デジ同人大手〜準大手スレ01
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地雷議論やトレス議論、むやみな作品晒しはスルーの方向で。
次スレは>>980が建ててみる。
■デジ同人の売上が年500万以上（暫定）〜上は制限なし
■DL数、売上など数字を出すことは可。
■特定のサークルの話などは控える。
■顔文字禁止
本スレ↓
デジ同人221
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1508995436/
普段の売り上げが二桁以下の人はこちらに移動↓
デジ同人ピコ69
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1509704848/
売上げが100〜1000本位向け↓
デジ同人 中堅 スレ18
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1508909379/
デジ同人だけで生活できるレベルのサークルさん向け↓
デジ同人中堅以上30
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1510928574/
初心者用↓
デジ同人初心者スレ01
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1496331615/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 例のやつは100円で3日間売って8000売れたな。
朝10時からは1000円になったわけだが…果たしてここからどれだけ売れるのか。
今んところは１時間３本程度に急落したようだけどｗ >>308
本当だ朝見た時から販売数が全然伸びてないね
ＤＭＭもちゃんと広告出してるのかな？
面白い売り方だからかなり注目してたんだけど
このギャンブルはもしかするとヤバイ結果になるかもね
多分ここからヒメカノみたいに売れる予定だったんだろうけど
通常値段に戻ってからはヒット作品特有の勢いが無いよ これで潰れていく、いつもの100円のやつと同じだな ドーピング失敗って感じだな
何とか１００００本くらいは売れそうだがそれでも実質は２０００本ちょい売れた
くらいの売り上げだろうし
基本CG２０枚の外注費を支払ったら手残りは少ないだろう
意欲的な販売実験だったが残念な結果に終わりそうだな まずあのトップ画面を早く修正しないとあかんわ。あれじゃ買う気にならんだろ。
まぁ結局安く数売ってランキング順位をつけても必ずしも機能するわけじゃねぇってことだな。
あんな値段にしなくても普通に売ってりゃ売れたと思うのに。
安売りして失敗する事例は沢山あるのに、まぁ勉強不足だったかな。
兎に角、自分じゃなくて良かったと思うのよ。 サークルやってれば誰しも一度は
この大ヒット作ってランキングと広告のおかげでうれてるんじゃね？
俺の作品も同じ事すれば大ヒットするんじゃね？
と思ってしまう事はあるからな
ただこれだけ急落するのを見るともしかしてDMMの広告は出てなかったのかもな
広告が出てればさすがに一日１００本程度までには落ちんと思うのよ
大体一週間ぐらいランキング上位にいると良く広告を見かけるようになるんだけど
三日間はちょっと早すぎたのかもしれんね DMMは販売直後に外部広告出してくれないよ
出してくれるとしたら1週間後くらいから 結局、24時間で98本まで下がったか。
まあ仕方ないね。
100円売りなら最後まで貫いたほうがきっといい結果出そうだな。
ていうか100円で売ってもお気に入り増えないし
あんまり意味ない気がするんだよな… >>314
そうなるとこういうやり方で外部広告を狙うにはやはり
最低一〜二週間くらいは安売りしないとマズイわけだけど
半額くらいなら耐えられてもさすがに１００円は厳しすぎるな
DMMは１００円だと卸値３３円でしょ？
それだと１００００本売っても３３万円にしかならんもんな
外部広告が出ればある程度は売れるようにはなるんだろうけど
そんなドーピングみたいなやり方で本数だけ伸ばした作品に
外部広告がどれだけの効力があるのか未知数だしやっぱりギャンブルだよな
そうなると普通に売るか出来てもせいぜい半額セールくらいが現実的なラインだわ 100円はゲームとかのDLCとかだとアリだと思ってる 販売直後から半額もどうかなぁって思う
最初に提示された値段を基準に考えるから、通常値段時では売上が伸びなくて半額の時だけ売れる
というスパイラルに陥りそう
10000売れても実際の売上金額をみると凄いしょぼい…ってなると思う 俺は一作作る間に三作分の内容を思いついちゃうからいつも人手が足りないんだけど
でもウチは外注するレベルではまだ売れてないから外には出せないんだよね
ここの基準だと多分まだ準大手レベルだからさ
外注絵師にはせめて基本絵一枚４万円ぐらいは出したいんだけど
そうやって基本絵２０枚作ると８０万円だから漫画やCG集の単価だと最初から
２０００本が最低ラインになる
それくらいは売る自信はあるけどただ手残りが少なくなるからまだ怖くてできないわ
俺も早く１００００本ラインに入って余裕で外注したいわー みんなクレカはクラシック？ それともゴールド？ もしかしてプラチナとか？ 結構売れてるのに、発売からすぐに半額になってた作品をチェックしておいたんだけど、
※半額期間は５６日間
発売から７５日で800円を半額 約6500→約10600 約4100本
発売から６８日で1700円を半額 約2100→約2800 約700本
発売から６２日で800円を半額 約2700→約4600 約1900本
発売から６１日で700円を半額 約3600→約9600 約6000本
発売から２６日で700円を半額 約1900→約3000 約1100本
こんな感じで売れ行きにはかなりのバラつきがあった
ほかにもいくつか、500〜1000本前後くらいの作品もチェックしてたけど、
発売から６１日で700円を半額 約650→約1000 約350本
発売から４９日で800円を半額 約900→約1210 約310本
って感じで、半額にしなかった方がよかったのでは、ってのもいくつかあった
新作をすぐに半額にするのは、ギャンブル要素も強いという印象 うちも発売からそう経ってない期間で半額にしたけど結構動いたよ。
お気に入りも結構いたし。 >>322
一定数以上売れてるのは、すぐ半額にしてもどれもさらに売れてるね
それでぐんと伸びると大きいのも確か >>323
そうだな。
そうなってくると半額にすればなんでも売れる、って考えよりも
もともと売れてるやつが半額にしてさらにブーストがかかる、ってのが合ってるかも。
うちは今回初めて、準新作を半額セールに参加させたから、賭けかなぁ？とか思ってたけど、
作戦通りいって良かったよ。 >>320
クレカなんていらんよ
昔カードの審査で自営業＝イラストレーターと書いて落とされたのを俺は今でも
根に持って恨んでるからさ
その時に二度とカードなんて作らないと決めたわ
今ではいつもニコニコ現金払いかデビットカード払いですよ
それで全く不自由しないし何の問題もないよ 半額セール終わったな。
うちは引き続きDMMの青春キャンペーン30％OFFに参加してるんだけど、
同じ作品ってDLSITEのほうも30％割引したほうがいいのかな？
DLSITEのほうは半額セール終わってから当たり前だけど、伸びが悪くなってるからさ…
みんなはDMMとDLSITEのお互いのキャンペーン期間のズレってどう対応してる？ >>325
その時の収入は？
もちろん、準大手以上なんだから何百万から何千万と稼いでるんですよね？
その収入でも職業イラストレーターじゃ審査に落ちるんですか？ そういえば「あまちゃん」放送中だった頃のクドカンがクレカTカードの審査に落ちた話を文春に書いてたな。 というか、デジがこんな売れるようになったのって、ほんのここ数年だから、昔ってのがいつかわからないけど、
７年くらい前でも、このスレみたいな年売上５００万ってのは相当難しかったと思う
そもそもクレカに審査って、ある程度の期間毎月安定して収入ないと通るの厳しくなるというし じゃあファンティアとかエンティとかして
毎月安定収入得るか？ entyはBANされるとユーザーページが残ったままで事情を知らない支援者からのお布施が
全部運営に吸い上げられるって話を聞いて絶対にやらないと思った >>327
もう１０年以上前だからデジやる前の話ね
それでも毎年３００とか４００万円くらいは安定して稼いでたんだけど
仕事無い時期もあって多少収入が凸凹してたからか立て続けに落されたよ
理由は聞いても教えてくれなかったから多分自営業のせいだろうなと察した
今ならあの頃の２倍以上の年収だから多分通るとは思うけど
カード会社の自営業への冷たさにムカついたからそれ以来二度とカードを作ろうとは
思わないわ >>332
デビットカードはもし紛失して不正利用された時に
全額は保証してもらえないんじゃなかったかと記憶してます
クレカならちゃんと保証してくれます
クレカは旅行保険も充実してるし
JCBなどのトラベル&エンターテイメントカードなら
デビットカードにはない様々なサービスが受けられますよ
それにデビットカードは「今」払い
クレカは「後」払い
今、口座にお金がなかったらデビットカードで支払いできません
これを機にクレカに申し込んで見ることをお勧めいたしますわ 旅行にいかない、後払いしない、審査通りそうにない、必要性ないな 国内でどこかに行く場合、その航空チケットなどを保険があるクレカで
支払えば、万が一事故にあっても治療費出してもらえるのに？
この先死ぬまで自分の住んでる地域から出ないなんて事あるかな？ ここのところCG集ばかり作ってから何か画力が落ちた気がする
塗り方は上達するんだけど
漫画に比べると絵の量が全然少なくて差分作りとか文章の書き入れみたいな
事務処理みたいな作業ばかりになるからかな
描くのは大変だけどたまには漫画も描かないとだめだな そういえばクリスタでCG集作ってる人っている？
今までほとんどの工程をSAI２でやってたんだけど、最近一般のマンガを描く機会があって
クリスタで描いたらかなり使えたんで、エロデジCG集はどうなんかなと思って 言っちゃ悪いけど
saiなんてもう比較にもならないでしょ？
機能も多いし要望も積極的に取り入れてくれる
ソフトも安定してるしさ
クリスタだけでずっとやってるよ
いや……文字だけフォトショ いや、SAI2はパース定規も実装されたし、テキストも打てるし、何より水彩筆が強力
…だったんだけどクリスタ覚えたらもうこれでいいかなってｗ筆圧も申し分ないね
>340はクリスタでページ管理とかは使ってるの？基本画像と差分とで分けて管理？
そこら辺のおすすめの使い方あったらおせーて クリスタもかなり進歩したから今ならクリスタだよな
ただ俺はあの立ち上がりの速さと何もないシンプルさが好きなんで
まだSAI２で描いてるよ
最近は安定してほとんど落ちないし >>342
イラストの場合ウチははSAI2で線画を描いてペインターで塗ってる
クリスタとかはいかにもデジ絵みたいなのしか描けないからイラストには
使わない
クリスタは漫画描く時用ですよ >>345
良いじゃないSAIの１
何も機能が無くてシンプルで
俺は好きだぜ SAIの１は確か昔５０００円くらいだったよな
あれで良く稼いだよ
トータルだと一万倍近く稼いだからね
超コスパ良かったわ おれもSAI１ずっと使ってて、さすがにいずれ以降するだろうしパース定規やグラデ、文字入れ等で
新作からSAI2使い始めたわ
クリスタ、フォトショも多少は併用するけどね
ペン入れだけは昔使ってたコミスタが一番良かったけど色々カスタマイズしてSAI2で落ち着いてきたわ、慣れもあるだろうけど sai1はWindows7はいいんだけど8以降の挙動がおかしくてクリスタに移る決心をさせてく）た >>351
それくらいで良いよ
アダルトは世間の影の世界だからね
とにかく目立っちゃダメなんだよね
最近また
デジ同人で数千万円儲けたみたいな本が出てたけど
ああいうのはダメ
とにかく目立っちゃダメなのよ
そして影で稼ぐ
それがこの世界で儲ける基本ですよ >>352
自分は年間だったらあれ以上全然いってるけど
2700万くらいだと自慢したくなるのかもな うまい儲け話に目が眩んだ、普段、アニメ漫画とは縁遠いパンピーさんが
同人業界に我も我もと新規参入してくるかも >>354
俺がアニメ漫画とは無縁なタイプだったのに
今これで会社やって飯くってる事に驚く… >>355
じゃあ、元はオタクじゃない人なんですか？
何歳ごろから絵を描き始めてデジ同人を始めたんですか？
教えてください >>353
>>354
儲かる市場をあえて自分から世間に知らせるのは馬鹿だと思うのよね
俺は数億円くらい儲ける気持ちでやってるからね
それを世間に知らせる馬鹿は本当に迷惑だわ そして人々が我も我もと集まったその後はクリエイターが飽和して淘汰が始まり
今よりも増して厳しい実力主義の世界になるのだろうか
同人市場が拡大するのはいい事だけどな
人が集まり同人市場が成熟していけば、もはや同人はアマチュアの世界ではなくなるな >>356
元々遊び人でしたが、最初きっかけは同人誌儲かりそうだなって思って
自分で書いたら凄い売れたことから始まったよ
絵は昔から得意でした 俺はいまだに同人という言い方がしっくりこないんだよ
これって昔アニメの二次創作とかしてた古い時代の言い方でしょ？
俺が作るのは全部オリジナルだから二次創作じゃないし
しかも一人で作ってるのに何で同人枠なんだ？って思うよ
凄く不思議なんだよね 違うよ
同人の歴史は明治まで遡るし、最初はむしろオリジナルだったんだよ 最近ぽっと出でいきなり数千〜万売り上げるサークル幾つも出てきてるしな
結局限られたパイの取り合いなんだから今後益々実力のある連中が参加してきて完成度の高い作品が連日溢れ返るようになったらと思うとちょっとゾっとするわ >>359
元から絵は得意なんでしたか
それなら納得です
全く絵を描いた事がない、漫画もアニメもゲームもしない
パンピーさんが、いい年して絵を描き始めて
同人で成功するサクセスストーリーを期待してましたが
違いましたね >>362
俺も長年あるジャンルではトップだったんだけど
最近ポッと出に抜かれて凄くショック受けたわ
でもそれがいい
身体に火が付いたみたいに熱い心が蘇ったよ
俺は油断してたんだな
悔しいんだけど同時に凄く嬉しかったわ！ >>364
スポーツと似てますよね
その感覚
自分がトップで胡坐かいてると一個下の世代で、とんでもない化け物出てきたり ぽっと出のサークルの心配より青育法の方がこえーわ
今回の通ったらエロ界隈で食ってるやつゾーニング関係なしに終わるやつだしな 今10円で作品売ってるサークルがいくつかあるけど（ランキングに載らない・外部広告宣伝のみ）
あれって今後に効果があるのかね
ＤＬ数は爆増してるけど >>367
そんなに意味ないんだけどね
でも幻想みたいなのはみんなあって
この間に出た三日間１００円みたいな事をやる人はいるよね
売れたように見せれば売れるんじゃね？
思想だわな
売れたように見せた作品る売れるわけじゃなくて
売れる内容がある作品が普通に売れるという実にシンプルな真相なんだけど
それを勘違いする人がまだいるんだね 多くの人にみてもらえるわけだから、気に入った人が次回作を買いやすくはなると思う。 >>369
確かにそれはあるけど
別に１００円じゃなくても良いと思うんだぜ
作品の出来に自信があるなら半額でも十分だと思うんだ
１００円なんて超安売りは長期的に見ると自分で自分の首を絞めてると思うんだわ あ〜ごめん自分は367への返信だった。
100円も悪くはないと思うけど、
10円セールは外部広告、メルマガ宣伝で4〜5万以上の人に購入してもらえるわけだから
売れて数千規模の100円売りじゃ比べ物にはならんね。 とはいえ100円売りも自分は否定的ではない。
読者は安心を買いたいんだっていう言葉をどっかでみた。
とりあえず客側にリスクない値段で買わせて
次回作への信頼度を高めるのは有だと思う。 >>370
2000円くらいのゲームだしていてそれのDLCとかみたいな感じだと
莫大な売上にはなるからな
既作が多かったりするとさらに 新作発売した後だから
今月も収益は数百万単位で入ってきた
凄く疲れたし休みたくもあるんだが
でもここで油断しちゃだめなんだよな
すぐに次回作を作らんといかん
俺は長らく低賃金の非正規底辺労働者だったからこういう金額が入ると
つい油断しがちなんだが
でもそれはダメ！疲れた肉体に鞭を打ってすぐに次回作作るぜ！！
そしてもっともっと貯金したいんだ と思ったら駄目だ
まだ疲れが抜けないみたいで椅子に座ると腰がいたいわ
自動車工場派遣勤務で腰痛めたのが今になってキツイ
本当ああいう人員使い捨て労働はやるもんじゃないね >>374
数百万単位でも自分の中でまだまだ上にいる連中がいると思って
もう一段何が売れるか考えたり工夫したり絵の技術を向上させたり
自分なりに追求して、それが大ヒットすると
月に1000万超えするようにもなると思います。
自分がそうでした。 >>376
月に１０００万円は逆立ちしても無理だわ
俺は普通の人で君みたいな天才じゃないからね
死ぬほど頑張っても年で１０００がギリギリくらいよ
それも相当無理しないといけないから今は毎年３００万円貯金をめざしてる
それくらいなら出来るけどただそれを２０年やっても貯蓄額６０００万円だからね
目標の一億を達成するにはもう少し違う事もしないといけなくてさ
現在はそこを悩み中ですよ
ただ投機とか仮想通貨とかのあぶく銭ではなくて
あくまでもクリエィティブ活動だけでそれを達成するのが目標なんだわ >>377
おれもちょうどそのくらいの額毎年貯金してる
ただおれはもっと頑張ればもうちょっとは稼げるとは思ってる、だけど自分がほどほどに快適で楽しいペース意識してやってるので
結局いつも楽しんでやるのが大事だなってのに落ち着く
あとおれも非正規派遣のワープアあがりだし、さらに言えばピコあがりだし、どっかもう今のペースでもいいかなって満足してしまってるとこもある
最初のほうのこれくらい稼げたらいいなって寝る前に頭に描いてた額には到達できたし、それだけでも自分にとってはすごいことなので
そんな多くは望まないからこの生活を維持したいってのはある
この楽しいって感覚を失わない作品作りのペースでさらにヒットして右肩上がりに収入は伸びていくってのが理想だけど 作家としての賞味期限が切れて売れなくなる前に貯金作っとかんとな
何十年にも渡って第一線で活躍できる人なんて
どんな業界でもほんのほんの一握りの凄い人だけだ >>378
お互い非正規のワープアは超キツかったよな
オレは漫画家になるのが子供の頃からの夢だったから
漫画家として成功できなかった結果そうなったのもしょうがないし
まさに自業自得なんだ
ただ苦労を重ねて長年磨いた技術がこの世界にそのまんま生かせたのは
凄く良かったよ >>380
あれってどういう基準で選ばれてるんだ？ 本スレで話題になってたけど
デジで年収１０００万円稼いだみたいな本出したサークルってどこなのかと思ったら
amazonレビューで速攻で正体バラされてたみたいだな
でも何でバレたんだろうな？
本の表紙は違う人が描いてる特徴の無い萌え絵らしいし
そもそもサークル自体は絵師は外注主体だったみたいで本に数字書いただけじゃ
サークル名までは中々分からんと思うのだが
内部告発でもあったのかね？ >>383
年収1000万くらいで本出しちゃうって事はよっぽど嬉しかったんだろうな
もっと稼いでるのは全然ごろごろと居るのに… その本を書いた人は
１０年で３０億円稼いだ凄い人らしいぞ！
https://coconala.com/services/458305?ref=users
１０００万ならまだ分かるが３０億とは恐れ入るぜ
ｗｗｗｗｗｗ
ああダメだー笑いすぎて腹が痛いｗｗｗ >>386
なんかすごいプロフィールだな・・
プロフィール
起業して１０年で３０億ぐらい稼ぎました。
そして３０億使いました(笑)
パンクロッカー→起業家→１８禁同人サークル→作家→そして探偵
14歳から30歳までインディーズで活動し数多くのCDをリリースし
３０代で映画会社に就職、２年後に資本金２２００万で起業
婚活アプリ運営や、初音ミク等のCD販売で稼ぎ
４０代でノマドワーカーになりたく、１８禁同人サークルを主催
その流れで、実業之日本社より「４０男が同人デビューしていきなり１０００万稼いじゃいました」１月３０日に発売予定、作家デビュー
今後はラノベや小説も書くことになっています
そしてなぜか探偵の認可を取得
二次元探偵
埼玉県公安委員会第43170049号
このような自由な人生を歩んできていますが、その経験を活かし
起業、ビジネス、恋愛、悩み・・・など
表もグレーゾーンも一通りやってきたので、大概のことはご提案できます
サービス内容
新サービス！同人ビジネスマーケティング講座始めます 書籍発売に伴いネットで完結する稼ぐためのスクールを開設します しかもトライアルの段階で３万って、うさんくささがハンパない
「同人ビジネスマーケティングスクール」
一般書籍「４０男が同人デビューして１０００万稼いじゃいました」の出版に伴い、同人ビジネスマーケティングスクールをまずはトライアルでスタートいたします。
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ペンタブに触れたことすらない人でも、新しいインターネットビジネスとして側面から、制作の一連の流れを動画などで解りやすく解説していきます。
全てインターネット上で完結するので、自宅にいながら好きな時間を使ってできます。
サラリーマンのサイドビジネスでも、主婦のお小遣い稼ぎでも、ガッツリとした本格的なビジネスとしても、自分のやり方に合わせて調整できます。
料金は、まだトライアルなのでスタート特別価格として￥３０,０００としようと思います。
この機会に是非、ご利用してみてください。
今後はコンプ―トまでで１０万前後の価格帯を予定しているので
いまのうちにやっていただけたらお得です。
ご質問等があればお気軽にDMにてご連絡ください。 >>388
でしょ？
何しろ３０億円稼いだと豪語する男だからうさんくささが半端ないだろ？ｗ
嘘つくならせめて３億円稼いだぐらいにしておけばまだ多少は現実感もあるけど
３０億円はさすがに盛りすぎだよ
どこのファンタジー世界の住人なんだよｗ >>389
なんかショーンKとか、佐村河内とか、あっち系の人っぽいね
こんなのまで沸いて来て本出すとは、デジも注目される業界になってしまった これただの虚言癖って感じだよな…
そう考えるとAmazonレビューで暴露されてたサークルであってるなら、
年収1000万もとたんに怪しくなってくるわｗ
まあ、あのサークルの売上じゃどう考えても難しそうだが…
定価900円（卸500円）で年間2万本売れてねーだろ、どう計算しても。 >>391
というか年間1000万レベルで本書いちゃう神経が凄いなと思う
自分はもっと年間全然いってるけど絶対本にして書こうとは思わない
どう考えてももっと上に新作出すたんびに過去作多くてそっちも売れまくって
相当稼いでるのがいるし >>392
10年で30億稼いだのがもし本当なら、そっちを本にしろよ、とは思うなw 知り合いに何回も情報商材詐欺にあってるのがいるんだわ
最近もまた懲りずに
絶対に儲かるネットビジネスみたいなのを買って騙されたらしいんだけど
そういう甘言に何度でも騙される層ってのは常に一定数はいるからね
デジ同人なんてそもそも普通の人は全く知らない世界だし
物珍しさで意外と騙される人いるのかもしれんな おっ？
DMMでフライング販売したヤツやっぱり２４ｈランキング１位になってるな
同時発売のDLはイマイチだから今回も裏工作作戦成功って事か
DMMは本当に商魂逞しいなｗ いまDMM１位になってるサークルさん、デジにも参入してたのか・・このサークルさんは昔ニコ生で絵描き実況見てたわ
ただオフ本をそのままデジにするだけじゃピコるだけだけど、かなりの過去作でもフルカラー化＆ボリューム大にすれば、ここまで桁違いに売れるんだなあ
今後はこの人もデジ上位の常連になりそう ボリュームは大切だわな
最初から出し惜しみしないところはデジの客を良く分かってる DMMもジワ売れせんようになったな。
初日800売れたが大して伸びん。
同日に出た企業系は売り上げが下だったのに
きづけば逆転されている。
個人じゃ圧倒的なもんがないと厳しいな。 初日800で伸びないっていうのはよくない兆候だなあ
長く売れ続けるのがデジのいいところなのに 初日の爆発力は上がったが、確かに失速も早くなった。
２年前にDMMでデイリー１位取ったときは初日150、２日目450とか
だったのになぁ。時代は変わったぜ… ジワ売れってアフェリエイトサイトとか広告の力が大きいよな
その枠が企業やオフ作家作品に回されてんだろうな。
そこに負けない作品作らんとな それな。オフ作家へのアプローチ最中だから、そちらばかり行っている感じ。
企業枠は昔からあったから仕方ないけど、これが悔しい。
頑張らんと。 初日に1000以上売ってもデイリー1位取れないことがあるな
自分が食らったら泣くな… 確かに以前のDMMは二日目以降も結構伸びてたんだけど
最近はそうでもなくなったよな >>406
確か二年ぐらい前までそんな感じだった
最近はDLみたいに初動が良くても伸びが続かないで落ちてきちゃう感じ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
