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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ95 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/23(水) 19:06:27.01ID:7StHQeyW
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
 男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
 このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
 そういったマイノリティは存在しない!という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

「腐女子狙い」厨がウザイ23 [無断転載禁止]2ch.net
 http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1483371239/
 等のスレッドへ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ94 [無断転載禁止]©2ch.net
 http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1502330054/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
 http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
0002名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/23(水) 19:06:56.25ID:7StHQeyW
◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー(汚腐)
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
 名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
 NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない!と叫ぶ。

オブザーバーがキモヲタを叩くスレ 9臭目 [無断転載禁止]©2ch.net
 http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1460253620/

■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公(?)を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者(特に俺嫁)をキモオスと叩く。
 名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している!」を繰り返したため。
 NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。

 【同人板他】いつもの人マチズモさんヲチスレ★6
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1502387753/
0004名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 01:21:02.10ID:Tq+3A8+j
>>1

前スレ990
電王のハナの幼女化は今でも大人の事情だったのか
最初から決まってた既定路線だったのか不明だしな
来月発売のブルーレイのインタビューで10年越しの謎が分かるか?みたいな話で盛り上がるくらい
0006名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 02:55:13.16ID:KDiou1v5
前スレ>>998
けもフレは口キスより最初の押し倒して
至近距離ではぁはぁ言い合ってる方がキツイよ
プレーリー式の挨拶はまだ頭で隠したアングルで
ファミリー漫画の夫婦の合体シーンみたいな
配慮が意識されてるのがカットから分かるけど
狩りごっこの方は完全にメタファーになってて
ユーリのキスシーンのようになってた
0008名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 03:18:24.27ID:KDiou1v5
ただ作品に対して肯定派にしろ否定派にしろ
子供を理由に個人の好き嫌い正当化しても
根拠薄い場合は関連性見えないんだよね

同性同士のキスはアウトで異性同士はセーフ
だと単なる差別でしかなくて、否定する際に
一律でキス描写全体を排除する理由がないと
ただのこじつけになってしまう
作中で同性同士のキス描写があるのは
おそ松さんでも同じ訳だし
0011名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 05:01:07.14ID:TCdsZRb1
風雲児たちの大黒屋光太夫の下りの話ではロシア人の文化である男同士でも口でキスの挨拶が気持ち悪い系ギャグ描写になってたんだけど
それが日本に帰る光太夫と帰化してロシアに残るキャラとの今生の別れのシーンに使われててギャグ描写なのに感動シーンになってるのがよかったな
0013名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 09:07:39.91ID:j3KpR7f4
そりゃ男性向けはLOVEとエロがまっすぐ繋がってなくてエロはエロでカーテンの奥に完全隔離で何の問題もないからな
加えて女性は無類の恋愛好きで「その先」を見たがるからエロが不可分なものばかりになる
0015名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 10:27:42.98ID:jzr7eNL8
お前の日本語はよくわからないが、絶対セックスを描かない少年漫画との違いはよく言われるな
セックスを愛を確かめるコミュニケーションだと思ってるのが女性で
女を肉便器として消費する性欲処理ムーブ位にしか思ってないのが男性だと

強盗強姦犯の妻子持ちエリート男は、女をボコって支配する快感を求めて犯行を繰り返したが、愛する妻にはそんなことはしたくなかったそうだ
0018名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 10:47:43.59ID:DuvgE6XP
エロと萌えや家族愛を完全に分離できないから三次は糞だとは言えるかもな
>>15ほど極端な例じゃないにしてもセックスレスの旦那が風俗やAVで抜いてたらやっぱり嫁さん怒るだろうし
0019名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 10:59:53.39ID:mXMmowRD
それこそ心と体を分離できてない女性心理みたいなやつ…
「体を求められてるからココロも求められてる」って勘違いする地雷シチュ
0021名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 11:10:33.45ID:DuvgE6XP
双子ネタの定番シチュで萌え的な溺愛される側と監禁されて性的虐待される側がこっそり交代して
バレたあとにプラトニック側が「私も愛されたかった」的なことを言って男が発狂するみたいなのは
男女の齟齬を極端に描いた典型だな
0023名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 11:17:42.74ID:5TI6f+o9
>>22
多分その逆がまだ認識されてない
愛してはいるんだが体は求めない的な男性特有のプラトニック感
そういう男はお清めセックスしてくれないって話になるわけで
0024名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 11:24:25.31ID:Us2EpTeh
そういうのもセックスレス&風俗利用する旦那でかなり問題になってるしだいぶ周知進んでるのでは

まあ愛してるけど家族だからセックスは無理ってのが真意なら
性欲は封印するのが筋だろうとは思うけどねw
0028名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 11:51:37.75ID:5TI6f+o9
イケメンの精子は強姦魔の精子を浄化する力がある的な感覚のようだし確かによく分からん
男性向けだとそこでセックスには向かわないからなイケメンがイケメンじゃなくなるし
0029名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 11:54:44.96ID:Qc657dQN
男から見たら体目当ての男であり女から悪役と扱われるべきなのに
女は体目当ての男と認識せず悪役として扱わないおかしな状況
0031名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:05:51.75ID:mgXC5hqF
セックス以外で包容力を見せることに全力を尽くしたのが少年漫画だと思うんだが
そういうのは女性には通じてなかったって話になるのかな
0032名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:12:46.93ID:PHWkd/4y
>>27-28
イケメンだからでなくて本命の相手だから清めになるという意味では。それをイケメンの精子が浄化するという発想には仰天。

>>30
このスレでお清めセックスの話題になると決まって、その観念が理解できないと言う男性が続々でてくる。自分は女性向けはあまりたしなまない男だがそれでも、なぜそこまで理解困難をきたすのかいつも不思議で仕方がない。
0033名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:15:12.78ID:8umY0o7e
お清めセックスの概念も意味も意図もわかるけど男性向けじゃこれは無理だよ
同人ゲームの奴隷ちゃんみたらわかるだろうけど
男性向けは処女に限り何やられた過去があってもセーフっていうラインが見えてくる
男性向けの包容力は非処女には発揮されない
0035名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:20:54.48ID:mgXC5hqF
男性器が銃や剣に例えられるように男性にとって挿入は攻撃を意味してるからな
包容力と言えば防御力のことであり他の強姦魔から守ってやることは出来てもそこまでで
まして自らが攻撃(挿入)側になるとかありえないというのが>>29
0036名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:22:55.07ID:4Vej9bOH
男性の好きは別名保存で女性の好きは上書き保存ということかな
それにしても不本意な相手が成敗された後間髪入れず上書きとかいくら正義のイケメンでも無いなと思ってしまう
0038名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:31:03.84ID:PHWkd/4y
>>35
たいてい男性にとってはセックス=挿入=射精という観念だから、お清めの包容というイメージが男性にはピンとこないということか。
女性向けの恋愛やセックス関係の記事をみると男根への関心は希薄に見える。
ところが多くの男性はその事を知らないから性的魅力=男根と思い込んでしまう。むしろ男性にとってこそ男根は憧れだろうし、だからこそ男性向けでふたなりがあると思う。
0039名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:32:08.29ID:8umY0o7e
オタクの中でいうと好きだったジャンルに
後ろ足で砂かけて出ていったりするのは上書きな感じだわ
別名保存だったら熱が冷めても嫌いになる必要はないし
0040名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:39:46.74ID:PHWkd/4y
>>36
上書きだからこそ包容が浄化になるというところか。
イケメンと強調しているが、読み物としては主人公を救うのは見栄えの良いキャラの方が楽しめるのは男性向け女性向けも同じでは。男性向けなら美少女キャラで。
0042名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:42:56.44ID:sSmycYKS
女作者の描くレイプってちょっと強引に迫られただけの和姦みたいなのが多いから
それで本命がいると言われてもただのヤリマンビッチに見える
0043名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:47:23.57ID:8PzRK1qE
>>6
男性の大半はホモ気持ち悪いのと同じように、女性の大半もレズ気持ち悪いんだよね
女性はレズ耐性あるだんて誤解もいいとこだと思う
0044名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 12:52:03.80ID:8umY0o7e
女がヤリマンビッチに見えるのは1年間で一人しか子ども産めないから
必要以上にセックスしたところで無駄になってしまうからだろうね
0047名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:03:37.28ID:mgXC5hqF
>>45
効率だけ考えるなら
蟻や蜂みたいに女王と労働用マッチョ女がいるだけで生殖のときだけ臨時に雄が生産されるとか
一部の魚みたいに普段は全部雌だけど生殖のときだけ一部個体に男性器が生えてくるとか
その程度でいいんだよね雄の役割
0048名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:04:47.75ID:XijOu9P7
>>45
意味があるから一妻多夫の部族が存在してるんでしょ
人間は子供を育てるのに手間も時間も他の動物とは比べ物にならないほど掛かるから
二三年程度で大人になったり、生まれてすぐ走れたり泳げる生物とは同じには考えられない
0051名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:08:09.11ID:mgXC5hqF
いやこのスレは二次元の話だよ
生身の人間については最終的には自分に都合のいい妄想がどう作られるのかの過程の話でしかない
0053名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:13:09.20ID:qAepl3jy
一夫多妻と一妻多夫のどちらが効率いいか難しいところだね

男性は当然のように一夫多妻のほうが効率いいと思ってるけど、
女性は一妻多夫のほうが効率いいと思ってる人のほうが多いわけで
0055名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:19:57.51ID:W3AEhwr5
男女関係なく楽しめる作品はハーレム作品のほうが明らかに逆ハー作品より多い

理由のひとつとしてハーレム作品のほうが世界観・ストーリーが作り込まれた作品が多いからなのもあるけど
もうひとつの理由は男性の逆ハーへの寛容性より女性のハーレムへの寛容性が上回るから
0056名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:21:37.86ID:XijOu9P7
>>53
サウジアラビアだと一夫多妻をやってるせいで王族の数が増えすぎて財政圧迫してると言われるから
現代では効率が悪いだろうね
一夫多妻は子供が死にやすかった時代に後継者を安定して供給するための制度だったから
0057名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:23:01.96ID:W3AEhwr5
男性の逆ハーへの寛容性と女性のハーレムへの寛容性というのは
男性が一妻多夫を許す割合と女性が一夫多妻を許す割合と密接に関係する
0058名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:23:02.33ID:8umY0o7e
一妻多夫が男女双方にメリットを持つには
全員の子どもをちゃんと産む契約とかないとあかんし
仮に男が3人としたら契約履行まで3年かかってしまう
一妻多夫で子孫を残せない男が発生するのは
奴隷が欲しいっていうのと同じなってしまうが
一夫多妻なら1年で全員の子孫が残せる
効率でいったら倍どころじゃない
0062名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:28:32.76ID:W3AEhwr5
>>59
女性が育てたらいいんじゃないの?
女性の場合は自分の子供だと確信もてるしね
もし一妻多夫なら男たちは自分の子供と確信が持てずまともに育てないんじゃないかな
0065名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:36:17.48ID:8umY0o7e
想定してる作品の世界観が
一夫多妻はファンタジー世界でわりと統一できるのに対して
一妻多夫は現実社会までも含んでたりするのが平行線の要因だろうね
0066名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:38:42.46ID:XijOu9P7
>>65
ハーレム系萌え作品は複数のヒロインと子供を作ることを想定してないし、
二次元で子供を作ることを想定したハーレムとなると女性向けの領域になる
そうなると夫の寵愛によって扱いが変わるから女同士必死に争うって事に
0067名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:39:55.25ID:Bp/rXxmy
>>65
一夫多妻を現実面で述べる時は富裕男性が弱者女性(&その実子)を複数養う意味になってるけど…
富裕男性が死んだらその集団は終わりだからシングルマザーを行政が養えば?と誘導すると
そんな税金は無いという
つまり弱者女性保護&養育費負担を全て富裕男性に任せる方式
0070名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:47:20.02ID:p1TISyLB
多いのは一夫多妻多夫だよ
一人の男が多数の嫁抱えてその男に他の男も命を懸けて尽くす女王アリの男版
そして主男のハーレムに手を出す部下は殺される
二次元PTの紅一点ヒロインはほぼ主人公の嫁例え作中で意識なくても視聴者が勝手にそうする
0071名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:53:37.77ID:st9uHa+L
三角関係もので男女関係なく楽しめるのは男ひとり女ふたりのパターン
もちろん男はイケメン前提だけど

女ひとり男ふたりだと女が可愛いかどうかに関係なく男性は反発するからね
そこら辺はやっぱり女性のほうが寛容だと思う
0072名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 13:58:08.02ID:Bp/rXxmy
現実混ぜると空から落ちてきた女の子を法的にどうする?
難民申請?住民税払える?とかものすごく辛気くさい話になるから
ノーテンキにハーレムいいよねって話は同性だけでしてた方がいいよ
0073名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:00:35.56ID:CGXNV4zx
うそつきパラドクスという漫画で女ひとりを男ふたりで奪い合いがあって結構面白かったな
女を共有財産としてセックスも3pだけという
まあ結局破綻するわけだけど
0074名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:04:04.37ID:st9uHa+L
>>53
>>男性は当然のように一夫多妻のほうが効率いいと思ってるけど、
>>女性は一妻多夫のほうが効率いいと思ってる人のほうが多いわけで

男に関しては同意するけど女性の場合は半々ぐらいじゃない?
0075名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:15:12.59ID:Bp/rXxmy
>>67
追加
この富裕男性の富と女性を一人一人の男性に分配しろと主張すると共産主義だね
人材分配までは主張しないけどお見合い制度は似たようなものだったかもね
0076名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:16:51.25ID:5b1uj8Te
ハーレム要素を含んだエロゲギャルゲでも女性人気の高い作品はそれなりにあるけど
乙女ゲーの場合男性人気の高い作品ってあるのかな?
0077名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:26:04.01ID:5b1uj8Te
ラノベでも同じことが言えるね
ハーレムラノベでも女性人気の高い作品はそれなりにあるけど
逆ハーラノベの場合男性人気の高い作品ってあるのかな?
0078名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:35:34.57ID:5b1uj8Te
ほぼないよね? なぜそうなるのか? 結論はこれに尽きる

>>55
>>男女関係なく楽しめる作品はハーレム作品のほうが明らかに逆ハー作品より多い
>>
>>理由のひとつとしてハーレム作品のほうが世界観・ストーリーが作り込まれた作品が多いからなのもあるけど
>>もうひとつの理由は男性の逆ハーへの寛容性より女性のハーレムへの寛容性が上回るから
0079名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:43:06.64ID:65wm0PL1
女性だってハーレムと一夫多妻制とか嫌だけど
男性の逆ハーと一妻多夫制に対する嫌悪感は遥かに女性のそれを上回るからなあ
0080名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 14:53:24.68ID:65wm0PL1
ハーレム作品は女性人気の高い作品はそれなりにあるというより
逆ハー作品の男性人気が無さすぎるという言い方のほうが正確かもしれない
0082名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 15:03:08.89ID:p1TISyLB
女主人公総受けのエロゲとか逆ハーじゃないの?
モテても嬉しくなさそうな男8割みたいな集団に囲まれてるけど
女アイドルや女声優に群がってるオタクとかも逆ハーにしか見えない
0084名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 15:09:50.88ID:PHWkd/4y
>>55
>男女関係なく楽しめる作品はハーレム作品のほうが明らかに逆ハー作品より多い
それはごく単純に、男性向け女子キャラが好きな女性オタクはそれなりにいるが、女性向けの男子キャラが好きな男性オタクはさほどいないからでは。
0086名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 15:18:26.93ID:ihe4oW3t
ハーレムものではないけど、ラブライブだと女性でもキャラかわいいとネットで話題になるし、グッズつけてたりする人を町中でもよく見かけるから男女共有だと思う
逆に女性が惚れる魅力的な男性キャラは男性からはそう見えないことが多い
0088名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 15:27:58.44ID:p1TISyLB
かっこよく活躍するキャラなら普通に男にも人気あると思うけど
そりゃ空気で影薄くて活躍しない弱くて周りの足引っ張る脇役だけど他の人気キャラのBLカプ相手として大人気
みたいな女人気なら男からの人気なんか出ないけど
0092名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 15:58:43.60ID:TzN9Es/q
女性の方がハーレムに寛容と言うよりスルースキルを持っているという感じ
女性は好む好まざるに関わらず男性向けを目にしてしまうから
多少のエロ・ハーレムをスルーできる素養ができる
男性だとそうはいかないでしょ
0096名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 17:16:38.93ID:mgXC5hqF
あとカオススレのこのレス
サイコパス気味の強さに男性(特に一般人)は憧れる傾向にあるからそのへんで「かっこいい男」観が根本からズレてくる傾向にある
「オタクが描いてヤクザが売る」のオタク傾向が強いときだけ女性人気の主人公が生まれると言ってもいい(るろ剣とか
そういう意味でも2000年前後のジャンプブームは過渡期の産物だったと言えよう

19 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 投稿日:2017/08/22(火) 18:27:25.27 ID:IdQ9ziqH [2/2]
昔の飛翔一般人気主人公ってつばさくん・ケンシ□ウ・五空と滅茶苦茶強いが
何考えてるかさっぱり分からないタイプが多いから同人では使いづらいと思う
0098名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 17:27:24.25ID:Vg6Aty3N
>>96
なんかずれた文章だな…
サイコパス傾向のキャラは少し昔の腐向け最王道の一つ(赤司とかあの辺)だし
2000年前後のジャンプなんてバブル崩壊後の暗黒期まっただ中じゃねえか
0099名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 17:33:38.05ID:mgXC5hqF
>>97
それだけオタク男性が読者側に増えてきたってことだろうけど
問題はオタク作家って少年漫画をもう描こうとしないことなんだよね
少年漫画誌にオタク作家が行かなくなって「ヤクザが描いてヤクザが売る」になると
オタク少年にも腐女子にもさっぱりフックがなくなって青年漫画化しそうだ
0101名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 17:38:26.09ID:mgXC5hqF
>>98
多分ライバルキャラのサイコパスは女性人気が出る(昔ならハカイダーとか)けど
主役がサイコパスだと最初の引っかかりがないということなんじゃないかな
その辺が>>94のスレと繋がる

保守的な一般男性はブルース・リーみたいな圧倒的な強さを誇る「主人公を」見たがるんだ
0103名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 17:58:09.44ID:mgXC5hqF
まさにそれだね、主役がジャイアン
前にも書いたけど70年代はその傾向が著しくオタク的な悩める主人公を描く石森作品は
メディア化にあたり主人公をジャイアンに変更されたからこそ大当たりという作品が山のようにある
典型的なのが時代劇脚本がそのままのノリで書いた仮面ライダーで原作通りのキカイダーは路線変更された
0104名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:01:32.90ID:mgXC5hqF
今ワンピースがマイルドヤンキーに圧倒的人気を誇ってるのはこの「主役がジャイアン」の伝統を守ってるからだと思う
0105名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:13:11.43ID:c2uT6x01
逆にヒロアカが保守的な少年誌ファンから貶され女性作家説すら出るというのは
主人公が成長しない(サイコパス的なタフさを身に着けない)ことへの苛立ちだろうね
ヒロアカ作者は現代の石森とも言える(アメコミ信者なこと含め
0106名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:35:35.93ID:uHL8la9y
今オタク作家が美少女バトルに移動してるのもその辺の事情がある気がする
石森的なナヨナヨ主人公でも女の子にすれば読者から女々しいと叩かれないで済む
描きたい主人公は路線変更しなくていいし萌え成分を別腹でヒロインから補給しなくていいし一石二鳥だ
0108名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:45:19.19ID:fj+ruAT3
読者から見て共感出来る=欠点やダメな所もあるだから
最強厨となると何考えてるのか分からない主人公にせざるを得なくなる
0109名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:46:46.53ID:uHL8la9y
>>107
石森的な内向型のうじうじした主人公を描きがちなのをオタクとするなら
その手のなろう作家・読者はオタクではないと言うことじゃないかな
昔ならヤンキー漫画読んでた層がスライドしてきてる
0110名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:52:30.89ID:uHL8la9y
ヤンキー漫画と言えば特攻の拓を描かされてた所十三って今は学習系の恐竜漫画描いてるんだね
元々SFオタクだったのを無理に多古西応援団描かされて当たった作家だったからようやく本来の作風で描けてるんだろうな
0111名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:56:57.60ID:CGXNV4zx
なろうは小説だから女主人公がいないのは当たり前
客観が重要な漫画やアニメだからこそ男性でも女主人公を許容できる
そうじゃなきゃうだうだしたところを文字だけで見たくもない
0112名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 18:59:33.56ID:uHL8la9y
逆に客観視するとその手の主人公はサイコに見えるしな
あと小説なら絵心がなくても参加できるから職人気質という意味のオタクでなくてもいい
メディアによる棲み分け完了って感じになってきてる
0116名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 19:11:02.32ID:CGXNV4zx
オタクが少なかった昔のほうが女主人公のラノベが多かった
つまりオタクはラノベに女主人公を求めてないのは明らか
0117名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 19:24:23.99ID:OOABFQ0j
逆だろう
オタク向けにヤンキー漫画読んでたような連中がぬるオタとしてスマホ経由で大量流入してきたんだよ
何よりその時代はヤンキーもの全盛期でオタク向けなんて読まなくてもマガジン読めばよかった
0119名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 21:01:39.55ID:F5kVMDOq
>>14
セーラームーン初代は、ドジな失敗シーンはデフォルメされたから
笑ってみてられたけど、クリスタルは等身高いままだから、
痛さを感じて見ていられないって考察見たな

おそ松さんもあの等身だからギャグで済んでるけど、
F6で同じ事をやったら、暴行とか下ネタとかきつくて離れる人多いと思う
0122名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 21:27:35.54ID:zDZqZ47n
アイドルみたいな崇拝系って不思議と逆ハーとは違って見えるな
崇拝系は社会的欲求によるものでハーレムは性的欲求って感じがする
少女漫画や乙女ゲーでも奪い合われる私!って精々男は2,3人だよね
やっぱり趣向って本能に根ざしてるんだなぁと実感するな
0123名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 22:38:57.99ID:UnHQmeuf
ラノベ・なろう・エロゲギャルゲとかはがっつり自己投影需要があるから男主人公が求められてる
と言うか女主人公が求められてるのはアニメくらいだ
0124名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 22:48:46.40ID:OOABFQ0j
メディアの得意不得意によって分離という棲み分けが起きると
タイトルで分けてマルチメディアという戦略がますますやりにくくなりそうだな
0129名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 23:11:38.68ID:TCdsZRb1
>>124
マルチメディア戦略自体がそれこそ幕の内弁当的なもんでコアとなるコンテンツ以外は質は問わずにバラエティだけ豊かにしましたってなもんだしな
所詮情報伝達インフラが整ってなくて客の意識もそれほど高くなかった時期に咲いた仇花だよ
0130名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 23:13:08.74ID:OOABFQ0j
オタク向けはそれが当たり前じゃなかったから混乱が生じてるんじゃないかな
つくづくスマホ経由で自己投影型の一般人が大量流入してるのが伺える
0132名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/24(木) 23:40:28.52ID:W/5IJUJN
自己投影は
「こんな酷い事されるなんて○○ってキャラ可哀想」って感想を「○○に自己投影して悲劇のヒロインぶってるpgr」と考える人がいて面倒
0138名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 06:16:17.85ID:xA/3UoZk
>>136
ホラーやスプラッタが性行為のメタファーや代償行為になってる事があるのはよく言われる事だしね
ダリオ・アルジェントの映画とか見ると少女(自分の娘含む)をイジメ抜きたいってド変態趣味にあふれてるのがわかるし
0139名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 08:14:40.07ID:FmINmN5M
女性が嫌がる様子で興奮する原理かな、嗜虐心や支配欲というのか。
現実のレイプ犯も必ずしも単純な性欲だけが動機ではない、女を殴りたいとか、マウンティング欲も関連しているとか
行き過ぎると女を犯して殺して解体するようになるし、軽いのだとテンプレの恥じらう女描写の人気もそれが興奮を煽るから
0140名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 09:48:45.09ID:gQx1hm7i
>>107
アニメ化されるのが男向けだけだから

逆になろう内のランキングは去年一昨年あたりは女向けがずっと独占してて叩いてる男読者が多かった
ポイント入れるのが女読者が多いからだろうと言われてたけどどうなんだろうね
ついでに女向けの主人公もなろう系主人公と変わらない
馬鹿なキャラにドヤ顔でマウント取る悪役令嬢や婚約破棄ものがここ数年の流行り
0142名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 10:19:36.32ID:gQx1hm7i
>>141
悪役令嬢や婚約破棄以外を探せば良いのもあるから見てるけど、ポイントがとれるのがこの二つだから書く作者が減らないらしい
悪役令嬢に転生してライバルヒロインにザマァw婚約破棄してきた男にザマァwこんな話ばかり
最近はランキング形式が変わって少しランキングにあがる作品が変わったらしいけど、ランキングは見ないから詳しくは知らない

マイルドヤンキーは同意
作者同士でグループ作って自作自演でポイント入れ合ってた騒ぎもあったよ
今は人気出ればすぐ書籍化されるから小銭稼ぎの175作者が多いし作者も必死になってポイント稼ぎしてる
その結果がなろう系主人公の量産なんだろうけど
売れるものに媚びるのは同人と変わらないよ
0143名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 10:25:11.94ID:KE+Fj0LP
>>142
ライバルヒロインにザマァ系は最近は敬遠されてるけどな
悪役令嬢に転生してライバルヒロインに優しくして和解系で大型人気作がいくつか出てから
ウケるのはそっちのパターンでそれ以前からの大型パイオニアか
「ライバルヒロインも転生者」でもない限りウケは取れないんだとか
0146名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 11:43:34.20ID:tNQS9Ju+
簡単に読めるのわかりきってるのに
最初に決めてある結論が正しいのかの検証の確認しにもいかないなら
はなから考える意味もなにもないね
0147名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 12:06:12.24ID:nSqSi3uh
いやこの話題の始まりから読んだらオタクっぽくないものばかりなんだけどどういうこと?
これほんとにオタク向け?みたいな疑問からスタートしてるわけで読んでないはないでしょ
女性向けも見てみたけどやっぱりオタク特有の人形遊び感がない
0149名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 12:12:31.18ID:nSqSi3uh
それは「男性向けの女主人公」と言う言葉足らずだと思うよ
男性は男性向けなろうしか見てない女性は女性向けなろうしか見てないって状況で
男女磨り合わせて答え合わせしてるのが今ってことだろう

そもそも異性向けの標準がどういうものかなんてものまで把握できてないからこのスレにいるわけで
0150名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 12:27:32.95ID:GVgppQyO
と言うか男性向けはこんなだけど女性向けの方は渋みたいにBL9割だろうと思ってたよ
今までのなろうアニメを肴に男オタのほうが自己投影とは何だったのかみたいな感想になりつつある
0151名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 12:28:51.68ID:tNQS9Ju+
人形遊びは二次創作でホモレズ俺嫁同人やる時のごっこ遊びの事なんだから
なろうみたいな一次創作の公式がごっこ遊びになるわけがないんやな
0152名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 12:36:41.11ID:GVgppQyO
一次創作でもツイッターや渋の漫画は人形遊びメインじゃね
私小説形式と漫画アニメが本格的に分離してきたことを意味してるんだと思う
0153名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 12:55:30.46ID:gQx1hm7i
>>149
ちょっと女向けを美化しすぎじゃない?
女向けなろう主ってドヤ顔で現代知識披露したりマウントとるのが主流だし、やってることは男向けの人形遊びと変わらないよ

異性がお飾りで主人公の引き立て役になるのも男女共通だし快楽主義なところも一緒
男も女も主人公を引き立てるためにできた舞台装置(テンプレ)で遊んでる感じ
同人の夢上がりのなろう作者も結構見かけるしなろうの一次も支部の二次も大差ないんだと最近感じてる
ただ女向けが男向けと違いがあるとしたらノリが家庭板なところだなw
ギスギスした人間関係は女読者にうける
0154名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 18:24:58.80ID:Z8lpmDy9
自己投影は一種類じゃなくて色んな形式があって
殆どが「オナニーだ」「お前はこういうことを考えてるんだろ」と作品と関係ない人格叩きに使われていて
チーレムだけはからかわれずに許されていた、「テンプレだから」で済まされていたって印象

理由は

・数が多かった
・過激派向けだった
・赤信号を渡る同志が沢山いた
・主人公が中途半端に美化されておらず、徹底クズだったから嫉妬されづらかった
・話が水味でつまらなかったから、嫉妬されづらかった
0155名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 18:26:24.92ID:GVgppQyO
なろう系私小説のアニメ化漫画化って男性向けはヤンマガ系の絵柄に、女性向けは実話系の絵柄にしたほうが似合ってる気がしてきた
特に今までの男性向けの角川萌え系の絵柄は内容と合ってなさすぎだ
0156名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 18:26:46.34ID:xA/3UoZk
>>153
まあ嫁姑とかご近所トラプルとかの人間関係だけで漫画雑誌作れるレベルだからなあ女向け

結局興味の対象がおしなべて人間関係寄りなんだろうなあとは思う
0159名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 18:37:35.19ID:Z8lpmDy9
>>128
女主人公に自己投影したいから女主人公を出すというより
「中身キモオタの男主とハンコ顔で性的目線の女」
「男キャラが叩かれなくて女キャラが叩かれる少年漫画(現実は両方叩かれないか、両方叩かれることが多いのに)」
「恋愛がメインだから or メインじゃないからこういう読み方禁止、と面倒なことを言われる空間」
が嫌だから、消去法で女主人公を出すって考え方もできるね
0160名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 18:50:16.62ID:HmpWj2g7
けもフレも世界観の不穏なところが受けたと思うから
完全にギスギスを排除したものは多分刺激がなさすぎてダメな気がする
0161名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 18:51:36.76ID:bOawkmn6
>>158
女性向けのギスギスはヤンキー漫画のチンピラ抗争みたいなもんじゃね
けもフレは人生に疲れた二次元逃避が一周してジャリ番に似てるみたいなオタク向けの極北だから
同じ男性向けでも俺が俺がな余力の残ってるマイルドヤンキー系ぬるオタとは違うと思う
0162名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 19:00:31.33ID:Z8lpmDy9
昔は綺麗な部分だけを描くのが流行ってて
今は綺麗な部分とギスギス(弱いのだが)を両方描くのが流行ってる感じ

昔の作品はきのこたけのこの片方しか描いちゃダメって風潮でバランスが悪かった
綺麗な部分のみを見せることで、読者の心にガスが溜まっていってたし
行動が一貫してない性格が悪く見えるキャラを増やしてしまって逆効果だった
0164名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 19:41:01.78ID:X0ulamS1
>>160
今だとメイドインアビスが受けてるし荒廃世界は男に受けるよね

同じギスギスでも
男向けは世界設定重視でキャラ萌え
女向けは人間関係重視でキャラ萌えなのかな
0165名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 20:38:11.49ID:iOa5+8uD
スレイヤーズの認知度の低さにビビる
当時の女主人公の大ヒット作だけど
王道ファンタジーなのに魔王を倒すストーリーでもない困っている王女を助けてもラブロマンスにならない
世界平和も目指さず盗賊を倒して日銭を稼ぐ
というジャンプや王道少年漫画だとNGを敢えてやるとするとって言う抜け道みたいなもん
0168名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 21:15:31.97ID:bOawkmn6
今考えるとスレイヤーズやタイラー等は邪道詰め合わせ幕の内だったとも言えるな
それらを要素ごとにバラした単品邪道なら各所ですくすくと育ってるから制作側への影響はでかいと思う
0169名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/25(金) 22:24:24.90ID:Ymn7TVuw
魔王を倒す明確な目的があるわけじゃないけど結果的に倒してるし
RPG的に目的AのためにBを通ったらCという新たな要素が見つかって〜みたいな感じだし
なんだかんだ骨子は王道じゃないのかな>スレイヤーズ
女主人公で邪道というとダーティペアぐらいまでいきそうな
0172名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 01:17:18.14ID:6mZO/Myy
自己投影が当たり前とは思わないけど、そういえば男向けで夢小説って聞かないな
女向けはBLですら自己投影臭いのが目立つけど、男向けってキャラ=自分で同人やったりしないの?
0174名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 02:24:59.31ID:JCWaUm/y
男向けの夢小説は原作自体がそれにされちゃってるんでしょ
二次元と自分の距離感が分からない男スタッフ、男読者がイケメンか女のどっちかから主役、世界を剥奪
本来なら二次創作でやるはずのものが原作で描かれまくり

少女漫画は読者が二次元の中の中に入り込む前の観客席が描かれてる
女オタクがパンピ女に漫画の読み方を説明する所から始めないといけない(こっちも間違いピラミッドだらけ)
0175名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 03:50:57.24ID:J+R/0OQC
男性向け夢小説的な二次創作はネットSS界隈に多い
「神様に強いスキルをもらって作品世界に転生して主人公に成り代わって無双」
っていわれてるのみた
0176名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 03:54:29.61ID:JCWaUm/y
というか、夢小説っていう単語自体が
乙女ゲームみたいなかわいい響きで、女向けに作られた単語だと思ってた

最初聞いた時、二次創作のほうが主流だなんて思わなかった
原作が女性の願いを叶えてくれるのが普通だと思ってたから
0178名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 06:43:27.77ID:Izp1Z4Nv
>>172
艦これ形式のヒロインだけが一方的に話しかけてくるジャンルがそれに当たるんじゃないかな
主人公のモノローグがひたすらに長くなる女性向け夢とはそこが根本的に違うというか
主人公=俺にするためには主人公の姿だけではなく思想まで消すのが理想になる
ぶっちゃけた話FPSやVRが男性向けの夢的なものの終着駅だよ
0179名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 06:46:11.98ID:GURIojyV
主人公の姿や言葉があったら俺として自己投影できなくなるからね
どの女の子と仲良くするかも全部自分で選択したいのが男というもの
0180名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 07:05:22.56ID:Izp1Z4Nv
女性向けは自己投影=受けだから「〇〇してもらった」的なモノローグばかり増えるんだろうけど
男性向けは「ボタンがあったら押してみたくなるのが男の子だろ!」な自己投影=攻めなんで
同じ自己投影という単語でも全くの逆を意味しており噛み合わないんだよね
0181名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 07:16:49.33ID:Izp1Z4Nv
男性向けにおける自己投影禁止は美少女動物園や群像劇であり
視聴者からヒロインへのお触り厳禁というガチガチの檻を設けないといけない
この場合の動物園の檻は正確にはヒロインたちではなく視聴者を囲んでるんだよね
だから動物園というより視聴者監獄と言ったほうが本来の意味に近い
0182名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 10:04:56.00ID:sxgT9TZZ
その「黙って座って画面見てて、対象に触らないで」ってまさしくADHDの躾なんだけど
何年議論しても通じていないので
やぱり発達障害に向けて一方的に講義しているだけな気がしてきた
脳の基本的機能から違うから話が通じないのも仕方ない
0183名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 10:08:03.89ID:sxgT9TZZ
「何で自分と他人の考えは違うのか」って分離していないのも発達障害の特徴だから
そして自己投影の話題をすれば構ってもらえると条件反射の学習もしているから
オタクの介護スレってのは分かってるんだけど
発達障害の特徴は指摘していく
0184名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 10:09:32.54ID:sxgT9TZZ
自身の障害の個性ゆえにコミュニケーション不全で
ネットで構ってもらえるスレに依存してるっていうのもメンタル案件なんだけど
0186名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 10:14:25.96ID:Izp1Z4Nv
それをADHDの発達障害と言うなら一般男性は9割はADHDだよ
そうでないのは人形遊びブンドド好きの自閉アスペオタクくらいなもんだ
男性向けにおける自己投影とは何かをいじろうとすることであり車の運転からおっぱいブルンまで同じ
社会のルールでいつもは自制してるけどフィクションではそのタガが外れるだけのこと
仲が悪いのは方向が逆(触りたい!VS 俯瞰で眺めろ!)なんだからそりゃ当然だ
0187名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 10:41:01.11ID:YncMh1db
何かをいじろうとすることが男性の自己投影だとするなら対になる女性の自己投影は「何かにいじられる」になる
それが快であれば「愛されてる私」になり不快であれば「触らないで」的な被害妄想になるだろうけどどっちにしても
女性向けは「こちらから何かをいじろう」と言う方向にはならないわけで根本的に男性向けVR感と分かり合えない
男性でその「いじられる」感を実感できてるのはいじめられっ子くらいなものだろう
0191名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 11:26:17.94ID:dmu/iNvF
だって俺が美少女動物園のアニメで二次創作なんかを描くとき
そこから自己投影をどうやって追い出そうかっていくら考えても
キャラを動かすのが俺な以上どうやっても俺の自己投影が入るしな
眺めてるだけ!俺はカメラのシャッターをきってるだけです!なんていっても
映ってる美少女の中身は俺だし
0192名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 11:35:23.93ID:dmu/iNvF
そもそも漫画や絵を描くときに上手くなるための技術論が
キャラになりきって描けみたいな部分がかなり大きな比重であるんだから
むしろ積極的に自己投影していかないとな
0193名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 11:36:36.14ID:cLE5kmU3
この場合の自己投影は「主人公=自分」or「カメラ=自分」一点集中感覚だから
そういう人形遊びで全員中身遊んでる俺だしなー的なのとはちょっと違うかも
0194名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 11:49:25.94ID:yeIn4GLM
一般男性=ライダーキックで怪我をする、バイクでチキンレース始めるADHD
一般女性=周囲の人間が自分に何かを仕掛けてくる前提の被害妄想糖質
オタク=男女ともに一人称が使えず人形で一人遊びする自閉アスペ
と考えるとどこにもまともな人間なんていないって話だな
フィクションではここが誇張されると言うだけのこと
0195名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 11:51:21.13ID:dmu/iNvF
主人公=自分として楽しんでる作品で妄想するとそれはもう人形遊びになってくるぞ
他人の作ったものだけを楽しむ完全受動スタイルで自分は妄想すらしない
ってレベルじゃないとその作品に対する自己投影を追い出せない
0197名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 11:55:50.12ID:yeIn4GLM
だから制作側は多かれ少なかれ人形遊びなんだよね
読み専の一般人感覚の人間が自己投影を求める主な層で
この辺に制作と読者の齟齬が生まれてくる話になる

大昔はここで一人称一般人に合わせるしかなかった(オタクが描いてヤクザが売る)だったわけだけど
ネットの棲み分けの発達で人形遊びが人形遊びとして消費(オタクが描いてオタクが売る)されるようになった
0200名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:22:08.62ID:6bZVnCje
夢って映像化されないじゃん、男性向け私小説も映像化されたら矛盾が出るけどそれと同じ
モノローグだらけってのは能動的な「何かをいじる」ではなく何かにいじられた感想の羅列だから方向が逆だ
一人称には違いないけど小説という形式から外には出れないだろうね
0201名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:37:03.19ID:4VyedpnD
カメラって言い方が悪いね
男性需要のあるカメラは腕や足や男根が生えてて要は俺がキャラクターを弄くりたいってことであって
それもうカメラじゃないだろっていう
0202名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:40:46.20ID:6bZVnCje
カメコの迷惑行為とか考えるとそこは繋がってて不可分なんだと思う
女性向けで言うカメラって監視カメラとかそういうのになってカメラマンがいない
0203名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:40:49.07ID:4VyedpnD
>>191
>自己投影をどうやって追い出そうかをいくら考えても
そもそも何故そんなことを考えたのか?常に自己投影したくて当然自己投影してるのが男でしょ
0204名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:44:12.67ID:6bZVnCje
>>203
同じ男性でも人形遊びアスペはむしろ逆なんだ
カメラが100mくらい離れたところにある感じになる
ゲームで言うところの囲碁や将棋だ
0206名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:49:42.44ID:6bZVnCje
女性向けは自己投影と言っても受動的で積極的に動き回るわけではない
自己投影しない人形遊びと言っても離れるのはせいぜい2,3メートルって感じで
男性向けと比べるとカメラ=俺でも囲碁将棋でもないどっち付かずな印象になる
0208名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:53:01.34ID:Fa1l9Lz6
投影しない人間は現実世界に軸を置いて二次元に入ろうとしない
投影する人間は現実側から二次元側に入り込みアバターになりきらないと死の気配を感じる

二次元世界 ll 現実
           ↑
こっち側に居てカメラで覗いてるが正しい
0210名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 12:58:48.41ID:4VyedpnD
>>204
アスペは100M先の美少女を眺めてて何か面白いのかってことが疑問になるな
あそこに可愛い女が一杯いそうだな、後で俺が乱入していって嫁にしたいとか思いながらずっとアニメみてるのか?
0214名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 13:12:51.44ID:4VyedpnD
アスペによる100M先の人形遊びって具体的に何?
戦場で軍でも動かす遊びなら判りやすいけど、遠くの美少女を動かしてもろくに会話も聞こえない
何が面白いのか全く見えてこないぞ
0217名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 13:30:48.75ID:X4ComLTL
ID:4VyedpnDが男性だとするなら原稿描いたことがあるとは到底思えない
普通は描く過程でID:dmu/iNvFみたいな問題に直面するものだ
女性なら男はこうに違いないというただの決めつけ上等だな
0220名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 14:16:55.96ID:X4ComLTL
オタクが描いてヤクザが売るの構図があったから無理やり混ざってただけで本来接点ないからなその両者
女性向けは>>206みたいに二次元も三次元もリアルも虚構の周辺3〜4メートルって感じだから仕切りを付ける必要があるけど
男性向けはヤクザが書いてヤクザが売る私小説や一人称ゲーム、オタクが描いてオタクが売るのSF群像劇や萌え系
ってきっちり分離して行く流れでこれから先距離が離れこそすれ全く交わらないであろうことは想像に難くない
0221名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 14:22:16.61ID:wvccuiBH
>>208
ラブライブなんかはアバターとして作中では描写されない観客を用意して成功したパターンだな
実は一人称視点でもあるから没入度が高まると
だからあれは男性客を描写しない

続編のサンシャインはそこの作り込みが甘い
0222名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 14:33:04.68ID:Fa1l9Lz6
なりきり変身セット・ストーリーモードつきならVRによって最終到達点に行く訳で
二次元フィクションどうするって議題なの
今までの顧客が満足する媒体が発売されるなら役目は終わっていい気がするけど
0223名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 14:37:22.74ID:X4ComLTL
まあ少年漫画は死ぬしかないな
創作者予備軍の一人遊びブンドド派はなりきり主人公を嫌う傾向にあるし交わらない
一人称ジャンルは絵描きが集まらず客だけは山のようにいると言う供給不足に陥るだろう
0226名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 15:10:38.02ID:XCAdYELq
攻殻のパンドラがアニメ化されたとき原作士郎正宗ってマジか萌えアニメじゃね
士郎正宗ってガチ硬派のSF群像劇作家じゃなかったっけみたいな疑問が飛び交ったけど
この世にないものを一からでっち上げて出てくるキャラみんな俺が駒として動かしてるだけー
みたいな部分は全く変わらないんだよね

一般読者に受けないから打ち切られてただけでSFと萌えの親和性は昔から高かった
0227名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 15:24:23.43ID:n0WdoHZV
>>220
>オタクが描いてヤクザが売る
元ネタと思われる「新聞はエリートが書き、ヤクザが売って、バカが読む」は
ヤクザが強引に新聞契約を取りその契約を販売店に売るシノギの事らしいけど
オタク〜の改変はどういう意味なの
まさか書店の事じゃないだろうし編集や出版社の事にしてもふわふわしすぎでよくわからない
0233名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 15:37:08.93ID:45nnQ6cG
漫画編集なんてウェーイどころか漫画のこと全然知らない人がついてたりもするよ
本人の希望と全然違う部署だったりするし
なので眺めててヤクザが売るのくだりが良くわからなかったんだけど
使ってるほうもふわっとした感じなのかな
0234名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 15:40:13.25ID:TNRQBFB4
何にしてもネットの棲み分けで作家の同類に売ることが容易になった来てるから
出版社を介して不特定多数にバンザイアタックする必要がなくなったってことだな
0236名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 15:50:12.54ID:WucL7XHB
売上的にはさほどでもないクズの本懐が一時期やたら宣伝されまくってたのを考えると
数値だけ見てるわけじゃないんだろう
0238名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 17:03:11.41ID:JCWaUm/y
人形遊びって単語を聞くたびに思うんだが
オタク向けの漫画よりも、子供のころ実際にやった人形遊びのほうが面白かったよ
0239名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 17:37:00.96ID:jRi84n3p
>>195
自己投影がどうのお触り禁止がこうのってこの「俺=神」のブンドドって観点がスッポ抜けてるなあといつも思う
主人公みたいな既存登場人物になりきるのも完全オートカメラも少数派で一番多いのってコレじゃないの?っていう
0241名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 19:04:45.18ID:GXhKJzFT
>>239
この板にいるような作り手側だと圧倒的多数だろうけどただの読者まで含めると少なくなると思う
で、昔はそのただの読者に媚びないことには作品も発表できなかったって話じゃね
0242名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 19:46:21.00ID:jRi84n3p
>>241
作り手というレベルじゃなくてもっとプリミティブなレベルの話
子供の頃ウルトラ怪獣とガンダムが戦ってたりとかする想像したよなとか
ドラクエの主人公vsFFの主人公とかで遊んだとかそういうレベルの話だよ
0243名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 19:57:05.70ID:XliqD4fp
>>242
その遊び方自体コレクション集められる一部オタクのものだと思う
男性向けは制作側になるのはごく一部の幼少時からそれに特化した引きこもりだし
ただの読者は絵心すらないのが当たり前でなりきり以外の読み方を知らないからな
>>220は女性は男性みたいに制作側と観客側で完全に分離していないってことも意味してるのかもな
特に70年代のライダーキックで怪我をするってのは家にフィギュア系玩具がない故のものだったんだろう
0244名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 20:01:37.80ID:XliqD4fp
加えて男の子は外で遊べ圧力がずっと強く家に篭りがちだと玩具を捨てられたりとかあったしな
女の子とはそこが逆だったわけで女の子は昔からみんなそれなりに絵が描けたってのもこれじゃないかと思う
0245名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 20:06:15.30ID:jRi84n3p
>>244
その話時々出てくるけど外で遊べっていつの時代の話なんだといつも思う
30代の子供時代でももう外で遊べ圧力も何も外ってどこ?状態だったんだけど
0247名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 20:15:15.33ID:XliqD4fp
都会っ子と田舎の子で文化が違う、世代でも>>245みたいに文化が違うってのが男の子で
どこに住もうが大昔から家に篭ってても特に文句も言われないどころかおとなしいと褒められる女の子とは違う
男性向けのオタク向けだけが急激にノリが変わってきてるってのはこの辺が関わってると思うよ
0248名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 20:58:06.66ID:73W34imC
2chの高齢化が深刻とは言え、このへんの特にエロやゲーム系の話題で
なりきれなきゃ男性向けとしてクソだろ!的な意見がちょくちょく出るってのは
やっぱり若い子との断絶を感じざるを得ないな
0249名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 22:08:49.37ID:73W34imC
ググっても出てこないけど「都道府県別 好きなアニメランキング」とかやったら
ワンピース人気は田舎のマイルドヤンキーにのみ圧倒的で東京では不人気とか
そういう実態が明らかになるんじゃなかろうか
0250名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 23:22:34.93ID:wITa+XQO
>>249
なんかの調査結果が貼られてたの見たけどワンピ好きは中高年に多かったよ
ああいう分かりやすい善悪は年配が好みそう
劣等生の作者も結構な年齢いってなかった?
0251名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/26(土) 23:31:35.53ID:73W34imC
世代別は結構結果が出てるな、加えて地域別が知りたいところ
田舎はセンスが10〜20年ズレてるぽいとかあのへんもデータが見たい
0256名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 00:23:09.18ID:h3g1siE6
話題ぶった切って申し訳ない
男性向けと女性向けの垣根があやふやになってきた現在でも、
男性向けを描く女性は大量にいるのに逆はほとんどいないのはなんでなのかな?
0258名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 00:27:50.11ID:h3W7AHJ8
>>206のせいだと思う
男性作家はなりきり読者向けの俺Sugeeeeや作家の好みに走った俯瞰ブンドドは上手いんだけど
女性向け特有の半径3〜4メートル周囲の細やかな人間関係というのが苦手だ
0259名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 00:34:40.46ID:P/pgKoJK
それ考えると故和田慎二先生とかホント異色な作家だね
どこの雑誌で全然無理せずにどんな裸体やアクション描いてても少女漫画に見えるというか
0260名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 00:36:15.11ID:zngHRsDN
>>256
女性向けで描くメリットがないからだと思う
ボーダーが緩くなってるんだからそっち寄りの男性向け雑誌で描けば事足りるわけだし

逆に女性の場合は恋愛縛りから抜けられるメリットがある
0261名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 00:40:00.36ID:W0GEuovR
>>248
女性側もソシャゲだとその辺の世代で分断すごいんだよ
>>93のラブライブの女性側10代にかなり偏ってるように見えるけど
スマホアプリだと女性アイドル物とかリズムゲーアプリで女性人気高い物が結構あってほとんど同じ様なファン構成してる
あんすたとかの女性向けアプリだと20代が増えるけど30代以上がほぼいなくなるのは同じ
別にソシャゲ界に30代以上の女性がいないわけではなくてツムツムとかにはいっぱいいるし
30代以上の男性は一般向けオタ向け共にかなりいるから30代以上のオタ女性だけ極端に少ない形になってる
当然だが他メディアだと30以上のオタ女性なんていくらでもいるから、完全にメディアで断絶してる
0262名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 00:55:38.24ID:NqfeWf+v
(商業の場合)今は基本男性向けの方が自由で範囲が広いからな
和田慎二が活躍してた頃だと今とは逆に少女漫画の方が色々とジャンルが豊富だった時期だ
壁が壊れても基本的に流れる方向は決まってる
同人だとそれこそ女性向けは昭和の頃からBL一強で変わらんのに対して
男性向けはここ10年位でジャンル同人の規模が巨大化して多様化してるから商業より格差あるかも
中堅以下のゲームジャンルなんかだと男女混合のファン同人主体ってとこもあるけどまあ全体からすると小さいからなあ
0264名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 01:19:29.35ID:zngHRsDN
>>262
少女コミックとか花ゆめとかがバラエティ豊かだったんだよな
まあメジャーのボーダーをぶち壊してその流れを断ち切ったのは高橋留美子の登場なんだろうが
他にもあだち、鳥山などの活躍で女の子が少年マンガを読んでもおかしくないって不文律ができたからね
そうなれば数字がデカい男向けに流れるのは必然的
0265名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 01:51:57.23ID:RET8ojj7
>>257
「俺はオタクでさー。ワンピとか超好き!」
「ワンピースでオタク……ですか」
「コミックス84冊と小説16冊に8冊でている画集をすべて揃えたのはもちろんのこと、
40本近く発売されているゲームもすべてプレイし、628話まで収録されているDVDも当然全巻…」
「すいませんでした」

このコピペ思い出した
「もう15年以上ずっとゾロサン」みたいなやつもあったよね
0266名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 02:38:23.78ID:Zsg4Mj//
>>264
男性文化の印象の強いSFも漫画は少女漫画のほうが強かった時代があるんだよね
少年漫画がヤンキーとスポーツ中心でSFやファンタジーはカテエラ状態だった頃
少女漫画が90年前後から恋愛・学園一色に切り替わって
SFやファンタジー・ミステリはややターゲット年齢層の高い別冊や少女漫画ではなくレディース枠に
飛ばされてそして今に至る
0267名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 04:26:45.30ID:h3W7AHJ8
昔は編集の権限が強くてどんな作家だろうと俺Sugeeeeを強制的に描かされてて
女性作家の周辺3〜4人からSF群像劇、女キャラ主役の萌え系まで全部ひっくるめて
俺Sugeeeから遠いというだけで全部女性向けやエロ漫画誌のオマケ等に追い出されてた
ところがオタク向けの隆盛とともにオタク作家が自分の得意な群像劇や萌えを描いても問題なくなってくると
自分の作品が描けないことが知れ渡った少年漫画にはオタク作家がぱったり来なくなってくる

オタクが来なくなったことで世界観の大きな作家がいなくなって少年漫画はなろう系に近くなり
作家不足とガチで「俺」から遠い群像劇を描くオタク作家よりは周辺3〜4人を描く女性作家のほうが
まだ相対的に「俺」に近いということもあり少年漫画の女性作家登用が目立って来る流れになる
>>258の傾向は全く変わってないのに編集側のカテエラの都合で作家傾向が変わるわけだ
0269名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 06:19:18.71ID:X+w9vDWm
今期アニメ化してるのでもメイドインアビスとかセントールの悩みとかガチガチのオタク向けが伸びてるぞ
昔だったらこういうのを男主人公の俺Sugeeeに編集が修正してたわけで
アニオリもプリンセス・プリンシパルとかの企画が普通に通る
0270名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 09:33:02.15ID:h9fEYFbE
>>264
花ゆめが天禁闇末時代をピークにそこから女ヲタを切り捨てる方向に
舵を切り出したこと(それ以前に天禁闇末時代からして全盛期に4割いた
男読者の切り捨てにかかってた時代とも言えるが)とか、まゆたん一派の
跋扈による少コミの性コミ化とか、そういった少女マンガの世界を
狭く浅くする動きが2000年前後位に顕著になっていった感があるんだが、
勿論マンガ時代のライトな読者層が減ったのもあるだろうがこの頃に
一体何があったんだろう?
0271名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 09:49:10.90ID:SfDTcmau
女性向けコンテンツって男性にも受けるような造りに絶対しないよね
あれ不思議

大抵の両性に受けてる作品って男性向けコンテンツに女性向けイケメンを出したようなのばかり
0272名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 09:57:11.30ID:X+w9vDWm
そのへんも>>206じゃないかなあ
女性向けの空気自体がなりきり一般男性向けとすると遠すぎて設定厨ブンドドオタク向けと考えると近すぎる
0274名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 10:13:08.08ID:W0GEuovR
男性向けと女性向けはよくズボンとスカートに例えられるけど
今のジャンル状況ってズボンもスカートも売ってる男性向けと一部のスカートだけに特化した女性向けみたいな感じ
本当にズボンとスカートだったら現実と同じ様にズボンもスカートも売れる女性向けの方が商品が豊富になるはず
0276名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 10:34:50.44ID:88Qakk8R
>>271
昔はあったよ
Xはスレイヤーズと同時上映だし
D.N.Angelは男性用DVDと女性用DVDって2種類出したし
渡瀬悠宇とかもだけど、バトル多くなってくると男も結構食いつくと思う
その頃同人よく知らなかったので、ふしぎ遊戯の男性向け同人があったかは知らないけど
0277名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 10:48:38.64ID:zngHRsDN
>>270
それは20年かけてそうなったってだけで根っ子は80年代に始まったボーダーレス化だと思う
サンデーとかもそうなんだけど要するに特色だったボーダーレス、マニアック路線が他雑誌に波及したりより特化した雑誌の登場によって特色じゃなくなったんだね
で売りとして機能しなくなったからその部分を切り捨てた結果が花ゆめ少コミの方針転換になると
でそれは少女マンガ全体にも波及してて女向けの恋愛(BL含む)以外の要素を男性向けに全部持ってかれたから特化縮小せざるを得なくなったと
0278名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 10:57:51.55ID:88Qakk8R
少女漫画の絵柄で冒険活劇を見たい層はどうしてるんだろうと思ったけど、
そこら辺やってる人って割とガチな少女漫画絵柄じゃない感じもする
それにアニメになるとキャラデザで少女漫画っぽさが消えたりするし
0279名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 11:05:05.89ID:T+XyLLDf
>>271
少年漫画は積極的に女漫画家を取り入れたけど
少女漫画は男漫画家を取り入れないしね

でもこれに関しては少女漫画の方が正しいと思う
女漫画家の描く少年漫画が増えてから昔と空気が変わってしまった雑誌もあるし
たぶん少女漫画雑誌に男漫画家が増えたら怒る読者の方が多いよ
0280名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 11:07:26.45ID:h9fEYFbE
>>276
逆にふしぎ遊戯辺りからあのテのバトルの絡むファンタジーものは
バトル志向よりも逆ハー志向の方が強くなってきたように感じる
さらに一世代前のBASARAやサラディナーサだと女主人公自体が
かなり戦闘能力高くてガチガチのバトル志向(恋愛も勿論あるが
男までも戦って勝ち取るようなニュアンスさえある)だしなあ
男向けだと確実にくっ殺要員にされそうなスタンス
0281名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 11:08:14.01ID:V1cAi2Ry
少女漫画じゃないが師走の翁がエロ特化のBL雑誌で一回かいたけど
前評判のわりに元々のBLファンからの反応は薄かったらしい
0282名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 11:23:53.73ID:/ucbv/K+
基本アスペの男はまず細かい恋愛が苦手だからな
男性向け男女ものの文脈は「おちんぽ最高!おまんこ最高!セックスセックス!」
これを男男にしたところで「おちんぽ最高!おちんぽ最高!セックスセックス!」
になるだけで文脈が何も変わらないしそれは女性の求めてるものとは違う
0283名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 11:28:21.64ID:h9fEYFbE
>>282
2次元好きのゲイや腐男は結構貪欲にBL読んでて出してる作品でも
BL的なセンシティブな恋愛要素はかなり持ち込まれてるから、
それには当たらなくなってきてるんだが
0285名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 12:01:37.70ID:T+XyLLDf
>>284
参考と男が少女漫画を描くのとは全然違うからね…
絵やキャラの流行りは男女で大きな違いはなくなってきたけどストーリーとなるとまた違う
実際、男が書いた女向けのシナリオやネット小説や漫画は毛嫌いしてる人は多い
分かってない、滑ってる、とかボコボコだよ
実際読んでみてもコレジャナイから批判は分かる
少年漫画の読者は女漫画家に反発が起こらなかったのかな
ジャンプあたりは腐がアンケート送りまくってたから今の雑誌になったようだけど
0288名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 14:32:17.95ID:XUJthO23
男女でも女女でも作者で性差は大きく出てるから腐男子と腐女子のセンスが同じなのは凄いな
腐男子は抜きん出て恋愛好きで研究熱心ということか
0289名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 14:48:51.97ID:XUJthO23
特にエロなら性行為をコミュニケーションだと認識しているか否かの差は非常に大きい筈
男性だと自分が射精するのが目的だから関心が生殖器に集中してゲイ同士の関係性になるのが大半
この女キャラの中身俺じゃん。だ
0290名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 16:25:19.59ID:h9fEYFbE
>>288
センスが同じというか、エロまでの経緯がある程度しっかり語られた方が
感情移入できてヌきやすいという声が案外大きかったという事だと思う
描き手側もエロだけじゃテンションがもたんって向きも多いし
0291名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 17:07:21.35ID:88Qakk8R
大抵は男が女性向けを無理して描いても違和感あるんだろうけど、
違和感ないぐらいの人で男男の人が腐男子と言われるんだろう
少女漫画を違和感なく描ける男に名前が付いてないだけで存在はしてるし
0292名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 18:34:59.65ID:P/pgKoJK
メンタリティがどっちに向いてるかってだけだもんね
ただ少年漫画は少年漫画向けの漫画描く女にとって参入ハードルそれほど高くないけど
少女漫画ってだけでハードル高いわーて男の人は多そうだし
そういうのが影響してわざわざめんどいとこに参入しないだけな気がする
0296名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 22:53:33.53ID:X+w9vDWm
話は変わるがカレー屋でマガジン読んでたら何人で回し読みしてる?アンケートが巻末にあって
一人一冊ではなくなってる現状が詳しく出てて「一家で回し読みとか微笑ましいですね!」みたいに締めてたけど
やっぱり週刊誌売れなくなってきてるのを改め痛感した、俺も単行本はともかく食堂でチラ見くらいで済ませるしなー
0299名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 23:20:48.95ID:zngHRsDN
>>296
少年誌は昔に比べて話がややこしくなってるのに内容が短いのが地味に効いてるんだと思う
あれじゃ週刊誌パラ見した時にも読もうという気にならない
そりゃ雑誌として売れんわ
0300名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 23:28:48.12ID:X+w9vDWm
そうそう
単行本で一気読みしたら面白いものもあるが週刊誌のぶつ切りだとなあ
あれなら月刊誌のほうが一話ごとの密度高くてマシに思える
0301名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/27(日) 23:30:41.98ID:P/pgKoJK
和月やフジリューは出てきたころ女でもとっつきやすいキレイな絵で珍しいなって思った
今となっては古臭さを感じるけどまあ時代の流れ
0302名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 00:32:18.03ID:dxmTxNmS
ごめんなさい。何故テイラーが電話に出られないかって?
だって昔の彼女は死んだのよ。

自身の楽曲でそう言い放ったテイラー・スウィフト待望の新曲解禁!
MVのティーザーも公開!
http://www.iamtheindustry.com/wp-content/uploads/2016/11/Taylor-Swift-revenge-nerds.jpg
http://www.southcoasttoday.com/storyimage/NB/20170823/NEWS/170829769/AR/0/AR-170829769.jpg
http://www.fuse.tv/image/599db79b1096980e2b000084/816/545/taylor-swift-reputation-art.jpg
https://youtu.be/3K0RzZGpyds
https://youtu.be/iM_j8_AZJW4
0304名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 01:08:16.33ID:e4aCls0T
男性作家でもブンドド群像劇オタクの描いた男キャラは男(一般男性)に受けないけどな
一人称視点の俺Sugeeeサイドの一般男性に受けるためにはは編集が修正しないと難しい
何故そうなるかというと一人称なりきり一般男性は俺=主人公とその信者しか興味ないからだ
創作サイドのオタクはライバルや悪人サイドやモブに至るまで全部平等にブンドドで遊ぶ人形=「俺」なので
主人公だけを特別扱いしろという一般男性との齟齬が生まれる
0306名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 01:13:06.82ID:e4aCls0T
男性だろうが女性だろうが創作側のオタク感覚はそのままでは一般人には受けないよ
主人公ageのテコ入れを編集が無理矢理にでも挟み込まない限り
一般人視点からは「グダグダな内容だな」的な感想しか来ない
脇役への愛とか一般人は望んでないからね
0307名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 01:39:49.59ID:2Jdvdz/3
女の書く少年向けは綺麗すぎるとか友情が女同士のそれみたいとか言われてるのはよく見る
基本的に泥臭さやみっともない姿が見当たらないよね
うんことか汚い方の下ネタも女は書かないし
だからといって無理して書かれるとおかしなことになるからやらなくていいと思うけど
0308名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 01:52:00.98ID:M1Vmd9RJ
おっさん向け漫画で長年続いてる島耕作とか釣りバカ日誌とかめちゃめちゃわかりやすいもんな
釣りバカなんて落ちこぼれヒラ社員が実は趣味を通じて社長と友達で出来た奥さんがいて…ってこれでもかという内容
長年続いてるだけあってちゃんと読んだらやっぱり面白いんだけど要素を取りだせばなろうの俺Tueeeと基本は一緒なんだよな
いや順番的には逆だから、なろうの俺Tueeeは親父漫画と同じ文法と言うべきなのか
0309名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 01:57:54.67ID:e4aCls0T
男性の思い描く主人公age=全てを引っ張り先陣を切る総攻め
女性の思い描く主人公age=みんなから守ってもらう総受け
という男女のズレはあるとは思う

一般男性向けに行く女性作家はここに気をつけないと読者に媚びたつもりが逆を向いていたと言う事態に陥りかねない
設定重視でキャラは平等に扱いたいブンドドな俺はどっちも描きたくないからオタク向けに行くけど
0310名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 02:12:10.04ID:55USDgWL
>>308
ぶっちゃけた話なろう系は最終的に青年漫画に集約される
世界設定は一般人の想像しうる範囲でないといけない決まり事があるし
設定こねくり回して主役がどれかいまいち分からないオタク向けとは向きが逆だ
ドラクエ世代ぬるオタ向け青年漫画系私小説でしかない
0312名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 02:25:47.11ID:ZX7PAcjs
なろうに考察班が一ミリも湧かないのも当然だわな、あれはオタク向けじゃなかったんだよ
壮大な設定と俺Tueeeが同居していた少年漫画時代が逆におかしかったんだ
0315名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 07:38:55.15ID:ShIjKBdM
なろうの俺Tueeeは勇者より王様の色が強くて
落ちこぼれヒラ社員とか末端の海外赴任とかより
社長そのものの立場とかエリート描写の印象が強いよ
言うなら、のび太よりもジャイアン寄り

異世界転生系だと前世は平凡みたいなのもあるけど
ナイツマとか幼女戦記みたいに前世も有能とかになると
大抵web小説原産の作品だったりする
普段は冴えない高校生みたいなのはどちらかというと
商業ラノベの文法に近い感じで、商業ラノベの主人公は
なろうに比べてマイナスの属性が付き易い傾向に思える

商業ラノベが島耕作とか釣りバカなら
なろうはジャイアントキリングて感じ
一般でももっとオラオラ層向けにあたる雰囲気がある
0316名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 07:47:30.60ID:ZX7PAcjs
>>315
少年誌の女性読者も増え一般全体が物腰柔らかくなってきたところに
徒花的に復活したサイコパス昭和ヒーローの転生した姿がなろうとも言えるな
マイルドヤンキーがスマホ経由で入り込んでこなかったらここまで盛り上がってないかも
0318名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 08:42:02.36ID:ShIjKBdM
リーダー役の王道少年漫画の主役みたいな
裕福で家庭環境も良くて仲間にも恵まれて
一族皆エリートみたいな"俺達"感の理想って
平凡だけど実は…みたいな地味学生の妄想からは
結構離れたところにあるリア充設定なんだよね

クラス全員で異世界転生とか師匠に父や兄がいるとか
主人公以外にエースの存在が複数人いるような構図は
オタク向けの商業ラノベだと中々見られない
ある意味リア充層の妄想を具現化したのがweb小説で
カテエラの影響から離れた結果差別化に繋がったのかなと

漫画がヤクザ商売から独立したのと逆パターンで
ヤクザがラノベ商売から独立した感じなのかも
0319名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 09:45:51.98ID:4YauA9aK
>>315
「その手のマイナス要素があった方が自分に近くて感情移入しやすい」
もう更に言うなら「自分に近いほうが感情移入しやすい」が誤解だったんだろうな
この誤解を解くのにwebという発表の場が必要だった
スパシンU−1の時代からその手の誤解に対してフラストレーションが溜まってる読者は実は多かったんじゃないか
過去スレに出てたけど設定だけじゃなく絵でも冴えない容姿の主人公はもうどこにもいなくなってしまった

それと再三出てくるゲームメディアの存在で
「あなたは神様です」という読者へのアプローチ方法へのノウハウを積めたのも良かった
0320名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 10:06:38.89ID:ZcmNr5OY
>>309
これ分かるな
ジャンプの主人公も最近は守られ系が増えてる気がする
口は出すのは主人公だけど実行するのは周囲ってやつ
なろう系もこんなんだけどこの手の主人公は男から好まれないね
好まれるのは脇役
0322名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 10:25:40.63ID:ZX7PAcjs
>>319
それは微妙に違う
ブンドドオタクがなりきり主人公を強要されたら冴えない主人公を選択するしかなかった
この手の層が美少女バトルやSF群像劇方面の発表の場ができることでブンドドが可能になると
残ったのがスパシンやU-1層だけだった=マイルドヤンキー系ぬるオタ=なろう
という構図だ

要するにけもフレのツライさんとかああいう表現に置き換わってのび太キャラが消えたんだよ
と同時にU-1なろう系主人公は絵描きにとって仕事でも無ければ触りたくもないアンタッチャブルなものになった
このへんがなろう系の二次創作が全く描かれない主な理由だ
0323名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 10:52:07.60ID:7qFC0JPK
主人公だろうとキャラ全て駒でしかないというルールが細かく決まったブンドド系世界設定を
小難しい設定いらんから俺を活躍させろやクソがと放り投げポリコレ棒とか言ってキャラの相対化を嫌う
一人遊び創作畑とは逆の方向を向いた昔だったら無産ジャンプ・マガジン読者やヤンキー系ゲーマーあたり
この辺の層がなろうに集結して保守系ヒーローを復活させた連中なんじゃないかと思えるわけだが
志向が逆故に職人気質の絵描きやブンドド設定屋は全く寄り付かないという構図なんだな
なろう=ケータイ小説ってのはそのまま当たってる
0324名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 11:17:42.25ID:5IHe+gVc
要するに男性向けはブンドドアスペ(のび太)となりきりADHD(ジャイアン)が完全にメディアで分離してしまったってことだな
元々仲がいいわけでもないしこのまま交わることもないだろう
0325名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 11:35:13.44ID:9n7xQ4E8
ここのおっさんオタク達、考え方が極端すぎないか?
縛られまくってるというか
それに自分の興味ある話に熱くなってるだけで女性向けとの違いに言及しないのが多い
少しはスレタイ見てから書き込めよおっさん
0326名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 11:43:03.02ID:5IHe+gVc
女性向けとの違いなら>>206,258,309あたりにあるじゃん
俺が俺がのジャイアン、周囲の3〜4mの身内が好きなしずかちゃん、神視点誇大妄想ののび太
って感じに分類される

しずかちゃんの中にも分類があるかもしれないけどそれは女性側から言及してもらわないことには分からん
0327名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 12:10:04.55ID:4YauA9aK
>>323
ヤンキー系ゲーマーはちょっと層がずれるな
そこには別に保守主人公なんていらないんだよ
「プレイヤー=神視点」と「キャラセレクト」の概念が染み付いてる層だ
気に入ったやつを勝手に選ぶ

それにここの層にとって分けるラインは「PC(メインキャラ)」と「NPC(モブ)」だから
主人公は主人公であり脇役は脇役みたいな概念がまずなくて>>320みたいな構図なら
「主人公を『使わない』」という選択をしてそれでおしまい
0328名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 12:27:23.34ID:SSXTJutV
>>327
もしくはキャラセレクトとか吹っ飛ばして「キャラメイク」型に行くことも多い気がする
最近の非オタ向けゲームだとプレイヤーキャラはキャラメイク型が多い
0329名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 12:28:51.09ID:5IHe+gVc
選ばれなかったPCは淘汰されていくから結果的に一番無双できる保守主人公が頂点に立っていくんじゃね
ゲームシステムで進化してるけど俺が俺がでNPC全滅しろなジャイアン向けにはに変わりはない
NPCは手抜きになりがちでPCもNPCも全部俺がいじってるんだけどねというブンドドとは逆だ
0330名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 12:41:34.18ID:Xkb9oTc2
>>325
>縛られまくってるというか
理屈や図式化に走り過ぎて違和感を抱かせるのがときどきみられる。印象や事実の説明というよりはじめに自説の理屈ありきの説明という感じ。

>それに自分の興味ある話に熱くなってるだけで女性向けとの違いに言及しないのが多い
異性向けは詳しくないが違いには関心があるという人たちでも、各々得意ジャンルの話を持ち寄って異性側からそれに対して対比や類似を指摘するかたちならスレの主旨にはそうかと。

>>323
>主人公だろうとキャラ全て駒でしかないというルールが細かく決まったブンドド系世界設定
ガルパンに関していえば、えりまほの因縁の関係をカップルに見立てる(BL化とやってること同じ)とか、戦車ではなくどのチームが好きかという話題も多かったからブンドド系だからといってキャラを駒としか見ないとの決めつけは疑問。理屈のための理屈という感じだ。
0333名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 12:54:47.11ID:tzAgmgVv
ジャイアン(一般男性)向け=
 PC(主人公)一点豪華主義、NPCは皆殺し、味方キャラは俺の下僕、ヒロイン達はみんな俺に釘付け、
 話の決着は俺が勝つこと

のび太(男性オタク)向け=
 PCはいらない、世界観設定や社会背景こそが主役、NPCは全部俺、ヒロイン達も全部俺(女が主役でもイナフ)、
 設定が複雑過ぎて話の決着は付かない

みたいな棲み分けだな
で、コンテンツが増えまくったことで後者クリエイターが前者の制作現場に行かなくなってきた
0336名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 13:28:27.80ID:YIYoRbPu
接点がないから…かな
ジャンプマガジン好きなマイルドヤンキーに諸星大二郎読ませるようなもん
ヤマカンの美少女動物園って言いまわしも自分と接点のないものが流行って困惑したからだろうし
0338名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 14:16:09.76ID:8lgCkWL9
ジャイアンは人数が多い上に作品自体描けないことも多くのび太向けが分からない
少数派ののび太はジャイアン向けも(無理すれば)描けるから描かされる
最近はのび太が無理しなくなったからジャイアン向けが枯渇してきた
ポストワンピースはもう出てこない、鳥山は元ののび太に戻った
0341名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 14:27:21.18ID:u8UuvWkv
>>330
TUEEE=ヤンキー=なろう、ブンドド=オタク=職人、とか言うのが傾向じゃなくて決定事項として扱われるのはなあ
絵描きの職人気質うんぬん、や、編集の干渉うんぬん、も自分の理想とするアーティスト像から逆算して導き出した空論にしか見えないし

もうちょい自説から距離とって論じてほしいよねえ
0344名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 15:13:15.96ID:YZ8DiHEh
のび太ってADD説(多動衝動は目立たないADHD・鈍くさくて苛められやすい)もあるから
現実生活に向いていない人間が空想の世界で生きるという根源的オタク像ではある
空想の世界で万能感を得るのに没入感のある一人称文章の「なろう」が向いてた
そしてだいたいADDは創作意欲が続かない(個人差はある)のでクリエイターに少ない
0345名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 15:24:58.86ID:hdfs+61D
>>340>>343
それ反論になってないよ
自分が言ってるのは、のび太を自分が参加しないブンドド好き扱いするのは
違うだろってことなんだから
0347名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 15:29:42.21ID:ShIjKBdM
思想的になろうをジャイアンに例えたけどスペックで言うなら
ジャイアンのパワフルさとスネ夫の裕福さと出木杉の知的さを
全部詰め込んだアメコミヒーローみたいな感じがなろう系で
理想のスタートが「平凡だが実は…」みたいな
反骨精神から始まってないんだよね

仕事は出来ないが趣味では一流の釣りバカ浜崎やのび太を
マイルドヤンキー向け設定にすると一芸どころか多芸に秀でた
仕事も趣味も一流のキャラが出来上がる
のび太がブンドドオタクかどうかは分からないけど
少なくともマイルドヤンキー層に受けるキャラではないように思える
0349名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 16:12:15.84ID:rKZcVJyU
>>332
読んだの結構前だから現在の傾向とは違うかもしれないけど
指摘の通り逆ハーが多くてBLはあんまり受けてなかった
男に興味ない地味な主人公がハイスペック男にモテるという話が多かった
なろう男向けの要素(転生とか俺tueee)の入った少女漫画という感じ
0350名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 19:08:36.19ID:/ZIrulrp
>>349
そこだけ聞くと一昔前の少女漫画のテンプレっぽい
地味モサだけど実は磨けば光る原石でそれにハイスペイケメン達だけが気付きモテモテ逆ハーってやつ
おしゃれやモテる努力=校則違反で完全悪!のコギャル時代は一般需要があったが校則の範囲内での努力勝負になったAKB時代の今では地味モサコミュ障が単に努力不足の怠け者扱い→ヲタ以外の需要が消えなろうにまで追いやられた感
0352名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 20:56:46.11ID:rKZcVJyU
>>350
そういう一昔前少女漫画ももちろんあったが昔と違うのは主人公がハイスペなことかも
転生とか成り代りで美人で有能だけど目立ちたくないから地味を装ってる
ガラスの仮面で例えるなら北島マヤじゃなくて生まれと才能ひた隠しにした姫川亜弓が主人公みたいな

面白いなと思ったのは「悪役令嬢もの」ってジャンルが確立されてたこと
乙女ゲームに転生したらヒロインじゃなくてライバルだったっていう流れ
ライバルは金持ち美人有能だけど性格の悪さから没落すると運命付けられてるという設定で
ひどい運命から逃げるためになんやかんやするという話が人気あった
興味深いことに実際の乙女ゲーには「悪役令嬢」ポジはほとんど出てこないらしい
なろう小説のための設定ってことなんだろう
0355名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 21:46:50.67ID:ErJREumx
>>353
そのロザリアも悪役というより分かりやすい高飛車ライバルで
主人公が女王になると親友兼補佐官になるんだよね
全く没落しないし死なないという
0356名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 21:49:24.30ID:u8UuvWkv
悪役令嬢好きだからスゲー面白そうに見えるなあ
姫川亜弓(ライバル)、神谷曜子(後に友人)、イライザ(ド外道)とどのパターンも好き
0358名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 21:57:11.78ID:/ZIrulrp
悪役令嬢って言うとそれこそ乙女ゲーより太古の少女漫画とか小説?
小公女セーラとか家なき子みたいな
実はハイスペって女性向けでもヒーロー願望が強くなってきたのか
少年向けだとシティーハンターとか昔からあったけど
女性向けだと本人は気付いてない才能か魔法少女みたいに他者から授けられる力が多くて本人に自覚ある本人の力なパターンは少なかったよね
興味深いわ
0359名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/28(月) 22:43:39.20ID:dkWrRzd2
昔みたいに貧乏が枷になるのが受けなくなったのか
逆に金持ちの娘であることが枷になってるってのが面白いな
最初からハイスペックってとこは異世界転生系と近いものがあるかな
0360名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 00:34:47.45ID:ocFewjLo
>>322
なろう系の二次創作が全く描かれないってどういう意味で言ってる?
このすば本は割とあるし、リゼロ本はかなり出ただろ
ログホラは女性向けが数十サークルある。男性向けも少しはあった
ログホラ世界の論文サークルなんてのもあった

まさかアニメ化されてない段階の作品の二次創作がないって言うなら、
他の漫画やラノベだって大抵ないぞ。二次が流行るのはアニメかゲームだ

>>330
エリまほは崇拝で、エリみほが敵視・執着→恋愛変換じゃね?
夏コミじゃシャッターにエリみほサークルいたかな
0361名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 00:46:08.11ID:koE/KOxS
>>360
それらはどれもなろうランキング上位に来るような典型的なろう作品じゃなく
なろうの中からアニメ化しやすそうなものをピックアップした結果じゃないか
私小説の二次創作なんか誰も描かねーよ的な意味合いじゃね
0362名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 00:49:51.99ID:ocFewjLo
こないだ書籍化されたなろう小説読んだけど、
政略結婚の婚約者が妹と相思相愛になって、妹がたまたま強盗に殺されたら自分が殺したと思われて処刑
ループした他の人生では妹が婚約者の子を妊娠して失意
逃げだそうとしたら娼館に捕らわれて衰弱死
なんてのを延々と繰り返した。妹から見れば自分が悪役令嬢と言う事なんだろうか?
0366名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 07:50:42.48ID:ocFewjLo
なろうの二次絵を描くと時って、コミカライズや書籍化前だと、自分でキャラデザ起こす必要あるんだよね
かなりハードル高そうだ。人気が出てコミカライズとかしたら、下手するとその絵捨てる事になるし

漫画で俺TUEEEだとワンパンマンあるけど、主人公が無敵の最強でなぜか面白いんだよな
なろうのTUEEEもそんな感じなのかな?

ついでに、とにかく色々すっ飛ばしての俺TUEEEって、エロ同人で言うなら
甘い言葉や前戯とかすっ飛ばして、突っ込めば気持ち良くできるマジカルチンポに
相当したりするんだろうか?冷静に突っ込むなら、いきなり突っ込んで喘ぐとかねぇよってなる
0367名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 08:11:24.74ID:yWCLAMzL
俺のちんこで女落とした
チン負けしてメス豚になる
チンポ中毒になる
チンポには勝てなかったよ・・・

この手の男が好む言い回しはいくらでもあるように
男にとってのエロは俺のマジカルチンポTUEEEであると同時に女へのマウンティング要素が非常に高い
同様にマウンティングで快感を得る俺TUEEEEとの関連は有ると思う
いわば男の快感の法則だ
0368名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 10:05:47.92ID:1Hvfypx5
>>291
刀剣乱舞なんて女向けとしては違和感ありまくりだったけど、だからこそ
ブルーオーシャンとして成功したわけで、男が女受けを狙うなら男特有の感覚を
利用した方が良いと思う
0369名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 10:06:53.01ID:Hug074yf
>>363
多くのテンプレ悪役令嬢に四苦八苦は少ない気がする
ヤバイ!処刑される悪役令嬢に転生しちゃたから未来を変えなきゃ
ここから美貌と地位と金を駆使して上級国民によるSugeeeのターン
少し前は幼女に転生してSugeeeも流行ってたけど、何に転生しても権力や知識でマウントして男キャラからスゲーと言われる展開って感じ

ただ男向けと違ってエロでマウンティングするのは見たことないわ
同人や18禁でも少ない
0370名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 10:11:00.34ID:1Hvfypx5
男キャラ主体の作品で人気キャラも男ばかりなのに、ヒロインこそが華だ
ムサイ男どもより女の子が良いといってる女キャラ厨はマウントしてるよね
0372名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 10:29:51.39ID:HTMMffhY
男性向け特有のマジカルチンポの正反対として判りやすいのは、気持ちよくなれずに終わる失敗セックスかな
男性向けは処女だろうとセックス最高文脈回収が基本で失敗ENDは見た記憶がない

女性側のセックスを愛を確かめるコミュニケーションだと思っているか
男性側の俺のオナニー用イベントかの差が出る

導入や前戯に使うリソースや囁く言葉の傾向とかも調べれば同じエロ括りでも全く別物になりそう
0373名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 11:37:50.97ID:qLLhvHIL
>>372
失敗から始まってそれを相手(女でも男でも可)と一緒に乗り越える
パターンによってはHowto系の臭いもしてくるような対セックス的ノリも
結構見かけるけど、失敗エンドでも成功エンドでもある程度の性的な
盛り上がりは見せて終わるからな
0376名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 20:42:08.05ID:I0lUCN50
マジカルチンポなんて馬鹿馬鹿し過ぎて何が楽しいのか分からんが
男性向きエロは愛を相手と確かめ合う展開が大多数たろう
みさくら語なんか典型的だが突飛な描写は目立つけれども決して王道にはなれる物てはないよ
0378名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 21:32:34.39ID:JFfAjwf4
2人の愛があってこそ快楽が得られるというのが大抵のラブラブエロ漫画の流儀だからね
まあそれとは逆に、嫌なのに感じてしまうというのが邪道の陵辱作品だが
0379名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 21:51:11.05ID:ocFewjLo
別にレイプでも感じちゃうなんて極端な物でなくても、
Hの指導サイトに書いてあるのと男性向け和姦本の内容はかなり違うよ
まず雰囲気を作って、愛撫に時間をかけて、場所もいきなり確信じゃなく、とか
0380名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/29(火) 22:00:30.91ID:9yn4E+/N
二人の愛を確かめ合う→純愛和姦
嫌なのに感じてしまって快楽堕ち→陵辱
エッチきもちいい!理屈どうでもいい!→直球エロ
シモってバカバカしくて面白いよね→バカエロ

全部別々の需要として住み分けが完了してる
0383名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 00:36:38.30ID:ltTiyG+d
男性向けだと女の子が台詞でもモノローグでも気持ちいい気持ちいい言いまくるけど、女性向けでは一言も言わないよね
0385名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 01:00:37.80ID:EreoxmcM
>>384
モノローグや地の文でも「ぞくぞくする」「電気が走った」とかの表現になって
はっきり「気持ち良い」と言う回数は男性向けの2割もあれば多い方
0387名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 02:02:16.54ID:K/VsZckU
男はあくまで抜き目だから大前提の抜けるセックスが前提よ
プレイ内容{純愛・陵辱・乱交}とかの小項目から自分が抜きたいプレイを選ぶだけって感じ
雑に純愛と分類しても女性向けとは結構違うと思う、当然だが
0388名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 09:32:19.21ID:khRgP2l9
>>385
男性向けは俺のオナニーに役立つかが最重要であるが故の直接的表現「気持ちいい」なんだと思う
「おちんぽ頂戴!」とか「お願い中に出して!」とかもテンプレで直接俺に届くように快感の説明をしてるのが重用
0389名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 10:32:05.85ID:GMJlVYc+
というかその直接的表現が物理的快楽に繋がるってのが
男と女の違いとしてかなりでっかい面だと思う
女からするとそもそも陰部単語連発とか隠語叫ぶとか快楽に繋がらないからさ
ただ笑っちゃうだけで
絵的にはエロいシーンはちゃんとエロいと思うけど隠語ですごいさっぴかれるw
0390名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 11:26:38.99ID:khRgP2l9
そこは男女で陰部への執着心が違うから
エロと無関係な洋ゲー配信とか見ててもゲーマー達がちんぽちんぽまんこまんこと延々と叫んでる
君のちんぽ凄い!!とヒロインが叫べば、そうだちんぽは凄い!!とダイレクトな快感になるんだよ
常に大きさで争ってるしな

男性向けの主題はキャラ自体ではなく陰部だと言っても良い位に陰部LOVE。陰部表現にも力を入れないのは有り得ない
女性向けは何だろう?
0391名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 11:39:44.41ID:vBAG9xfu
それ故にキャラ好きはエロを忌避する流れになって「エロと萌えは違う」になりがち
ちんこが出た時点で主役はちんこ一色に染まるから登場そのものを阻止する動きになる
0393名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 12:20:19.94ID:vBAG9xfu
だから百合で>>94が起きないのは「ちんこがないから」に尽きる
それを考えると女性の自己投影は肉体そのものにはないって話になるんだろうね
0394名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 12:26:01.46ID:vk8jHmK0
男向けエロ描写が入るって事は
作中に男が出なくてもカメラマンは男って事だからね
前期アニメのひなこのーとは百合を求められてた美少女動物園だったのに変にエロ描写多くて
チグハグでコレジャナイ言われてた
0395名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 12:47:28.50ID:2yYNVd4D
女性向けだと最中であるにも関わらず普段使わないような見慣れない単語がとっさに口から出てくるとか
お前全然気持ちいいとなんか思ってないだろwwwってなるもんね
しかもそれが処女だったりするからなおさら
0396名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 13:39:40.69ID:vBAG9xfu
>>394
結局その辺りも攻めが自己投影なのか受けが自己投影なのかの差なんだろうね
おっぱいがあったら画面の前の君も揉みたくなるだろ!ほれほれ!的な表現は露骨な媚びになり
動物園=群像劇的な作品との齟齬が生じてしまう、それこそ>>94の男性版だ
0397名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 13:50:02.31ID:ZOFwCzsS
そこを考えると自己投影否定の受けしかいない日常系に相当する空間は女性目線で言うと
攻めしかいない空間となりホモの乱交とかヤンキーの抗争とかその辺になるのかもな
男性向けの日常系と違って女性向けにそっちの需要は皆無のようだが
0398名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 14:22:35.01ID:GMJlVYc+
いや逆に言うと女は陰部にこだわりなくて重要なのは精神面なので
やろうと思えば攻めに自己投影もできるよ心のちんこ視点だねw
攻めしかいない空間というのは物理的には無いな
攻めしかいなきゃそのうちの誰かが受けになるだけというかどうとでも取れるというか
0399名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 14:54:25.31ID:ZOFwCzsS
いやそうじゃなくその状態を維持しようとする動きが見られないと言う話
ブンドドで言うなら誰かが負けてもすぐ復活するとかすぐに次の敵がコンベア的に出てくるとか
そういう形で受け(負けっぱなし)がいないようにする調整が付きものなんだけど
それがないってことは男性向けの日常系のような強制力や牽制は働かないってことになる
>>397を男性向けに書き直すと動物園だろうがモブレエロ同人出せるよ的なことだし
0400名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 15:09:38.35ID:GMJlVYc+
なるほど攻めしかいない世界を保つ努力をってことか
そういうのは乙女系のほうがあるんじゃないかな
攻めしかいないというか、受けを生み出させないような圧力的なものがあるよ
具体的にはBLオコトワリを全面押ししてる姿勢の層が多いというか
たまーに乙女系でもBL当たる作品もあるけどね
0401名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 15:38:33.53ID:ZOFwCzsS
乙女の場合はヒロインが受け担当だから
やっぱり全員に同じような行動を取らせる男性向け群像劇空間とは一線を画すね
0402名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 16:21:34.93ID:CBxvSpsE
>>70
>一人の男が多数の嫁抱えてその男に他の男も命を懸けて尽くす

人間の一夫多妻ってのはそういうもんだ
皇帝のような大勢の男を従える権力者が一夫多妻をやってたんだから
女複数を守るためには男も同じかそれ以上の数が必要
自然界の身体能力の高い野生動物とは同じに考えられない
0405名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 20:26:13.98ID:a7B7YomZ
>>349-352あたりで思ったこと。
悪役令嬢ものという人から嫌われる、能力が高い者というのは
性格よくてみんなから守られる愛され主人公の真逆という感じだ
そしてその悪役令嬢ものを好むのが現実でそういった努力をしない者
というかおそらくそういった好かれる努力をすることの価値が小さい
自身が愛され主人公のような状態になることを望んでいない
けれどそれが求められていて疲れている者と思われた
フィクションはその捌け口

男性向けの美少女動物園というのも自己投影をせずに済む
自分の他者からの評価また自己評価も気にせずに済む利点を見ることができる
自己投影ものを好む者は自己を高く評価されることを望んでおり
非自己投影ものを好む者は評価される現実に疲れているという見方
0406名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 20:55:04.08ID:kyH4nbEu
>>405
その手の悪役令嬢ものってその立場に置かれるハメになった主人公が
悪役の行く末の破滅を回避するために「改心」して
元のヒロインたち周囲の人と和解して(あるいは険悪になる未来を回避するのに)愛され主人公になる努力をする話だよ
0408名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 21:24:11.27ID:kyH4nbEu
なんかいつもの人っぽい文面になってなんだけど
こういうのがウケるのって「恋の障害の悪役令嬢」という少女漫画テンプレへのNOも大きいと思う
少女漫画では恋愛や男獲得のために女が争わされるのに不満あって育った層
0409名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 21:33:57.61ID:hvv2s0D8
女性向けが悪役令嬢だとすれば男性向けは魔王になるのかな
魔王を主人公にしてどうやって勇者に倒されるのを回避するかに焦点が当たる
0410名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 22:25:26.19ID:XUBHQzIR
>>408
あとは「主人公ウジウジしていて別の男にもフラフラしててうざい。ライバルの方が行動力あるし意見がはっきりしてる」
って意見の人かな
その叩かれる愛され主人公もメタ的に見れば引き伸ばしというか連載を続ける為に優柔不断になってるだけだけど
0412名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 23:01:54.83ID:o9EzySBF
>>411
「必ずしも」NOではないと思うけど「どうしてこの子が悪役させられてるの」
「ヒロインとこの子が仲良くすればいいのに」的な不満が悪役令嬢モノの支持の大きな「部分」は占めてると思うよ
0413名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 23:24:49.10ID:kEaZnvop
>>412
>>409が言うような魔王ものが悪役の扱いに対する不満の産物ではない(そういう側面がまったくないとは言わんが)のと同様に不満の産物ではないだろうよ
0414名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 23:27:58.32ID:o9EzySBF
>>413
そんな1か0かみたいな理屈で言われても困る
魔王モノだって「いつも悪役がぶっ飛ばされて可哀想だと思ってた」ってのは珍しい話でもないし
そうじゃない理由の人もいるんだろうがその理由「も」あるんじゃないかと思うんだが
0415名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 23:33:37.43ID:ZOFwCzsS
まあアメコミダークヒーローまんまのアンチキャラには違いなかろう
この手の逆の立場ネタやメタネタが出たジャンルはテンプレがダサくなってきてる証拠だから
乙女的な少女漫画がヤンキー系のような死にコンテンツになりかけてるってのは読めるね
0416名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/30(水) 23:35:07.06ID:xsLkFFP6
魔力に頼る魔王と財力に頼る悪役令嬢ってのは
「男は物の動き、数字だけが好き」「女は外見、雰囲気だけが好き」って偏見への
抵抗でもあるのかもね

少年漫画ではお洒落で薔薇が好きな男が「気障」「ヤリモク」と馬鹿にされてボコボコにやられやすかった
少女漫画では節約や健康にこだわる女が「おばさん臭い」「真面目過ぎてかわいくない」と叩かれる傾向にあった
0421名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/31(木) 00:16:52.23ID:1sLEtAw+
>>415
確かにいかにもな悪役令嬢ってシリアスのテンプレとしてはすっかり賞味期限切れで
出てきただけでもう軽くギャグになってしまうな
0424名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/31(木) 03:06:54.71ID:qZO1SqyX
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http://pm1.narvii.com/6498/e4dfc3f9336c68034ea0f4e4b6a9bf787da78fce_hq.jpg
https://youtu.be/RHpwpBnfLco
0425名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/31(木) 06:45:50.53ID:139xI+g/
魔王や令嬢の方に魅力を持つのもあるだろうけど
悪役主人公はアンチヒーローの側面もあるよね
転生スライム何かは作中でも雑魚モンスのスライム
みたいなその世界の偏見が沢山出て来るし
不満に対してのカウンター作品という見方は
そこまで間違った考え方でもないと思う
0426名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/31(木) 13:33:44.11ID:7jIhQ3R0
令嬢モノについてはそれこそアンジェリークのライバルのロザリアが
リメイクで第2の主役アバターキャラに採用されてロザリアルートが出来たのと同じって気がする
もともと好かれてたキャラだけどこの手のは主人公の壁という意味での「悪」ポジにされやすい不満があって
それが本家に見事採用されましたって結果
ちな好評だった
0427名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/31(木) 14:47:49.90ID:EAEDoFXY
>>408
イケメンのために暴走する脇役女キャラもウザいが、ヒロインマンセー行き過ぎてるクレイジーサイコレズもウザいんだよな
どっちにしろ極端過ぎて
野崎くんやヲタ恋みたいに女同士も男同士も適度に仲良しなのが良いわ
0428名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/31(木) 21:29:12.95ID:MDIW98b0
このテンプレに対する不満は主に内部での健全な自問自答によるツッコミみたいなものだよね
ああだったらいのに、もしもこうだったら、自分だったらこうするといった思い付きや願望が二次創作の源だと思うけどこれと同質のものでもあると思う
ゲーム界でも勇者へのカウンターで魔王サイドがゲームそのものやガンガン誌上で早々に取り扱われていた記憶があるよ
0429名無しさん@どーでもいいことだが。2017/08/31(木) 21:47:09.65ID:FgkJ0Bdr
>>409
昔は存在した主人公のライバルイケメンが女の子を落とすストーリーとか

先日プリズマ☆シロウを見てきたけど、間桐慎二とかジュリアン
辺りを主人公に据えたら悪役令嬢に近いのかな?
0431名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/01(金) 15:06:14.65ID:s97IMRIP
>>430
ヒーローに対するアンチテーゼのダークヒーローと主人公の存在抜きで成り立たない悪役令嬢は違うでしょ
つまりアメコミの例えならまんまヴィランになるんじゃねえの
0434名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 09:48:40.37ID:QwaHzD2/
>>429
女性の扱いにも慣れてるスーパーイケメンを主人公に出来るかって話になるかな
大抵話の都合で性格が下劣にされて主人公の噛ませ扱いにしかならない
実際、仮に主人公になっても夜神月という悪役のゲスになってる

悪役令嬢現象は男にはハードル高い
0435名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 09:58:06.82ID:QwaHzD2/
「話の都合で悪役をやらされてる子が可哀想だから救済したい」って発想がまず女性寄りだよな

俺TUEEEEが大好きな男にとって主人公の敵は踏み台でしかない、可哀想とか思ってたらこんなに俺TUEEEE好きじゃないからな
やられ役を救済したいと思い出すのは女性より少数だろう
0437名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:13:18.36ID:xvq7I2F3
>>435
だから手塚・石森系の考え方はなかなか男性向けでは浸透しなかったんだよね
トキワ荘の今で言うポリコレ的な思想を持った「漫画」が俺Tueeeの劇画に駆逐されたのが70年代だった
0438名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:14:00.04ID:nkoF69lo
王道主人公を、バトル物では「実は才能あるけど努力で強くなった」
ライバルを「生まれながらにして天才エリート」
とするならば、後者主人公が俺TUEEEじゃね?
主人公とは別の価値観の正義をなそうとするとかも定番な感じ

どんな女でもイチコロで落とすテクニック持ち……
あれ?昔のエロゲーにいなかったっけ?

>>434
> 話の都合で性格が下劣にされて主人公の噛ませ扱いにしかならない
それ、まさに「悪役」じゃね?

それに最近二次だと、フリーザ様ホワイト企業の社長でPになってたりするのと似たようなもんかと
0439名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:16:31.98ID:xvq7I2F3
で、手塚の弟子である富野がガンダムで悪人とされてる連中にも正義があると相対化して価値観破壊したのがガンダムだった
0441名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:24:54.00ID:xvq7I2F3
>>438
本当はジオンが正義!みたいなのでしかないからそこまで画期的でもないんだよね
役者をザッピングしただけで恋愛という舞台から降りるわけではないし相対化もしてない
0444名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:31:30.52ID:fvOKpD+m
>>437>>439
ガンダムまで下らずともアニメトリトンでやってますやん
価値観の解体と言えば石森直系の永井豪も外す事はできんやろうし
その永井がブイブイ言わせてた70年代に思想が駆逐されたってのは言い過ぎじゃねえの
0445名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:32:31.97ID:sGE8a18N
>>442
むしろ努力型主人公のほうが後発で劇画後期に庶民の子供の自己投影がしやすいように改変されたものだ
大昔のヒーローは月光仮面や黄金バットのようにただひたすらに強くてかっこいい憧れの存在でしかない
その辺のヒーローの変遷はコンレボでも語られてたな
0446名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:33:45.69ID:I+33fvnC
里中満智子が持統天皇を漫画で描くに当たって、史書で言われてるような冷酷な人間ではなく
彼女だって一人の等身大の女性だった筈だしそこを描きたかったと言ってた
悪役女が可哀想ってのはそれと同じ事
0447名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:38:14.97ID:sGE8a18N
>>444
永井豪こそアニメで画一的な俺Tueeeに改変された筆頭じゃないか
デビルマンとか面影も残ってないし師匠の石森と肩を並べるレベル
横山や水木しげるもアニメ化の画一的な正義に不満があったみたいだし
昔はアニメファンと漫画ファンでかなりのギャップがあったと言えるのかもな
0448名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:44:34.98ID:QwaHzD2/
>>436
この単細胞極まったレスが最高に男の考え方って感あって判りやすい、いや決して嫌みとかじゃなくて
「悪役令嬢は悪なんだから噛ませになるのは良いことだろ、可哀想ってなんだよ」
基本的な男の考え方がこれなわけだ
悪役令嬢現象を男側がやるわけがないってことになる
0449名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:50:57.56ID:sGE8a18N
>>448
デビルマンとかガンダムとかトリトンとかの反例が出たのを読んでる?
逆に言うとこの手の作品が女性受けがいいことも含め制作サイドと一般視聴者のギャップがでかいのが男性向けなんだ
無産視聴者だけを語るならばその言い方は正しいかもしれないけど「男は」とひとくくりにされるとおかしな話になる
0450名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:53:34.96ID:I+33fvnC
ガンダムなんまさにて俺tueee要素の塊なわけで
それで居て敵側も必ずしも悪人ではないって内容
この二つの要素は両立可能なんだよ
だから俺tueeeをするためには敵に同情できる要素が合ってはダメって事にはならない
0451名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 10:57:02.52ID:sGE8a18N
漫画家の描きたいものなんて知るか!アンケート結果通り読者の読みたいものを描け!
となったのがジャンプ黄金期と考えると今の少年漫画家のなり手がいなくなった現状が垣間見える
0452名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:01:26.45ID:fvOKpD+m
>>447
そりゃその時代のアニメなんかガキが見るもんでその辺の消費当て込んだ作りが一般的だったしね
そういう中でも先に挙げたトリトンとか辻真先の脚本とかは結構ムチャな内容やってたわけでそういうのを無視するのはやや軽率だとは思う
0453名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:12:34.29ID:sHfJL9t+
>>452
お客様が望むものと作家のやりたいことのギャップが激しくて編集やPがマスに向けて四苦八苦するってのが当時だったんだろうね
マスが望むもの以外は駆逐されるような状況で作家性を押し出してきた先人の努力は賞賛されるべきではあるけど
知る人ぞ知るで埋もれることも多くて発表メディアが片手で数えるほどしかなかった時代は大変だったんだろうな
0454名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:18:43.41ID:I+33fvnC
>>448
>悪役令嬢現象を男側がやるわけがない

それもどうかな
北斗の拳では悪役だったラオウが死後には治安を維持した名君扱いだったりするし
0458名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:23:41.12ID:nkoF69lo
http://www.sankeibiz.jp/econome/news/170709/ecd1707091312004-n1.htm
昔はもっとひどかった 日本人が「通勤地獄」から抜け出せない歴史的な背景

これの5ページ目くらいから、明治大正時代の日本人は不真面目が多かった
酒飲みでだらしないし約束は守らないし義務も果たさない(江戸もかなりいい加減)
それが太平洋戦争で軍人精神が叩き込まれ、真面目に働き、組織のマシーンとして
働くようになっていくとある

アニメの構成を仕切れるお偉いさんとか編集はそう言う価値観で出世していった
読者にだって、出世の近道は体育会系の軍人精神
そう言う価値観が多いし、もてはやされる

これが逆に
手塚は戦争なんかより漫画な人だし、水木は戦場で地獄を見て腕も失った
さらに個人事業主で組織から外れた人達
クリエイターは割と左な人多いし(ジブリの垂れ幕も話題になった)
宮崎なんかは兵器は格好良いけど戦争は嫌いみたいな人
0459名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:28:37.65ID:QwaHzD2/
でもデビルマンが悪役令嬢ですとか言われてもな

最近のガンダムでいえば「敵にも言い分があり必ずしも悪人ではない」を全力でやった結果敵が勝ってしまったが
結果微妙な評判になった、普通にゲス敵相手にTUEEEしてた方がよかっただろう
やはり俺TUEEEするのには不都合な要素といえるのでは?
0460名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:35:16.26ID:sHfJL9t+
>>458
60年代のポリコレ的な理想主義が70年代になって急に俺Tuee俺正しいiiiiになった背景に
テレビや雑誌等のメディアの庶民への普及が大きく関わってると言う話がある
本やテレビを見れるのは富裕層だけな60年代は当時作家になれるようなガチのボンボンと意見が合いやすく
読者ギャップも大きくなかったんだがこれが大量にいる庶民(マス)に見られるようになると
「こんな甘っちょろい奴はつまらん!」と言う意見が大多数になって劇画ブームが起きた
女性向けの少女漫画が恋愛一色になっていく過程も同様の流れだ
0461名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:35:53.99ID:RieNJasU
>>459
そこがまさに作家の読者ギャップなんだな
ネットが普及してマス向けは思想が合わないと理解した作家サイドは
ワナビー向けに作品を発表できる場ができるようになるとなり手がいなくなってきた
0463名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 11:41:53.52ID:Y1lgCQ57
>>456
いやむしろ面白いし楽しいよ
自分より上の世代の話だから


戦争なんかやってたらオタクなんかできないからなあ
けどオタクの枠を越えて創作物の質が上がるのは戦争をはじめとした苦難や精神的負荷によってだよね
荒川弘は生死が生活の身近にあって自分も関わってきた人だし第一次産業は労のわりには稼げない
0464名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 12:26:08.93ID:RieNJasU
なろうとかは一方的に叩きのめす話を作ろうとしない相対意識の強い甘ちゃんな作家サイド抜きで
マスがマス向けにコンテンツを作ろう的な動きが具体化したものかもしれないね
だから渋やツイッター等で落書きしてるオタク層と全く噛み合わない
0465名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 12:31:35.42ID:zDtaHmM9
>>447
逆にいえばデビルマンのあの原作の風呂敷拡げっぱなし状態を
当時のテレビアニメの尺(時間的にもサイズ的にも放送コード的にも)
で抜本的な改変無しでどうやって繕えたもんだろうかなあ…
それから15年経ってOVAという場でやった時ですら断片的にしか
手をつける事ができなかった状況なのに
0469名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 12:45:43.54ID:QwaHzD2/
>>454
そもそもラオウは悪役令嬢ではないな
悪役令嬢はんな壮大なラスボスポジじゃないだろう。主人公に嫌がらせをする女、嫌われ者ポジってところじゃないか?
ラオウとか最初から救済する必要ない大物キャラだ
アミバを主人公にして単純な悪役ではなく1人の人間としての魅力をもたせ、ケンシロウを出し抜いたり和解したりで救済するのが悪役令嬢といった方が近いだろう
0470名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 12:52:07.02ID:RieNJasU
>>469
加えて理想的なことばかり言う主人公ムカつく!感が読者にあったんだと予測する
そこを考えるとケンシロウというよりはアンパンマン的な主人公アンチが近いのかもしれん
アソパソマソあたりが近いコンテンツなのかも
0471名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 12:56:22.01ID:I+33fvnC
>>469
悪役令嬢って手先を使って嫌がらせをするボス女じゃないの
自分が悪人であることを隠すのに長けてる場合もあるし、そういう場合は小物ではない
0472名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 13:03:42.76ID:k/yXMs6N
暴力や嫌がらせを正当化をして一方的に叩きのめすって作風はまさに庶民がスッキリするテンプレだ
相対化ギャグから始まったのにだんだんDQN臭いシリアスが求められるようになって絵描きが離れた朝目みたいだな
絵描きがいないから作家からの反発もないまま通常運行なわけか
0473名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 13:18:37.84ID:QwaHzD2/
ラオウは悪役令嬢じゃないって
悪役令嬢が最後に見事だ!○○!とか私の生涯に一片の悔いなし!とか媚など女には不要だ!!とか言うのかよ
そんな堂々としてる女に救済は必要ないわ
0475名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 13:27:27.59ID:k/yXMs6N
壮大な悪の帝王が女性向けでかすりもしないってのと対を成してるのかもな
女性向けではしつこく食い下がってくるストーカーこそがラスボスなんだろう
0478名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 15:07:23.10ID:k/yXMs6N
>>477
それは救うべき世界的なものだろう、ライバル女は追い払ったがイケメンに振られた的なのは
男性向けで言うところのラスボスは倒したが民衆から石を投げられるラストに近い
0479名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 15:19:49.80ID:/O/pi55L
共通するのは強大な敵に対抗するため力を振るうことになる過程で引かれないようにするセイフティってことだな
ダークヒーローが民衆からの支持を得てないかわりに容赦なく汚いやり方でも悪を潰せるというのに近い
それを考えてもなろうってのは「あらゆる手段でムカつく奴を叩きのめして潰したい!」と言う
原始的・庶民的な欲求の具現化だな男女ともに

シンデレラのラストの儘母と姉は鉄板で火あぶりこそが本編よ!的なアレだ
0480名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 15:26:59.70ID:fvOKpD+m
>>478
ライバル女を振り払って成就って極めて古典的な少女漫画だけじゃないか?
そっからひっつくのひっつかないのをウダウダやるイメージがあるから男がラスボスって認識だったんだが
0482名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 15:37:58.74ID:9xVBuwh0
悪役令嬢って実際の少女漫画や乙女ゲームにはほとんど登場しないらしいな
あんまりその手のは見ないし読まないからかもしれないが確かに具体的なキャラが思いつかない
0483名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 16:04:00.53ID:nkoF69lo
http://www.bungunote.com/entry/20140916/1410859449
悪役令嬢の歴史・ルーツを、漫画やゲームから考察してみた。

色々断片的な要素を持つキャラはいるみたいだけど、そのものズバリは中々いないみたい
最後に書いてあるけど、複数のキャラの集合イメージなんだろうね
実は遅刻遅刻と叫びながら食パンを咥えた少女漫画はないみたいな
0488名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 16:26:29.82ID:9xVBuwh0
>>483
そのサイトの考察にとても納得した
いろんな女ライバルキャラをごった煮にして要素を抽出したのが悪役令嬢なんだな
個人的にはマイネリーベってゲームをすごくやりたくなった
0489名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 16:54:29.51ID:Y1p8krbi
悪役令嬢モノなんてここで初めて聞いたけど概要を見てると
要はアンジェリークのロザリア編を小説にしただけなんだな

男性向けで例えを考えるとなんだろう
ダイ大のポップが主人公のスピンオフとかか
0491名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 17:53:12.61ID:lu4GVBSj
>>485
放サモは「オタクのゲイならやってない人はいない」ってくらいゲイの間ではめちゃめちゃ流行ってるけど
ノンケや女性に流行ることはまずないと思う…
あっても一部で淫夢的な消費を瞬間的にされて終わりだと思う
0492名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 17:53:48.28ID:wcvJQsJ5
男向け悪役令嬢ポジってようするにイヤミっぽいライバルでしょ
なんか子分従えててかっこつけてて主人公にちょっかい出してくる金持ちの息子役
バトル物の仲間Aは違うと思うけど
0494名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 19:19:46.47ID:XRBgRfti
人気作品の脇役スピンオフモノも近年多くなってきたよな
悪役令嬢とか勇者魔王の逆転モノとかもその系譜ってことかな
0495名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 19:20:49.16ID:zDtaHmM9
>>491
何かのきっかけがあれば女ヲタにももしかしたらブームは
飛び火するかもしれんが、ムチポチャデブも意外と多いから
ちょっと難しいかも知れんなあ
淫夢的ないじられ方もあまりされる余地はないから多分
ノンケ男にはそのまままたがれて終わりだろうw
しかし炎多留の昔からゲイ向けゲームは色々出てたが、
ここに来て漸く流行ってるって感じるゲームが出たような
起爆剤となったスト2バブルから四半世紀で漸くゲイ向けの
2次元文化が形になったって事の証左なのかな
0501名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 21:36:52.88ID:fvOKpD+m
>>497
逆じゃね
お約束をお約束として楽しんだり茶化したりって余裕が出てきたというか
テンプレが旧時代の遺物になったって事じゃないのかね
0502名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/02(土) 21:42:09.47ID:67scMpG1
本編で一度でも味方サイドになったのは悪役令嬢とはいえない
そしてそれを二次創作やスピンオフなどでどう扱うのかが男性と女性では大きく違う
0504名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 02:25:14.24ID:iYGc29VS
困難な状況から〜っていうんなら従来のシンデレラタイプのヒロインでもいいはずだけど
商業にないタイプの物語を求めてるんじゃないかな
異世界転生といい悪役令嬢といいなろう系は既存の物語のパロディ色強い感じ
0505名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 02:45:15.77ID:N+r3Xkn0
異世界転生だって最初は異世界に飛ばされて元の世界に戻る王道ファンタジー設定から
「元の世界に戻らなくていい」→「元の世界のしがらみの処理が手間」→「死んで転生にしよう」
と商業のセオリーに反旗を翻してる
0506名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 05:28:04.37ID:4PS5vCSl
従来テンプレのアンチ(若者向け)ではあるけど絶対に相対化はしないってのが庶民向けの範疇なんだよね
>>460における60年代の敵も味方もそれぞれの事情があって一方的にやっつけるのがいかがなものか的な
富裕層・知識層の考える考察版が活躍しそうな設定優先の群像劇や社会批判の方向ではない

この逆の動きを見せてっるのが(ハーレム以外の)萌え系でありけもフレとかは人類に滅ぼされたトキやオーロックス、
害獣として殺されまくってるアライグマやプレーリードッグやビーバー等が人類のの象徴なかばんちゃんを応援するとか
知識層ならニヤリとする皮肉が詰まった富裕層向けの60年代トキワ荘・ウルトラマンの流れだ
吉崎観音自身も手塚の影響大きいみたいだしね
0507名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 06:49:02.32ID:4PS5vCSl
オタク=ビデオデッキとか買える富裕層確定だった80年代辺りまではオタク向け=考察群像劇ってのは正しかったんだろうけど
この辺もメディア機器が普及してくるとともに庶民がどんどん流入してくるようになり「オタク向け」の定義が曖昧になった
このへんでぬるオタと高尚オタのコンテンツの奪い合いが起きたが絵描き等の制作に関わってるのは圧倒的に後者
後者の作家たちがマス向けに行かなくても需給が成り立つネット時代になるとマス向け作家不足が起きて
コンテンツに飢えた庶民たちが自力で劇画的叩きのめしコンテンツを生み出したってのがなろう
って流れになるんじゃないかな

劇画ブームのときと違うのはネットの棲み分けで知識層は知識層でサイクルが出来上がってるから
劇画を見てこれの何が面白いのか教えてくれと嘆いた手塚のような悲劇は起きないということ
米国で起きてるポリコレ戦争のようなメジャーの奪い合いとは違った流れになってる
0508名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 10:58:52.31ID:suVIj+Pi
>>504
なろう系って既存のお約束をどんだけ崩せるかみたいな場所に見えるわ
なんというか今の二次創作に参入するほど濃いオタクではないけど
一般人層というには浮くレベルでひねくれた考え方する人たちの場所て感じ

目立って当たるのは一般層に広く浸透してるお約束をナナメに斬るみたいなのばっかりで
しかも当たり前のようにその後追いしてくのがパクリとかの意識無いライト感溢れてる
同人界とはちょっとズレた面白い場所だと思う
0509名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 11:04:02.30ID:aFVPH33a
>>504>>505
やっぱりネット界隈はパロディありきなんだろうなぁ
一次も二次も商業セオリーをネタにするところは変わらない
それを出版側がホイホイ本にして売るようになったから最近目立ってるだけで
0510名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 14:01:14.65ID:N+r3Xkn0
元の世界に戻る目的の異世界物が
連載を続けていくうちに読者の要望で異世界に残るエンドが増えた結果だから
それなら最初から死亡のち転生物がいいって流れだよ
0511名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 14:26:39.10ID:0nPo34Zv
都合のいい異世界いって俺TUEEE無双して美少女に囲まれて気持ちよくなるのが目的なわけだからな
楽園から帰る必要などないことに気付いたか
男の現実逃避も洗練されてきたな
0512名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 14:34:54.24ID:8zwrkVuV
なろうは女性向けも異世界転生が上位らしいから、そこは男女変わらないんじゃ?
それとも女性向けだと現代に帰るのかな?
0515名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 15:04:08.62ID:IDeQerM7
庶民向けは昔から人の命が軽い
ヤンキーのチキンレースからシンデレラ、死んで楽園に行ける自爆テロまで
この世に執着がない層が「ここ」とは違う空間に行きたいなで終始してるぞ
0516名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 15:17:45.27ID:RfTGibtG
ヒューマニズムに基づく「何があっても死ぬなよ」的な展開にうんざりだったんじゃねなろう住人
この辺の要素は敵味方の相対化含め知識層富裕層の達観した「公平な」感覚だからな
制作側の知識層も「敵は滅ぼそうぜ!」な頭の悪いマス向けにうんざりしてたんだろうけど
マス読者も知識層の言う「命は等しく平等にある」的な綺麗事にうんざりだったんだろう
0517名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 15:31:46.78ID:rmnLCBDW
どんな相手も話し合いで分かってくれるだろうと言う性善説や平等論は富裕層にありがちな甘ちゃん感覚で
貧困層の敵に言うことを聞かせるにはマウントして上下をはっきりさせる以外ねえんだよ感と噛み合わない
昔はメジャーレーベルしかなくどっちにも合わせる形だったけどここまで分離するとそれももういらなくなるだろうね
なろうとは逆に「サンドバッグ専用の擁護できないクズを出すことに何の意味があるの?」的な制作側の意見もよく見かける
0518名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 15:41:27.41ID:ttnUKdjZ
創作畑からしたらその労力自体が無駄だからな
そんなクズをデザイン設定して描く暇があったら好きなキャラ作るわ
人形遊び的にも大切なコレクションの一人をそんな粗末な扱いには出来ない
0519名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/03(日) 16:26:34.63ID:hsVtOvvo
それと一種の宗教的側面というか現実の世界で知り合いを亡くした人の心の拠り所的な面もある
こちらの世界では不幸にして若くして亡くなったあの人は異世界で活躍してるだろう…的な

>>509
まあテンプレの推移ってそんなもん
テンプレ破りが斬新→その設定に支持者ができる→新しいテンプレができるっていうのは昔からよくある
0521名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 03:45:17.83ID:KQ5O/zfA
>>520
80年代ならともかくこの世知辛い世の中でもそうなのかとも思ったが
女性向けの日常系に相当するものがないのを見るあたりそうなんだろうな
睡眠導入剤をフィクションに求めるほど追い詰められてないという意味ではある意味羨ましい
0525名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 08:22:11.69ID:NBhn+5xk
ホラーな異世界や異次元に迷い込んで、そこから抜け出そうとするってのは怪談系だと定番だけど
「異世界もの」としてはホラー異世界って好まれないのかな
0527名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 09:05:26.91ID:QCCW5U85
>>521
前提としてまず女性向けから女性が大勢脱出してて
もう女性向けはニッチ向けに先鋭化してるのは念頭に置いておかないと
そういう刺激から振り落とされた層は書き手も読者もまっすぐ女性向け脱出してる
0529名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 10:20:34.52ID:yTZk8D8r
少女漫画の刺激って人間関係のイザコザだからね
花より団子は隔週のジャンプ式臨場感連載だったらしけど
前回のヒキでメインカプがキスシーンしたと思ったら次話で別の女が割り込んできたり男が留学したりめちゃくちゃイライラした
それが面白いって基準なんだよ
0530名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 10:45:34.32ID:KQ5O/zfA
少年誌も基本はイザコザを起こさせてこの混乱ぶりをどう収束させるかが基本ではある
いわゆる電通十訓は20世紀の話題作りの基本だったからそこは男女変わっらない
男性向けで日常系のベースになったものはあずまんが大王やエロゲ4コマあたりで
刺身のツマとして機能していたものの市場大きく膨らんだというだけの話だから
男性向けにいる人間でもヤマカンみたいな旧世代には理解不能な代物だ

今の男性向け創作サイドは「電通十訓いらね」を軸に動いてて>>517みたいな分離を起こしてる
逆に言うと電通十訓とリンクしたジェットコースター好きがコンテンツ不足でなろうに集結してるって話でもある
進撃等のゾンビ・人狼系がたまに大当たりするも創作オタク界隈ではさっぱり反応がないのに
けもフレ等の優しい世界には二次創作が集結してくるとかもそれだ
0533名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 11:21:18.22ID:Nsluz9Rj
男性向け非エロ創作というネットを中心とした盛り上がりこそがこの離反した男性向け創作サイドの本拠地なのかも
ツイッターの落書きとかが特にそれで少年誌青年誌界隈の絵が殆ど出てこない
0536名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 11:35:02.96ID:nMWCEQPB
>>521
女だとフィクションにでも逃げたくなるような時期は育児と介護ってのが多いからでは
どちらも24時間付きっ切りで基本逃げ時がないしそういう時期ってフィクション読んでる心の余裕も無いんだよね
読みたくなるぐらい余裕が出てくる時はまた刺激が欲しくなってくると
0537名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 11:35:22.64ID:Nsluz9Rj
>>534
どっちにしても女性向けは創作サイドもジェットコースター的な刺激を求めるってことに変わりないな
男性向けは一次創作からして振り回すだけのライブ感覚作品には食いつかないくなった
と言うか一次製作者自体そういう設定をグチャグチャにするだけの企画から逃げ出してる
0538名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 12:21:34.99ID:OUPx4++s
要はこの流れなわけで
http://omakedvd.blog.so-net.ne.jp/2013-01-21
ジャンプのアンケート主義や電通十訓的なものに創作系の人間が不審を抱いてる構図なんだよ
行き当たりばったりのびっくり箱でその時の俺(読者)が楽しめればいいじゃんと言うアトラクション的企画は
世界観はこうなっててこのキャラとこのキャラの配置はこうなってというブンドド少年には苦痛だったと
0539名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 12:31:08.92ID:VwgnTVVO
普通に女の方がかわいいものに癒しを求めてると思うな
女はかわいいキャラクターかわいいネイルかわいい小物かわいい服装かわいい食べものに囲まれて癒されることができる
反対に男がかわいいものに癒されていいのは犬猫や女の子くらい
単に異性への性欲の本質がかわいいだけの創作で得られる満足とリンクしてる側が男だというだけなのでは
0540名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 12:35:36.77ID:FnQgKovu
盛り上がればなんでもいいってのは炎上商法的なものに繋がるしな
そういうのに創作系設定オタクが見切りをつけ始めたってことだ
0541名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 15:57:07.79ID:nMWCEQPB
>>539
癒しを求めるって理由ならフィクションよりそっちだね

というかなんで漫画に癒しを求めるという理由があるという前提で語られてるのかがちょっとわからなかったけど
男性にとって癒しとなるものは数が少ないって面があると考えたらわかりやすかった
0544名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 16:21:21.89ID:JunWlmOO
一言で言うならジオラマの作れない話には興味が無いのが創作系の男性
TFでもガンダムでもガルパンけもフレでも日常系でもいいけど全体を俯瞰で見れるジオラマ構成だ
その世界観で地図が作れるならなおよろしい

中に入って〇〇したい!的な俺作品ってのはあくまで「お客さん」向けで
アトラクション管理人志望のやりたいことではないといえば分かりやすいか
0545名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 16:31:21.77ID:IRXoCZ9E
世界観の設定をどんだけ作り込んだとしても
受けてが興味持つのはやっぱりキャラクター同士の掛け合いや人間ドラマだからなあ
0547名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 16:38:04.25ID:JunWlmOO
>>538で言うなら俺にもっと刺激を寄越せ的な要望にがっつり乗っかった行き当たりばったりの作品に
こいつらの行ったルートって地図が作れないし途中で世界観変わってね?矛盾だらけだこれ
的なことが気になってつまんねになって見なくなるのが創作系の人間だ
編集のテコ入れに最後まで抗って打ち切りになる作家とも言う
だからマス向けに行く作家がいなくなった
0549名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 17:19:52.96ID:JunWlmOO
今はマイナー出版社からアニメ化も可能でメイドインアビスがネット経由で国際的人気になるような時代だから
そういうオタク向けだけで市場が出来上がってるということでマス向け以外に発表の場がなかった頃と違うからな
わざわざ茨の道を進むことはない
0550名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 17:28:47.77ID:zmsT5FgQ
>>549
でしょうもない辻褄合わせだけに腐心したクソ作品だらけになって斜陽化した市場が次世代のスタンダードとなりうる価値観に駆逐されるってわけだな
歴史は繰り返す
0551名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 17:34:11.89ID:JunWlmOO
次世代もへったくれもなくみんな描きたいものを描くだけだよ
有象無象の無産マス向けが崩壊したと言うそれだけの話でしかない
0552名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 17:42:54.05ID:Q0Svwjam
>>545
進撃のファンで込み入った設定やミステリ要素が好きなんだけど
最初に刺さったのは抜群のキャラの表情と心理描写だったの思い出すわ
0553名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 17:47:35.66ID:zmsT5FgQ
>>551
そういう市場がクソ市場と化して崩壊するって話だわ
その上でどういう形になるんかわからんがネオスタンダードが確立すると言ってる
了見の狭いオタクの行う縮小再生産なんて市場は最初から崩壊が約束されてるようなもんだ
0555名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 17:52:23.92ID:BlwVmwXn
>>553
マスにずいぶん希望を持ってるようだが音楽市場を見ればどうなるかくらい予測できるだろ
あっちのほうがそういう細分化の市場を形成して長いがマスに収束する兆しはかけらもないぞ
0557名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 18:05:12.01ID:BlwVmwXn
細分化した先でも〇〇のスタンダード的なもの(日常系等)は成立して
そのスタンダードを破壊する何かが登場して…を繰り返してるわけで
ネオスタンダードなんてものは常に各分野で生まれてるよ
0561名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 18:10:23.66ID:BlwVmwXn
ミクロで十分という話をしている
漫画家になれば大金持ちになって豪遊できるぞ!的な編集のフカシに
「「あ、そういうのはいいんで」的な作家が出てきてるって話が出たのも随分昔の話だ
0562名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 18:15:10.98ID:BlwVmwXn
>>558
要は生活できるくらいに稼げればそれでいい訳でデジ同人で食ってるなんて言うニッチ商売も成り立つご時世だからね
音楽業界と全く同じ流れだ
0564名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 18:19:59.17ID:yTZk8D8r
話戻すと行き当たりアトラクション連載ならネット連載の方が向いてるよ
後から設定の辻褄合わなくなったら過去掲載分を修正しましたで済む
昔のジャンプの「週間だから」の大らかさを今のネット読者が持ってるというか
0568名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 18:25:39.36ID:QCCW5U85
>>565
で、その黒船ってどこから来るの?
もうネットで地球上の創作物は見ようと思えばどこでも見れて
アメコミもアジコミもそれ系コミュニティが日本で確立してるけど
0569名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 18:26:43.37ID:ya/68dol
深夜アニメがテレビ局の枷を必要としなくなりネット配信で世界配信だけで成り立つとなれば
中国資本が付いてくれたセントールの悩みみたいな作品はもっと増えるだろうね
0570名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 18:27:55.71ID:fzjjyOo4
らきすた以降のオタクを利用した町興しや近年のソシャゲの台頭は黒船かな
どちらも大衆よりも精鋭の濃いオタを狙ったもの
0574名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 19:19:01.46ID:KmSxfo1j
見世物小屋やアトラクションは設定厨や理屈屋が客に来ることもないから
世界観設定は必要ないし辻褄合わせもいらないしでパクリでいいよねという特化の仕方をするだろうね
具体的にはなろうだ
0576名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 19:57:25.85ID:KmSxfo1j
知識層が大衆を見限ってサロンから出て来ないって構図だから
大衆は既存の知識層のおこぼれ使ってメアリー・スーするしかないって状態だね
0578名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 20:35:58.94ID:YLWWgbcP
パクリというかもはやお約束位にまではなってると思うよ
知識層が作り出す物もお約束を完全排除した真のオリジナルなんて存在しないだろうしちょっと悪意がある解釈すぎないか
0579名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 20:38:49.27ID:KmSxfo1j
大衆様から見れば突飛な設定で地味な展開かもしれないが、作ってる本人にとっては楽しいもので。
でもある、と言うか「こんなんじゃ一般大衆に売れないよ」と編集に言われる作家の方が多かった
この層が大衆向けに最初から来なくなったと言うだけの話
0580名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 21:03:26.35ID:OL7OtuwF
>>578-579
自分もこういうのやってみたいというのが創作の原点ではないかと。個性の表現は文学とか美術とかの芸術の方だろう。
キャラもの同人誌だと女性による二次創作パロディがその始まりとされるが、これだとなおさら商業にはなりにくい。

商業だと売れそうな作品でないと困るが、同人誌ましてや印刷代不要のネット公開だと玉石混淆になるのは当然だ。
Fataは同人ゲーム出身だし同人誌やpixivからのスカウトも珍しくない。
流行追随の駄作凡作の山は黄表紙やパルプフィクションみたいに大昔から変わらない。玉石混淆から玉は生まれるのだし、玉だけ作ろうとすればSFみたいに先鋭化して取っ付きにくくなってしまう。

石がたくさんあることを嘆いても意味がないと思う。事実コミケ35周年リポートをみても5万円以上の黒字を出しているのは一握りだけだ。
0581名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 21:12:53.16ID:V4EHRU6+
と言うか石が石のまま取引されて大量生産するために品質を揃えなくても良くなったというのが今だと思う
昔だったら大手取引に乗せないと引き取り手がなかったであろうものがネット経由であっさり見つかる
0582名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 21:14:25.99ID:OL7OtuwF
追記。
玉石混淆から玉は生まれるが、一番まずいのは石の量産すらなくなることだ。その時こそ衰退の兆しだ。
凡個性の石の量産ならまだ安泰ということだ。

Twitterをみてるとけもフレ再放送に関連して妙に百合化した二次創作絵が目につくが(たぶん観測範囲の問題)、一部の男性オタクは非BLのBL化二次創作のような楽しみ方を覚えはじめたように思える。
0588名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 22:44:26.37ID:K877xoMt
>>554
同人なんてそんなもんだろう
そして上位1%位の上澄みがヒットするんだ

>>575
それをパクり言うなら、時代劇作家は全員パクり作家
みたいな違和感ある
創作とは既存の創作にほんの少しのオリジナルを加えていく物だ

完全な世界を創作できる天才なんて数十・数百年に一人出るレベルだろう
トールキンでさえ何千年と続く伝承からのインスパイアだ
0589名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 22:48:19.12ID:zmsT5FgQ
>>583
最近のこのスレの論調が必要以上に一般を下に見てオタを持ち上げてるって風になってるやん
それが偉そうって話だよ

そのオタ向け一般向けの分別だって偏見まみれの意図的な分別で気持ち悪いし
0590名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 22:52:04.57ID:fzjjyOo4
>>588
>時代劇作家は全員パクり作家みたいな違和感ある

既存の固有名詞をそのまま流用して作品を作るよりも、
何かに似せてオリキャラ作る方がパクリといわれやすいよね
0596名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 23:15:25.65ID:5XrpxIIQ
男女の違いを見ようとしたら男女の違いではないという点が見えて
なぜ男女とも同じと言える状況が生まれたのかに向かった結果だね
0597名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 23:18:52.93ID:VvzOHpH3
不特定多数という見えないもの相手に格闘しないといけないメジャーレーベルしかなかった時代から
特定の誰かに向けて自分を曲げずにそのままお届けできるマッチングの時代へって感じだな
0598名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 23:26:38.45ID:0ozKOFW0
創作系SNSが繁盛する理由もそれだな
こういうものを描きたい!という要望とこういうものを読みたい!と言う要望をマッチングさせる
お見合いサイトの役目を果たしてるわけだ、合わない人に合わせる必要はなくなった
0602名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/04(月) 23:44:09.96ID:QCCW5U85
>>581
古典的なSFでよくある「金やプラチナがありふれた金属で鉄が貴金属の世界」
「こっちの世界の宝石がありふれた石ころで地球の石ころが宝石の世界」では
地球じゃありふれたダンベルや川原の石ころが貴金属インゴッドに宝石の山みたいな話だな

世界に扉が開かれて何が石で何が玉なのかの基準が単一基準からまちまちだということが分かって
玉の基準が一致した相手同士でやりとりされるようになった
0606名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 01:08:18.89ID:0Ok9waNt
語りたいイキリワナビもずっと放置されてきたが実際スレ違い甚だしい
いい加減にすべきだろう
「おっさんがイキりながら創作の未来を憂うスレ」でも立ててそっちでやれよ、需要あるだろ
0608名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 01:23:48.35ID:0Ok9waNt
その応酬自体がスレ違いだから一緒に消えれば丁度いいだろ
憂いてるのと万歳してるのセットで盛り上がればいい、適切な場所でな
0609名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 01:27:17.21ID:NpjgdGGj
>>605
可能なのと実用的なのと大儲けなのとで違うからねぇ

販売数一桁でも趣味なら可能
漫画家として生計立てるなら年収3・400万円レベルは売り上げないと駄目だろうし、
会社として存続させるなら、数千万とか億レベルで売れないと駄目だろうし

ホームページ作れば世界中に発信できる!でもアクセス数一桁…
twitterで世界と繋がる!フォロワー数一桁…
みたいな
佐藤秀峰がインターネットを使えば出版社マージンなくて収入が全部自分に!って言ってるけど、
それができてるのは本人くらいで、他の人は出版社による宣伝がないから売り上げボロボロらしい

コミケでサークル参加すればわかるだろ。売り上げ一桁。でも一桁のファンと繋がれた!
それは素晴らしい事だけど、定職持った人の趣味だ
0611名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 01:35:24.83ID:wQ0s5TIZ
>>589
オタ向け一般向けっていうのが対立軸だったのがどだい違ったって話かもしれん
オタと一般が別の人種として存在したわけでなく一般って言っても個人の集合体なわけだし
その個人の集合体の中から最大公約数を集めて作った実体の無い存在だ

個人に向けて細かくオーダーメイドしたものが細かく届く時代になれば
誰もが少しずつノットフォーミーが入っているのを我慢する必要はなくなったわけで
0612名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 01:36:28.22ID:iZgppc8q
>>609
そこも含めてだろ
仕事続けるか漫画家になるかと言う二択を強制されなくなったわけでいいことだ
もっと言うなら作家志望の連中は元々生まれのいいボンボンや主婦等ばかりだし困窮することもない
>>561が明確になったというだけのことよ
0613名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 01:39:25.25ID:m/oSGZvE
>>611
多機能家電や贈答セットが売れなくなってきたってのと同じことだと思うよ
俺Tueeeは俺Tueeeで設定イラネななろうに特化したわけでこれも細分化だ
0614名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 01:47:55.01ID:NpjgdGGj
>>612
ボンボンばかりとか一体どういう統計なんだよ
それに専業には敵わないって兼業だと思うもんだが

そういや、男性向けスレだと専業の筆の速さを嘆いてるの見るけど、
175スレとかで専業の筆の速さ嘆くのって見ない気がする
0615名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 02:00:18.95ID:OuMV+gTA
>>614
昭和初期の漫画家見てみろ、ボンボン以外なれなかったんやで
声優やアニメーターも同じで実家が東京のバイトしなくていい子が優先される
裸一貫でこんな宛もない商売始めようという週刊少年誌時代が逆におかしかったんだ
創作で誰かと繋がりたいという欲求のために人生棒に振らなくて済むんだからいいことだよ
0618名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 02:54:08.96ID:MSwRmoHT
男性向けに来る女性作家は多いのに逆はほとんどいないってのも
暇なインドア男性の実数が少ないという単純な理由なのかもしれない
0619名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 03:15:48.66ID:pdnlT6Ik
>>613
特化と細分化で思い出したけど某副業サイトでBL小説の書き手募集してたことがあった
キャラや設定、ストーリーの流れを指定して何万文字か書いてくれっていう
どこかに掲載するためでなく個人用とのこと(実際どうなるかはわからんけど)
同人のオーダーメイドとはとんでもない時代になったと感心した
0620名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 03:21:58.36ID:MSwRmoHT
>>619
あるあるw
ふたばのコラ依頼スレなんかでもこの絵のおっぱいを大きくしてアヘ顔にしこういうシチュの文章を貼り付けて云々みたいな
クソ細かい依頼書付きでよくこれで依頼を受けるよなと思うけど機能してるっぽいからやっぱりカスタマイズの時代だなあと
0621名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 03:29:19.66ID:MSwRmoHT
報酬にしろ感謝にしろ共感にしろ1000人から1ずつ集めるより
10人から100ずつとか一人から1000とか貰うほうが楽だよね
みたいな話になってきてるんだと思う
0624名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 18:14:12.87ID:6BkY21ga
>>584
狼と香辛料の人だっけ?>以前ラノベ作家が別作品叩いてたことがあった
あと三輪士郎は定期的に自分の絵柄のインスパイヤに対して不快感を示してるな
(それが新人作家叩きにまで発展したときは頭を抱えたが)

>>603
昔はフルメタと物語シリーズで
最近だとミカグラとカゲプロだっけ?
でも後者はものすごく評判悪くてズタボロだったな
前者が男性ファンが多くて後者が女性ファンが多いのに関係してるのかな
0626名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 20:31:43.88ID:qp6Ncs+P
>>624
ミカグラ学園組曲 [無断転載禁止]c2ch.net [805176697]
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1497685161

ミカグラのアニメはアニオリ脚本だけど書いたのは原作者じゃない
所謂原作レイプでいかに酷かったかは上のスレにも大体書いてあるけど
円盤もグッズも売上壊滅、イベントや企画まで中止に追い込まれるくらい評判は最低だった
0627名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 20:39:51.07ID:NpjgdGGj
>>615
東京実家暮らしが有利なのは知ってるが、ばっかりって言い方が気になるんだよ
何割いるんだ?

>>616
女性サークルの既婚率15.1%、(専業?)主婦率は6.5%だぞ
175スレの住民の主婦率はわからないが
0629名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 21:01:29.65ID:wQ0s5TIZ
>>627
「ばっかり」は昔(昭和初期)の話なんじゃないの?
当時は地域格差どころの話じゃなかっただろうし文筆屋で飯を食うなんて大ごとだった時代だし
そういう時代を「元々(ルーツに持ってる)」って話だと思ったが
0630名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 21:07:33.41ID:6BkY21ga
>>625
女性向けっていうか女児向けに行って成功してる男性作家はたまにいるけど
(陰陽師とヤクザと二重人格の魔王に取り合いされてる
ガチの喪女の黒魔女さんシリーズ書いてる石崎とか)
基本的に女性向けで成功してる男性作家ってのは数少ないんじゃね

そもそも市場が狭くて稼げる金額が違うのに
男性向けより遥かにショボイ女性向けを選ぶ道理が無いってのもあるが

>>628
俺妹とNEWGEAMEの人も他作家叩きとかしてたんだ
それは知らなかった
0633名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 22:28:15.11ID:ft1PGNG+
>>631
仮に君が子供の頃の作家だとして末路が悲惨な作家の例は耳にしたことがあるだろ
島本とかみたいな担保なしにやるような商売じゃないんだよ本来は
0635& ◆ZcS/0sNJRoBQ 2017/09/05(火) 22:44:30.17ID:T8EZbsXu
ドラクエ四コマ漫画家とか今どうしてるんだろうなあ(遠い目)
0640名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 23:34:26.21ID:/TKDtn7Q
>>638
高卒ドラフト組はほとんど自営業だよ
普通のサラリーマン家庭は珍しい
大学野球も育成整ってるし推薦で大学は行った後に諦めて就職も可能
0642名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/05(火) 23:41:03.54ID:ft1PGNG+
マイナー作家でなんで生きてんのこの人的な作家はだいたい実家がそれなりの実業家や伝統店
島本和彦はツタヤの息子だし園田健一は園田屋って銘菓の息子
0650名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 00:04:01.06ID:ZJuD7nIF
創作活動ってのはずっと引きこもれる余裕が無いと描けないわけで>>617に尽きる
と言うかID:NpjgdGGjは自分で原稿描いたことあるんだろうか
0655名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 00:27:15.45ID:SaIsQQey
どうせ女は仕事も結婚すれば辞めるんだし寄生虫でも許されるのが女だから
男がそんな甘えたことやってるとホームレスか自殺ルート
0656名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 00:27:52.18ID:5/+c2gvw
その逆を考えれば分かる
いい年したおっさんが実家住まいで部屋に篭って漫画描いてるってのを親がどう見るか
逆に言うとこれが許されるならおっさんでも条件が楽になるわけで>>642みたいな感じになる
0658名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 00:39:30.46ID:5/+c2gvw
どっちも正しいだろ、元手や担保がないなら諦めて就職しろ
引きこもれるだけの資産や親元があるやつだけが専業目指せ
0661名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 00:46:24.04ID:5/+c2gvw
実際には片手間でできるほど甘いもんじゃないからものすごい根性がいるけどな兼業組、それで過労死したやつもいるし
と言うか原稿描いたことあるならどのくらいのペースで生産できてどのくらいの疲労が来たら描けないかくらい知ってるもんじゃね
0663名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 01:00:36.50ID:du9+CQFO
別に自分は社会人で趣味で同人やってるけどさ、
創作活動は引きこもりで就職してない奴しかできないとか、
卒業して暫く定職就いてない奴はホームレスにしかならないと言うのが極端だと言ってるだけなんだが
0664名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 01:10:31.06ID:pakMP3Vm
ならなおさらスタートラインがぜんぜん違うのは理解できるような気がするんだが
と言うか就職できてるならそれでイナフじゃないか
0667名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 01:33:19.97ID:iStFudo4
いや女だって追い出す親は追い出すよ?
逆に言えば男だってため息吐きつつも家においてくれる親はいっぱいいるだろう
別に女なら常に守られるわけでも男が常に排除されるわけでもないと思うんだけど

親が保護したがるという側面だけで見るのだったら
独り立ちしたい気持ちが通りやすいのは男のほうだろうし
一人暮らしして漫画描けば親の目線は関係ないよね
0668名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 01:42:05.03ID:3JD8PkBv
絵がクソ上手ければソシャゲ会社にホワイト勤務できるし
英語か3Dできれば海外の相場の方が高いし
ストーリーできれば兼業でなろうの文筆業目指せばいいし
絵のレベルが微妙かつストーリー能力も無い中途半端な漫画家が残ってるって言う
期待してた新人漫画家がソシャゲ勤務に取られただけなんですがね
0672名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 02:35:32.88ID:3JD8PkBv
女の自殺って薬物過多が多くてOD診断で自殺扱いになってないだけだよ
見た目で即分かるタイプか解剖か遺書がないと自殺扱いにならんもの
0674名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 04:32:42.95ID:WavvZkXE
異性は自分より得をして楽な人生を送ってると本気で信じてる奴は男だろうが女だろうがただの馬鹿でしかないし愚の骨頂だわ
男の無駄なプライドの高さや視野狭窄は女のせいではないから女がいなくても生きづらい人は生きづらいままだよ
むしろ女に八つ当たりや責任転嫁をしてる分まだマシなんじゃないの
0677名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 08:18:53.82ID:P7bhUdWf
会社員やりながら創作や評論とかの同人誌作ってる人はいないと本気で思ってるんか。
職業作家にあらざれば創作活動として半人前とか、創作活動に職を二の次にする覚悟を求めるとか創作行為に夢見すぎ。自分で何かつくるという事をしない人なんだろうか。
0679名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 08:40:55.97ID:P7bhUdWf
同人活動をしてる人の私生活の詮索とか不毛なだけ。作者や絵描きの私生活を憶測し口出しするとか下世話にもほどがある。
オタクの性と年収みたいなスレでも立ててくれ。
0680名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 09:49:37.20ID:YnEIVLfv
>>596の理由からの細分化の話は興味深かったんだけど

>>555
音楽市場とかあと服飾業界もそうだな
一応流行のアイテムのトレンドとか今も出てきてはいるけど昔ほど流行一色じゃないし
定番品を売ってないから困るみたいな話に対応できる店が出てきた

あまり大規模な流行になるとそれが収束した時に必要以上に「ダサい」感じが出てしまって
流行る前からそれが好きだった人の居心地が悪くなるみたいなこともマス時代にはよくあったけど
今の細分化時代はそれの解消にもなってるのかもしれない
リアの子が自分が生まれる前の作品にハマってるとか今の時代ザラだし
絵柄に関してもわざと90年代風に描くとかわざと昔のCGみたいに荒いドットに少ない色数で描くとか
そういう「古いけど俺は好き」で自由に楽しんでる人が増えてる気がする
0681名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 09:56:08.94ID:dmRn0Ygt
>あまり大規模な流行になるとそれが収束した時に必要以上に「ダサい」感じが出てしまって
>流行る前からそれが好きだった人の居心地が悪くなるみたいなこともマス時代にはよくあったけど
これがなくなったのはたしかにありがたい
0682名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 09:58:25.15ID:iSuwsfaA
スレ違いを延々放置するからこうなる
事情通が創作界隈について語るスレでも立ててこい
そういや男嫌いスレに乱入して荒らしてドヤってるキモオタが住み着いてるように棲み分けという言葉を知らんらしい
ああ男性向けには棲み分けなんて概念自体ないから仕方ないか、とでもいわせたいのかね
0685名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 10:18:15.78ID:nn7l1mYp
メイドインアビスの作者は学生時代イラストレーターで名が売れそうな雰囲気からゲーム会社に就職して
webでアビス連載して今ヒットしてる
昔のサンデーなんかは数年アシスタントしなけりゃ連載取れなくて連載取れる頃には感性古くなってたらしいし
ネット時代の今は個人力量でどうにでもなるんじゃね
私生活を犠牲に創作すればって意気込みなら確実に詰むから
0686名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 10:24:25.03ID:dmRn0Ygt
デジタル作画もなくと雑誌に載せないと誰も見てくれないって状況があった20世紀までは昨日のスレ通りだったからな
あとゲーム会社から転向という作家が多い理由もこのデジタル作画を扱う機会が早かったからという流れがある
一般に広まったのはSaiで原稿が描けるぞーとなったたりからじゃなかったっけ
0687名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 10:24:34.19ID:vELDSalO
>>680
音楽とかファッションはトップスターの影響からメディアを通して
一般に流行る形が今までの定番の動きだったけど動画やSNS登場以降は
ローカルな広がり方するようになってルーツの分からない物が増えた印象

少なくとも金太郎飴みたいに皆が同じスタイルに向かう感じじゃなくなった
金持ちや貧乏人のテンプレみたいなキャラ記号何かも通じなくなりそう
0688名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 10:37:31.35ID:dmRn0Ygt
一般人とは何かと定義するなら「地域のヒエラルキーに根ざしてる人」あたりになるかもな
ネットの普及以降特にオタク界隈はジャンルに根ざしてる人だらけになってしまってお互い交わらなくなった
0689名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 10:44:39.19ID:Vr9pLJ7+
唐突ではあるけど
男性は公式的なカップリング、女性はそうでないカップリングも というのが
結構前に話されていた。でもネットを眺めるとちょっとしっくり来なかった
カップリング好きな男性の集まりでは十分にばらけていると感じられる
そもそもカップリングに興味がない男性→公式カップリング
興味がある男性→それ以外も。女性の方が多くがカップリングに興味があるか

結果としては男性が公式を好むと言って間違いではないけど
性差を表すものとしては正しくないと思われた
(それ込みで男性の方が公式を好むがあるかもしれないが自分にはわからない)

こういった点、マスにとらわれないようにするならば大事なことのように思われた
0692名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 11:09:13.60ID:yzWBzYZR
>>689
ぶっちゃけ百合だと神による非公式カプ漫画が素晴らしければ目覚めると思う

男主人公物で非公式男女カプが流行るのはほぼないような
少女漫画や乙女ゲーで逆が起こるのもそんなに多くなさそうだけと
0693名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 11:16:47.80ID:vELDSalO
あと服飾関係だとオタクのバンダナの考察で
まずロックスターやアクション映画の流行から
それをモデルにしたキャラの格ゲーやRPGが流通して
そこから更に消費者のオタクに再生産される形で
本来80年代で終わっていたはずのバンダナスタイルが
このタイムラグによって時代の後期までずれ込んだ
という説があった

男のオタクに対して女のオタクのテンプレイメージが
記号として設立・普及しなかったのはゲームのような
長期間の開発や長い流行スパンのあるジャンルが
女向けで主流になっていなかったのもあるのかなと
本来だったらカチューシャみたいなアイテムが
女のオタクの象徴になっててもおかしくなかったと思う
0694名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 11:28:41.06ID:vELDSalO
女オタのなりきり派がブンドド派に比べて少なかったのか
或いはマッチする作品ジャンルがなかったのかは分からないけど
0696名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 11:34:09.37ID:UtaXc1Ix
90年代までは格ゲーとかの影響もあってバトルヒーローなりきり勢がそれなりにいたからね
そこが本格的に変わったのは個人的には月姫だと思う、それまでのヒーローと違って
バンダナとか手袋とかのヒーローグッズを何も持ってない学園エロゲスタイルの眼鏡少年だった
いわゆる透明主人公がバトル系に波及した流れでありオタクファッションがネタでしかなくなったきっかけだ
と同時に萌えキャラに盛り付ける勢力が台頭して女性オタのような人形遊びが増えて
メカ玩具勢のブンドドと見分けがつかなくなっていったんだと思う
0697名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 11:48:17.81ID:UtaXc1Ix
と言うか今や男児向けですら妖怪ポケモンだし遊戯王くらいしか残ってないんじゃないかなりきり系装飾ヒーロー
戦隊ライダーは変身後になりきるもんだし実写だしで二次オタ方面には来ないし
0698名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 11:59:29.74ID:eiI6dkUQ
それを考えると東方女装ブームはなりきり勢力の最後の徒花だったのかも
あれ以降はラブラバイバーのキャラグッズ武装とかでなりきりになってない
0700名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 12:06:57.42ID:WwizQnhA
FF15なんかもオーフェンの革手袋的なイメージで作ったんだろうなと考えると時代が過ぎ去った感があるな
男性には腐女子狙いと言われ女性には地味とかダサいとか言われる
0701名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 12:25:14.65ID:66gYwG1P
>>697
マスコットとお友達路線ではなく主人公が戦闘の中心でアイテムとか使ってバトルするってこと?
それならベイとかパズドラとかトミカとかいろいろあるじゃん
0704名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 12:32:33.20ID:tQJNYi+Z
>>693
女はわりと一般人擬態派が多く普通にファッションも興味あったり入れ込んだりしてるの多いから
比例してテンプレオタクな格好はしない人のが多いからじゃないかな
アフターでちょっといい店入るんだったらあまりアレな格好はそもそもできないし
そうじゃなくても皆で集まるとかになったらある程度まともな格好しないと次から排除される
0706名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 13:43:15.71ID:vELDSalO
>>695
一時期ピンクハウスのゴスロリ入ったのとかジッパー系みたいのが
オタク的な感じで言われてたね、後はアース辺りがアニメ作品と
コラボした辺りでオタク服の象徴にされたりとかはあったかも
オタクのライフスタイルを反映したものかどうか、影響元が
分かり難かったりとかでステレオタイプとして長く根付かなかったのかな

>>704
元々服飾に興味関心を持ってるのが大きいのかも知れないね
コスプレイヤーとかも自作で衣装作る人多いし単純ななりきり
とは違う方向性で創作分野的なオタク視点があったのかも
0707名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 14:01:49.88ID:lkiZBeOI
>>706
男性向けイベント行くと、普通の格好8割で、童貞を殺すとまでは言わないけど、
萌えアニメに出てきそうな服着てるのが1割で、ジーパンTシャツ1割とか、そんな感じする
割合は適当だけど
これがシティとかで腐女子らしい格好と普通の格好がどう変わるのかは、男には見分けつかん

男オタクにしたって、昔でもバンダナがごろごろしてたかというと、全然そんな事はなかった
男オタの中から流行ってる格好ではなく、
男オタに見えそうな中から流行ってる格好が認識されて、
男オタに見えそうな格好というとバンダナという、循環になってるんだと思う
0710名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 15:57:19.35ID:WwizQnhA
今のオタクにDQNと言う言葉が広まってその手の格好をしたがらなくなったというのもあるかも
ぶっちゃけそのへんってSNKのヤンキーキャラあたりが源流でしょ
0711名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 16:06:21.94ID:MQTHdefN
オタクの高齢化もその辺には関係してるかもなあ
ガルパンオフ会の写真が昭和のサラリーマンみたいなのばかりでTシャツすらいないと言うのは結構衝撃だった
0712名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 16:22:27.52ID:xoaPFZDD
>>708
つまりもう誰も残ってないってことだろうななりきりヒーロー
カープの帽子被って俺はサトシだぜ!ってやるよりピカチュウのフィギュア欲しがるだろうし
0713名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 16:25:52.46ID:0ASRRNXZ
ざっくりとした流れ

1.腐女子が暴れまくって方々で嫌われる
2.腐女子を叩いてるのはキモオタだ!と腐女子が喚きまくる
3.2を信じ込んだ腐女子がフェミのフリして萌え絵を叩きまくる
4.本来のフェミが腐女子に、お前等はフェミじゃないと諭すも聞く耳持たず
5.状況が知れ渡るにつれ、腐女子のなりすましたフェミが相手にされなくなっていく
6.腐女子のなりすましフェミが自分達の仲間内だけで固まってより先鋭化カルト化していく ←今ここ
0715名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 17:17:54.68ID:P7bhUdWf
>>709
それはステレオタイプを逆手にとった一種のパロディとしてやっているのでは。「世間のイメージするオタク」のコスプレとでもいうのか。
0717名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 17:39:25.66ID:P7bhUdWf
スレタイに沿っていえばキャラの私服がダサい問題も、作者・制作側やユーザー側のファッションの関心の問題かも。女子キャラも男子キャラも突っ込みがされてる。先端のおしゃれである必要もないし、これでも昔よりはマシになったとも言われるが。

自分も素養がないからオリキャラ女子の私服に悩まされる。それなら制服にすればいいという話でなく。
0718名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 17:47:40.75ID:lkiZBeOI
>>715
オタクのコスプレと言ってバンダナとチェックシャツ着る奴いるよね
夏コミだと国際展示場駅前でのぼり持ってたのは戦国コミケの宣伝だけど

でもいかにもオタクな描写をする時、オタクの中にいると普通の服が一番多いし、
体型だってヒョロガリやデブもいるけど、普通体型が一番多いし、描写に困る

下手に当てはまりそうなのが多い描写より、こんな奴いねぇww 位の方が
読んでてクレーム付かないかもしれない。程よく客観視できるというか
0720名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 18:50:12.61ID:/Gui3eum
>>711
オタクは高齢化してるって話も低年齢化してるって話もどっちも聞くけど
結局性別と同じく世代でもどんどんジャンルが細分化して断絶していってるんだろうな
0721名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 18:59:27.32ID:7ExJvl1C
>>720
ジェネレーションギャップはあれども断絶はしてない方だろオタ業界
単に層が拡大してるからビミョーな部分で噛み合わないだけで他ジャンルと比べて世代間で通じる共通言語は多い方だと思うよ
0722名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 19:00:07.29ID:tQJNYi+Z
高齢化も低年齢化もどっちもしてんじゃない?
高齢層は時代と共に消えていくかと思えばネット発達やら通販の完備やらで
自分がサークル参加すらしなくても本まで作れる世の中になってやめる人が意外と少なく
低年齢層は最初からオタクものが溢れてるからそっちに染まる人間が多くて当然
でもそもそもの人数が少ないから高齢層の現役時代ほど多くは見えないみたいな
0723名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 19:00:59.27ID:tQJNYi+Z
あと721と同じく断絶とかはしてないと思う
特に女オタは
是非やら好みやらはさておきオフ会が下は10代上は4〜50代とかもよくある
0724名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 19:05:54.65ID:lkiZBeOI
そこら辺は別に男オタでも一緒。未成年と40位のおっさんでオフ会やってる
そりゃ昔のアニメの話はできないかもしれないけど、最新のアニメだと条件一緒だし
0725名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 19:12:14.07ID:xoaPFZDD
ヤマカンみたいな今のノリについていけない奴は勝手に脱落していくからな
それでここまで爺婆が残ってるというのは逆にすごいことかもしれん
0726名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 20:01:18.90ID:tQJNYi+Z
>>724
そうなのか
ここだとおっさんと若者が乖離しまくりって話ばっかり見るから
あえて自分が知ってる女オタに絞ってみたけど同じだね
0727名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 20:20:08.56ID:YnEIVLfv
>>725
ゲオタ界隈だと20年位前から今の空気に近いノリは始まってたしな
スレタイに沿って男女の話をするなら
肉食をいち早く「出会い厨キモい」で切り捨ててフラットな人付き合いが始まってたり
0728名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 20:41:01.00ID:lkiZBeOI
http://news.ameba.jp/20170802-189/
好きなアニメのジャンルは何? どの世代からも愛されているのはあのジャンル!

好きなジャンルが男女年代別にあった

男性の場合、学園物・恋愛物・ギャグが好きなのは20代しか上位に来ない
逆にロボットは40代以上
アクションやファンタジーは幅広い

女性の場合、学園物は30代まで
恋愛物が20代と50代のみなのが意外
バトルは30代40代。セーラームーンの影響ではないかと分析が
ファンタジーは幅広いね

妹さえいればいいが青春ラブコメって紹介されてるけど、
登場人物はほぼ大学生以上で主人公らは20歳越えてるし、
四角関係くらいにはなってるけどあんまりラブって感じはしないんだがw
0730名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 20:49:27.36ID:lkiZBeOI
http://smartanswer.colopl-research.jp/reports/e87fcc96-ef37-459d-a148-ca88dfa551ba
男性10?20代の好きな深夜テレビアニメは「この素晴らしい世界に祝福を! 2」がトップ! |
世代別好きな深夜アニメランキング(2017年冬)

最後に世代別アニメランキング
男性10代・20代は、このすば、メイドラゴン、けものフレンズ
30代40代になると、鉄血が1位。先のロボット好きとも対応するね
このすばも辛うじてランキングには残ってる

女性の場合、10代・20代は銀魂や青エク
10代にクズの本懐が2位なのが驚き
30代40代だと3月のライオン、銀魂が上位

男性も女性も、20代までと30代以上で傾向ががらりと変わってる感じがする
傾向が変わるのは当然だと思うけど、それを断絶と言うべきかは微妙な感じする
順位は下がってもトップテンには入ってたりするし

さらに男女で人気が被ってるのは、
メイドラゴン、銀魂、幼女戦記、鉄血辺りかな
0731名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 20:56:54.88ID:lkiZBeOI
>>729
うん、ラブではあると思うけど描写の大半がだらだらボードゲームやってるだけな感じだから
ここら辺ははがないも似たような感じだったけど
0734名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/06(水) 23:43:52.22ID:xoaPFZDD
いやむしろおっさん人気のなさの方に驚いてる

        30代
            40代以上



    20代

10代

みたいになると思ってた
0735名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 00:01:31.08ID:jVDrIAqc
今BLEACHについてちょっと考えてたんだが
ゼロ年代ジャンプでもかなりの腐人気があったらしいけど、アレ初期の男女比率は割とオタク的なんだよな
0736名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 00:26:34.16ID:sED34Kj6
>>732
けもフレの女性は、見たアニメには入ってるが継続視聴と好きなアニメには入っていない
話題になってるから一度見てみたけどつまらなかったと言う評価だろう
0737名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 00:50:22.59ID:QtdfP+af
なるほど女性人気なしって部分は合ってたわけか
しかし何なんだこの若い子の人気、ポストガルパンの位置にあるものだとばかり思ってたよ
0739名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 00:59:58.86ID:sED34Kj6
>>737
このスレで言われていた疲れたおっさんの癒やし説は全く当てはまらなかったわけだ
男性30代40代はペダルや青エクも入ってるんだよな
むしろ昔ながらの作品の方が人気あるんだろう
40代だと落語が入ってる。あの渋さの魅力がわかってくるんだろうな。自分の周りでも評価高い
0741名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 01:19:20.25ID:sH7m7KmC
硬派厨はそのまま硬派爺になって今の厨は萌え一色ってのが実情なわけか…
認識を改めんといかんな、まあ萌え爺な俺にとっては好都合だが
0742名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 01:21:30.31ID:sED34Kj6
>>740
進撃の圧倒的な強さ。女性は夏目も全部2位だ。少女漫画上位は珍しい。男性にも割と人気
男性だとエロマンガ先生も安定。年齢が上がると下がってくる
女性にも20代までならランクに入るね
ヒロアカも男女両方に人気だね
0747名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 01:51:42.11ID:a9m46l48
このスレの住人層は男10〜20代で女40代っぽいね

けもフレ
女10代 6.7%
女20代 5.6%
女30代 2.7%
女40代 2.2%

6.7+5.6+2.7+2.2=17.2

落語
男10代 0.4%
男20代 0.0%
男30代 4.2%
男40代 4.7%

0.4+4.2+4.7=9.3

青エク
男10代 5.6%
男20代 5.2%
男30代 6.8%
男40代 6.4%

5.6+5.2+6.8+6.4=23

メイドラ
女10代 7.6%
女20代 7.8%
女30代 4.8%
女40代 1.8%

7.6+7.8+4.8+1.8=22
0748名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 01:57:35.40ID:sH7m7KmC
いや>>743は逆か
萌えか腐向けかの偏った作品がないから「この中に好きなアニメはない」が上位に来てるんだなこれ
出版社が気合を入れてくる春アニメがむしろそっぽ向かれる状況になってきてる
まどマギもけもフレもノータッチな冬アニメだったなそういや…
0752名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 02:48:13.81ID:fVU32SL/
そりゃ2chの平均年齢30代って言われたのも結構前だぜ?
作品の好み的にそういう乖離が見られると言うだけの話
むしろ女性は年相応と言えるかもしれない
0753名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 02:57:44.09ID:sED34Kj6
>>749
買い専の傾向もさらに違いそうな気はする
鉄血やら銀魂やらペダルやらの男性向け同人出して、これしかない需要で売れるともあんまり思えない
0757名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 07:00:06.23ID:lnbLFF00
>>753
何度も言われてるが鉄血の男向け男×男は界隈だとそれ以前の
キルラキルとかあの辺りを遥かに超えるブームだった
今はかなり落ち着いてきてるからある意味バブルと
言ってもいいようなカンジかな
0760名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 07:49:07.21ID:sED34Kj6
>>757
ゲイ向けってオリジナルだとJUNEに島があるけど、二次だとどこら辺に配置されてるんだ?
女性向けBLとさりげなく続いてるの?それともコミケには出ずに野郎フェスのみ?
0761名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 08:38:01.93ID:HU1Issi8
>>759
逆に言うとそのへんが女性向けの次世代か
男性向けは萌え一色になりつつあるが女性向けは腐一色から脱しようとしてる
と見ていいのかね
0762名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 08:54:18.68ID:CAqK+lPW
>>758
今さらだけどそれだと腐男子ガーとかって言いだしていつの間にか話が腐男子の
定義について云々ってなるテンプレパターンが発動するからそうしてるんだろ
それとも腐男の存在認めない派?
0763名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 09:21:32.55ID:HU1Issi8
大元の>>753の時点でホモ需要を想定してるわけではないだろうし堂々巡りだと思う
「男向け男×男」とやらがとらやメロンでランキング入りするような事態でもないだろうし
0764名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 09:26:35.16ID:HU1Issi8
753に話を戻すとクリムゾン的なメジャー作品の男性向け同人が売れるような時代ではなくなったということだな
男性向けは同人の客の時点で一般層から分離し始めてる
0765名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 09:38:54.35ID:a9m46l48
>>760
コミケでは周囲が女だらけで居心地が悪く野郎フェスが唯一のオアシスってのがゲイ作家の言
その発言からしてコミケ等の混合イベントでは女向けに混ぜられて配置されてるんだろうな
野郎フェスはサークル200で一般参加者が1000人ちょっとのオリジナル中心なイベントっぽい
200サークルの中から少数派の二次創作を抜き出してジャンルでバラけるのでコミケでは埋もれるだろうな
0766名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 09:46:27.79ID:HU1Issi8
>>765
まあそうなるだろうな
>>762みたいな意見もあるだろうけどむしろゲイ向けの方が女性向けと混ぜられると困るって話になるだろうし
漫画文法自体がエロ漫画を男キャラに変えただけだからカップリング云々ではないもんな
NLと男性向けエロ同人が違うのと同じだ
0767名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 09:52:48.78ID:FqWHGfzX
ショタコンは読み手書き手のリアルの性別なんかどうでもいい主義なのに
「男向け男×男」に突っ込む人って何でいつもショタ外すの?
なんか無意識に外すフィルター入ってるの?
0768名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 09:54:15.58ID:S9KYFrT1
それを考えても男性女性混ざってる百合だけが特殊だ
おそらくは男性は百合にエロを求めないという一点において他のジャンルと傾向が変わるんだろう
エロは肉体に直結してるからこればっかりは混ぜようがない
0769名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 09:54:50.40ID:FqWHGfzX
ショタはとらのあなの方が男女兼用で売れるからメロンは少ない
男性向けはメロン一強の視野の狭さも是正してほしい
0770名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 10:01:50.53ID:S9KYFrT1
女性向けでショタは超ニッチだし男性向け文法で成り立ってるから男性向け女性作家に近い流れなだけじゃないかな
イケメンがショタを犯すカップリング要素が入った作品は男性客がさっと引いちゃうし
0776名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 10:22:26.57ID:iCv8eq+h
>>773
他の作品のショタキャラより割合は少ない人数は多いって感じだろうそういうのは
逆に女性向けニッチで男性にその辺より人気のショタキャラって何
ビーダマンやふたごなんかがイナイレや忍たまのショタよりも男多いの?統計は?
0777名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 10:24:16.17ID:PrZ8CZjV
カップリング優先の腐男子を定義するなら百合オタ同様
「いやガチエロはちょっと…」ってエロを拒否する感じになるだろうな
男性にとって抜きエロってのはFPS的な一人称になるわけで
0779名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 10:30:57.23ID:PrZ8CZjV
エロはエロ専用のデザインってものがあるからね男性向け
乳揺れやテカリ肌等の女性が拒否する男性向けエロの特殊表現ってのは男キャラにも適用されるわけで
腐女子もそれを無意識に避けて男キャラを選んでるんじゃないかと予想
0780名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 10:38:19.54ID:IQHxW37A
>>775
スレの命題だな
カプ厨である腐女子が自己投影を否定するのと、男が大好きな一人称オナニーの溝
男性向けと女性向けの差の大半はこれ関連だ
0783名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 10:44:25.23ID:lnbLFF00
男向けでもエロだけじゃなくてその前後の話を盛る方向にあったり、
女向けでもエロや男の肉感を追究する作品が増えてきてたり、
ボーダレスかは進んできてるとはいうもののそういった
"まずカプありきか否か?""攻受は厳然と分かれるか否か?"
ってのは薄まることもあろうが最後まで砦として残りそう
逆に女がそうだからといって男が腐を名乗るためにそこまで
付き合わないといけないのかって話の向きもあるよな?
前に二次元の男同士がまぐわう図でヌけるのは腐男と
言えるのか否かって話もあったが
0784名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 10:48:27.29ID:55/eyvFh
男性向けエロに進出した女性作家も主人公の透明化で
ああこれ攻めとして描きたいのを売上のために極力消してんだろうな…ってのが見え隠れする作品多いからな
そのほんのちょっと漏れた攻め成分で萎えることも多いからでっかい砦だよ
0787名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 11:49:28.94ID:dtFF/8Jo
間違った
>>730

基本これってアニメ好きっていっても
よりオタクってか一般層をターゲットにしてる調査っぽい

だから人気と売上にはズレがある
0789名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 11:57:48.55ID:SiKUtO0+
>>783
基本的に男にとってのエロは抜きというぶっちゃけ物理的な実用だけど
女にとってのエロは精神的実用というかあったらより盛り上がる満足補完物だから
完全に同じになることは無いように思えるな

もしなるとしたら女みたいにエロは恋愛の延長線で別に使用することはほぼ無いってスタンスの
男が今よりずっと増えたらになるのかな
なんだかんだでエロ売れてるし買う目的は使うことなんだろうから意外に草食化ってしてないように見える
0793名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 12:23:37.83ID:SiKUtO0+
>>790
雑誌としての明確なエロ本というとほとんどないかな
でも元からハーレクイン、TLでのエロはたくさん存在してるし
最近はネットに移行してがっつり汁だくエロ満載だよ
ただどれもやっぱり恋愛の延長でエロが激しくなりましたって感じで
エロくても萌える恋愛話が土台に無いと評価が悪い印象
男性向けと違うのはエロシーンや女体が全然訴えるものがなくても内容でわりと受けるとこだと思った
0794名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 12:32:17.34ID:Vq0pokXN
>>793
エロが壁ドンとか頭ポンポンみたいなシチュエーションの延長線上になるんだろうな
男向けだとNTRとかおねショタとかのシチュ優先カテがその文脈に近いのかなと思う
0798名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 12:59:52.83ID:55/eyvFh
と言うかとらやメロンすらオリジナルエロが半数近くランキングを占める状況だ
エロはエロ専用のオリジナルキャラで、アニメで萌えてるキャラのエロはいらない
と言った感じに分離しているのは誰にでも分かる
0804名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 13:29:08.06ID:55/eyvFh
商業は貧乳すら禁止レベルに範囲が狭い
男性向けの広範囲な性癖に全く追いつけてないからオリジナル同人が隆盛してるんだ
0807名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 13:32:51.59ID:cP2z1o5f
そもそもとらのあな、メロンブックス言ったらすぐわかると思うけど

同人誌の数じゃ圧倒的にオリジナルよりも
ソシャゲやアニメ原作のほうが多いぞ
結局そっちの方が市場でかいからでしょ
0815名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 13:44:14.48ID:S16dIVFQ
加えて原稿料が昭和のまま止まってるとか単行本を出してくれる見込みがないとか
セリフを勝手に編集に変えられるとか同人でやったほうが遥かにマシなのでなり手がいないんだ
商業で一本だけ描いてまたオリジナル同人に戻る作家が多いのはそのせい
0817名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 19:20:18.40ID:vSNQqaZp
商業だと編集が少しでも売ろうとするために胸とか尻を大きくしてしまう
そこで作家の性癖が潰されてしまう
同人なら誰も介入しないから趣味丸出しが許される
0818名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 19:40:21.90ID:SiKUtO0+
>>808
見た目でアーランドのシリーズは好きだったよ
でも百合ネタがどうこうよりやたらとカプ厨が湧いてるのがキツくてシリーズ終わったら離れたな
1作目での推しカプを2作目3作目に引きずってるのがうるさくて
0819名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 19:42:39.39ID:oMeXklWj
胸とか尻が大きくされる前は
別の部分が肥大化されて描かれていて、そこも性癖に関する部分だったのに、そこが潰されてしまう
メインストリームは作者が決めるものなのに
メインストリームを「二次元全体のお約束(本当はそんなものはない)」とやらに習って勝手に決められてしまう、だろ
0821名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 22:05:08.48ID:sED34Kj6
>>771
ショタしかいないのはそれなりに人気ある奴出るけど、
短刀みたいなのは不人気って奴じゃなかったっけ?

>>781
こないだのティアはショタ・男の娘が部活動だかでエリア作ってたが、
半分以上が女性作家だったような。ちらっと見たけど、
攻め描写が余りショタが女の子みたいなのが多かった

>>784
男透明化女性サークルにも色々あって、
エロシーンは男の顔描かないけど、導入部ではがっつり顔描いてるのから、
ごちうさ壁サークル辺りみたいな目元描いてないけどおそらくイケメンなのから、
ギャルゲーおっぱい作家みたいなガチで男描けない作家までいるぞ
0822名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 22:05:51.27ID:sED34Kj6
>>796
今アニメでエロ率低いのはラブライブ!とガルパン、きらら、女児向けぐらいか

>>798
今はアニメのエロ同人買おうと思っても本が少ないからなぁ

>>804
エロ同人ランキングに入るのも巨乳ばっかりだから、売上げ狙うなら巨乳になる
ニッチを狙うか、好きならば貧乳を描く
0823名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 22:31:40.49ID:Gdt7l328
百合って今のところ攻め受けどうでもいい派やリバ派が多数を占めてるけど
いつかBLのように攻め受け厳格派が多数になることはあるのだろうか
それとも永遠にこのまま?
0824名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 23:00:27.72ID:aF7rut7E
腐女子の一部が受け攻めに厳格なのは男女の役割を当てはめてるからのように見えるんだよね
百合はキャラに棒もないし厳格派は生まれづらいんじゃないかと思う
0825名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 23:01:03.56ID:vSNQqaZp
男としては百合は両方とも受け側だと思ってるから厳格になることはないな
両方ともエロ乱れてくれないと居心地が悪い
0826名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/07(木) 23:06:49.52ID:sED34Kj6
男装の麗人×可愛い女の子的なのだと、ギャグが嫌だと言うのはわからんでもない
だけどマリみてだとヘタ令さまって結構あったんだよね
0828名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 01:26:02.82ID:G3qrgado
百合って今は3Dモデル使えば簡単に絵面の表現なら出来るが、
それをやってるのは男ばっかり
男は絵を描けない人が多いとはいえ、ここまで偏りがあると百合が男女差の無い分野とは思えん
0833名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 03:40:54.30ID:3xcKT/Gf
>>830
刀剣乱舞が男女ともに人気があって、なおかつ刀剣の3Dが女性ばかりなら
女性は3Dが得意ということになるだろうね

ところで刀剣乱舞は男女ともに人気あるのかな?
0834名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 03:49:07.37ID:uObSIl9L
百合&MMD&男性→多い
百合&MMD&女性→少ない(らしい)
BL&MMD&女性→多い? (「BL嗜好について非公表や不明が多い」が多分正しい)
BL&MMD&男性→少ない?多い? モデル配布は男性もいる

「百合の女性はMMDをしないの?」という個人的感想を拡大解釈しすぎでは
0838名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 04:08:40.82ID:syM7ceQy
そもそも男のほうが3DCGが得意っていう思い込みが日本でひどすぎるのでは
そんなことだから欧米にPCゲームはもちろん家庭用ゲームで遅れを取るんだよね
欧米だと開発陣は男女ほぼ半々らしいし
0839名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 04:14:09.25ID:uObSIl9L
>>828は「3D技術に男女差が無い前提で何故百合に男女差が発生するのか」って事だから
MMDジャンル限定でいうと心理描写に向いてないという点でカップリングに不利だから
女性の好む百合のカップリング描写にMMDは向いてないって方向ではないかと
女性向けのMMDも本人のツイッターを見に行ってこのカプですかって分かるくらいだし
0841名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 04:50:14.67ID:GpITniAM
文脈が読めないアスペが多いというのは男自身が実感しているところ
関係性などという言葉を男は殆ど使わないし、それを捏ね回すカップリングも東方辺りから女性向け文脈の真似をしだしたばかりで歴史は浅い
百合に対しても男女差はあるだろうと思われる、関係より物体に執着する男からすれば美少女が並んでれば全部同じに見えるだけで
0842名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 06:10:41.61ID:HSkExDHH
単純に百合の女性人口が少なく、作風や口調から勝手に女だと思ってたら、お前男だったんかい!ってパターンがよくあるな
逆はほぼ無い気がする
男子限定や女子限定イベントがある時に一斉に発覚する
0843名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 07:05:57.80ID:+Z67T9JT
>>841
男性が関係性を捏ね回すカップリングをやり始めた歴史は浅いだろうが、それでも10年昔と比べたら一部の百合好きの男性オタクもカップリング化を理解するようになったように思える。艦これやガルパン、けもフレあたり。

>>833>>835のとんちんかんっぷりもさることながら、>>832もたいがいだ。女オタクも3Dやってると言うと、たかがMMDとか言い出す。
その「たかがMMD」で電車とか軍艦作ってる男オタクもいるのだが。
0844名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 07:34:35.38ID:+cohAy8B
>>838
日本じゃ理系目指す女子は少ないけど、欧米だと半々だと聞いた
そもそも理系文系の区別自体がないとかも聞いた事あるけど
でも理系女子は可愛いと思われないからとか、女の子だから国語得意でしょとか、
そんな感じで育てられてきた思い込みの影響は強いと思う

3Dも前はメカが得意で生物は苦手だったけど、最近は生物表現も十分可能
とするとこれから女性の進出も増えていくと思う
0845名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 07:58:35.61ID:Pp6ymOsr
>>842
自分の経験だと逆
作者性別を間違えるというより気にしていなかったけど好きな百合作者は7,8割くらい女性であることが後々で分かったって感じだが
MtoFの人もいたな
0846名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 08:07:06.46ID:+cohAy8B
同人オタって、男だとアニオタ・ゲーオタ兼任率が高く、女だと漫画オタ兼任率が高くなる感じがする
アニメ化されずに漫画から流行出すパターンって女性向けの方が多い
ついでに小説も男性向け?だとマリみてぐらいしか覚えがない

だから二次創作も、本当はアニメで二次が見たいけど仕方ないから漫画の二次を読み書きしてる状態だと思う
MMDだとアニメが作れるから、ってのがいくらかあるんじゃないかな
0847名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 10:23:32.92ID:SKf8RPbJ
>>842
男だと思ってたら女作家だったは何度か経験したけど
女だと思ってたら男作家だったケースは一度も経験がないな
大体は絵柄と内容でわかるので間違えることが少ない
0849名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 10:38:01.01ID:U5jsCJHa
結局その辺は>>617に尽きるのでは
地方イベントとかに行くと10割女性作家だぞ
最近の男性は同人誌すら出さずグッズ止まりにすらなってきてるようだ
0850名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 11:24:17.02ID:pJEn1wwi
>>846
ネット小説界隈だとラノベ系の男性向け二次創作も多いみたいだけど
それでもアニメ化されていないものの二次創作ってあんまなさそうな印象があるけどどうなんだろ
男女両方で小説ジャンルとして盛り上がってた田中芳樹系あたりも
アニメ化頃から爆発した記憶がある
0851名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 11:42:14.90ID:U5jsCJHa
そりゃそうだ
アニメ化してようやく二次創作に火が付くってことはそれだけ人口が少ないってことだ
一次グッズを集めたり実況するくらいで精一杯なのが大半の男性だろうし
地方イベントの女性10割も何十年も状況が変わらないわけで
コミケすら最初は女性ばっかだったらしいじゃん
0852名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 11:54:10.70ID:b+7usrwa
まずマスコミの広めたオタク=男性の冴えない連中ってのが間違いで
カメラとか鉄道とかのマニアが男性に多いから勘違いされてるだけで二次オタはその限りではなく
二次元に関わるオタクの大半は女性で創作できるほど暇な数は地方イベント見れば明確
全国的に見れば軽く10倍は女性が多いと見て過言じゃないと思う
0853名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:02:00.99ID:0+DXBhmH
一昔前のオタクと今のオタクは違うからな

今のオタクはSNSでラルキとか嘘松とかマウント大好きなマイルドヤンキーな層だと思う
しかも女オタが多い
0854名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:10:48.70ID:b+7usrwa
層は変わりつつあるけど同人層が女性ばかりってのはずっと変わってない
この板も気が付いたら女性向けの話題で埋まってるしこのスレが特異なだけ
それこそネット初期の理系マニアの寄り合い所みたいになってた時期だけ
男性が多かった一瞬(エロゲブーム)があったという程度なんじゃないかと
0855名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:15:37.39ID:73+kNHKb
女オタクとは絵が描けるもの
男オタクとはプログラミングができるもの
って大前提はある気がする
だから同人誌じゃなくて同人ゲームだと男女比がひっくり返る
0857名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:27:51.27ID:kqxC/VaE
>>855
色彩感覚が優れていることもあって女性のほうが絵が上手いんだよね
ただ漫画の場合は基本モノクロなのもあってそこまで男女差はなくなるけど
0859名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:35:08.57ID:uObSIl9L
ファミコン黎明期のスタッフロール見ると
プログラマーは偽名率が高くて多分普通の企業に就職していったのだろうと思われるので
(当時のゲーム産業は産業として確立してなくて同人ゲームのような立ち位置)
「MMDを動かせば理系も作品作れる」って発想が最近出てきた時期じゃない
0860名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:43:35.81ID:kqxC/VaE
>>838
「女はエンジニアに向かない」と発言したGoogleの男性エンジニアは
しっかり解雇されてるんだよね
日本の理系の現場だとそういう女性蔑視思考の男がまかり通っている状況
この差は大きい
0861名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:44:12.60ID:SrW9jHpx
>>846
進撃とかヒロアカはアニメ化前からもそこそこ絵を見たかな
あとはポプテピピックみたいなサブカルぽいウェブ漫画何かも
結構ファンアートが多めな印象、ただここで言われるような
男性向けの感じよりかは同じ創作畑の人の絵という感じで
現場で活動してそうな同業者の周年祝いイラストみたいな
そういう雰囲気に近いように思う

自己完結的な消費趣味での漫画の二次創作になると
男性向けの場合は多分ふたばのコラ文化みたいな形で
流行が広がって行くイメージがある
MMDよりBB動画でコミュニティが出来てそうというか
おもしろフラッシュ的なノウハウが基礎にあるのかも
0862名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:47:24.30ID:EXcFfuwl
カオススレの最低1000サークルないと流行とは言えないでしょー
的な話を聞いて神々の戦いだこれとなった男性同人者は多いと思う
0863名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 12:58:41.62ID:EXcFfuwl
>>860
それは理系技能が実生活に深く関わったアメリカだからだと思う
日本だと完全に文系でも生活に支障はないし同人誌も作れるからな
PCどころかスマホ所有率すら国際的に低いのが日本だ
0865名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 13:22:44.99ID:5GTfREw2
文系でもいじれますよというガラケーがガラケーのまま終わったってのが国際基準との差なのかもね
アプリくらい自分で入れるしちょっとした理系技能(配線やデータの関連付け)くらい出来るよ!
って人間があまりに少なくPCをいじる人間はキモオタ扱いだった時期が長すぎた
0867名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 13:27:40.77ID:Wuatq8nC
海外のポリコレ案件でPC・ゲーム系に女性が物凄い勢いで意見を言ってる事情も日本みたいな文系天国ではないと言う流れなのかも
そもそもPS3・PS4にモデルチェンジしただけで女性ゲーマー人口が激減ってあたりが向こうと違いすぎる
0868名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 13:39:12.72ID:0OpcEvof
>>862
男性向けの方が二次は所詮は二次と割り切ってると言われるように、女性向け二次は必死さからくる熱量が違う
男はどこか冷めてるんだよね
0870名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 13:55:55.72ID:Wuatq8nC
「少ないとは思えない」レベルに留まってるってことは相当少ないよ
>>862が女性の同人におけるデフォなわけで同人比率がそのまま当てはまるなら圧倒してないとおかしい
0871名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 14:28:37.81ID:yRirFmds
>>857
傾向的にディティールや色彩感覚は女性の方が優れてると思うけど立体感覚は男の方が優れてるように思うな
男がロボットとか車とかあと筋肉描写とかの三次元的な質感のにこだわりを見せる傾向があるのはそういう面もあると思ってる(おっぱいなんかも同種のロジックなのかも)
0872名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 14:33:06.50ID:pY2WzCNq
シューティングアクション3Dみたいな分野の同人ゲームは男性が多いイメージだな
女性向けの同人ゲーはノベルアドベンチャータイプに集結してる感じ
RPG系は男性向けが多いけど非有料のほうなら女性向けも多いイメージその男性向けも女性作家はそれなりにいる
0873名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 14:39:24.12ID:MgcCnK9d
絵の上手い漫画家って男のほうが多いと個人的に思うんだけど
自分が男だからなのかな?
女性からしたらまた違ったりする?
0874名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 15:24:57.35ID:Wuatq8nC
生活に支障をきたすレベルに熱中するとなると男性の方が多いからトップの比率は上がるだろうけど
生活を普通にしながら同人交流レベルの絵を描けるとなると圧倒的に女性が増える
0875名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 15:33:36.22ID:SKf8RPbJ
デジタルノベル
男性向け 2430件
女性向け 99件

ゲーム全体
男性向け 22706件
女性向け 510件

100万登録記念キャンペーンが男性の平均寿命から算出した「一生分のオカズが当たる」
複垢のメリットもリセマラもないので正味FGOユーザーより多いかもな
交流目的のない男性向けからすれば即売会や紙媒体である必要はないのか
0876名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 15:49:23.00ID:VKh00FlN
>>875
紙媒体だと「紙媒体として手元に置いておきたい」需要もあるけど
オカズの場合現物がない方が見られにくくて処分が楽というのがメリットになるからな
0878名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 16:29:50.97ID:I5GrR6d6
>>873
上手いをどこに焦点あてるかにもよるのでは
緻密で精密でデ狂いの無い完璧な絵を求めるのか
女の子(男の子)がかわいい(かっこいい)のを求めるのか
キャラクターデザインそのものの上手さなのか

あとカテにもよるよね
動物漫画なら動物がうまい人、ホラーならホラー画面がうまい人、
戦争モノならメカニックと戦闘シーンがうまい人だし
0879名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 16:49:23.98ID:DSzCAD0K
>>875
男性のオフ同人比率は更に減少していきそうな流れだな…
あと逆に女性のオン同人ってそれほど流行らないかもしれない気がしてきた
0880名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 17:05:22.58ID:pJEn1wwi
ただのオン創作ではなくデジ同人として有料頒布という点なら
二次に拘る女性向けは増えないままでいくんじゃないか?

同人ゲームでも本体から作成ではなく追加シナリオのみ作成して配布できるタイプのものは
女性ユーザーも多いと思う
ただギミックやバトルに拘るのは男性作者が多くてストーリー展開や人間関係に拘るのは女性作者が多そう
0884名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 19:59:25.62ID:3AMACTUj
>>875
昔よりは増えてきたとは言え
まだまだ女性は男性に比べてそもそも「ゲーム制作」はできない、興味がないって人が多いからね
絵が描けるだけなら女性のほうが多いけど
ゲームを作るためのプログラミングやらモデリングやらができる人となると圧倒的に男性が多い
0886名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 20:28:56.12ID:+cohAy8B
>>847
知り合いの百合男性作家はよく女性に間違えられるとは言ってた
有名どころだとメル先生を女性だと思ってた人は多いんじゃないかな

>>848
調べ直してみたら
http://scivis.hateblo.jp/entry/20120504/1336098051
米国での科学・技術・工学・数学全体の男女比率は53:47
心理学や生物学は高いが、コンピュータや工学は女性少ない
っての出てきた。国や分析の仕方によって違うかも知れない

>>849
昔の男性もラミカのみサークルいっぱいあったけどね
最近はカードスリーブか
0887名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 20:30:28.45ID:+cohAy8B
>>869
35周年調査だと、ゲーム(ノベル)もゲーム(動的)も、男性4%、女性1%だった
ゲームは大抵グループで作るだろうから、個人限定だとまた変わるかもしれない

デジゲー博という同人ゲームオンリーがあるようだけど、
去年はサークル204、参加者1500人だったようだ
男女比率は分からないが、写真を見ると男がかなり多そう

>>871
「動き」も男性の方がこだわる人が多い感じする
ピンポンタイプとハーメルンタイプだとピンポンを選ぶのは男性の方が多そう
動画でもおっぱい揺らすとか

>>877
活躍しない雑魚の人生って実は巨大ジャンルあるよ。戦争映画
ポール・ティベッツは英雄だけど、ゲンやすずさんは雑魚に相当するだろう
0890名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 20:54:53.35ID:rWQUH839
>>887
ゲーム作っても女はコミケとか同人イベントとかに出ないからな
点数つけられたり比べられたり他人と比較されることや
他人が居ること自体がイラつくってのが珍しくないから
自作ゲーム系の同人者はパス制のサイト作って自分のファン囲ってその相手にだけ売るってのが多い

DグレやREBORN!の夢小説が大流行してた時
夢主の自作ゲーム(ノベルだけでなく着せ替えや部屋の模様替えなどができる箱庭系など)
売ってるところが結構あったが「自分のメルマガ登録してる限定200人にしか売らない」
「素性がわからない奴には売らない」ってところが多かった

まあテニヌの夢主ゲーム作ったらKONAMIから直接ゴラァされた人もいたから
二次同人ゲーム屋が引きこもってるのはそのせいもあるだろうけど
0891名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/08(金) 22:36:39.13ID:yRirFmds
>>887
動かす事に定評があるアニメ監督の松本理恵なんかでも動きそのものというより出来上がる構図の方に注力してるイメージではあるな
血界のEDとかなんかそんなイメージ
0894名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 06:13:36.88ID:b7T+wiLD
>>759
>>761
過去に女性アイドル物のソシャゲは10代女子は多いが30代はほぼ消えるって話があったのを思い出した
若い子限定なら男性ファンと同じかそれ以上の比率の上客なのに20代以上のどこかで完全に断絶してるようだと
対象がもっと下の子供向け年代なら男児向け女児向け問わずよくある話だけど、その年代で減衰じゃなくばっさり切れるのは珍しいなと思ったんだよな
0895名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 07:44:31.42ID:Hdjcz/E6
http://ascii.jp/elem/000/001/522/1522660/
この記事だと夏アニメのpixivの投稿者の話が出てるな
Fateとシンフォギアは投稿者の3分の2が男性、NEW GAMEは8割以上男性で
賭ケグルイとRWBYは女性が4割
一方で女性向けの刀剣や最遊記は9割以上が女性
この内、Fateと賭ケグルイとRWBYは海外投稿者が4割

オフででかいジャンルはFateと刀剣くらいだけど描き手だとイメージ通り全般的に女性が強い
これと比べるとゲームはやっぱりまだ男性に偏るように思うな
昔は同人ゲームだと逆に女性向けも男性作者が作ってたりしたらしいが今だとどうなんだろう
0896名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 08:02:28.88ID:tbysWeg2
>890
このスレができたばっかりの10年くらい前に
何で男性向けには鍵かけたりパスつける文化
まったく浸透しないのかって話題になったことあったけど
やっぱ点数つけられたり批評されたりするのが好き・楽しいって人が
男性に多いからだろうという話になった

女性の「私のこと何も知らない奴が訳知り顔で私のことを言ってるのが激しく不愉快」
っていう意見がまったく理解できない男は多いと思う

ID:Hdjcz/E6みたいな数字出して批評する真似を女性向けジャンルでやったら
そいつはぶっ叩かれた挙句にジャンルから追い出されて出禁になるが
男性向けなら歓迎されたり喜ばれる
だから男性向けは批評ジャンルも盛ん
0897名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 08:59:08.22ID:1Hp8S83O
とはいえ今は女性向けもpixivが浸透して点数で比較されることも慣れてきたと思うよ
pixivとTwitterの普及はかなり大きい変化
0898名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 09:09:06.51ID:CSge0qzq
この板の愚痴スレ見てると評価の点数化にストレス感じてる女性が
多く見られるから慣れてきたと言えるかどうか
pixivも遅ればせながら点数評価からいいねに変わったし
0899名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 09:38:50.24ID:YzpPfhOq
>>898
あれは男性とか女性とか評価に慣れるとか慣れないとか関係なく
点数システムの意図が人によってごちゃついてて紛らわしかったのが悪い

ゼロの状態からちょっといいなと思ったら星1〜最高なら満点だったのか
アマゾンの商品評価みたいにいいなと思ったら満点で悪いと思ったら星1なのか人によって解釈が違ってて
たぶん公式的には前者の意図で実装したんだろうけど意思統一されてなくてややこしかった
0900名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 09:44:30.75ID:UfM5SB4m
男性向けのオリジナルもかなり強いのが表すように「俺の絵UMEEEEEE!!!」文化だろう
究極的には凄いのは原作じゃない、俺!が通用してしまう可能性があるのが男性向け
俺の絵をもっと拡散しろ!点を入れろ!買え買え!となるわけだ。鍵かけて隠れるなんて意味不明
0901名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 09:55:06.74ID:ZR4ps9ub
鍵かけたりパスつける文化が浸透しない理由は
自分から作ったゲームのプレイヤー減らすような余計なことする意味がないからでは
作ったからにはいっぱいダウンロードしてほしいだそうし
0903名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 10:45:22.81ID:6Lg3keZm
というか男性がゲーム手法で二次創作すると原作ゲームのデータをいじくるチート側になるから
違法と割り切って分かる奴だけ来いっていう
鍵パスで隠れるんじゃなくDQN文法だね
0906名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 12:47:01.38ID:Hdjcz/E6
>>823
いまさらだが正確には百合好きは「攻め受けどうでもいい派」や「リバ派」なんて明確な人種は一部だと思うよ
そもそもわざわざ攻め受けを決めるという方が特殊文化というかローカルルールなんだし
単に百合カプ好きなオタはそんな決まり考えもしないというのが近いんじゃねーかな
レッドバナナ好きな人が黄色いバナナ食べてる他人を「黄色バナナ派」とか「バナナの色にこだわらない派」とか言うようなもん
ほとんどの人はそんな事言われても「だってバナナは普通黄色いし…派とかそんな…」って感じだろ
0908名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 13:21:59.59ID:Etz8J8jo
>>900
MMD界隈だと、女のモデル作者はすぐマウントを取りたがるのが多いが、
男のモデル作者は使ってもらって有り難いって姿勢の人が多いらしいから
女の方が私suggeeeなのかもよ
0909名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 13:36:36.13ID:tbysWeg2
>>908
>MMD界隈だと、女のモデル作者はすぐマウントを取りたがるのが多い
これどこのジャンルをみてそう思ったの?

昔戦国BASARAのMMD界隈でモデルの作者の人が
「ヘイト創作とみなされるものやそれ関連でうちのモデルを使わないでください」
と添えていたのに
それを無視して使った輩が居たせいで
自分の出した条件を守らない相手にはかなり厳しい態度とるモデル作者が多くなった
って事情があるけどもしかしてそれのことを言ってる?
0911名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 13:53:19.21ID:CSge0qzq
それマウントじゃなくてキャラにこだわりがあるあまり
他人の解釈が許せないタイプとかだったんじゃ
そういうことにこだわるならフリーにしない方が
いいという話ではあるけど
0913名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 14:26:25.55ID:JJPepZ5x
まぁID:Etz8J8joは置いといて、配布先への制限が細かいのは女性向け的だな
隣のサークルと本交換もこれだが作ったものを適当な相手に渡しても問題がないと思っているのが男性向けだ
0914名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 15:13:02.42ID:JyPSju94
オタクという時点で村社会的に閉鎖してるもんだけどさらにその傾向が強いのが女性向けって感じだな
インドア暇人の戯れってのを踏まえても閉鎖的でめんどくさいのがオタクで女性と相性がいい
0916名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 16:01:48.40ID:/IphNdS3
女性の場合オタクであるのを隠す程度が男性より強いからでは
パス制とかも何かの拍子に一般人の知り合いにオタバレするのを過度に恐れた結果だったように思う
0923名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 16:44:26.11ID:utVhldpm
別に女性は男が少女漫画や女性漫画を読んでても何も感じないよ
女性が少年漫画や青年漫画を普通に読むようにね
男が勝手におかしいって思い込んでるだけであって
0926名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:12:05.93ID:tB3Wq1Ez
>>923
>>男が勝手におかしいって思い込んでるだけであって

それだよね、男が恥ずかしいって思ってるだけ
女性向けのほうが閉鎖的っていうけど、男のほうが偏見を持って来ないだけなのでは
0927名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:15:52.02ID:Qah+Y4n5
>>925
それって一種のセクハラだけどな
「違いはあるけどそれを認識して理解できてる」ぐらいじゃないと必ずどっかでラインオーバーする
もちろん理解できてるつもりでも間違える事もあるが「違いはない」と言って自らの性の不文律を押し付けるよりかはマシ
0928名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:20:44.70ID:JcJAaHgC
>>927
同意

「男女の違いはない」と考え方で
男性が女性のコミュニティに踏み込む
女性が男性のコミュニティに踏み込む
どちらもセクハラだよね

ということで>>919>>925はどちらもセクハラ思考だね
0930名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:27:16.23ID:PxTaSCtW
確かに男のほうが異性向けを楽しむことに恥があるけど、それってそんなに悪いことなのかな
女性からしてもそういうのは無くして欲しいって思うもの?
0931名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:34:47.16ID:6Lg3keZm
この間までBLを迫害しながら「男性もBLコミュニティに入っていいのかな?」って
意図が分からんけど出会い厨やマナー違反でなければ拒否されないんじゃないの?
0934名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:40:02.31ID:6Lg3keZm
つかゲーム通ってると「出会い目的の異性絡みぶっ殺す」文化を当たり前に享受してるけど
アニメマンガエロゲだと異性との絡みそのものがなくて
出会い厨禁止ルールすら知らんのかもしれない
異性混合ジャンル通ってない男オタクは異性が居るジャンル自体が異次元なのね
0935名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:40:13.00ID:xsq7oKRn
>>915
>>923
スカート理論だね。男はスカートは異常扱いだけで女はスカートもズボンも普通扱いというやつ。
「男性でも読める少女マンガ」という紹介し方はあっても、女性が少年マンガを読むのは当たり前過ぎてわざわざ「女性でも読める少年マンガ」という言い方をする人はいない。
0936名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:41:59.86ID:ugM2QLVf
理想「異性向けが異性向けとして好きだ、性別が違うというだけで排除しないでくれ」
現実「異性向けにもこっちの感覚でガンガン意見して改変していくからな、ジェンダーフリー!」
0938名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:50:12.20ID:ugM2QLVf
萌え漫画やエロ漫画なら女性でも見れるって紹介も変じゃない
つまり少女漫画が萌え漫画相当の内容というだけだな
少年漫画と少女漫画は鏡合わせではない
0939名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 17:57:31.56ID:beZFkViQ
女性は表面上は少年漫画を男性向けと認めていても
内心はそうでなくて萌え漫画やエロ漫画を男性向けと考えてる女性は結構いるだろうね
0940名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:02:23.74ID:JyPSju94
男性が読むにはちょっと…とためらわれるもの=女性向け
女性が読むにはちょっと…とためらわれるもの=男性向け
と定義するとやはり女性向けのほうが規模がでかいな
0941名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:07:07.01ID:GNKGTB29
男らしさ女らしさに相当するものが国や世代によって違ったりするから
こういうキャラ付けなら男性向けとか女性向けとか言えないよね
70年代男性向けみたいなDQNキャラはもう男性読者ですらお断りだし
あの基準なら平成ライダーやSAO等は女性向けに見えるだろう
0942名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:10:08.08ID:e4EsYrpE
>>940
男性が読むにはちょっと…とためらわれるもの=乙女系・BL系
女性が読むにはちょっと…とためらわれるもの=・ハーレム系・美少女動物園系

あまり規模かわらなくない?
0943名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:22:16.08ID:GNKGTB29
確かに21世紀になってからは増えたけどそこまでの規模はないと思うぞ後者
一次に限定すれば追い付いたと言えるかもしれんけど
0944名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:25:58.83ID:xsq7oKRn
>>938
萌え漫画やエロ漫画なら〜はなるほど納得。
ただそれでも男性向け美少女キャラを描く女性と女性向けの絵柄の男性キャラを描く男性の割合を比べたら、後者の方が少なそうに思える。女ウケする男性作者の絵でなくて女性向けの男子キャラの絵柄の場合。
pixivやtwitter見ていても女性は男女キャラどちらにも萌えて男性は男女キャラの好みは別腹という感じだ。

>>941
今でこそ男性向けとされる美少女キャラ絵も20〜30年昔は少女マンガっぽいと言われていた。
いわゆる泣きゲーは絵もシナリオも少女マンガっぽいとしばしば評されたし、80年代の少年マンガ家は女子キャラが描けなかったから女子キャラだけ少女マンガの真似をして男女のキャラで絵柄があってなかったという評も聞かれる。
今は女子キャラ絵趣味は男性向けとして成立してるから>>938の通りだけど。
0945名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:38:32.72ID:GNKGTB29
個人的には平成ライダーはようやく世間が石森ヒーローに追い付いたと思っている
キカイダーみたいな原作通りのキャラにしたら不人気どころか無人気だったくらいだしな70年代
0946名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:48:11.49ID:b7T+wiLD
>>938
少女漫画の内容を性別入れ替えてやったら少年漫画や青年漫画のラブコメやラノベの学園物が近いけど
少年漫画の内容を性別入れ替えてもやっぱり美少女バトル系の萌え漫画だもんね
男性キャラとの恋愛含め男性キャラ主体という作品が少年漫画青年漫画少女漫画ゼロサムやジーンと分かれてるのに対して
女性キャラで同じ分類すると女児向け以外はほとんど萌え系になりそうなイメージ
レディコミの嫁姑ものとかなら少しは割って入れるかもしれないけどw
0948名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 18:53:59.88ID:cRMJCsGJ
商業だと男女差気にならなくなってきてるけど、男性であることを理由にBL本買えなかったこと何度もあったから同人はまだまだ性差大きいと思う
0949名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:05:12.35ID:e4EsYrpE
女性向けの規模が少ない原因のひとつが「女性の友情もの」の規模が小さいこと
「女性の友情もの」が増えれば男性読者も増えて女性向けの規模も大きくなるのでは

そもそも美少女動物園系が幅を利かせているのだって、そこの隙間をついたものだと思う
最近はラブライブ・ガルパン・けもフレみたいに、露骨なエロを排除して女性でも比較的楽しめるような作品も増えてる
0950名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:10:41.09ID:e4EsYrpE
BL系はそれとは逆に少年漫画という絶対的な「男性の友情もの」があるゆえに亜流に留まざるを得ない
逆に言えば少女漫画に友情ものが増えれば美少女動物園ものなんて見る女性はほぼいなくなるだろう
0951名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:10:50.31ID:6Lg3keZm
>>949
いや普通に少女漫画でやってるし
同性の友情と異性の恋人がワンセットなのは少女漫画も同じ
オタクは逆に同性の友人枠を消す方向に行った
(ときメモの男友人枠は消えハーレムに、少女漫画の女友達は消えヒロイン完全主役に)
0955名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:19:53.30ID:TYdoceXz
同性の友情と異性の恋人がワンセットなのどちらも同じだけど
優先順位の問題で少年漫画は友情ものが多く、少女漫画は恋愛ものが多いのは事実

友情ものは男女関係なく人気が出やすく、恋愛ものはどちらかに偏りやすい
これが男性向けが女性向けより規模が大きい理由のひとつ
0957名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:27:10.96ID:6Lg3keZm
乙女ゲームの友人枠だって
彼氏いない→ライバル候補→消そう
彼氏いる→一部のユーザーの不快感→消そう
百合キャラ→一部のユーザーの不快感
どう扱っても不快要素が残るから消すしかない
0958名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:29:45.35ID:TYdoceXz
少年漫画に加えて女性でも楽しみやすい美少女動物園ものによって
友情物のパイが男性向けに奪われている状況っていうと分かりやすいかな?
女性向けには魔法少女ものがあるけど、もはや男性向け魔法少女ものとそんなに規模は変わらないしね
0959名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:32:14.43ID:6Lg3keZm
まず異性恋愛シナリオを消すという前提が腐女子が世間に対し行っている命題なので
「少女漫画から恋愛を消して友情物に」と軽々しく言っているが
この数年間の努力を見ても恋愛は消せそうもない
0960名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:41:33.85ID:4xurShFJ
男女双方が楽しめる恋愛ものでさえ少年漫画や青年漫画にポツポツと出てきている状況だからなあ
少年漫画がやらない隙間産業で生き残る少女漫画のやり方じゃジリ貧だと思う

かつてそうだったように、いつかは多様性で少年漫画に対抗することが必要になるときがくるだろう
今はその先延ばしをしてるだけ
0961名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 19:56:53.66ID:b7T+wiLD
今アニメやってるサクラクエストってあの制作会社が作ってる働く女の子シリーズの1つらしくてその最初の作品が花咲くいろは
旅館で働く事になった女の子が頑張るっていうドラマだったらまんま朝ドラになりそうな話で
メインの女の子達には大体好きな男キャラがいて最後にはいい感じになってたけど
聖地巡礼が盛んに出るくらいには普通にアニメとしてヒットして劇場版にもなってる
アイカツの延長のような内容のラブライブなんかどっちもバンナムとサンライズなんで
若い女性ファンがついたというよりはアイカツ卒業層を拾う事を元から企業側は意識してるように思う

少年漫画誌少女漫画誌両方のメインコンテンツに競合がいなくてある意味独占産業なのかもしれない
ジャンプもマガジンもサンデーもなくてワンピも進撃もコナンもゼロサムが独占してるような最高の状態なんだし
企業側としては競合ジャンルになりそうな女性向け友情物なんかいまさら欲しがらないのでは
0962名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 20:00:07.92ID:b7T+wiLD
ごめんsage忘れた
自分が萌え系作ってる企業の側だったら絶対歓迎しないわ
誰かに作られたら客を取られるだけだし、自分達で作るにしても客を分離させるだけだもの
0963名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 20:02:03.31ID:HIJ1lBjO
でも現状、少女マンガの延びしろ的部分はほぼ全て
準レディコミ・女性誌枠に丸投げしてる現状だからな
10代のおんなのこの恋愛もしくは学園が絡まない限り
少女マンガの範囲でやれる事は皆無に近い現状
これを逆手にとって日活ロマンポルノ的な展開が
できるだけの器用さが業界にあればいいんだろうが
これすらもう敢えてそうやって冒険するよりは
系列の女性誌又は青年誌でやった方がローリスクだし
手っ取り早いし…ってなってしまってるからなあ…
0964名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 20:17:09.61ID:oayxN66s
恋愛にうつつを抜かす、みたいな言葉とかから
異性恋愛より仕事や仲間にウエイトを置くような形で
優先順位が付くような構造は男性的な価値観の印象

そういう意味でうたプリの恋愛禁止の校則とかは
仕事重視の体育会系な感覚に近いのかも知れない
この辺のプライべートに関してまで干渉するような
束縛や強制を今の若い人の感覚だとどう見えてるのか
はちょっと気になる
0965名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 20:27:51.27ID:SMy5GxzZ
女も男と一緒で恋愛とブンドドは分ける
ブンドドでは男が空気で同性、友情が描かれてたほうがいい
恋愛では主人公だけがひたすらモテるのがいい(邪魔者、引き立て役の同性はいらない。男は量より質がいい。
女全員が主人公に自己投影するから、リアルでは女の友情が成り立つ。)
0967名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 20:41:18.03ID:SMy5GxzZ
>>949
「女性の友情もの」の規模が小さい理由は
女の敵対関係「⇔」の架空の表現(男向けでいう手からビーム)がないから
現実の法則に従って、女と女が必要以上に離れていく

ノマ厨のアバターと腐女子のアバターが同じ部屋にいることがない
恋愛脳のアバターと性嫌悪のアバターが同じ部屋にいることもない
処女のアバターと非処女のアバターが同じ部屋にいることもない

商業の女向けは年齢別、嗜好別に住み分けが進んで部屋がバラバラになっているが
個々の部屋が半径1メートル以内で、全部同じ味がする
架空の表現が育たなかった理由は、架空の表現を好む女オタクの地位が(趣味ではなく、男の恋愛対象として)低かったから、ってのがありそう
女に限らず、オタク自体の地位が低かったが

>>966
女の理想に限らず、世界の成り立ちがそうなってるんじゃないの?
恋愛、嫌恋愛のどっちかが過剰に排斥されることもないし、過剰に美化されることもない
0968名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 20:45:31.86ID:s+fvQuCs
美少女動物園みたいな女だけの設定が少女漫画で出てこないのが不思議
リアリティ重視で男と恋愛をかならずセットで入れちゃう
0971名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 21:34:31.93ID:4xurShFJ
美少女動物園ものの女性の友情要素なんてものは女性からしたら不正確
だからこそ女性向けの女の友情ものは男性向けに対抗できるアドバンテージになる

でも実際は女性向けの女の友情ものが少ないから
美少女動物園物なんてものが幅を利かせることになる
0974名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 21:49:36.53ID:Qah+Y4n5
>>960
多様性はマーケットの広い男向けですでに満たされてるんだから少女マンガでやる必要がないんだよ
故に時代の進行とともに少女マンガから多様性が削ぎ落とされて隙間産業化してると
従来の少女マンガと女向けジャンルは既に別物だし女向けジャンルの多様化ももうなされてるって事だ
0975名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 21:59:54.94ID:Hdjcz/E6
>>971
正確かどうかはこの際は重要じゃなくね
少年漫画のキャラや友情もファンタジーで不正確なんだしさ
女児向けだって基本ファンタジーだよな
もし女児向けが正確だと言うなら女児向けに近い作風の萌え作品は正確性が高いということになってしまう
0977名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:20:35.86ID:ugM2QLVf
少女漫画の動向に男性向けの美少女需要が左右されるとは思えないんだけどな
美少女だろうと友情だろうと女性向けなら女性を意識して作るので男性からすれば劣化品になる
もっと都合が良くて男性の要望を聞いてくれる業界があるのに女性向けに移住する理由が見当たらない
男性向け美少女物に混ざってる女性も一部の例外作品を除けば1割程度で流出しても状況に変化はないと思う
0978名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:26:00.85ID:3vC+jrLd
>>977
>>女性向けなら女性を意識して作るので男性からすれば劣化品になる

逆に言えば
男性向けなら男性を意識して作るので女性からすれば劣化品になるということ?
女性は少年漫画を劣化品とみなしてるのかな
0979名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:26:01.52ID:s+fvQuCs
男性向け友情ものは多数アニメ化されるのに女性向け友情ものは全然ない
これで左右されないなんてありえないと思う
0980名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:37:07.32ID:3vC+jrLd
プリキュアが男性人気出たのだって女子の友情に焦点を置いてたのが理由のひとつだと思う
少女漫画で恋愛を排除した友情ものがあれば男性人気出るかもしれないよ?
やってみなければ分からないじゃん
0981名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:45:22.01ID:CRJFQGa1
>>979
ユーフォニアム、あれはどうなんだろうね
あれは女性作家によるもので男女ファンのバランス良かった気がする
ああいう作品が少女漫画に別にあってもいいのでは?
0982名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:52:52.65ID:Ya0f+5/R
あれは少女漫画ベースに男にも受けるようにした感じじゃない
10年位前の深夜アニメ思い返すと女性向け作品でも男にも見やすく出来る工夫だいぶされてんなって思う
あの頃は深夜アニメ視聴者がまだまだ男の方が多かったからか
0983名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:56:19.86ID:CRJFQGa1
男は少女漫画に興味ないから無意味と思うかもしれないけど
アニメ化することで原作に興味を持たせることもできると思う
0984名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 22:56:50.56ID:9HXdvOzF
>>980
次スレヨロ

ユーフォニアムは三角関係出てくるし、付き合ってる男女出てくるし、
仮にユーフォニアムレベルの少女漫画があったとして、上記だけを取り上げで恋愛物だと言われそうな気がする
0986名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 23:10:16.79ID:HghCYptY
だいたい創作に於ける女性性は「関係性」に集約されるから、少女漫画でblやっても男性に受ける、みたいな話は間違いかと

逆に男性性は「自己性」に集約される傾向を持つ
きらら系百合漫画に女性作者が多くてもハーレムラノベに女性作者が少ないのはこれが理由
傾向が近いとすれば夢か
0987名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 23:16:58.98ID:6vnLife0
>>986
>>少女漫画でblやっても男性に受ける、みたいな話は間違いかと

いやいや今の話は少年漫画でBLやったら女性に受けるみたいな話でしょ
少女漫画でユーフォみたいな友情もとい百合やったら男性に受けることの逆なんだからさ
0988名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 23:20:31.80ID:9HXdvOzF
>>985


>>987
百合は男同士で言うならBL+ブロマンスだから、ユーフォニアムレベルだと
少年漫画でブロマンスやったら女性に受けるだぞ。ついでにマリみても
0989名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 23:20:52.31ID:Hdjcz/E6
>>976
描写による男女の好みの違いはあると思う
ただ、正確性とかリアルかどうかとは関係ないのではって話
俺は男の友情表現としては青年漫画の描写より少年漫画の友情描写の方が圧倒的に好きだが
少年漫画を正確性が高いとは全く思わないし青年漫画と比べたらむしろ現実と離れすぎなくらいの作風という認識
男女のエロ漫画だって別に男性向けの方が描写がリアルとは思わないし
二次元の創作物において(特にオタ向けは)正確性で判断するのは微妙に感じる
0995名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/09(土) 23:56:54.21ID:K9holqpF
CC桜の頃と違って完全に自分向けのレプリカを完成させちゃったのが萌え系だしね
女性向けで言うならゼロサム系だけで満足してそれがオタクのコアにすらなるって話だし
0996名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/10(日) 00:06:27.93ID:isHLj20G
萌え系の牽引役が少女漫画で育った女性作家だと言う事を考えると、
その女性作家は技術指導員と言う事になるんだろうか
で、技術移管が終わると…
0997名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/10(日) 00:11:50.74ID:rnXWxnyv
実際それに似た状況だろうな
分かりやすい例で言うと犬夜叉以降女性オタしか付いてない高橋留美子
きらら系でも地味にその動きはある感じ、まして美少女バトルとなると管轄外だろうし
0998名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/10(日) 00:15:11.86ID:2bwsjQ1N
魔法少女ものもぶっちゃけ男が作り手のほうがクオリティ高いからなあ
アクション要素が加わるとそこら辺の差が出やすい
礎を作ったのはもちろん女性だけど
0999名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/10(日) 00:17:33.91ID:isHLj20G
まて、魔法少女の源流は自分やご近所のお悩み解決だぞ
バトル描写が派手だからクオリティ高いとか、そう言う基準で良いのか?
1000名無しさん@どーでもいいことだが。2017/09/10(日) 00:18:23.64ID:rnXWxnyv
逆に言うと萌え系女性作家が完全に男性オタクに見放される事態が起きたとき
強制的に女性向け女キャラの友情物が誕生することになるのかも
と言うかそのルート以外で成立しそうにない
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