ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！265

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Saef-jV29) · 2023/04/21(金) 09:12:53.26

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次スレを立てる時は↑を先頭に1行追加してください

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
　ドラゴンボール超は考察の対象外です

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」｢厨」
　・｢w」の使用
　・純粋ブウに関する話題
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>970が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！264
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1677772030/

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**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-jV29) · 2023/04/21(金) 09:13:18.60

【原作で掲載された戦闘力】
農夫　5
ピッコロ　322→408　1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯　710　1307→1
孫悟空　334→416　924(かめはめ波)
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177

ナッパの計測　戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯　981　2800
ピッコロ　1220
クリリン　1083
栽培マン　1200
孫悟空　5000ほど　8000以上　21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人　戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン　1500ほど
ベジータ　18000がやっと→24000
ナメック星人　1000前後　3000

孫悟飯&クリリン　10000を超えやがった
ベジータ　30000近く
孫悟空　5000ぐらい　60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て)　180000(?倍界王拳)
ギニュー　120000
ネイル　42000
フリーザ　530000
悟空ギニュー　23000
変身フリーザ　100万以上

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-jV29) · 2023/04/21(金) 09:17:02.52

★次スレは>>970が立てて下さい。
★次スレは>>970が立てて下さい。
★次スレは>>970が立てて下さい。

ﾜｯﾁｮｲ 5f87-FX01
立てれないのに踏んだ挙げ句何も言わずレスバ続ける馬鹿

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-1x3w) · 2023/04/21(金) 10:46:18.10

>>1乙です！
超えてるの知っててやらなかった者一同お礼を申し上げます

2023/04/21(金) 15:59:20.55

人造人間はエネルギー吸収式と永久式がいるけど永久式が撃ったエネルギー波を吸収式が吸収し続けたら無限に強くなれるんじゃないかな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 0724-ay3p) · 2023/04/21(金) 16:18:28.49

ここの人はちゃんとフィギュア買ってるのかな？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a789-JyZ9) · 2023/04/21(金) 16:29:08.93

吸収にも上限ありそうだけどな
上限超えたらありきたりな爆発しちゃうとか

2023/04/21(金) 18:29:43.27

ダーブラ戦悟飯は超1
キビトの時に2になってるからとか関係ない
見た目で描き分けされててその見た目が超1なのだから完全に1として描かれてる
セルよりずっとつええダーブラと互角に闘えてる理由とか知らん
見た目がそうなんだから

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sacb-jV29) · 2023/04/21(金) 18:38:32.89

結局ダーブラと悟飯の力関係は普通に息切れするぐらい手こずる相手か間違いなく殺せるゴミかどっちなんだろうか

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c76d-1x3w) · 2023/04/21(金) 19:27:01.88

>>9
簡単には勝てないけど間違いなく勝てる

ふわっとした答えだけど、ダーブラは一応3人からエネルギーを奪う命令があるので悟飯がそこまでゴミなら早い段階で潰さない理由が無い
かと言って楽しむつもりだった事も事実で多少命令違反して手加減していたとも思う
これを＞で表すか≧で表すか人によって微妙なライン

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c76d-1x3w) · 2023/04/21(金) 19:38:48.29

悟飯の弱体化は間違いなく有る

ベジータの台詞には2種類の悟飯が存在する
超える事が流石の悟飯
情けない実力の悟飯

これが大差でなくて何なのだろうか？

前スレで悟飯の弱体化に対する認識が抜けていると言った原因の「一つ」がこれである
つまり情けない方の悟飯を超2にする場合はこの弱体化が何なのか説明する義務が生じる

何度か言っているけど親子かめはめ波を利用しないと説明できないように思う

2023/04/21(金) 19:43:49.82

悟飯とダーブラの差は≧だと仙豆食った悟飯が圧倒的に有利になってしまうからな
仙豆食ったにも関わらず全く状況が変わらないところを見ると＞だったんだろう
戦いぶりを見るととてもそうは見えんが

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 072c-2f76) · 2023/04/21(金) 20:23:19.80

>>9
戦闘力だけなら悟飯のほうが少し上
でも魔術で隙を作って唾当てれば間違いなくかたづけられる
これなら仙豆食べた悟飯が不利てもおかしくない
実際残像にひっかかったとき「本物はこっちだ」って教えるほど余裕があった
ダーブラが対応出来ないほどのパワーとスピードすぐ終わらせられれば問題無いけど無理だったし

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c76d-1x3w) · 2023/04/21(金) 20:43:25.32

例えば完全体セル＞悟空だと表すなら
ダーブラ≧悟飯の表現になる

完全体セルは真のパワーを出せば悟空にいつでも楽勝できるけど
ダーブラと悟飯にはそこまでの差は無い

ダーブラと悟飯を単体で表すならダーブラ＞悟飯でも問題無い
それぐらいの微妙なライン、表現は時と場合による

2023/04/21(金) 20:44:12.24

ベジータは悟飯が実際に戦うところを見て本来なら勝てない相手じゃないはずのダーブラ相手に劣勢だから情けないと言ったんだろう
戦闘力はともかく戦闘の感覚が鈍りまくっていて少年期の頃の方がまだ強かったという評価になったと思う
言い方を変えれば感覚さえ鈍っていなければ情けないと言われるほどの実力ではなくダーブラにも難なく勝てる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 07c9-6SXi) · 2023/04/21(金) 22:04:01.94

前スレ836を真似て対数で表してみる
10差有利　20差一方的　30差圧倒　40差瞬殺可

230　超3悟空・純粋ブウ
200　デブブウ
170　超2悟空・Mベジータ
160　超2少年悟飯
150　超2ベジータ（洗脳無し）
130　復活セル　ダーブラ（戦闘力）　超2青年悟飯　
100　超1悟空
60　完全体セル
40　超1悟空セルゲーム
20　超1ベジータセルゲーム

2023/04/21(金) 22:09:45.91

唾で石にしたらエネルギー奪えないじゃん

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 072c-2f76) · 2023/04/21(金) 22:31:55.36

あんなゴミって言ったときはエネルギー奪うのが目的じゃない
エネルギーを奪うのはベジータの役目

2023/04/21(金) 23:21:53.56

超2少年悟飯を100として基準に戦闘力を格付けすると

105…超2悟空、魔人ベジータ
100…超2少年悟飯
95…超2ベジータ
90…超2青年悟飯、ダーブラ
75…復活セル

くらいかな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ a789-JyZ9) · 2023/04/21(金) 23:39:38.73

>>16
こう見ると復活セルのパワーアップすげーなw完全体から倍以上かよ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c76d-1x3w) · 2023/04/21(金) 23:52:48.11

超2少年悟飯がどの状態でMベジータと比べられているのか最初に意思表示するべき

と言っても超2少年悟飯には親子かめはめ波と怒りでなった超2状態しか選択肢は無いが

相手がどういう事を考えているかわかることによって、言っても無駄な事のやり取りが少なくなるメリットしかない

ただし、後から後から設定変更して意味の無い事を連呼するだけの人には地獄になるが

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ c76d-1x3w) · 2023/04/21(金) 23:56:44.50

>>20
フリーザ編の悟空ベジータに比べたら倍率で見たらまだ可愛い方だけどね
復活セルのあれは孫悟飯のように(怒りの超2)もパワーアップしているから

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2c-vzIQ) · 2023/04/22(土) 00:16:09.81

かなりテキトーだけどこんなイメージ
300　超2怒り青年悟飯
100　超2悟空
95　超2怒り少年悟飯
80　超2ベジータ
60　超2青年悟飯
57　ダーブラ
40　セル
15　完全セル
10　セルゲ超1悟飯、セルゲ超1悟空
8　セルゲ超1ベジータ

悟飯の怒りはテキトーに5倍くらいな感じで

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2c-vzIQ) · 2023/04/22(土) 00:24:15.92

界王神は完全セル以上復活セル未満で20～30くらいかな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6a75-1tdR) · 2023/04/22(土) 01:18:26.70

超２悟空　１２０
復活セル　１０５
少年超２(負傷前)　１００
超２ベジータ　８５
青年超２　６０－勘の鈍り
ダーブラ　５０＋魔術
完全体セル(真のパワー)　５０

こんなもんかなって

2023/04/22(土) 01:26:04.95

>>24
東はセルジュニア〜セルゲーム超悟空程度が妥当だと思う
東でもピッコロよりは遥かに強いけど最強の南でもゼットソードを抜けないことから南で良くて完全体セル程度で最弱の東はそのくらいが妥当

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/22(土) 01:54:23.17

120 超2悟空　Mベジータ
100 超2少年悟飯　復活セル
60 超1悟空洗脳前ベジータ超2青年悟飯
35 ダーブラ
30 ダーブラ戦青年悟飯
27 完全体セル
25 超1少年悟飯
20 やる気無し超1少年悟飯

超2は悟空以外はブウ編でも特別
悟飯はあの頃と変わらず怒りが必要でベジータは強くなっているがなれない(洗脳時スパーク無し)
悟空がヤコンに見せたパワーは超2少年悟飯以下
それでも一瞬で諦める実力差が必須

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 08:06:27.06

>>8
君は正しい　
ダーブラが七割本気セル程度だと考えれば全て解決
だから七年前より弱体化した超1悟飯でもどうにか戦えていた

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 08:11:53.16

完全体セルはドヤ顔でフルパワーを悟飯見せつけ自分の方が上だと見せつけようとしていた
つまりセルは悟飯を下に見ていた
後に自分より上だと認めたのは実際に戦って差を思い知ったから
悟飯もこれと同じで復活セルを甘く見て後にそのパワーを思い知った
さっきまで圧倒していたからそら自信つけて舐めプするのは当然
これはザーボンとベジータの二回戦の時も同じで
一度ベジータが負けた事で自信を持って油断しているはずだから、その隙をつく
作戦をベジータは立てていたけど
悟飯が片腕負傷するまでの心理はこの時のザーボンと同じ
その前の完全体セルが同じ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 08:19:38.95

「思った以上にセルのパワーがアップしている」の悟飯の台詞
この思った以上がポイントで、例えば悟飯が10としてセルが3だとして
パワーアップして5ぐらいだと思ってたら6ぐらいだとしても全然問題ないから
思った以上にパワーアップしてる事を強調必要はない
つまり勝敗に影響するほどの問題が発生するぐらいのパワーアップを感じたから
その事を強調したと考えるのが正解
ベジータがナッパを処刑した様子を見て「あいつの強さは思ってた以上みてぇなんだ」
とクリリンに言ってたのは、それまでベジータを下に見ていたということ
悟空自身頂点を極めたつもりだったと後にあかしていたから、最初はベジータにも勝てるつもりでいた
つまりこの時の思った以上の心理は、悟飯が復活セルに感じたのと同じであり
思った以上は最低でも互角　それ以上の可能性の方が高い奴に対してにしか出てこない台詞
悟空が魔人ベジータに「早くおわりそうにねぇな」の心理も思った以上の強さを感じたからこそ出た台詞
つまり復活セルは悟飯以上だという事

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 08:27:33.38

格下が格上にダメージを与えられるんじゃなくて
格上にダメージを与えられる技を持ってるが正解
ラディッツからしたら当時のピッコロは雑魚だけど、魔貫という大技があるから
それでラディッツを倒す事が出来たが、なかったら倒せなかった
普通にエネルギー波を撃つだけでは通用しない
つまりナッパの時もベジータのギャリック砲もこれと同じ
ナッパのエネルギー波は悟空の気合でかき消されたが、最高の技は通用する威力を持っていただけの箏
これらの件は格上に格下がダメージを与えられるのとは意味が違う
キゥイの件にしても、あくまで不意打ちで当てた場合を想定していただけで
実際ベジータに当たってダメージがあったかどうかは分からない
じゃあ何故避けたのかといえば、戦闘力の違いを見せつけるためでしょ
そんな不意を付こうが、戦闘力違いがスピードの違いにも出るから、キゥイとの格差を
スピードで見せつけようとしただけの箏
悟空だってフリーザのデスピームを避けてて、当たりさえすればのフリーザを挑発するように
ワザと食らっても平気な事を見せつけていたでしょ
ベジータもこれと同じで避けたからといって、それがダメージがある攻撃であるとは限らない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 08:29:10.54

ベジータを殺そうとしたエネルギー波の時に険しい表情をしていたのは
力をいれていたんじゃなくて、悟飯との戦いを邪魔するなというイライラでしょ
別に格下のベジータを殺す程度に、エネルギー波に無駄なパワーを使う必要はない

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-vWT7) · 2023/04/22(土) 08:45:05.78

何度も言うが界王神は悟空ベジータのイメージを悟飯に重ねて見た気になってただけで、実際は大会時の超1をピークにそれ以降は超1止まりのパワーしか見せてない
しかも7年前の超1より弱体化した超1
これらを踏まえればダーブラが7割本気セル程度をだとすぐ分かるし、そうでなければ戦いにすらならない
よって噛ませ犬とか関係なしにダーブラは7割本気セルぐらいが結論
思った以上に強いと感じたのは魔術によるもの
魔術を駆使した戦術に思った以上の厄介差を感じただけの事
界王神は三人を同格と見てたので悟飯の怒りパワーを見てなくても、悟空ベジータの超2に重ねて、そのイメージで考えていたから、二人の超2は悟飯の怒りパワーを見たのも同然と考え、その事を如何にも見たかの様にキビトに力説してただけの事

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3d5d-oDAp) · 2023/04/22(土) 09:18:10.22

超２悟飯を見てそれを抑え込んだ界王神が悟空とベジータを同じくらいと見込んでいるならなぜプイプイに一人で戦うのかとかヤコンにみんなで戦おうとか言ったのだろう

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/22(土) 09:35:29.61

>>34
プイプイの時は何が出てくるか分からないし一人で戦う理由ないじゃんとかそんな感じで、ヤコンに対しては明確に一人じゃ無理と思ってそうだから武道会の悟飯が本気じゃなかったってのが相当極端に抑えたんじゃないかな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2a50-pOFM) · 2023/04/22(土) 09:44:58.43

>>33
天下一武闘会の悟飯は超2なのは誰がどう見てもわかるだろ
超サイヤ人の壁を超えた超サイヤ人にまでなってあげましょうか？って言っておいて超1より弱い状態とかマジで意味不明
しかも少年時代の超1より更に弱い青年超1より弱い超2って何なんだ？
少年時代より弱い超1悟飯といい勝負の程度のやつが当時の悟飯より強い悟空の超1を見た上で3人まとめて片付けるとか言ってたのか？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/22(土) 10:03:40.02

>>33
君さ、前に悟空とチャパ王の試合を見たクリリン、ヤムチャ、ジャッキーがチャパ王の強さを勘違いしてたとか言ってた奴だろ
あの時から何も変わってないんだな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 10:10:29.16

三人を同格と見ていたから
悟空ベジータの超2を見る事は悟飯の怒りパワーを見るのと同義
そう考えてたから、実際見たのは悟空ベジータのパワーだとしても
それを悟飯に重ねて凄いパワーだと見た気になってキビトに力説してたのが正解だし自然

ゴテンクスが超3を開拓出来たのは、融合自体が30分という限られた時間内だけ
一人では到底出せないパワーが出せるようになるという特殊な条件下にあり
それは本来あの世でしか出来ない時間エネルギーが融合の時に出せるという意味で
超3を開拓しやすい条件が揃っていたから習得出来たと考える事が出来る
ただ二人のパワーが合わさってトンでもないパワーを生み出すという意味だけじゃなく
時間制限があるというのもポイントで、単なる足し算で終わらないパワーアップは
あの世でしか使えない時間エネルギーも加味されるので、掛け算のようなパワーを
限られた時間内に発揮され、超3は更にそれを突き詰めたので30分から5分に短縮される
つまり一人で下界で修行するだけで超3を開拓するのは非常に難しく、悟空はあの世で修行したから開拓出来たが
ベジータはあの世で修行してないので、ドラゴンボール超でもGTでも超3は一度も確認されてない
よって悟飯は超サイヤ人のままではセル戦で詰んでおり、究極悟飯でなければ潜在能力を活かしきれない
どんなにセル戦時を思い出しても当時のパワー発揮が精一杯

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 10:11:48.15

悟空はまだ見ぬ悟飯の潜在能力に期待した所はあったかもしれないが
悟飯にそんな事分かるはずもないし、七年前の力を思い出そうとして上手くいかないから
「あの時みたいには」と言ったので分かる
つまり最後まで七年前の力を出し切れず、大会時の弱体化超2をピークに、それ以降は
超1しか出し切れなかったので、七割本気セル程度のダーブラと互角に戦うのがやっとの状態だった
ダーブラの比較対象のセルは100％七割本気セル
最初からセルぐらいを勝手に復活セルに当てはめるから間違える
描写から逆算して弱体化してしかも超1しか出せてない悟飯がどうにか戦えるセルと考えれば
七割本気セルしかあり得ないと考えるのが正解
力さえ出し切れれば復活したての善ブウに勝てるといった、その出し切れた力は100％七年前の自分と考えるのが自然
繰り返すが最後まで七年前の力を出し切れずに終わった
これが結論

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/22(土) 10:14:59.65

とりあえず長文ばかりで読みづらいし疲れる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 10:21:37.79

>>33
大会時の超1をピーク×
大会時の超2をピーク〇
訂正失礼

要するに超2が弱体化してるから超1もそれに合わせて弱体化している
ダーブラ戦はその超1しか出せてないから、七割本気セル程度と互角だっただけの簡単な話
七年前なら超1で楽勝の相手だったし、七割本気セルにも勝てた
ただ余計な迷いのせいで戦いに集中できなくなり、戦う意味がないとやる気も失せて
まともな戦いになってなかっただけの超簡単な話し
繰り返すが描写から逆算して超1悟飯が戦える相手は七割本気セルしかあり得ないと考察するのが正解
最初から悟空のセルぐらいの基準を勝手に決めるから間違える
そもそも悟空は七割本気セルとしかまともに戦ってないのだから、そのイメージと比べて
ダーブラを比較したとしても何の矛盾もないし、そう考えれば悟飯とダーブラの戦いも理解できる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 10:42:33.56

善ブウに脅威を感じたダーブラが何をしたかと言えば槍を持ち出してぶっさしてたな
悟飯の戦い方が下手糞になって単調な攻撃を見切ってたから、こういった魔術を持ち出して
隙を付いて片づけられると考えてたのかもしれない
実際ダーブラの魔術の全貌は全部出し切ってはいなかったと思うんだよね
もしかしたら動きを封じるような事も出来たかもしれないし、悟飯をゴミ扱いしただけの
何かしらの勝算があったと考えれば、まだ見せてない魔術というか奥の手があった気がする
結局それを見せれずに善ブウに負けてしまったけど

2023/04/22(土) 10:45:36.15

7割本気以前に何故セルの場合だけ復活セルかそうでないかで疑うんだ？
何度も言うけど比較するなら戦闘力など基準になるものがない限り最強時と比較するのが自然だろう
人造人間編でクリリンが悟空に言った「フリーザよりとんでもない敵が…」のフリーザが最強時でないとは誰も思わないのと同じ
仮に悟空の言うセルが完全体以下を指すなら「セルほどではない」や「セルはもっと強かった」という言い方になったりベジータや悟飯に「自爆から復活したセルはもっと凄かった」とか言わせるはず
そうでないとただ紛らしいだけの発言にしかならない
だいたいこれは漫画だし悟空の台詞はダーブラの強さを読者に説明するための台詞でしかない

ダーブラ>復活セル≒初見ダーブラ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 11:06:01.08

超1悟空を100としたら
究極悟飯：900
純粋ブウ＆超3悟空＆超3ゴテンクス：800
悪ブウ：700
善ブウ：280
超2悟空＆魔人ベジータ＆復活セル：200
あの時の超2悟飯：190
洗脳前超2ベジータ：180
武道大会超2悟飯：150
復活直後善ブウ：120
完全体セル：110
ブウ編ピッコロ：100
あの時の超1悟飯：95
洗脳前超1ベジータ：90
ダーブラ＆ダーブラ戦超1悟飯＆七割本気セル：75

細かい修正はあるだろうが大雑把にこれが正解だろう

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/22(土) 12:07:43.48

要するに理不尽にキャラの強さを下げるとどうなってしまうかという良い例
オマケに譲れない自説の欲望の爪痕がピッコロ＞ダーブラとベジータの洗脳パワーアップ量のカスさで現れている

面白い事にダーブラ＞復活セル側の大半がこれと同じ事をやっている
言っている事もやっている事も発想が同じ
俺には両者が同一人物にしか見えない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/22(土) 12:31:42.94

ピッコロはブウ編だと東の界王神はおろかノーマル大人サイヤ人にも劣るような描写がなされてるのにな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7510-sDFW) · 2023/04/22(土) 12:41:16.94

シンもピッコロも剣持ち上げるの厳しそうだ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/22(土) 12:54:26.56

>>46
インフレしてるんならノーマル＞ピッコロは正解

ただ、なんかどうしても悟飯の強さを自説を守る為に超2は当然としても、超1まで弱くしてる連中がいるから
セル編よりも超1で弱体化しているならセル編からノーマルで悟飯はピッコロに圧勝できたんかい！という矛盾が新たに発生する
今度は理不尽にピッコロを下げる為にノーマルでは強くなったとかいう新設定を創り出す

こんな奴ばかりである
話がつながると矛盾する奴ばかり

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/22(土) 12:57:18.04

要するにどの程度インフレしているかを最初に決めさせなきゃいつものその場繕い言い訳ゾンビ戦法で終わるだけなんだから

さっさとセルと戦った時の悟飯が超2変身時なのか親子かめはめ波なのか決めたらいい

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2c-vzIQ) · 2023/04/22(土) 12:59:11.52

>>44は別にいいだろ君
別にいいだろ
真っ赤な嘘
これが真相
キゥイ、莫迦、餓鬼
アニメ、超の話を出す
復活セル=魔人ベジータ
ピッコロ＞ダーブラ=7割本気セル
フリーザ＞ノーマルサイヤ人
サイヤ人編の悟空は5300
ブウ復活に必要なのは負のエネルギー
倍化かめはめ波
超3はパワーの前借り

話にならないのでスルー推奨

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/22(土) 13:22:34.34

>>43
最後に一瞬出てきただけでイメージしづらいし別に完全体でもおかしくなくね
メカフリーザは明確にナメック星フリーザより強いはずだけど｢フリーザ並｣って言われて｢メカと互角の筈だからナメック星フリーザと戦えば割と余裕もって勝つんだろうな｣とは思わんでしょ

というか復活セルをそのレベルで弱くした場合セルゲーム終盤のシナリオが｢セルぐらい｣とは比べ物にならないレベルで漫画としてどうなのって解釈しないといけなくなるのが単純に無理
お互い自信満々だったところから悟飯｢だけ｣が誤算を認めるあの流れにおいては｢セルは自信相応に悟飯達に勝てるぐらい強い｣と考えるのが当たり前
今までセルも他の奴らも自信過剰で力量差を見誤ることはあったけどその都度わからされてて、｢自分が格上だと疑わないまま死んでいく｣なんてこと無かっただろ

2023/04/22(土) 13:28:10.78

>>48
個人的に悟空と悟飯はセルゲームで既にノーマルでもピッコロより強かったと思う

そもそもピッコロの時の部屋修行後の強さは17号級よりはずっと強くなったが完全体セルには通用しない強さでセルゲーム時のサイヤ人にも劣るというだけだから正確な強さは不明
16号級や第2セル級でもレベルそのものが上がったとは言える超パワーアップではある
時の部屋修行後の超悟空は第2セルを圧倒した超ベジータの最低でも2倍を超える強さで3倍や4倍以上の差があってもおかしくない
そう考えるとノーマルでもピッコロ以上はあり得る

2023/04/22(土) 13:47:42.94

キュイだって何スレも前から教えてんのに未だにキゥイ呼びなのな
もしかして小さいュの出し方知らない？

2023/04/22(土) 13:53:51.10

「自爆から復活したセルはもっと強かった」
ドラゴンボールでこんな説明台詞は絶対出てこないな
とよたろうならあり得るが

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 14:03:00.66

融合と超3ゴテンクスの繋がりが昔から気になっていたんだよね
悟空が24時間制限で下界に来て、超3によってその時間を減らしたのと
融合の理屈が非常に似ていると思った
そもそも何で30分制限があるのか？
一度融合してしまえばずっとそのままでもおかしくないはずなのに
つまり30分制限にはちゃんとした理由があって、パワーアップと絡めて考えれば
下界の環境下では出せないパワーだからこそ時間制限があり
30分の時間内だけあの世でしか出せない時間エネルギーが扱えるのと
それに伴うパワーアップ、そしてゴテンクスの超3は繋がってると俺は考えてる
繋げて考えればゴテンクスが簡単に超3が開拓出来た事もおかしくない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 14:10:03.12

もし悟飯がダーブラをセルぐらいと言ったなら、復活セルとの比較もあり得たが
言ったのが悟空だったのがポイント
何故ならセルの敵は悟飯であって悟空ではなく、当時の悟空はセルにとってカマセでしかなかった
つまり七割本気セルと互角に戦うのがやっとのカマセ悟空がセルぐらいと言ったとして
復活セルを指しているとは限らない
悟空の敵は七割本気セル
悟飯の敵は復活セル
二人のセルに対する認識は全然違う
そもそも復活セルは全盛期の悟飯に用意された敵
ダーブラは弱体化した悟飯用に用意された敵であり、悟空ベジータからしたらただの雑魚
この事からもダーブラは復活セルと比べたら扱いが全然違うし、セルぐらいと当時はカマセにされた悟空に言わせたのもポイント
そのセルと互角だった弱体化超1悟飯は、七年前の悟空とダブらせたとしてもおかしくない
まあこんな細かく考えなくても描写から逆算すれば数秒で分かる簡単な話

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/22(土) 14:10:09.03

そんな謎エネルギー使わないといけないなら悟空が一度身につけたところで生き返ったらエネルギーが無いんだから使えなくなりそうだけど

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/22(土) 14:15:56.11

下界で超3を使うには一回使うごとに数日分寿命を縮める感じかな
そのような感覚のエネルギーの使い方はあの世で修行しないと中々掴めない
だからベジータは何年修行しても超3開拓に至ってない

2023/04/22(土) 14:27:34.80

>>54
セルをやった頃はまだまだあんなもんじゃなかった
これも十分説明台詞

2023/04/22(土) 14:29:10.10

>>51
言ってる意味がよくわからんし君も大概失礼だよな

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6a6d-dqaK) · 2023/04/22(土) 16:29:38.75

赤子孫悟空　2
小6孫悟空　10
大猿孫悟空　100
鶴仙人　120
亀仙人　180
第22回天下一武道会天津飯　180
第22回天下一武道会孫悟空　180
全盛期初代ピッコロ　260
初代ピッコロ戦超神水孫悟空　260
ナッパ戦餃子　610
ラディッツ戦孫悟空　924
ベジータⅣ世戦ヤジロベー　970
栽培マン　1200
ラディッツ戦孫悟飯　1307
ラディッツ戦二代目ピッコロ　1480
栽培マン戦ヤムチャ　1480
ラディッツ　1500
ナッパ戦クリリン　1770
ナッパ戦天津飯　1830
ナッパ戦孫悟飯　2800
ナッパ戦二代目ピッコロ　3500
ナッパ　4000
ベジータⅣ世戦孫悟空　8000
地球襲来時ベジータⅣ世　1万8000
ベジータⅣ世戦4倍界王拳孫悟空　3万2000
ギニュー　12万
大猿ベジータⅣ世　18万
ギニュー特戦隊戦界王拳孫悟空　18万
ナメック星編仙豆復活後ベジータⅣ世　25万
最終形態フルパワーフリーザ　1億2000万
フリーザ戦超サイヤ人孫悟空　1億5000万

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/22(土) 17:01:20.68

>>60
自分がどれだけお行儀よい発言してたつもりでどの部分を指して人に失礼とか言ってるのか全く分からないんだよね、すごくない？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/22(土) 18:34:31.39

>>52
不明じゃ無いんだよ不明じゃ

ベジータでやっと互角のセルJr相手に最後まで抵抗はしていた事がはっきりと絵に描かれている

どこにそんな台詞や描写や設定や理由が有るのかの方が不明だが、セルJrがピッコロにだけ倒れない様な手加減をしていたとしよう

それでもダーブラが言った素晴らしいエネルギーをノーマルだと決めた場合、それと比べて遥かに使えないエネルギーのピッコロはセル編当時から悟飯のノーマルに瞬殺される実力差があったという事になる
ましてや怒りの関係無い超1でも大人になった悟飯が少年期よりも弱体化してると主張するなら尚の事である
最早超ベジータやセルJrでもノーマルで勝てるような強さを少年期から持っていた事になるがそれで本当に良いのかい？

力関係というのは地続きだから必ず他の話に影響が出る事を理解しているのか？

理不尽にピッコロを下げると今は良くても7割セルと同じ事を他でしなければいけなくなるぞ
例えばこの場合、セル編超1悟飯＞＞セル編超1悟空が間違いなく確定する
そうじゃ無ければベジータと悟空の差が超1と超2以上の差になるが許容できるのか？
まさかこの立場で悟空≧悟飯とか悟空=悟飯とか言って無いよね？
まあ当然言っていないとしておいて、他にこれ系の影響が自説に無いか「良く考えてから」ノーマル以下ノーマル以下と言うべき

個人的にはダーブラが言った素晴らしいパワーとはなんか巨大になりそうな期待できるエネルギーの質の事。量なんかどうせヤコンに全滅と考えているレベルでしか期待していない

長々書いたがインフレしているならノーマルで正解
こんな所にこだわらなくてもね

2023/04/22(土) 20:16:06.56

セルジュニアとピッコロの力関係って悟空と闘って疲れてるベジータに悟飯が食い下がってたようなもんじゃないの
かなわないまでもクリリンのように一撃でやられはせず善戦できる
どっちにしてもセルゲーム時点ではノーマルサイヤ人よりは間違いなく強かったよねピッコロ
ブウ編武道会だと悟天トランクスが覆面というハンデがありながら18号と闘えてたから大人組はピッコロと対等のつもりで描いてたのかもしれんけど

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2a50-pOFM) · 2023/04/22(土) 23:27:55.36

悟空は復活セルに関してはあの世にいたしどこまでも具体的に把握してたかは微妙だと思うけど完全体のフルパワーは目の当たりにしてるからね悟飯が圧倒的すぎて印象に残ってないかもしれないが
細かい事を言えばそもそも7年も前に一度相見えた相手の気の大きさなんてどこまで正確に覚えている物なんだろうか？その大きさだって感覚でしかないし当時の自分と比べてどう感じるかとかだろうし
ただ漫画にそんな事いうのは野暮って物
作者はそこまで考えて描いてないだろうしセルくらいっていうならわざわざ手を抜いてるところなんてイメージしてるとは思えない単純に復活セルか完全体フルパワーかどっちかだと思う
ダーブラのずっと強いというのも強いって言葉を使ってるんだから魔術の分厄介なだけとかじゃなく実際強いつもりで描いてるんだろう

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-6xRf) · 2023/04/23(日) 08:02:10.07

鳥山氏がちゃんとスパークオーラ描いて超2だとハッキリ分かるようにしてくれてれば復活セルはあり得ないとして完全体セルフルパワー以上は決定的だったし最初は我輩もそう思っていたよ
そうするとセル戦悟飯と完全体セルフルパワーの間の強さだとして調度弱体化超2悟飯と合うんだよね
でもそうすると後のゴクベジの戦いの評価に矛盾が出るし、明らかに超サイヤ人を超えたレベルとそうでないレベルでのダメージエネルギーの溜まり方でそれぞれの戦いの差別化がはかられてるし、何よりダーブラより高評価の復活直後の善ブウがゴクベジに近い強さになる
だって弱体化超2では勝てないから
そうすると雑魚扱いしたベジータの台詞に違和感出てくるし「これが魔人ブウか　確かにとんでもないパワーだが今の俺達なら何とか勝てるぞ」みたいに一定の評価はしていいと思う
そう考えると見たままをそのまま受け入れてダーブラは7割本気セルぐらいだと考えた方が後の展開に矛盾がいっさい起きなくなるし、今はその評価で落ち着いている

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-6xRf) · 2023/04/23(日) 08:16:40.34

「魔術か　あいつ思ったよりずっと強いじゃねぇか」
明らかに魔術で悟飯を撹乱させ、エネルギー弾を当てた戦いを評価してるし、その直前は悟飯との競り合いでダーブラが蹴りを入れられてる
ここだけ見ればダーブラの評価ポイントは魔術を使ってエネルギー弾を当てた事しかないんだよね
だから魔術を評価して思ったより強いと評価したと考えるしかないと思う
恐らく悟空の最初のセルぐらいの評価はかなり低くて簡単に勝てると思っていたら予想してなかった魔術使いだと分かって、その分の厄介さが最初の評価とのギャップを感じて思ったより強いと感じてしまっただけじゃないのかな
冷静に対処すれば問題ない事はベジータの台詞で分かるけど、物凄い弱いと思ってた奴が予想外の事やってきて一撃食らわされたら、そのギャップを感じて思わず思ってたより強いぞと感じてしまうのは変ではないな
つまりパワーだけでみたら当初の評価通り7割本気セルぐらい
これが結論

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/23(日) 10:38:27.46

コレならこっちの方がマシだったぐらいだね
コレならこっちの方がマシだったね

この言い方の差がわからないから悟飯を弱体化と平気で言うのだろう
コレの方に完全に利点が無いなら誰が「ぐらいだ」をつけるというのか

ガキの頃の方が強かったぐらいだぜ
ガキの頃の方が強かったぜ

本当にガキの頃の方が強かったと思うなら「ぐらいだ」なんてつけない
悟飯は戦いのカン、戦術が鈍っているのだから利点といえば後はパワーぐらいしか無い
体はでかくなったしたまにはトレーニングをしているが、戦いのカンが鈍っている分クレームをつけられているから「ぐらいだ」が必要になってる

パワーが上がっているとはいえベジータから見ればその程度は微差だから強かった「ぐらいだ」と嫌味を言われてる

問題はこれがダーブラ戦悟飯が超1なら説明がつくが超2だとおかしな事になるという点

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7510-sDFW) · 2023/04/23(日) 12:34:35.06

当時の超２ご飯より弱い青年の超２でしょ　３０００キリよりつよいはず強いけど
当時の超２ご飯５割未満で完封できるのが全力完全セル　あとボコられても
そんなに完全セルの気が減少せずバカでかいカメハメ波打ててるセル
５千キリぐらいで３千キリの完全セルを相手にしてたんだよ超２の５割ご飯

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2c-vzIQ) · 2023/04/23(日) 12:52:05.19

青年悟飯は最低でも超化無しでピッコロを倒せるくらいに強くなってないとおかしい
超2少年悟飯は無意識に抑えていた力を解放した状態の超2
超2青年悟飯は無意識に力を抑えている状態の超2だから劣っているだけで同じ条件なら青年悟飯のほうが強いはず

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2a50-pOFM) · 2023/04/23(日) 13:44:40.00

ガキの頃の方が強かったぐらいだぜ→今の方が強い
思ったよりずっと強いじゃねえか→魔術が厄介なだけで強いわけじゃない
解釈が都合よすぎる本当意味不明
　
ガキの頃の方が強かったぐらいだぜ→ガキの頃の方が強い
思ったよりずっと強いじゃねえか→思ったよりずっと強い
これが普通

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/23(日) 13:45:46.21

何度だって言ってやるが

ダーブラの言った事が本当にノーマル＞ピッコロならば、悟飯はセル編当時から超ベジータやセルJrすら相手にならない程強い事になる
ピッコロのエネルギーはノーマル悟飯と比べて何の足しにもならないってのが主張なら当然ピッコロはノーマル悟飯に瞬殺される

…が、セルJrはピッコロを瞬殺はできていない

できるのならヤムチャクリリン天津飯と共にとっくにダウンしている
この事からセル編当時から悟飯はノーマル＞超ベジータというとんでもない力を持っていたと主張する事と変わらないのである

これを覆す為にセルJrがピッコロにだけ都合の良い手加減をしていたと主張するなら理不尽にダーブラを下げる案も肯定してあげなさい
やっている事が一緒なんだから

勿論、親子かめはめ波が一律あの時の悟飯と言うほどインフレしてるなら悟飯が強くなっているだけなんだから通るが

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/23(日) 13:50:41.61

お前ガキの頃の方が野球うまかったぐらいだな
これでガチで子供の方がうまかったと考える奴がどこにいる？練習不足を皮肉られてるだけだろ

思ったよりずっと強い
思ってるやつがなにかによるだろ

何をそんなに頑なにわからないふりをするのかマジで謎
よっぽど都合が悪いのか

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/23(日) 14:14:18.80

「餓鬼の頃の方が強かったぐらいだぜ」
これってまだ餓鬼だっと頃の自分にさえ負けてるぞ
という皮肉でしょ
言葉の意味を深くとらえる必要はないし、ベジータなりの言い回しでたまたまそういう言い方をしたにすぎないよ
大会で感じた大幅弱体化
これが全て

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-vWT7) · 2023/04/23(日) 14:27:31.98

餓鬼の頃というのは初登場からセル戦までの広い意味を指す
何故餓鬼の頃なんて広い意味での言い方したかと言えば単なる皮肉
普通にセルと戦った時と言えばすむし、武道会の時は「セルをやった頃」と限定的に分かりやすく言っている　
あまりに下手糞な戦い方に苛ついて、つい侮辱的な意味を込めて餓鬼の頃なんて言い方してしまったのでしょう
「お前餓鬼にも劣るのか　情けない奴め」
悪く言えばこんな事

2023/04/23(日) 14:37:57.51

ベジータやトランクスでやっと互角の戦いと言われたりベジータやトランクスでは強くなったとはいえ…と間違いなくセルジュニア級の強さの2人とは違ってピッコロは名前すら挙げられていない
アニメだと強くなったとはいえでピッコロも挙げられたけど互角と評価されたのはやはりベジータ親子のみだしアニメで名を挙げられても特にくどくはなかった
名も挙げられないということはセルもベジータ親子はまだ仮にも戦う相手として見ているがピッコロは眼中にもないということ

ピッコロはただその時点では倒れていなかっただけでセルジュニア相手にまともな戦いが出来ていたわけではないのは相手とのダメージ量の差やピッコロが扉絵であからさまに疲弊していたことからも明らか
セルジュニアが無傷でピッコロが一方的にダメージを負っていたということはピッコロの攻撃は通用しておらずベジータと第2セルのようなワンサイドゲームだったと思う

瞬殺どうこう言うならピッコロはおろか地球人でさえ一方的にやられはしたけどしばらくは倒されずに立っていたしそもそも誰1人死んではいない
そもそも実力的に地球人よりはピッコロの方がずっとまともに戦えて当たり前だし同じ土俵で語ること自体間違ってる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/23(日) 14:44:59.35

>>76
https://www.youtube.com/watch?v=GPOPepzEQnA
この動画を何度も見てください

2023/04/23(日) 14:53:16.99

加えて東の界王神はピッコロとは次元が違いすぎる強さの実力者という設定
なのでピッコロをあまり強くすると矛盾になりかねない
東の界王神はセルジュニア〜セルゲーム超悟空程度の強さだと思うがそれより次元が違いすぎるほど劣るとなるとピッコロは16号級や第2セル級が精々だろう

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/23(日) 14:57:17.77

https://www.youtube.com/watch?v=J_nDhiNJ9zQ
この動画の
2分14秒ベジータ
2分18秒トランクス
2分23秒ピッコロ
この三人は悟飯が覚醒した瞬間までセルジュニアと戦っています
三人の顔に同じように殴られ後がありますが、三人に大きなダメージの違いは見受けられません
つまり三人だけセルジュニアと互角に戦っていたので持ちこたえていただけの超ウルトラ簡単な話です
この時のピッコロはセルジュニアと互角か近い実力を100％持っています
ブウ編で悟空の超1レベルまで腕を上げています

2023/04/23(日) 15:13:53.30

>>50
加えてチャパ王の強さをクリリン、ヤムチャ、ジャッキーが勘違いしていただけ
固定観念に捉われていただけ
相手にするとマジで疲れるしスルーが1番だな
発達障害かなんかあるんじゃないかとすら思う

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/23(日) 15:16:30.82

>>74
それは皮肉じゃ無くてただの批評だ
その場合はガキの頃のが強かったぜだと何度も言っているでしょおじいちゃん
ドラゴンボールに書かれてるのはガキの頃の方が強かったぐらいだぜだよ？
こんなもんのどこが深い捉え方なのか知らんけどなんでぐらいが君の頭から省かれてるのかいい加減に気がつこうね？

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM45-vWT7) · 2023/04/23(日) 15:34:21.24

仮にピッコロが第二セルぐらいだとして、それより弱った悟空と、それに合わせて同じ様に弱ってたセルが仙豆食った悟空と如何やって戦うんだ？
第ニセルと完全体セルの差はどんだけあるのという話
普通に悟空の7割8割位のセルジュニア相手に5割6割ぐらいに落ちてたからヤラれた
ピッコロはセルジュニアと互角か近いから持ちこたえた
こう考えた方が辻褄合うし病室とピッタリ

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM45-vWT7) · 2023/04/23(日) 15:55:24.00

病室じゃなくて描写
失礼

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/23(日) 16:08:29.24

ノーマル青年悟飯と比べて足しにもならない差があるのにピッコロがセルJr相手に多少でも粘られるとあまり変わっていない悟飯の存在のせいでセル編段階からすっげーインフレするからピッコロを理不尽に下げているだけ

そもそもピッコロが7年間修行していない保証も無いのによく平気で言えたものだ
修行していたならもっとヤバイ事になるのに

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ f1df-vWT7) · 2023/04/23(日) 16:23:41.21

>>81
いやいやいや餓鬼という言い回しはベジータの場合子供扱いというか見下した言い方だぞ
普通に「セルをやった頃の方が強かったぐらい」と言えばすむ話だし、武道会ではちゃんとそう言ってる
じゃあ何故見下す様な言い方をしたのか？
セル戦悟飯は見下す程弱いのか？
違うよな
実際超2悟空を見て「あの時の悟飯以上のパワーだ」とあの時の悟飯も同時に評価する様に名前で呼んでいる
その悟飯の何処に餓鬼扱いする要素があるんだという話
つまり単に7年前の悟飯と比べただけじゃないの意味が込められているということ
それはズバリ皮肉だ
7年前の悟飯を餓鬼扱いする事で、それより弱い悟飯を侮辱するというか、下手糞な戦い方に苛ついて口に出してしまった言葉で単なる感情論
「お前は餓鬼より弱いのか　情けない」みたいな感じ

2023/04/23(日) 16:37:14.63

ピッコロに関しては7年間でさらに強くなったとわかる描写はおろか修行を続けていたとわかる描写も一切ないから原作でのピッコロの強さのピークはセルゲーム時の強さと見るのが客観的だと思う
仮に強くなっていたとしても東の界王神と次元が違いすぎるほどの実力差があると考えたら大幅に強くなったということはないし強くなっても微増程度しかない

界王神より大きく劣るのは確定事項だからそれがある以上ピッコロをそこまで強くするわけにはいかない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6a6d-dqaK) · 2023/04/23(日) 16:39:31.09

ブルー将軍vs牛魔王ならばどちら強い?

2023/04/23(日) 16:40:42.62

ピッコロがセルジュニアと互角かそれに近い実力なら界王神との実力差からして矛盾する
よってピッコロはセルジュニアよりずっと劣る

2023/04/23(日) 16:44:22.39

>>87
どう考えてもブルー
ブルーはレッドリボン軍最強クラスで武道会で準優勝からさらに強くなった悟空にも優勢なレベル
牛魔王は亀仙人の弟子だがフライパン山の火事をどうにも出来ないし少なくとも武道会時の悟空より弱い

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7dc9-5wzR) · 2023/04/23(日) 16:49:18.99

ピッコロが界王神より大きく劣るのは確定事項って本当かな？

超1ベジットは超3ゴテンクスよりはるかに強い→悟空と悟天には超1と超3以上の差がある
そんな超悟天トランクスでも合体すればデブのブウには勝てると思われていた
それなのに界王神はポタラで合体して大きくパワーが上がっても戦力外
そんな界王神がピッコロと次元が違う強さがある？なんかおかしいよね

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM45-vWT7) · 2023/04/23(日) 16:52:13.41

ベジータが界王神の強さがサッパリ分からないと言うぐらいだから、気で強さを測ることは出来ない
その界王神の何処に次元が違う強さを感じるのか意味不明
つまり強さとは別次元のものに対する違いを感じたと考えるのが一般的
それは偉さであり、界王神がピッコロは元神だから私の正体に気付いたと言ってるから、一連のやり取りで元神のピッコロだけが感じた威厳みたいなものを感じたという事
つまり次元が違う程恐れ多いお方だから戦えないと棄権したと考えるのが一般的
単なる戦闘力違いで棄権したなら、悟空ベジータと当たっても棄権する事になるが、そんな姿は想像できない
界王神の戦闘力はピッコロより遥かに下だが、特殊能力に秀でたグルドタイプなだけ

2023/04/23(日) 17:07:03.45

キビト神が無邪気ブウに勝てないとは言われてないしいくらポタラで合体してもキビトが大したことなければそこまでの強さにはならなくてもおかしくない
ちなみに悟空とベジータの場合は老界王神の「しかもライバル同士が組んだんじゃそりゃ最強に決まっとるわい」からして特別強くなったとも思える
ポタラの合体は関係性にも左右されて悟空とベジータのようなライバル同士の合体ならそうでない2人の合体より強い戦士が生まれると思う

あと老界王神はブウに吸収されるのがオチじゃわいと言ったということは最低限吸収するだけの価値のある強さではあるということ

2023/04/23(日) 17:33:54.62

そもそも気の概念すらまだなかった占いババ編で悟空と対峙したミイラくんが「あんな構えなのにまるでスキがない」と違和感を感じて「あんな小さなガキなのに妙に大きく見えやがるぜ」と実力差を悟った
同じように界王神と対峙したピッコロも実力差を感じ取ったと見ておかしくない

悟空の「そんなになのか？」は明らかに強さを問う質問でそれにピッコロは「ああ…違いすぎる次元が」と答えてクリリンが「うそだろ？冗談はよしてくれよ」だから明らかに強さの意味での会話になってる

ピッコロは相手の立場を感じたのもあるとは思うが戦闘力も間違いなく感じ取って両方の意味でピッコロとは次元が違いすぎる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-vWT7) · 2023/04/23(日) 17:53:24.28

ミイラくんの件は、悟空が大きく見えたのは無意識に感じた気配を象徴していただけだ
悟飯爺に対しても亀仙人が気配で達人だと見抜いていた
つまりミイラくんもこれと同じ
気配も気の漢字使ってるから、根本は気の感知と同じで、まだその技術が洗練されてなかった時期は気配として無意識に感じていただけの事だが界王神にはそれすらも感じられないからベジータ曰く強さがサッパリ分からなかった
よってピッコロが感じたのは強さではなく偉さ
次元が違う程の恐れ多いお方であると感じたから棄権したと考えるのが一般的
悟空の「そんなになのか」の指摘に対する認識はピッコロとズレがあった
悟空は強さの事言ってるけどピッコロは偉さの事を言っていた
「そんなに強いのか」ではなく「そんなになのか」しか言ってないので、悟空とピッコロでそんなになのかの意味が違っていただけだ
ただ強いだけでピッコロが棄権なんかしない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/23(日) 18:21:16.99

>>85
セルをやった頃とガキの頃で表現に違いがあると主張するなら武道会とダーブラ戦も素直にその通り評価してあげましょう
悟飯の弱体化はガキの頃の方が強かったと言うには届かないから強かった「ぐらい」なのです
深く読むどころか見たまんまです
超2でガキの頃の方が強かったぐらいと言われる力など出せません。ダーブラ戦は超1もしくは超1と比べた方がマシな「くらい」の超2です理解しましょう

2023/04/23(日) 18:56:54.02

そもそも明らかに強さとしての会話の流れになってるのに実は強さのことではありませんでしたって紛らわしいにも程がある
それに素直に強さについて答えたと考えればそのまま界王神>ピッコロが確定で通じるのに立場のことで答えたとしても強さの意味でのピッコロ>界王神は確定しない
界王神が強くても矛盾にはならないから
つまり真っ直ぐ行けば辿り着く場所に遠回りを重ねて結局辿り着けないような意味のない見方

ピッコロとベジータで違うのはピッコロは明確に界王神と対峙したこと
ミイラくんも対峙するまでは悟空の力に勘づいてないしピッコロも対峙してようやく界王神の力に勘づいたで矛盾はしない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6a6d-dqaK) · 2023/04/23(日) 19:01:31.76

フルパワー悟飯は邪悪ブウに勝てるけど純粋ブウに勝てない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/23(日) 19:23:35.06

界王神は何もわかっていない

わかっているならピッコロ＞バビディ=界王神で終わり
わかっていないなら界王神関連の発言は戦闘力の考察に意味を成さない
最初からリサーチ不足と作戦不足が致命的な界王神の発言はあてにならないとは思うがこうゆうのは地続きだから違う所で界王神の発言がと言われても困るのでそこだけははっきりしないとね

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/23(日) 19:52:12.68

界王神と直接対峙して分かった事は戦いにくさであって強さではない
その理由が何なのか分からない内に、その心を界王神に読まれた事で
戦いにくさの理由が分かったのと同時に界王神の正体を察して棄権した
だから試合後に「貴方は大界王様ではないですか」と聞きに行ったんだよ
このやり取りはマジュニアと神様のテレパシー会話によって、お互い心を読み合う事で
マジュニアがシェンの正体が神様だと見抜いたのと同じだと思うんだ
だから心を読まれた事と、戦いにくさと合わせて、シンの正体は元神のピッコロから見て
ずっと上の神の雰囲気を感じたという事だろう
それが無意識の戦いにくさとして表れていた
だから最初は大界王様だと思っていた
そんなピッコロの様子から元神だから私の正体に気付いたようだと察した
大界王様であっても地球の神からしたら次元が違うほど恐れ多いお方である事に変わりない
つまり二人のやり取りは神同士でしか分からないものだという事
だから悟空の「そんなになのか」の意味がピッコロとズレていた

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/23(日) 20:21:21.81

界王神のフリーザワンパン発言
プイプイの10倍重力育ち自慢
ダーブラがセルくらい
これらは悟空達が既に辿ってきた道
ブウ以外の周りの連中の感覚は、昔の悟空達をタブらせて、今の悟空達に追いついてない感じがする
界王神の戦闘力自体は初期トランクスぐらいか、いいとこ17号18号クラスだと思ってる
そもそもフリーザの基準が最終形態とは限らないし、界王神はそれ知ってるのかと疑いたくなる
フリーザ第三だってピッコロ相手が初めてだと言ってたし、フリーザ最終を知ってたら当然
それを倒した超サイヤ人の事も知ってなくてはおかしいが、そんな感じではなかったな
もしかしたらフリーザ戦のノーマル悟空より弱いんじゃないかと疑ってる
だからまともに戦ったらピッコロには勝てない

2023/04/23(日) 20:36:13.86

界王神自体がバビディについて「力は全く非力ですが…」と言ってるのに界王神とバビディが互角のはずがないだろ
そもそも界王神がそんなに弱かったら曲がりなりにもブウを怯ませる一撃放ったりブウにやられて既にボロボロになった状態でさらに破壊王子ベジータですらダメージを負うようなブウのきらいだーっを受けて生き延びられるわけがない

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/23(日) 22:29:44.97

ピッコロはサイヤ人と違って｢下界の神なのに恐ろしいパワーだ｣的に界王神から評価を上方修正される機会も特になかったし、最初の双方の態度通り界王神＞＞ピッコロでいいんじゃないか
あいつ今はゲームを楽しみましょうとか言って遊んでやる気まんまんだったけどピッコロが勝手に棄権しなかったらボコボコにされてましたとかあまりにもあんまり過ぎる

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/23(日) 22:36:12.42

あとまだ悟飯より弱い筈のチビが超サイヤ人になった時の気に圧されてたから、まあブウ編ピッコロでもセルゲーム当時の超1孫親子には歯が立たなさそうだな

｢ぐっ｣って気圧されてたし単に予想より強くて驚いただけじゃなく明らかに超化チビ以下

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/24(月) 07:00:36.85

ビビったからこう、後から訂正が入ら無いからきっとこう、手加減していたからこう、これはこういう設定をつくったらこう

やっている事が何かの議題の論者に似てるな

こんな事をやっているからビビったからプイプイ＞界王神やら、ブウが手加減しただけで初期トランクス級とかも通るようになる

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/24(月) 07:09:49.03

悪ブウがゴテンクスとピッコロを吸収して超3が時間切れになってピッコロが強く出た時点でノーマルゴテンクスよりピッコロの方が上
何故なら悪ブウ相手に超3ゴテンクスが時間切れになった後ノーマルゴテンクスに戻っているから
そのノーマルゴテンクスがチビ単体の超化未満はあり得ない

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-OAT9) · 2023/04/24(月) 08:12:41.88

>>90
ピッコロの界王神に対する知識が5人居た時の上位4人か、界王神にしては弱い今のかにもよる

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 11:07:34.11

>>105
ブウに吸収されたゴテンクスのパワーはなぜか5分じゃなくて30分もってるから合体も同時にとけてるぞ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2a50-pOFM) · 2023/04/24(月) 11:19:03.70

18号がトランクスのエネルギー波に驚いてたが勝負を投げるほどではなかった様だし子供だと思って舐めてたらとんでもないタマだったって感じかな
トランクスは多少加減したとはいえ18号が必死で避けるくらいだしピッコロの激烈光弾(ゲーム名だけどセルに使ったやつ)くらいの威力はあったのかなと思う
ただ第二セルクラスとかだと流石に肩車のハンデがあっても18号ではどう転んでも勝ち目がない17号よりパワーがあるピッコロの渾身の一撃(激烈光弾)でもろくにダメージを与えられなかったセルと互角の16号の攻撃をまともに顔面に受けても微動だにしなかったくらいだし
ノーマルだと150倍の重力でろくに動けなくなるところもあるしトランクスの強さは神コロ以上16号未満ってとこじゃないの？
だとしたら流石にピッコロの方が強いだろセルゲームの時点でも第二セル～超ベジータくらいはあるんじゃないのか？
ピッコロが2人のフルパワーに驚いたのは悟飯やベジータと同じで子供だと舐めてたからってだけだろ
悟空に何のリアクションも無かったのは悟空には良くも悪くもその辺に偏見が無いし2人に託すと決めたから子供とか関係なく純粋に戦力として見てたからってのもあったんじゃないかと思う

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 11:43:35.11

18号は別に倒さなくても原作通り二人羽織を暴いて反則負けさせればいいからじゃないの
もしそういう狙いじゃなく倒しにいってたならいくらなんでも気円斬なんて当てたら殺しちゃう技使わないだろう

強いの知らなくて舐めてただけなら相応のリアクションがあるだろう　実際には驚いたって反応は描写されてなくて単純にパワーの大きさに怯んでる様子しかない
そもそもピッコロがチビの強さ知らなくて子供だから舐めてただけってのはどっから来たの？武道会の時もトランクスがブウにボコられたベジータを助けにいくときもピッコロ見てたのに

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2a50-pOFM) · 2023/04/24(月) 12:36:29.66

>>109
気なんてのは意識して探ろうとしなきゃきちんと把握できるもんじゃ無い実際そういった描写は結構あるだろ
天下一武闘会の時は一瞬だったし全力でも無いブウの時はあの状況でわざわざトランクス達の気にまで意識はいかないだろ
目の前でフルパワー全開を目の当たりのするのとはそりゃ違う
超サイヤ人に変身した段階では別に何のリアクションもないしフルパワーになって初めて驚いてる
悟飯やベジータも超化できることがわかった上で組み手をして更に驚いてるのは超サイヤ人になったところで所詮子供だしって意識があったからだろ

トランクスはノーマルだと150倍の重力でろくに動けないんだぞ少なくともフィジカル的には18号と戦った時のベジータより弱い8歳児の体重を考えれば下手すりゃナメック星に到着した頃の悟空にも満たない
本来なら神コロクラスでも超化の倍率は結構エグい
2人とも悟空悟飯が精神と時の部屋で修行したみたいにナチュラルに超サイヤ人でいられる様になってるみたいだしベジータが言ってたみたいに小さい負担で大きな力を引き出せる様にはなってるんだろうから引き出せる限界値が大きく向上してるだけで基本スペックは悟空やベジータの初期超サイヤ人と大差ないと思う
1日づつ精神と時の部屋に入ったのになんなら早めに出てきた悟空親子の方がベジータ親子の数倍は強くなってたみたいに悟天トランクスも無意識に悟空悟飯と同じルートを辿ってたから基本スペックは同程度でも引き出せる最大値は悟空ベジータの初期超サイヤ人の数倍になったって感じだと思う
ベジータでも18号と多少は戦えるくらいだから数倍もあれば神コロを超えるくらいはいくだろうし

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-6xRf) · 2023/04/24(月) 12:46:18.36

>>107
30分持ってないでしょ
ただ超3が終わってそう見えただけで、悪ブウの時にノーマルゴテンクスに戻った事は確認されてるから、間違いなくノーマルゴテンクス状態があったと見るのが一般的
精神と時の部屋で合体ごと解けたのは悪ブウを倒す大技の練習でエネルギーを使い果たしたからで、悪ブウ戦でノーマルゴテンクスに戻ったのは最後のトドメをやる前に時間切れしたので、その分の余力の分だけノーマルゴテンクスでいられたと見るのが一般的
悪ブウに吸収された時も終始余裕の戦いで全力でエネルギー消費した場面もないし、ただ悟飯を圧倒してただけなので間違いなくノーマルゴテンクスの時間はあった
それでもピッコロが強く出たのは、ノーマルゴテンクスより強いからが理由
その変化が融合が終わった様に見えただけの話

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3d5d-oDAp) · 2023/04/24(月) 13:04:08.25

>>102
純粋ブウのほうが弱いよ

**マロン名無しさん** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-DWtr) · 2023/04/24(月) 13:20:52.79

もうちょっと短くまとめられないかね

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/24(月) 13:37:30.09

重力に関しては戦闘力以上に慣れが必要だと思う
トランクスはノーマルでも18号とある程度やり合えて超化後に適当に加減したエネルギー弾でも18号に冗談じゃないよと言わしめたくらいだから初期超ベジータよりは上
だが当時のベジータは300倍の重力で修行、さらに戦闘力10万以下のナメック星行き悟空でも100倍の重力を克服したがトランクスは150倍すら無理

界王星での悟空がバブルスを捕まえるのに40日かかったり100倍重力修行を終えた悟空が元の重力にも慣れとかないとなと言ってるから重力の克服には慣れも必要だと思う
ちなみに超化したトランクスが150倍をものともしなくなったのは界王星で悟空が重りを脱いだらスピードが上がってバブルスに追いつきかけたのに近いと考えられる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/24(月) 13:50:20.72

そもそもブウの吸収は必ずしも強い方が強く出るとは限らない
ピッコロを吸収した理由も頭脳を評価したからだしブウに強く影響を与えたのがゴテンクスのパワー>ピッコロの頭脳>ちび2人のパワーだとしたら戦闘力で劣ってもピッコロが強く出るのはおかしくない

強さだけが全てなら南の界王神吸収ブウが大界王神を吸収した時も南の界王神の強さが優先されるはず
だが結果は大界王神の心がブウに強い影響を与えて大界王神が強く出た
なのでブウに強く影響されたからといって強いとは限らない

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 13:54:38.34

>>111
こんな話題自体めったにあるもんじゃないのにどこの世界での一般的なのか知らんけど

仮に「まだ１０分あるはず」とかが全部勘違いで実は５分しか経ってなかったとして、どのみち悪ブウの時ノーマルになってからフュージョンも終わるまでってちょっとしか無かっただろ
体内の繭を剥がされた時は一瞬で姿変わってたのに時間切れの時は「うっ！？うおおお…」って妙に間があったし、変身解けてフュージョンも終わり繭ごと２人に分裂してと立て続けに変動してたんじゃないのあれ
でなきゃいくらノーマルゴテンクスの影響が少なかったと見た場合でもフュージョンも終わったタイミングでまたちょっとは姿変わりそうなもんだけど

というかブウからしたら
ピッコロの知能の影響＞＞＞ノーマルゴテンクス＋ピッコロのパワーの影響
って感じだろうし「ピッコロが強く出たのは強いから」って前提からして怪しいような

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-OAT9) · 2023/04/24(月) 14:07:19.56

>>114
重力トレーニングの効果は体重に比例するから仮にベジータの体重が50キロとして、トランクスは20キロぐらいと仮定し150倍するとベジータ7500キロ、トランクスは3000キロになる
トランクスとベジータを同じ重力負荷にするならトランクスは375倍の重力が必要になる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/24(月) 14:27:49.83

>>117
矛盾はないので敢えて公式データを採用するならベジータは56kg、トランクスは30kg
この場合ベジータは8400kg、トランクスは4500kg

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-6xRf) · 2023/04/24(月) 14:58:42.42

>>115
大界王神の神力の方が南界王神の影響力を上回ったから善ブウが生まれた
つまり強い方が全面に影響力が出る
悪ブウの時もこれと同じでゴテンクスが全面に表れること計算してピッコロと二人を吸収したが、そのゴテンクスの影響力が弱まり、ピッコロとのパワーバランスが逆転したのでピッコロが全面に表れたと見るのが一般的
つまりノーマルゴテンクスよりピッコロの方が強い
そもそも全面に表れる姿形はパワーを象徴してるんだから、より強い奴の姿が反映されるのは当然
ただ大界王神の神力の副作用でパワーダウンしてしまっただけだ

2023/04/24(月) 16:11:05.15

>>50
をもう一度よく読んで相手しても大丈夫かどうかよく考えてな

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-OAT9) · 2023/04/24(月) 16:26:11.32

>>118
体重記されているのは知らなかった(汗

改めて、ベジータとトランクスではトランクスはベジータより、1.9倍ほどの重力でトレーニングしないとベジータと同等の効果は得れない感じだね

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/24(月) 16:32:18.52

>>120
>>50はさらに追加で界王神の次元が違いすぎるは悟空とピッコロで意味がズレていた
気配も気の字を使ってるから何とか
何とかが一般的

自説を正当化するために根も葉もないことをまさに正論であるかのように述べてるだけの大ホラ吹きのガイジ君
バカは死ななきゃ治らないの見本
相手にするだけ無駄だからスルーするのが吉

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/24(月) 18:22:36.05

界王神の強さなんてブウがどれだけ手加減していたかでいくらでも強くできるし弱くもできる

だからどれだけ強かろうが単体なら勝手に言ってても構わないのだが
それを証明したい欲望丸出しでピッコロを理不尽に下げる行為は許されるはずも無い

セルJrがピッコロだけに都合良く戦闘継続可能な手加減をしていた理由も台詞も描写も説明も無いのだから、セルJr相手に多少粘れるというのがピッコロの実力の最低ライン

修行しているとかしていないとか言ったって仕方無いんだから最低ラインで話すとして

ダーブラ曰くノーマルサイヤ人＞ピッコロで、ピッコロは足しにもならないエネルギーだと決めて考えるならば

7年前とさほど変わらない悟飯はセル編当時からノーマル状態でセルJr級(遠慮して言っているがピッコロが足しにもならないならセルJrすら超えている)でないとおかしくなるというリスクを背負わなければならない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-6xRf) · 2023/04/24(月) 18:26:27.84

もしピッコロの頭脳とゴテンクスのパワーだけ利用したのであれば、超3が時間切れになり、ノーマルゴテンクスに戻った時にピッコロの姿が全面に表れる事はあり得ない
頭脳とは中身の話だし、全面に表れるパワーの象徴がゴテンクスの格好として表れたのだから、普通に鼻がある状態で元の悪ブウの格好に戻るのが自然
そうじゃなかったという事は、悪ブウ自身切り分けて利用してるわけではなかった証明
だからノーマルゴテンクスに戻った事で勝手にピッコロが全面に表れたという事
よってノーマルゴテンクスよりピッコロの方が強い
悪ブウがうぉぉと苦しむ様にピッコロ全面タイプに変化したのは、ゴテンクスの影響力メモリとピッコロの影響力メモリ変化の過程によるもの
つまり二人の強さを基準としたパワーバランスの変化がメモリの変化に表れたという事　
悪ブウの体内で吸収された仲間を剥がして直ぐに変化したのは、例えばゴテンクスのメモリ9ピッコロのメモリ1だとして、ピッコロを剥がせばメモリ事剥がされるのと同じだからゴテンクスのメモリだけになり自動的に10になるから変化が早い
あと誤解してる人もいるかもしれないが、体内で直接剥がさない限り吸収した奴の影響力は強さ関係なく残っている
その中で忖度してピッコロの頭脳を利用したりしてるだけ
だから冷静さを失うとベジット戦の時みたいにゴテンクスの技を持ち出して「子供の考えた技だぞ」と思考がゴテンクス寄りになって揶揄われる結果となる
ピッコロはノーマルゴテンクスより強く超1悟空に匹敵する
これが結論

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-6xRf) · 2023/04/24(月) 18:47:57.54

ピッコロ「ヤツも超サイヤ人をもう越えてしまっている」
この「もう超えてしまってる」がポイントで
セル第二戦の超ベジータの時から超サイヤ人を超えた扱いしてたのに、今更超えた発言したのはピッコロの中での超える条件が上がってたという事
そもそもサイヤ人でもないのだから超えたなんて言わず普通にセル戦の悟飯以上のとてつもないパワーだと言えばすむ話
つまり超えた発言はピッコロにとって何かしらの意味があると考えられる
それは自分のパワーが超サイヤ人に負けない物があるという自負があったので、それを超えるパワーの魔人ベジータを見て超サイヤ人を超えた発言をしたという事
つまりピッコロは超1悟空に匹敵するパワー
ピッコロ自身が自分のパワーを超サイヤ人を基準に考えてたという事
だから「もう越えてしまってる」と言ったのだよ
逆に魔人ベジータだから超えたと思わせたとも言える
セルゲーム時点でセルジュニアクラスからブウまでで超1悟空クラスまでパワーを上げてきた
つまりピッコロはちゃんと修行してる
だから面白そうだと言って武道会に参加したと考えるのが自然という事

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/24(月) 18:59:04.80

ピッコロはセルジュニアと戦ってダメージを負い息切れするなど明確に消耗した反面セルジュニアは全くの無傷な時点でピッコロの攻撃が通用しないほどの実力差なのは確か
セルからやっと互角と評価されたのもベジータとトランクスのみだからピッコロはこのレベルにはないのも事実だし本当にピッコロもそのレベルなら明言すべき
むしろ体力を失っている孫悟空も危ないと言われる時点でピッコロより消耗した悟空の方がまだ強いのではと思える
倒れてないのを粘れているというがベジータと第2セルのようなワンサイドゲームだっただけで実力差は小さくない

ピッコロだけに都合良く手加減していたというかそもそも地球人組もしばらくは立っていられたりセルが好きに殺してもいいと言っても誰も死んでいない時点で彼らを都合良く殺さなかったとも言える

ピッコロを理不尽に下げるつもりは一切ないが作中の描写を見る限りピッコロとセルジュニアの実力差が大きいのは間違いない

界王神に関してはブウがどれだけ手加減しようとベジータ戦の時点で動けなくなるほどのダメージを受けたのは事実だしベジータですら大ダメージを負うような一撃は思いっきり手加減しているわけがない
しかもそれでも生き延びてるから界王神は弱いはすがない

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 19:04:36.42

>>124
すごいな
何一つ作中から読み取れる根拠がないのに100％事実かのように宣ってる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 19:07:35.31

>>126
https://www.youtube.com/watch?v=GPOPepzEQnA
この動画を何度も見てください

それから
https://www.youtube.com/watch?v=rLRowPDvY5o
この動画と見比べてみてください
セリ第二は余裕の超ベジータに何度もダウンさせられてます
こんなシーンピッコロとセルジュニアの戦いにありません
つまりワンサイドゲームではなく普通に互角に戦っています

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6a6d-dqaK) · 2023/04/24(月) 19:12:00.20

ゲームでピッコロvsピッコロ大魔王があったけどどちら強い?

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 19:19:58.40

>>79
これでも説明したけど、三人にダメージの違いは見受けられません
ただ悟飯が覚醒する瞬間までセルジュニアと互角に戦い続けている事が確認できるだけです
確かに少しピッコロの方が劣勢だとしてもそれはベジータやトランクスにも同じことが言えるわけで
実力が近いから三人だけ互角にやり合えて最後まで持ちこたえただけの超超簡単な話
扉絵でピッコロが口元をぬぐう仕草を見せているのは、顔面殴られれば大抵やる動作で
ギニューに顔面肘撃ちされた悟空も同じように「いてぇ」と顔をぬぐう仕草を見せている
悟空がギニューにワンサイドゲームで一方的にやられてたか？
違うよな
つまりたまたまピッコロだけその仕草が描かれていただけで、ベジータトランクスにも同じように
殴られ後があるのだから、二人も同じ仕草を見えない所でしていたと考えるのが自然
つまり三人は同格であり、ピッコロはセルジュニアクラスの実力
これが結論

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 19:58:20.20

そもそも超ベジータは完全体セルのちょい本気程度に一撃で気絶させられてるのに
そのベジータよりも弱い第二セル程度のピッコロがどうやってセルジュニアと戦うんだ
セルジュニアは超ベジータを気絶させた完全体セルちょい本気より確実に強いぞ
それにセルジュニアが序盤からベジータトランクスと互角の戦いをしていたという事は
相手の力量に合わせていたという事で、もしピッコロがセル第二ぐらいならベジータ親子の時みたいな
力出せば簡単にダウンさせられるし、ピッコロだけ都合の良い手加減をされたというおかしな展開にしないといけなくなる
つまりそんな事はあり得ない
序盤は確かに知求人組含めた連中の力量に合わせた所はあったかもしれないが、直ぐに劣勢になり、それは悟空も例外ではない
もしピッコロがベジータ親子よりずっと弱いなら、悟空と地球人のようにダウンしてなくてはおかしい
それがないという事はピッコロもベジータ親子と同じように互角にやり合えていたという事
だから悟飯が覚醒する瞬間までセルジュニアとの戦いが続いていた
三人は同格でありピッコロはセルジュニアクラスまで強くなっていた
これが結論

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 20:02:54.32

簡単にダウンさせられるとして別にさせる必要ないからな　むしろ無駄な抵抗してくれた方が楽しいんじゃない？
あの時点でのセルは別にすぐ殺せ一刻も早く悟飯を怒らせろって言ってるわけじゃないんだし悟飯が怒るまで自由に遊んでればいい

ピッコロの場合格上の攻撃にはだいたい一発でのされてるクリリンあたりよりは遥かにタフなんだから同じように手加減されてりゃそりゃ長く持つ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 20:07:44.52

ピッコロがセル第二程度なら、完全体セルちょい本気程度の力出せば
簡単に気絶させられる
その程度の力を出し惜しみしてピッコロを無駄に持ちこたえさせる理由って一体なんだ
その気になれば簡単にベジータトランクスと互角に戦うだけの力が出せるんだから
セル第二程度の奴を倒す程度の力出すなんて朝飯前だろ
つまりこんな莫迦なことはあり得ないと少し考えれば誰でも分かる簡単な話
ピッコロはセルジュニアクラスの実力があったので最後まで持ちこたえた
これが結論
別にピッコロがそれだけ強くても物語的に何の不都合も起きないし不当に下げる意味が分からない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 20:13:39.58

セルの目的はセルジュニアを使って仲間を痛めつける姿を見せて
悟飯を怒らせる事
無駄に持ちこたえさせる意味は全くない
だから「殺してしまえ」と煽って悟飯に危機感を持たせて怒らそうとしていた
つまりセルジュニアは遊んでいたぶる事はしても、互角のやり取りをしようなんて意図はないし
そんなものセルは求めていないし、そんな菅を見せる事自体本意ではない
つまりピッコロだけ都合の良い手加減をされる事はあり得ないという事

2023/04/24(月) 20:14:50.98

ていうかここではタブーのアニメの描写まで持ってきてさらにピッコロに都合の良い解釈のオンパレード続きでここまで来るとそのノータリン振りが一周回って面白くすらなってきた
こういうのを続けるほど恥を晒してることに気付いてないんだから滑稽だ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 20:16:18.84

セルは怒らせるのだけが目的だけど当のセルジュニア達は明らかに楽しんでるじゃん
別に互角じゃなくて一方的に攻撃当ててるけどしぶとく粘ってるのを楽しんでるだけじゃね

2023/04/24(月) 20:23:22.44

仮にセルジュニアがベジータ親子、ピッコロ、悟空には本気だとして互角に戦えたのはベジータ親子だけ
悟空は体力を失って不利な戦い
ここまではセルが明言した通り

ピッコロは詳しい戦いの描写も台詞も一切ないが悟飯の超2覚醒時にセルジュニアとのダメージ量がどう見ても釣り合ってないことから少なくとも互角とは言えないことは明白
さらにはベジータ親子と違って激しく息切れして疲弊している
本当にピッコロもセルジュニアと互角ならセルだってピッコロもベジータ親子と一緒に互角だと言わせるはずだしピッコロがボロボロの一方でセルジュニアが無傷なことの説明もつかない

2023/04/24(月) 20:30:53.08

無駄に持ちこたえさせる意味がないならそもそも相手にならない地球人をいつまでも殺さない意味こそないわな
地球人なんてセルジュニアが本気で戦えば一撃でとどめを刺せるのにそれをしない
地球人に対してすらこれだからピッコロだけ都合良く手加減したなんて道理は通らない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 20:35:19.25

セルジュニアが本気出してダメージ与えても持ちこたえられたのは
単にピッコロの実力がそれに近いだけじゃないの？
セル第二程度の奴を本気で殴ったら一撃でダウンするか下手すりゃ死ぬぞ
何度も言うがピッコロは激しく息切れなんかしてないし、顔を拭うのは顔面殴られた奴が大抵やる動作
ベジータ親子とのダメージの違いも見受けられない
つまり三人は同格
ただぶっちゃけベジータ親子含めてセルジュニア相手に完全な互角じゃなく僅かに劣勢
だからベジータ親子にも顔に殴られ後がある
ただ三人とも実力が近いから互角の戦いを続けていたので最後まで持ちこたえた

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 20:38:55.13

セルジュニアの目的は仲間を痛めつける姿を見せつけるのが目的で殺す事じゃない
だからいつまでも地球人や悟空を延々痛めつけていただけの事
つまり悟飯を怒らすための演出目的でセルジュニアを利用しただけの話
だから互角の戦いを見せるのは本意じゃないし、そんな意図はまったくない
セルだってそんなものは期待していないだろ
つまり三人だけ実力が近かったので、セルの思惑通りの展開にならず最後まで互角の戦いが続いていただけの話

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 20:51:45.04

ピッコロがベジータ親子とほとんど変わらない強さだとすると悟空がカリン塔で見せた半分のパワーをある程度大きく(まだ本気じゃないであろうことを考慮した上で自信持っていいぐらいには)超えたことになると思うけど、その割には自分じゃ到底及ばず悟空に任せることになるとやる前から分かりきってる感じだったな

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/24(月) 20:58:13.02

というか悟空達と違い新たな変身とか超サイヤ人に徹底して慣らすとかのブレイクスルー要素がなくて地道に基礎力上げるしかないんだし、それでいきなりセルジュニア級になられてもって感じはする

悟空達は｢超サイヤ人を超えれなきゃ人造人間に勝てっこない｣っていう一か八かのところにいたのにあの時ピッコロを先に入れてれば確実に解決できてたのかっていう

2023/04/24(月) 21:02:52.94

孫悟飯爆発の扉絵を見ればわかるけどピッコロは明らかに息切れしてるがベジータ親子は息切れしてない
セルジュニアがベジータ親子相手に優勢だとしたらセルのやっと互角という台詞は紛らわしいしトランクスの蹴りを受ける個体が真顔だったりベジータに殴られた個体がムキになって反撃したことからもこの2人は間違いなく互角
ピッコロも互角なら一緒に互角だと言うべきだしあんな見るからにダメージ量の差があるわけがない

そもそも地球人とピッコロだって話にならない実力差があるんだし地球人よりはマシな戦いが出来て当然
セルジュニアが無傷なことからしてピッコロの攻撃は通用していない証拠
殺すのが目的じゃないというなら単純にセルジュニアからしたらピッコロは倒さない程度に一方的に痛めつけることが出来る相手だったということ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 21:04:59.86

その悟空がセルには勝てないと言ってたからね
ピッコロがカリン塔で感じた悟空のパワーから全力を予想して
その偶像にまだ追いついてないと感じたから、まだセルには通用しないんだろと
悟空に訪ねたんじゃないのかね
だってその悟空がセルに勝てないなら、それに劣る自分が勝てないのは当たり前だから

2023/04/24(月) 21:11:42.32

>>50
もう一回貼っとくわ
スレチのYou Tube持ち出して長文書くのも何スレも前からだからな
みんなにツッコまれても一向にやめない
お前らがいつまでも構うからだぞ

2023/04/24(月) 21:13:06.05

そもそもピッコロが悟空が全力じゃないと知る由なんて全くないからな
あれでも本気じゃないと悟る描写もないし

2023/04/24(月) 21:14:17.92

>>145
だな
もう相手にしないわ
ガイジ君の相手はマジですべきじゃないしやめる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/24(月) 21:16:51.67

ピッコロはカリン塔で感じた悟空の気を感じて「まだ全てのパワーを出してるわけではなかった」
と全力じゃない事見抜いていたよ

2023/04/24(月) 21:38:29.93

ありもしない描写でっち上げてまで正当化しようとしてるからもうどうしようもないな
相手にするだけ無駄だとよくわかる

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 3a20-Q3a2) · 2023/04/24(月) 23:59:02.35

フリーザと19、20号ってどっちが強い？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2c-vzIQ) · 2023/04/25(火) 01:10:24.46

19号、20号

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 01:17:04.57

はい、という訳で界王神は

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 01:23:28.75

なんと洗脳ベジータでもダメージを受ける攻撃を耐えられる十分ブウ編でも強いだろそれな結論が出たみたい
どっちも同一人物と思えるほどヤバく見える

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-pOFM) · 2023/04/25(火) 03:36:18.58

ベジータ親子=セルジュニア≧ピッコロって話なだけなんじゃ無いの？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2c-vzIQ) · 2023/04/25(火) 07:21:32.39

>>154
そうだとしたらやっぱりピッコロも部屋2回目入ってるよね？
ピッコロが1回入った後神殿で会話してるときの感じだと半分の悟空より下だし

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/25(火) 07:58:33.40

だとしたらワザワザ悟空に「ハッキリ言ったらどうなんだ　まだセルには通用しないと」
と尋ねる必要なんてないでしょ
この場合悟空が見せた半分のパワーは超えたけど、どうせあの時まだまだ本気じゃなかったんだろ
だからまだセルには通用しないよなという気持ちからでしょ
つまり悟空の半分のパワーを超えてなければ出てこない会話

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 09:15:39.28

ピッコロの方はセル相手に戦力になれると思うか？の話しかしていないから、別に悟空の半分ぐれえの力に届いていなくても会話は成り立つ

セルの大体の全力も(実際はそれでもセルはその予想より更に上だろうけど)カリン様同様、冷静に判断できている
通用するはずが無い前提の会話

問題はベジータの方
ベジータは悟空もセルも超えたと勘違いしていたのだから、悟空の半分以下かもしれないピッコロに多少粘られるセルJrとやっと互角と言う事は悟空の半分の力を大きく超えている事は無いと思われる
精々6割が関の山か

ピッコロが2回修行したかは書かれておらず不明だけど初期神コロからセルJrに瞬殺されないぐらいのパワーアップでも凄い事なのだから入ったと思えば入っただろうし、特に入らなくてもピッコロが凄い効率の良い修行をしてきた描写から1年だけでそこまで行けたと言われれば行けたかもしれない

ベジータの強さを高く見積もる人はピッコロが2回入って更にパワーアップしたと考えても良い
止める権利は核心を突く意見が無い限り、誰にも無いだろう

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/25(火) 09:46:09.46

複数回線使った自演がバレバレでもう見てられん

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 10:09:22.22

ピッコロがセルJr相手に多少粘れたと言っているの俺以外いたかな？
互角だとか第二セル級とか頭のネジが外れてる連中がどっちかの意見をぽんこつにする為にやってる自演なんじゃないの？知らんけど

ピッコロが多少粘れたという事実を意味のわからない設定で強くしたり弱くしたりしない限りピッコロが1回入ろうが2回入ろうが知った事ではない

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/25(火) 10:23:58.44

いやいやいや成り立ちません
そもそも悟空本人がセルには勝てない発言してるんだからカリン塔で感じた気さえ超えてなければワザワザ悟空に尋ねるまでもなく通用しないと秒で分かること
それに「本当にハッキリ言いやがった」とちょっとガッカリした反応を見せたのは、ピッコロの中で多少なりとも自信を持っていたことの裏返し
つまり悟空の半分のパワーを超えてなければ、こういった反応は見せない
あの会話はセルに通用するのかと同時に悟空の実力も試したという事
半分のパワーは超えたけど、まだ全力じゃなかったはずだよな
でも俺だって強くなったという自信が僅かながらあったので、悟空を試す様に「ハッキリ言ったらどうなんだ」と尋ねたという事
それでガッカリしたのは、やっぱりカリン塔で感じたパワーはまだまだ本気じゃなかったのだなと分かって、半分のパワーを超えた事で得た僅かな自信を打ち砕かれたショックの表れだという事
未来悟飯が17号に「ガッカリさせて悪いがあの時はまだ半分のパワーも出してなかった」と聞かされた時の心境と同じだろう
その半分以下のパワーには勝てる気で未来悟飯はいたんだから
つまりピッコロもこの時の未来悟飯と同じ気持ちだったと見るのが自然
もし半分以下のパワーで尋ねたとしたら
「最初からそう言えばいい」と言う方が自然
以上の事を踏まえればピッコロがセルジュニアクラスだと見るのが一般的だと分かる

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/25(火) 10:37:21.74

分かりきった事言われてショックを受ける必要はない
ショックを受けたのは何らかの期待を裏切られた気持ちの裏返し
つまりピッコロの中で強くなった事に対する僅かながらの自信があったという事で、悟空の半分のパワーを超えたからこその自信
もし超えてなければ「最初から通用しないと言えばいい」と言えばすむ話だし、ワザワザ悟空に分かりきってる事を尋ねる必要なんて欠片もない
つまりピッコロは悟空の半分のパワーは超えていた
セルジュニアクラスだと考えれば辻褄合う
悟空の「通用しないな」の台詞から、ある程度悟空の実力も察した事によるショックな気持ちが「本気にハッキリ言いやがった」と言わせたと見るのが一般的

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 10:53:23.13

知らんがな

半分以上だろうが以下だろうがセルには全く通用しない事は同じだろう
せっかく修行したけど残念でしたとはっきり言われたら悔しいだろう
その事も最初からわかっているからはっきり言ったらどうだ？と言っているだろう

何をどっちとも取れることをそんなに確定させたい理由があるんだか

一つ有る事実は、ピッコロがベジータには1歩及ばない評価をセルに半ば下されていて
かと言って体力を消耗した孫悟空の様にセルJrにすぐにダウンされるような弱さでも無い

ただそれだけで変な解釈で確定とか言わない限りピッコロの修行が1回でも2回でもどうぞご自由にだわ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/25(火) 11:00:44.31

こいつ一般的の意味辞書で引き直してくれんかな
百歩譲って妥当な意見だったとしても一般的ではねぇよ

2023/04/25(火) 12:15:21.76

>>162
君はまだそいつの相手を続けるのか？

2023/04/25(火) 12:17:38.37

ノーマルゴテンクスよりピッコロの方が強いのが一般的って
そんな意見ここで初めて見たし他に誰もそう言ってる奴がいないからな
やはり一般的の意味を知らないんだろう

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/25(火) 12:45:39.13

いやいやいや修行して駄目だと分かってるなら、その時点でショック受けてるんだから今更ハッキリ言われたからといって「だから何だ」で終わる話だし、そもそも悟空に尋ねたりしない
尋ねたのは僅かな自信がある事の裏返しで、それを悟空にセルと自分を比較させる事で試したという事
同時にそれは悟空の実力も探れるということでもある
ハッキリ言われた事でカリン塔で見せたパワーは全力じゃないと分かり、半分のパワーは超えたから、少しは期待していたら悟空に通用しないとハッキリ言われた事で、僅かに持ってた自信が打ち砕かれ、そのショックが「本当にハッキリ言いやがった」の反応に表れていた
つまり一連の会話はピッコロが悟空の半分のパワーを超えてなければ起こりえないという事
よってピッコロはセルジュニアクラスと見るのが一般的

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 2a50-pOFM) · 2023/04/25(火) 13:15:13.42

ピッコロは最初からわかってたし別にショックも受けてないだろ
悟空がピッコロのパワーアップに気がついてわかるぞレベルそのものが上がったのがっていうからそれでもまだ遠く及ばない事はわかってるだろ？ってニュアンスで聞いたらそのままはっきりうん通用しねえなって返されたから本当にはっきり言いやがったってだけのやり取り普通の会話
ピッコロのリアクションとしてはショックを受けたとかじゃなく悟空の性格に対して相変わらずだなコイツはって感じのものだと思うけど
それにこの時まだピッコロにはもう1日あるし

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/25(火) 13:28:13.81

そもそも悟空だってレベルそのものが上がったのがわかると評価はしてもせっかく修行して強くなった仲間に通用しないから無駄だとは言わないわな
悟空が気を遣っているのがわかるからこそのはっきり言ったらどうだでしかない
そしたら案の定だったと
もうやってることは荒らしと変わらないしいい加減スルーしようぜ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ aa87-CC5i) · 2023/04/25(火) 13:50:48.16

これで今回に関する書き込みは最後にするつもり
セルジュニアから見たZ戦士

ベジータ親子…自分が全力でも互角にやり合える相手。
悟空…相手が本調子なら及ばないが相手が激しく消耗していれば圧倒出来る実力差。
ピッコロ…実力差があるため本来ならあっという間に倒せる。手加減しても相手の攻撃でダメージを受ける心配もなく倒れない程度に一方的に痛ぶれる相手。
地球人…実力差が非常に大きいため相手にならず本来なら一撃で消すことが出来る。手加減していてもあっという間に気絶に追い込める。

こんな感じ
本来なら一撃で始末出来る地球人が誰も死んでいない時点でピッコロ相手に手加減しながら一方的に痛めつけていても全くおかしくはない

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/25(火) 15:01:02.34

繰り返すが最初からセルに勝てないと分かってるなら、悟空にセルとの比較を尋ねたりなんかしない
悟空にパワーアップを褒められたとしても「まだこれでもセルには通用しないだろうがな」みたいに最初からハッキリ言わせる必要はないし、自己申告するのが自然
なのに悟空に比較させてハッキリ言えと言ったのは、僅かに自信があった事の裏返し　
同時にカリン塔で見せたパワーが全力だったのかどうかを確かめようとした
ある程度予測はしていたが僅かな可能性を期待して悟空に尋ねたらハッキリ言われたので僅かな自信を打ち砕かれショックを受けたのが例の「本当にハッキリ言いやがった」の台詞
最初から分かってるなら「最初からそう言えばいい」と言うのが自然だし、ハッキリ言えと言っといてハッキリ言いやがったというのは、悟空を試して、もしかしたら良い答えが返ってくるかもしれないという淡い期待が裏切られたことに対する反射的な反応
最初から分かってるならこのようなやり取り自体起こりえない
尋ねる前に自己申告するのが一般的
ワザワザ悟空にハッキリ言わせる意味がない
だって分かってることだから
つまりピッコロは悟空の半分のパワーは上回り僅かな自信を持っていて、その成果はセルジュニア相手に互角にやりあえていたことに表れていたし、そこから逆算していけば何故ワザワザ悟空に尋ねたのか理解できる

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/25(火) 15:16:31.49

部屋から出てきたピッコロを見たトランクスが「ピッコロさんのパワーが桁違いに上がっている」と凄く驚いていた
セル第二程度ならここまで驚く事はあり得ない
だってその程度ではトランクス本人より下だし戦力になれないから
やはりセルジュニアクラスの実力があったと見るのが一般的だろう

結論としてはベジータ親子とピッコロは同格でセルジュニアクラス
だから最後まで戦い続けられた
これで決定

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/25(火) 15:41:44.18

残念ながら原作ではアニメと違ってトランクスが驚く程のものではなかったんだ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 16:22:00.20

本来ならあっという間に倒せるのにしなかった理由も無ければ描写も無ければ台詞も無ければ説明もありません諦めて下さいね

ベジータトランクス程セルJrと互角では無く
かと言って消耗している悟空の様にすぐにダウンする様な弱さでも無かった

つまり、セルに2、3発でやられたベジータがもう一年修行してそのセルを超えたと思っていたのに互角だったセルJrに一瞬で倒されないピッコロはどちらかというとベジータ寄りだが一枚劣る実力です

原作に描いてあるのはそれだけですお疲れ様でした

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MM0a-vWT7) · 2023/04/25(火) 17:02:01.56

仮にピッコロが分かっていてワザと悟空に尋ねたとしても「本当にハッキリ言いやがった」なんてショック受けるような反応せず「やはりそうか　なら最初からそうハッキリ言えばいい」と言うのがピッコロの性格からして自然
確かに分かっていても悔しい気持ちはゼロじゃないし、それは復活セルの時の絶望的な状況の時に「怨むぞ　俺達の力の無さを」といった本音に出ていた
だが悟空に尋ねた時はそんな本音が爆発する様な追い詰められた状況ではないし、分かりきっていること言われてショックを受けて本音が垣間見られるような状況は、何かしらの期待をその場で裏切られる事以外にあり得ない
つまりピッコロには悟空の半分のパワーを超えた事による僅かながらの自信があったということで、恐らくカリン塔で感じたパワーは全力じゃないだろうとは思っていたが、もしかしたらという淡い期待を悟空にハッキリ言われた事で裏切られたショックが「本当にハッキリ言いやがった」の台詞に表れていた　
そのピッコロの自信は後にセルジュニアと互角に戦ってた事から逆算して分かり、また精神と時の部屋から出てきたピッコロを見たトランクスが「ピッコロさんのパワーが桁違いに上がっている」の驚きと見事に整合性が取れる
どちらにしても悟空との会話はピッコロが悟空の半分のパワーを超えてなければ成立しないし、そうじゃなければ最初から尋ねたりしないし、その必要がまったくない
よってピッコロはセルジュニアクラスだとハッキリしました
皆さんお疲れ様でした

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 17:25:53.89

>>174
アニメの話の時点でスレ違いです
自分で他所にスレをたてて好きにやって下さいね

2023/04/25(火) 18:07:44.04

>>173
ピッコロをあっという間に倒せるのにしなかった理由も描写も台詞も説明もないというなら地球人こそあっという間にやれたのにやらなかった理由にもそれらなんか一切ないからな
セルが好きに殺してもいい、殺してしまえとまで言ってるのに結局誰も死んでない
ピッコロに手加減する理由がないというなら地球人にだってないからね

ピッコロがセルジュニアとそこまで近い実力差ならセルジュニアが無傷でピッコロはダメージを負ってしかも息切れするほど消耗するはずがない

セルジュニア≒ベジータ親子>ピッコロ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/25(火) 19:06:37.60

弱った悟空や地球人にも手加減する理由がないじゃなくて、彼らは手加減してもダウンさせられるほど
実力が離れていただけの話し
後はダウンした所を遊ぶように延々いたぶってただけで、その姿を見せつけて悟飯を怒らせるのが目的
別に殺す事に拘ってたわけじゃない
ただ悟飯が怒る所が見たいだけなんだから
セルが殺してしまえと言ってたのは、ただ僅かに怒りで気が膨らみはじめた悟飯を煽るようにワザと言ってただけ
ただピッコロとベジータ親子の三人だけ実力が近かったので手加減する余裕がなく
最後まで互角の勝負が続いていただけの話
もしピッコロがセル第二ぐらいなら、例え地球人より遥かに強くともセルジュニアからしたら雑魚なんだから
他の地球人と大して違いはないのよ
超ベジータを気絶させたセルちょい本気程度の力出せば簡単にダウンさせられるし、ただ地球人の時より少し力出せば良いだけの話
その程度の力を出し惜しみしてピッコロを無駄に持ちこたえさせる意味がないし、地球人達と同じようにダウンさせられてなくてはおかしい
繰り返すがセルジュニアにとって雑魚なら、例え地球人より強くても違いはないのよ

繰り返すがピッコロとベジータ親子のダメージに違いは見受けられないし、三人の顔面に殴られ後が確認できるだけ
それにピッコロは息を切らしていたんじゃなくて、ただ顔を殴られた事で、顔を拭う仕草を見せていただけ
これはギニューに顔面肘撃ちされた悟空だってやっている
ベジータ親子にたまたまその仕草がなかっただけで、息を切らしているというなら
ベジータ親子だって口空けて息をしているんだから、それなりに息が上がっていたとも言える
つまり何度も繰り返すが三人のダメージに違いは見られないし、最後まで互角に戦い続けている事が確認できるだけ
よってピッコロの実力はセルジュニアクラスで決定

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/25(火) 19:16:02.56

>>176
くどいようだけど
https://www.youtube.com/watch?v=GPOPepzEQnA&t=6s
この動画を何度も見てください
アニメを持ち出しても原作でもピッコロが一方的にやられている描写は一切ありません

https://www.youtube.com/watch?v=4VFiEvYqXQQ
この動画も見てもらいたいのだけれど
当時のベジータとザーボンの開きは一割程度だけど
それでもザーボンがダウンさせられている
ピッコロとセルジュニアにこの差はまったく見られません
つまり二人の差は一割もないという事です
それだけ近いから、多少ピッコロが劣勢で受ける攻撃回数が多いとしても
ダウンせず持ちこたえられたので、最後まで勝負が続いてたと見るのが一般的
つまり殆ど互角と見るのが自然で、だから最後まで持ちこたえただけの超ウルトラ簡単な話
セルジュニア≒ベジータ親子≒ピッコロ
正確にはセルジュニア≧ベジータ親子≒ピッコロ
これが正解です
皆さんお疲れさまでした

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/25(火) 19:20:58.08

悟空にハッキリセルに通用しないと言われた時のピッコロの本音は
「少しは自信があったんだがな　やはりあの時感じた悟空の気は全力じゃなかったって事だな」
「あの時感じた気を超えただけじゃまだセルには通じない　という事は悟空もまだまだトンでもないパワーを隠しているな」
こんな感じだったかもな
悟空を試す事で、セルと両方の実力が予測できたという事
ピッコロの頭脳は大したもんだ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/25(火) 19:26:57.73

誤解が多いみたいだけど、セルジュニアと三人は完全な互角じゃないからな
セルが「絶対に勝てはせん」と言ってた通り、僅かに劣勢だから
三人に殴られ後があり、受けた攻撃の回数は三人の方が多かっただろう
ただ一方的に殴られ続けてるわけではないし、それは実力が近いからこそ
まあ殆ど互角だと言っても差し支えないし、細かく見てけばセルジュニアが優勢だとしても
差は余りないから最後まで持ちこたえられた
つまり殆ど互角の勝負が続いていただけの話し
よって三人とセルジュニアは互角と見ても差し支えないが
正確にはセルジュニア≧ベジータ親子≒ピッコロ
これが正解
皆さんお疲れさまでした

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/25(火) 19:37:08.78

受けた攻撃回数が多いと言っても
体が小さい分攻撃を当てにくいせいもあったかもな
ピッコロ大魔王と当時の悟空の戦いの時だって、パワーだけ見たら
ピッコロ大魔王の方が上に見えるけど、実際手数では悟空の方が上回ってたからな
それを見た天津飯が悟空が僅かにおしてると評していた
小回りが利く分運動性が高くなるので、手数の面で有利になる事はある
セルジュニアもこれに近かったかもしれないな
パワーだけなら三人と差はないけど、小回りが利く分手数で負けていた
ただ実力が近いので、一方的にやられる事はなく、対処出来ていたので最後まで戦い続けられた
つまり殆ど互角に戦っていたとみて差し支えない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 5d2c-vzIQ) · 2023/04/25(火) 20:11:49.82

話の流れと関係ないけどセルジュニアがベジータに手刀で反撃してるときと(なんという強さだ)のときのベジータの顔そっくりじゃない？
顔の部分だけ使い回しかな？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 7510-sDFW) · 2023/04/25(火) 21:28:25.75

当時のご飯て当時の悟空をしょぼいと感じてて７年後の王子だとノーマル
でも青年ご飯やピッコロ勝てると少年ご飯と同じ視点からの自信がある　ピッコロは当時のご空以下だし
ちなみにゴテトラはセルｊｒクラスでの今の王子のパンチでも一発ダウンできるよ
ちなみにゴテトラのサイヤ人見ても表情変えないご空が苦悶に歪んだのが
洗脳王子の超化だな

2023/04/25(火) 21:43:56.02

>>178
このアウアウウーは自演だったか
まあわかり切ってたけど滑稽だわ

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 22:43:22.12

ああ、バレバレの自演だな

7割セルがダーブラもピッコロが弱いもやってる事も言ってる事も個人的な感想や設定盛り込む所も文の長さも似てるレベルを超えてるからな

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-pOFM) · 2023/04/25(火) 23:15:10.96

>>179
全然違う全くの逆

自信なんて欠片も無い修行で力は増したがまだまだセルに通用するレベルじゃ無いというのはピッコロ自身痛感してた
なのに悟空がレベルが上がったなってパワーアップした事を言うからそれでも全然ダメな事はお前もわかってるんだろ？っていう意味で聞いただけ

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-pOFM) · 2023/04/25(火) 23:36:09.69

悟空はフルパワーでもセルの7～8割程度カリン塔で見せたのはセルの4割に届くかどうか程度
一方トランクスはパワーだけならセルを超えるしピッコロもセルのパワーをさらに上回っているぞって驚いてる
全力でないとはいえ直接セルの力を感じたりしてるのに悟空の半分程度の気だけでセルの力を測るわけもない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ e56d-ZJQ7) · 2023/04/25(火) 23:36:54.89

例えば両極端な事を言っている二人がナッパの戦闘力について話したらどうなるのかが非常に興味深い

もし片方が6000以上ならセルJrにピッコロだけ都合良く手加減させているのと悟空にキリが無さそうな手加減をさせているのと何が違うのか聞いてみたいものだ
4000ならもう笑えるぐらい発想が似た者同士

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 112c-JF67) · 2023/04/26(水) 06:20:08.17

東京MXで『ドラゴンボールZ』やっているが、
妻の感想。

●人造人間17号と18号はスタミナが無限（無尽蔵）なら、なぜダメージを追うのか？
スタミナ無限ならダメージも負わないはずでは？
ましてセルに対して17号は「立ち上がる力も残らなく」なったし。

（俺の感想）
前スレでちょっと話題になったが、
１７号はバリア張ったまま戦わないのはなぜか？
つか、いざという局面でもバリア使わない時がある

●ピッコロの半ば捨て身でセルに攻撃した時、17号は「ヤヴァイ」と言って巻き添えにならないよう逃げたが、バリアを貼れば良かっただけでは。
●セルに対してもバリアを張っていれば吸収されなかったのでは？
●セルは17号や18号が死んだら、または機能停止したら、吸収できないそうだが、
序盤では「殺してから吸収してやる」とか言ってなかったか？
●アニメだとセルのオーラが黄色いのは超サイヤ人の血かね？

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/26(水) 06:50:53.46

違うんだよと言われるのを期待してワザと反対の事をいう事ってあるよね
ピッコロの心理はそれと同じ
遠回しに悟空の口からセルにも少しは通用するみたいな事を期待して
ハッキリ言ったらんどうなんだとワザと反対の事を悟空に尋ねたと見るのが一般定
最初から自信もない、悟空の半分のパワーも越えてないと分かってるなら
悟空にパワーアップを褒められた時に、「これでもセルには通用しないだろうがな」と自己申告すれば済む話で
ワザワザ尋ねる必要なんて最初からない
つまり少し自信があったらこそ淡い期待を込めて悟空に尋ねたという意味で
間違いなく悟空の半分のパワーは超えていたと分かる
それはセルジュニアと互角にやり合えてた事から逆算しても分かるし
トランクスに「ピッコロさんのパワーが桁違いに上がってる」と凄く驚かれている事と整合性が取れる

繰り返すよ
最初から勝てないと分かってる　悟空の半分のパワーも超えてないとすれば
最初から悟空に尋ねる必要性がまったくないし、その場で「これでもセルには通用しないだろうがな」と自己申告するのが自然だし
ワザワザ悟空の口からその事言わせる意味がない

よってピッコロは後のセルジュニアと互角に戦う描写とトランクスの驚きから逆算して
セルジュニアクラスの実力があると分かり、悟空との会話の意味が分かる
僅かながら自信があったからこそ悟空に尋ねたけど、ハッキリそれでも通用しない事を指摘されて
ショックを受けたと見るのが一般的
ハッキリ言えと言ってハッキリ言いやがったという矛盾した反応は、自信があった事の裏返しで
予想していた答えと反対の事を言われた事に対するショックな反応だから矛盾した会話の流れになったと見るのが一般的
これらのやり取りは悟空の半分のパワーがなければ成立しない

**マロン名無しさん** (ﾜｯﾁｮｲ 6ad1-RykB) · 2023/04/26(水) 07:03:50.52

ムキンクス見てセルのパワーを超えたと感じ、セルも同じ事を言ってたが
あの時は単にセルが本気出してなかっただけで
ムキンクスより悟空の半分のパワーの方が100％上
まだあの時のセルは自身のパワーの引き出し方が分からなかっただけで
武道大会をやる意味は、自身の強さの確認のためでもあったから
戦いの中でパワーの引き出し方を学ぶ目的もあったという事
まあ何故かセルゲームまでの10日間でパワーを使いこなせるようになってたみたいだけどな
十日間何もしてなかったわけじゃなく、それなりに練習はしていたんだろう
どう考えたってムキンクスより悟空の半分のパワーの方が上だからな
その悟空がセルには勝てないとピッコロに言ってたという事は
カリン塔で見せた半分のパワーを越えてなければセルには勝てないという事でもあるし
その事はピッコロも当然気がついてるだろう
つまり最低でも悟空の半分のパワー以上の強さだとセルの強さの予測は簡単にできるという事
ただピッコロはまだ悟空は全力じゃない事を見抜いていたし、それは「まだ全ての力を出してるわけではなかった」
の台詞から分かる
最低でもその時感じたパワーを超えてなければ通用しないのだから、それさえ越えてなければワザワザ悟空に尋ねたりなんかしない
つまりそのパワーを超えてきたことで、少し自信をつけていたから悟空を試すように尋ねたと見るのが一般的
だが僅かな期待を裏切られた事で、同時にやはり悟空は全力じゃなかったなと分かり
同時にセルの強さもある程度掴むことが出来た
悟空を試したことでセルの強さも同時にある程度推しはかる事が出来たという事
つまりピッコロがセルジュニアクラスの強さを持っていたからこその自信と、それでも通用しないと分かった事によるショックが
悟空との会話の意味だという事
そうじゃなければ悟空との会話自体起こりえないと分かるし、そう見るのが一般的

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-pOFM) · 2023/04/26(水) 07:34:20.33

>>189
奥さんは殴られたりした時ダメージを受けるんじゃなく疲れるだけだと思ってるって事？スタミナが無尽蔵だろうが殴られりゃ普通に痛い(ダメージ受ける)と思うけど

バリアに関しては単純に双方向に働くからバリア張ってたら自分も攻撃出来なくなるとかじゃないの？
17号18号は人間ベースで出産も可能なくらいだし大半は生身なんだと思う
にも関わらずあれだけの攻撃に耐えられたりするのはそもそも普段から体の表面をエネルギーがバリアの様に覆っているんだろう
ただその通常の物では耐え切れない時なんかに出力を上げた状態があのバリアなんだろう
ただ18号がセルに吸収されまいと自身を破壊しようとした時それだけのエネルギー波を放つには一瞬の溜めが必要と言われていたし
スタミナが無尽蔵というのは全速力で走り続ける事が出来るというだけで最高速度に達するまでは時間が掛かる
だから咄嗟の時なんかは間に合わない事もあるだろう

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-pOFM) · 2023/04/26(水) 07:41:26.61

>>190
1日入っただけでセルジュニアクラスになれるなら2日入れば悟空に並ぶくらいいくだろ
何で1日で自信持てるくらいパワーアップ出来たのにまだ通用しないとわかっててもう一回入らないんだよ

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-vWT7) · 2023/04/26(水) 07:53:04.59

>>193
それは悟空と同じ理由だろうね
ピッコロの修行のやり方に精神と時の部屋の環境が適してない
つまり悟空とピッコロのやり方は似ている

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-pOFM) · 2023/04/26(水) 08:10:19.77

>>194
悟空はこれ以上伸びないからと部屋に入らなかったわけじゃない
中の過酷な環境で蓄積された肉体疲労を考えこれ以上部屋に入りそれが増えるとセルゲーム迄に回復が間に合わず本末転倒だと考えたから
サイヤ人とナメック星人は全然違う
再生能力のあるピッコロにとって部屋の中の過酷な環境で蓄積された肉体疲労など悟空たちみたいに外界で時間をかけて慣らす必要もない

**マロン名無しさん** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-vWT7) · 2023/04/26(水) 10:09:34.35

精神と時の部屋の最大の問題は間違いなく酸素不足
酸素は東洋医学で気の意味があり、十分な酸素がなければ気も元気にならない
最初はよくても段々回復が追いつかず、逆に体を蝕む結果となる事を見越して悟空もピッコロも24時間経たない内に部屋から出てきた
特にピッコロの瞑想に一番大事なのは呼吸法だし、それによって落ち着かせる事により、よりよく気を練る事が出来る
つまり十分な酸素が無ければ効率が落ちるし、まして部屋の環境はリラックスするのにも適してない
ピッコロがサイヤ人戦に向けて修行した時、ナメック星に似た風景の場所を選んでいたのも無意識にリラックス出来る環境を選んでいたという事で、その方がより集中して修行出来る事を体で知っていたからだ
悟空も気の扱いに重点を置いていた事、リラックス出来ない事を問題にしていた点でピッコロとかぶってる点は少なくない
これらを踏まえて部屋の環境での修行に限界を感じたので24時間使わずに切り上げたと見るのが一般的

**マロン名無しさん** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-1tdR) · 2023/04/26(水) 11:53:09.95

言葉の使い方違うって何度突っ込まれても直せないみたいだし色々と足りてないんだろうな
こいつがごちゃごちゃ言い出したら即座に話題変えるぐらいしないと駄目か

2023/04/26(水) 11:59:56.52

とりあえず個人的に思う人造人間編〜ブウ編前半までの力関係

超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯>復活セル>ブウ編超悟空>ブウ編超ベジータ>完全体セル>セルゲーム超悟空≧セルゲーム超悟飯≧ブウ編超悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ≒セルゲーム超トランクス≒東の界王神>初期超ちびトランクス≧初期超悟天>ヤコン≒オレは超ベジータだ≧同時期超トランクス>ブウ編ノーマル悟空>ブウ編ノーマルベジータ>ブウ編ノーマル悟飯>第2セル≒ブウ編ピッコロ≒セルゲームピッコロ>16号≒エキスセル>初期神コロ≒17号>18号>初期セル>初期超ベジータ≧本調子人造人間編超悟空≧人造人間編超トランクス>人造人間編ピッコロ>20号>19号>心臓病超悟空>地球帰還超悟空≧初期超トランクス>メカフリーザ>コルド大王

2023/04/26(水) 12:01:12.83

>>197
ていうか何言ってももう完全無視でいい
発達障害か知的障害か何かしらありそうだしやばそう

2023/04/26(水) 12:09:37.37

>>199
だよな
日常生活でも支障ありそう