫画がたまたまBLなだけで私は腐女子じゃない」ってのはありなの？ 特定のBL漫画だけさして
ストーリーだけ好きとかならあり得るかも
私はこないだ百合小説を読んで面白いと思ったけど、別に特別百合が好きだから面白いと思ったわけじゃないし >>749
>年上もロリも好きな雑色
つまり光源氏は「雑食」というカテゴライズになるわけだ
「ロリコン」というカテゴライズはロリにしか興味を持てない者を指す
「ありふれたNLにしかほとんど触れてこなかったけど
ユーリ!!!が話題だから見てみたらよかった好きになった
でも他のBLはやっぱり興味ないな」
こういう人はオタクではあるかも知れないが、腐女子とは呼びがたいね >>751
なるほど
じゃあ、小学生が好きとかロリエロ本買ってる人でも、大人も好きかもしれないから
軽々しくロリコンと言ってはいけない訳ね
読んでる本の9割BLで1割NLも雑食なので腐女子ではない 幼女から老女まで全て恋愛対象という恐ろしくストライクゾーンの広い男性ならロリコンと言うか節操なしって言う感じだよね 今時ならよしながふみ好きだけど他のBLとか全然興味ないですなんて人はいたりしそうだよな >>749
BL自体は一般作にもあるし、その作品をそのまま好きなだけなら腐ではないよ
腐はあくまでBLではない原作を腐創作で好む場合なんだから
ロリに関しても、ロリ趣味は対象がロリであることに価値を見いだしているのに対し、たまたま小学生ってのは対象がロリであることに価値は見ていない
それどころか(世間体などを気にして)ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだからロリとは呼ばない >>740
ホモ作品で物語要素があるのはBLの影響って凄まじく傲慢でトンチキな発想してんな
腐女子は男性同性愛者に寄生してるだけの分際でいったい何様のつもりなんだろう >>756
商業BL好きは腐女子じゃないってのも今となっては狭すぎる定義だな
その雑誌に「腐女子のための」とか書いてあったら、お前の雑誌の読者は腐女子じゃねぇ！とか言うの？
ちなみに商業BL好き女はなんて名称？
＞ロリ年齢じゃなければよかったのにとさえ考えるんだから
なぜそんな考えを勝手に加える
もしや攻めはや受けは、受けや攻めは女だったら良かったのにと考えるからゲイではないとかに繋げるのか？ >>740
>男向けでも男×男は女向けの強い影響下で
>エロ以外の要素も追求したものが出てきてはいるし
そんな女向けに強く影響された作品なんてあるの？
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