ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！250

**マロン名無しさん** · 2021/06/15(火) 21:19:12.12

ここは原作議論スレです

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ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！249
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**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 21:29:19.57

悟飯の１３００も一瞬だけどピッコロみたいな必殺技で上げた数値じゃないしね

**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 22:00:34.93

悟空も悟飯もダーブラや復活直後ブウまでは「このままじゃ無理でも悟飯が実力を発揮すれば勝てるだろう」ぐらいで割と前向き
その楽観視をやめたということは、最初に気を上げたブウは全開の悟飯だろうと勝てない相手と思っている
それに対して「３人で戦えば勝てるさ」とか言ってるあたり「あの時の悟飯」の基準がセルを消した瞬間って可能性はまああり得るか

ただ悟空の「誰にも負けねえ」が前に言われてたような「もっと上があるはず」っていう無根拠な期待だとしたらその程度の差はひっくり返せることに期待しそうだし、「セルを消した時が悟飯の全力だけどあれでも勝てねえ」って考えたと見るべき
自動的に悟空が超えてるのは万全想定でなく負傷したままの、文字通りセルを消した瞬間そのまんまのパワーってことになる

少年超２：１００⇒４５(負傷)
復活セル：１０５
超２ベジータ：１２０～１３０
少年超２(セル消滅時)：１５５(４５＋１１０)
超２悟空・Mベジータ：１８０
超２悟飯(全開＋万全)：２１０
気を上げたブウ：２４０ぐらい？

こんな感じで
正直洗脳前のベジータが復活セルより弱いとしたら何かビッグマウス過ぎんかって感じだったし割とありかもな

**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 22:28:11.51

「あの時の悟飯」はどこでもいいけど、とにかくあのセル戦での最大値だろう
俺はラストの親子かめはめ波の最後の一瞬が最大出力だと思ってるけど
「気が半分」派の人は、この時のかめはめ波の出力は、セルボコってた全快時の半分以下らしいし
そういう人にとってはセルボコってた時が最大値だろう

**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 22:54:01.13

>>873
セルを倒したときって残ったすべての力を一瞬に爆発させてで出し切っただけで悟飯本人がパワーアップしてるわけではないと思うけど
確かにものすごい威力ではあるけどかめはめ波のパワーと超２悟空の戦闘力を比較するかな？

少年悟空がピッコロ大魔王を貫いたときも別にパワーアップして倒したわけじゃないと思うし
２３回天下一武道会で天津飯が言った３年前の悟空が「つらぬけーっ」のときだとは思えないし

**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 23:18:59.10

>>875
なんかベジータ戦とかフリーザ戦見てると明らかに大技撃つ時一点集中で戦闘力上がる設定がどっかいってるし、単純に悟飯にまだ戦闘力を上げる余地があっただけだと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 23:22:03.63

そんなこと言ったらそもそも戦闘力なんて概念そのものが消えてるだろセル編は

**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 23:35:55.00

戦闘力って形を取らなくなっただけで気の多寡の概念は残ってるんすけど馬鹿？

**マロン名無しさん** · 2021/07/14(水) 23:43:33.43

>>876
単純に戦闘力を上げただけなら立ったままで勝ちそうな気がする
残ったすべての力を爆発させて出し切ったから力尽きて倒れたんだと思う

セル戦の最大値があのかめはめ波なのは間違いないだろうけど、あれを普通の戦闘力と比較するのは違う気がする
魔貫光殺砲の戦闘力と栽培マンの比較してあのときのピッコロ以下みたいな言い方するかなって思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 01:07:40.98

そりゃ重傷負った状態で全力のかめはめ波撃った上、押し負けつつもギリギリまで粘ったりしてたんだからそうなっておかしくないと思うけど
潜在的なパワーを発揮するの自体単に全力出すのと比べて負担がどうだか分からんし

というか実際ラディッツ戦終わって以降は大技撃つ時に戦闘力が上がってる様子ないじゃん

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 06:36:33.88

超サイヤ人が常態化した悟飯がノーマルに戻るぐらいに消耗するって
フリーザ戦で界王拳20倍使った時と同じような感じじゃね
間違いなく限界越えの爆発させて、一瞬で気の残量を使い切って変身まで解けてしまった流れだと思うね
そんな一瞬のパワーと比較するより、セルをボコっていた時と比較する方が正確というか
ピッコロが「セルと戦った時の悟飯　それ以上か」とセルを消した時とは言ってないし
魔人ベジータがブウをボコっている時の動きと悟飯がセルをボコっている時の動きを比較して
悟飯以上だって判定下したって感じだと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 07:19:05.94

スカウター外してるからわからないけどナッパにやられた天津飯は悟飯よりダメージ大きいように見えるし天津飯の戦闘力は２０００もないと思うから１０００以下かな
あの気功砲が１０００以下には見えないね
クリリンの拡散もピッコロがすごいパワーみたいに言ってし１５００よりも強そうに見える
ヤムチャのかめはめ波と悟飯の魔閃光は戦闘力相応の威力に見えるし、大技撃つときに必ず上がるってわけじゃなくて技術的なもので高めることもできるって感じだと思う

フリーザ戦でボロボロの状態から超サイヤ人に覚醒して勝ったときのイメージだとパワーアップした悟飯も立ったままで勝ちそうな気がするんだよね
状況が違うから一緒にはできないけどイメージ的にね
パワーアップじゃなくてすべての力を出し切って勝ったって感じに見える

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 07:36:46.62

>>881
界王拳は本人の戦闘力が上がる技だけど悟飯の場合はかめはめ波の威力が爆発的に上がってるだけな気がする
少年悟空がすべての力を拳に込めてピッコロ大魔王を貫いたのと同じですべての力を一瞬のかめはめ波に込めたって感じだと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 12:24:55.86

仮に一点集中みたいな形で戦闘力上がる設定が生きてるとしても、かめはめ波撃った時から悟飯もセルもそれはとっくにやってる状態だろう

力を振り絞れば多少威力は増すだろうけど、完全にパワー負けしてる状態からそれだけで逆転できれば苦労はない
だからこそピッコロも「駄目だ、やはり悟飯の気の方が弱い」と絶望してる
というか単に力を込めるだけならセルだってその気になれば同じことができるわけで、「絶対勝てる」なんて評するには基本のパワーで悟飯がセルを上回るのが大前提

やっぱり全ての力を引き出すことで基本の戦闘力が上がってると見るべき

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 19:03:16.83

>>884
二人の表情を見比べればわかるけど悟飯の方は自分では限界のつもりで撃ってるけどセルの方はまだ余裕がある
単に力を込めるだけならセルにもできるし実際に本気の顔で「さらばだ！」って言って終わらせようとしてる
でもこれはすべての力を爆発させた悟飯のかめはめ波程の威力はない
セルには助けてくれる味方がいないのですべての力を使うわけにはいかないし、圧倒的に有利な状況だからそこまでする必要もないしね

悟飯が心のどこかで地球へのダメージを考えてるのはかめはめ波の撃ち合いしてるときだけだろうし
ブウ編で言われてた怒ってすべての力を引き出すっていうのは超２に覚醒したときのことでいいと思う
最後のは潜在能力を引き出したというより残ったすべての力をかめはめ波で爆発させたって感じかな

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 19:24:32.88

基本戦闘力だけで変身が解けるほど消耗するのはどうも無理があると思うね
悟空と魔人ベジータが相当体力減らすほど殴り合っていても超2を維持できていたわけだし
気の残量が無くなる程消耗するってのは、ただ実力を出し切るパワーの使い方ではなく
限界越えの無理したパワーの使い方でもない限り、無い事だと思うね
状況的にはフリーザ戦の20倍界王拳が最も近い
その時のパワーを引き出したのが究極悟飯

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 20:11:05.00

1番謎なのは洗脳前のベジータだろ
限界以上に力を引き出してもらってやっとセルと戦った時の悟飯以上なら、元々の強さは？

セルと戦った時の悟飯と同じ=元々少年超2悟飯と超2悟空の差が小さいんだから大してパワーアップしてないじゃん

セルと戦った時の悟飯未満=多分これだけど少し格落ち感ある

悟空もベジータもブウ編ではセルゲーム時の孫親子は勿論、超1で恐ろしい真のパワーセルを超えてるぐらいと思う

ベジータはセルゲーム時の悟飯を超えて勝つ自信があったが、悟飯が怒って真の力を見せたらわからない
本人の台詞からこんな感じだと思ってるが

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 20:21:44.70

ベジータは今の鈍った悟飯になら勝てる自信はあるが
七年前の悟飯を超えてるまではいってないと思う
七年前みたいに逆上してぶっちぎれると今の自分でもどうか分からないとは思ってたんじゃない
ハッキリ言って魔人ベジータのパワーアップはそれほど大きくない
悟空に比べて未完成だった分のパワーの引き出しが行われて、互角になったという感じだと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 21:11:15.82

悟飯の潜在能力ってブウ編で超神水、最長老、バビディのいずれかを実行したら同じ結果になるのか？

**マロン名無しさん** · 2021/07/15(木) 23:32:33.55

戦闘力なんて概念がインチキペテンだわ
普通は経験を積む度に負けにくく難攻不落になってくものだが
どいつもコイツもベテランになるほどポット出相手に負けまくり弱くなって行きやがるからな
DBには雑魚しか居ないんだよ

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 04:13:29.97

このスレに来る意味w

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 09:29:33.14

>>885
気が半分切るほど負傷した悟飯が短時間行動不能になる程度の全力度合いなら全然元気なセルが同じことやっても大して問題ないじゃん
どうせかめはめ波の撃ち合いに勝てば地球ごと敵が吹っ飛んで戦闘終了なんだし

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 16:31:11.99

ピッコロってネイルと合体せず
神様と合体してナメック星いけばフリーザにかてたのの？

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 16:45:09.40

最長老の言い方だと勝てたろうけどフリーザが変身したらわからないな
流石に最終形態は無理そう
神コロ様の時はピッコロも修行して強くなってたし

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 18:16:24.64

>>890 続き
魁！男塾の作者ならDBを
・亀仙人→塾長
・ヤムチャ→明石剛次
・J→クリリン
・天津飯→伊達臣人
・ピッコロ→大豪院邪鬼
・ベジータ→藤堂剛毅
↑こんな風に活躍させてただろう
鳥山には才能が無い
無能過ぎる

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 18:54:52.41

>>892
セルの「さらばだ！」は「普通の本気」→「こらえてる悟飯みたいな全力」に威力を上げようとしてるだけに見えるけど
あれが最後の悟飯みたいにすべての気を爆発させた攻撃だと思ってるってこと？
たしかにベジータに妨害させたってことはあれを撃たれたら勝てないつもりで描いた可能性もあるのかな
違うと思ってたけど

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 19:43:45.47

>>896
じゃなくて単に思いっきり撃つことで逆転してもセルに同じぐらい本気で力を込められるだけでもう勝てなくなるんだから、セルにそれができない理由がなきゃ基本戦闘力で上回れなきゃ悟空の自信に繋がらないって話

というかそもそも逆転するの自体無理な話だろ
気弾とか弱い気功波ならともかく、セルも悟飯ほど必死じゃなくとも本気のかめはめ波撃ってんだから完全に戦闘力で負けてるまま単に頑張って威力を上げましたってだけじゃひっくり返せる要素が無い

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 21:05:31.02

悟空は計算はするけど、だいたいは希望的観測というか何とかなると切に願うって感じだから
無理やりにでも暗示にかけて鼓舞したらたまたま奇蹟的なパワーの爆発が起こっただけって感じもするけどね
圧倒的に不利な状況で気をためている時から既にセルに負けていたし、地球へのダメージを考えてるとか言っても
気を溜めているだけならそんな事気にする必要はないんだし
むしろ遊びはしないと言いながら、悟飯を挑発してかめはめ波合戦に持ち込んだようなものだから
その攻防を楽しみつつ、最後は追い詰めるといった色気を出し過ぎて、墓穴を掘ってしまっただけだと思う
最初から決める気なら一瞬でセルが勝ってたと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 21:42:17.85

悟空はベジータの強さを見極めれず(ナッパ)連れて帰れ！とか言ってたしな

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 21:57:27.46

いややるだけやってはみるだけで、無理なもんはハッキリ無理って言うシーンばっかだろ悟空は
フリーザへの２０倍かめはめ波みたくこれで何とかなってくれってシーンでも楽観視して多分大丈夫さみたいな感じでいた試しは無いだろ

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 22:43:09.45

悟空が相手の強さ見極められないとか言い出したらベジータなんてもっとひどいぞ

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 22:44:53.16

>>901
ベジータの場合はサイズ重視だもんな

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 22:57:23.57

>>897
セルが同じことやって力尽きたらベジータかピッコロに止めを刺されるよね
セルの場合なら地球が爆発するっていうなら悟飯のよりはるかに威力高いってことでいいのかな？

元気なら全部の力を使い切っても倒れないっていうのは違うと思うけど
悟飯と同じだけの力とか細かい調整ができるような攻撃だとは思えない
いい例えが思いつかないけどドラクエのマダンテみたいにすべての力を爆発させたような感じに見える

>>898
爆発させるだけならできると信じてると思うけど
最初は「こらえろ」って言ってるから、もしかして悟空は悟飯が地球へのダメージを気にするのとかベジータがセルの妨害をするところまで読んでたのかな？
ベジータの援護がなかったら負けてたと思うし

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 23:22:01.72

悟飯はベジータの攻撃に驚いてるけど悟空は全然驚いてないし
このチャンスが来るのがわかってたみたいに「今だー！」って言ってるよね

**マロン名無しさん** · 2021/07/16(金) 23:53:10.53

>>903
悟飯はそうならないようにやってるだけで、地球を壊せるレベルなんかとっくに通り過ぎてんだからその気になりゃ余裕に決まってる

そもそも何で力を使い果たすのが前提なんだ？
元々重傷で著しく体力を減らしてた悟飯が瀕死になるでもなくへたり込む程度で済むなら体力万全のセルはもっと軽いだろ
しかも素の戦闘力では勝ってるままなら悟飯ほど一気に力を出し切らずとも程々に頑張るだけで勝てるじゃん

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 00:04:51.27

マダンテがどうとか特段根拠もないじゃんって感じだけど、そもそも気を比較した時点でどうやっても勝ち目がないって分かったから皆絶望してんだろ
その中で悟飯の本来の実力を信じてた悟空だけが勝てると断言、実際その通りになった
つまり技術的な問題じゃなくて単にパワーでセルを上回ったってことに他ならない

残った気のやりくりだけでワンチャンあるならベジータもピッコロも悟飯もどうやっても勝ち目がないと思ってるのは何なんだ

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 02:47:28.98

ギニュー特戦隊ってギニュー以外ゴミだったよな
ギニューと雑魚隊員4人って感じ
もう少し何とかならんかったまのなのか
伊達臣人の咬ませ犬にされた男塾四天王の羅刹でさえ戦闘中に見せ場はあったし
仲間入りしてから相当活躍して中ボス格の敵を2度も破り主人公たちの絶体絶命の危機を助けるなどして大活躍したのに
輝いたのはベジータたちからドラゴンボールを奪ったバータとグルドだけだったな
あそこもギニューがやってたら本当に雑魚だった

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 11:25:29.43

>>905
ベジータとかセルみたいに地球に向かって撃てば余裕で破壊できるけど負傷悟飯と復活セルは地球に向けて撃ってないから
直接あてなくても衝撃波だけで地球にダメージがあるから悟飯が気にしてると思った
セルの場合は悟空の曲げるかめはめ波みたいに悟飯を倒した後に曲げて地球にあてる予定だったってこと？
それならわかるけど

悟空の「まだすべての力を出し切ってない」「爆発させろ」は残ったすべての力を爆発させろってことだと思ったけど、まだ引き出してないもっとすごい力を出せるって意味でもおかしくないってことか
自分は前者だと思うけど

セルの「さらばだ！」は最後の悟飯ほどの力は出してないと思う
そこまでする必要はないし

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 11:27:52.39

>>906
もし悟飯のパワーだけで勝てるとしたらベジータの攻撃は何だったのかってなるし
パワーでは勝ってるけどよそ見してるときじゃないと粘られて押し切れないとしたらそこまで差があるわけじゃないことになる
悟空はベジータの攻撃に驚いてないしああなることまでわかってたのかなって思う

悟飯が地球を守れなかったってあきらめてる様子だとベジータもピッコロも無理だって思うでしょ

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 11:50:40.80

最後のかめはめ波がナッパ戦の魔閃光みたいなものだったんじゃね
ラディッツへの体当たりの時もそうだけど、普段出せる以上のパワーを出した後は
全てのパワーを使い果たしたかのように戦闘力がガタ落ちするパターンが多いけど
セル戦がまさにそれじゃね
だから最後のかめはめ波の時だけ、実力以上のパワーが発揮されたから勝てた
そうでも考えないと説明が使いないと思うし、セルが負ける要素はなに一つないんだよね

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 12:00:39.61

悟飯は気も半分で片手だけど一瞬の爆発の為の気を温存していた
これは無意識的なもので死ぬ気で絞り出さなければ出せない火事場の馬鹿力的なもの
完全に勝ちを確信していたセルがベジータの不意打ちで注意がそれた瞬間に
悟空の号令で一気にその気を爆発させた　一瞬ではあるが悟飯の人生最大出力であり
それはセルの最大出力をも上回る威力
気が緩んでいたセルは気づいてから出力を最大に上げるが間に合わずに
自分のかめはめ波もろとも悟飯のかめはめ波に飲み込まれて消滅

そんなとこだろう　　ベジータの不意打ちがなければいくら瞬間的にはセルを上回る出力でも
一瞬でしかないのでセルが本気を出せば一瞬押されるがすぐに押し返されてた　　ギリギリの勝利だった

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 12:04:24.84

>>910
個人的にはピッコロ大魔王戦の「つらぬけーっ」みたいな感じだと思ってる
片腕しか使えない（ピッコロ戦は両足も）のと相手が完全に有利な状況からの逆転勝利なのも同じだし倒した後力尽きてダウンするのも同じ
悟飯は悟空、悟空は大猿の幻影があるのも同じ

あのときの悟空は潜在能力を引き出してピッコロ大魔王の戦闘力を上回ったって感じには見えない

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 13:39:51.05

>>909
ベジータの不意打ちの意味に関しては、それまで出来なかった悟飯があの一瞬で急に力を爆発させるのに成功したのが答えだと思うよ
・耐えるので精いっぱいだったところから攻撃の圧力が緩んでちょっと余裕ができたお陰
・あるいはそれ自体に大した意味はなくとも「今が絶好のチャンスだぞ」って発破をかけることで悟飯の背中を押す切欠にはちょうど良かった
まあこんなところか

悟空がベジータの妨害を予期できる筈もない
「こらえろ」はその直後の台詞を加味しても「まだやれるぞ諦めるな頑張れ」って程度の意味合いだろう
結局やる前に勝てると断言してそれが当たった時点でパワーで真っ向から上回れる公算があったに他ならない

＞悟飯が地球を守れなかったってあきらめてる様子だとベジータもピッコロも無理だって思うでしょ
その悟飯が諦めてる時点で更なる戦闘力の飛躍なしに単に頑張るだけじゃどうにもならないってことじゃん

>>912
後でそれと同じ大猿カットインの攻撃をポポにやってるけど別に疲れ切ってぶっ倒れてはないな
仮に同じようなもんって言うならやっぱ悟飯も元々消耗しきってるところで全力の攻撃したのが一押しになっただけじゃね
いや正直最後に倒れた以外は直接的な類似性のないものばっかだからそれで同種っていうのもどうなのか分からんけど
手足折られて動けないだけ不利とはいえ、パワー残量的には大魔王も大差ないように見えるし

**マロン名無しさん** · 2021/07/17(土) 13:44:15.89

>>912
あの一瞬だけ潜在パワーが引き出された可能性はあると思うね
圧倒的不利な状況だからこそ、余計な事を考えずに使える右手に全神経を集中させれたのもあると思うし
最後は自分を信じてギャンブルするしかないわけだし、そうやる事で何かしらパワーを発揮できることを身を持って体験しているから
それを一番に伝えたかったんだと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 08:46:32.79

>>913
悟空は悟飯がなかなか爆発させられないのは計算してないってこと？
セルがサイヤ人の特性？で調子に乗って笑いながら撃つ（手加減はしてない）とか爆発させる切っ掛け（このときはベジータの攻撃）が必要だったけど
一度ご飯の覚醒のときに予想を外しているし、また同じミスをさせるとは思えないんだけど

たしかにナッパ戦で一回の気功砲で死んだ天津飯が新気功砲を連射してるのを見ると元気な状態ならある程度大丈夫なのかもしれないね
悟飯が消耗しきってるは言い過ぎだけど
まだ全力を出し切ってないって悟空に言われてるし
大魔王に関しては天津飯を人質に取ったときに同じくらいとして、左腕を痛めたところで復活セルと負傷悟飯くらいの力関係、左足をやったところでさらに大差って感じだと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 09:09:50.32

>>915
要因が全く違うのに同じミスとか言われてもって感じなんだけど
そもそも予想してたとして発破かけて何とかやってもらうしかない状況だろ

＞左腕を痛めたところで復活セルと負傷悟飯くらいの力関係
これの根拠が分からんのだけど、まさかどっちも左腕が使えなくなってるからとか言わんよな

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 09:16:29.84

>>914
圧倒的不利な状況でしか出せない力か
もしそうだとしたらピッコロ大魔王や復活セルには出せないっていうのはわかるけど
でもあの時点で引き出せる力はすでに超神水で引き出してるから潜在パワーを引き出したというよりも残った力を爆発させて現時点での一瞬だけ最高のパワーが出せたって感じのほうが近い気がする
悟飯の場合もブウ編の怒ってすべての力を引き出すっていうのは最初に超２になったときだと思うし

もし仮に一瞬だけ潜在パワー引き出してたとしても圧倒的不利な状況で一瞬しか出せないような力と超２悟空を比較しないと思うけど
最初に超２変身したときの悟飯との比較と考えたほうが自然だと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 09:32:34.38

>>916
どっちが勝つかわからない状況からの左腕が使えなくなるくらいのダメージだから
悟飯が攻撃の衝撃で全身にダメージがあるなら違うけど
程度は違うとしてもどっちが勝つかわからない状況から悟空だけダメージ食らったことに変わりはない
そのあと左足にも食らってるし、それで大魔王と悟空が同じくらいはないでしょ

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 09:36:44.69

>>917
もちろん超2悟空と比較した悟飯は超2変身した時だと俺も思うよ
元々超2変身までは普通に修行で身に付けたパワーの最大値で、迷いがそのパワー発揮をできなくしていたという
心と体の不一致を招いていた、ある意味チェンジ悟空と同じになってただけだと思う
実力以上のパワーを引き出したのは最後のかめはめ波の時だけで、余計な迷いを振り払って
パワーの爆発とセルを倒すという一点に一瞬だけ集中できた結果
劇場版の地球でのブロリー戦で、亡霊のように現れた悟空が悟飯や悟天に言っていた事が参考なると思っていて
「おまえ達は力の全てを出し切ってないぞ」
「悟天怯えるな」
「残っている全ての気を使いきるんだ」
要するに余計な事を考えずに、己の力を出す事だけに集中しろって事だけど
そうやって自分を信じて力の出し惜しみをしなければ、不可能を可能にするっていうか
実力以上の力を引き出すキッカケになる事を悟空はよく分かってるのだと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 10:12:01.73

何だかんだ言っても同じ超２で「あの時の悟飯」を超えてる悟空が誰にも負けないって評する時点で悟飯の実力って言ったら最低でもセルを消し飛ばした時を想定してることにならんか

それでも勝てないと見たブウに全力発揮前の少年超２と大差ない２人が加わって「きっと勝てる」なんて言えるかってったらまあ無理だろう
なるべく控え目に見積もっても普通に戦闘力に２倍ぐらいは開きがある

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 10:33:22.66

>>920
個人的には青年悟飯の基本戦闘力は少年悟飯より上がってると思ってるんだけどここでは弱体化してるはずって言われてる
基本戦闘力で　怒り青年悟飯＞ブウ編悟空≧怒り少年悟飯＞青年悟飯＞少年悟飯みたいな感じで
ブウ編の超１悟飯が普通の完全体セルにボコられるとは思えないし
ガキの頃のほうがマシだったくらいっていうのも怒り超２少年悟飯なら普通に勝てる相手に苦戦してるのを見てのセリフだと思うし
少年期と比べて弱体化してるわけではないと思うんだけどね

できるだけ使いたくはないだろうけど悟空には超３があるからね
みんなでやっても無理だと思ったら使うことも考えてたかもしれない

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 15:52:50.14

>>921
修行はサボっていたとはいえ肉体は成長してるからな
力そのものは落ちてないのかもね
そのかわり戦いの感覚や反射神経の勘みたいな実戦的要素が鈍りまくって相対的には弱くなったか

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 16:59:58.21

ブウ編悟飯はわざわざ魔族胴着も大人用サイズに新調してたし（おそらく自分で作ってたんだろう）
体つきも脱いだらかなりのマッチョだし、最低限のトレーニングはしてるよ
超の「胴着も失くしちまったんだぜ　アイツはもうダメだ」のヒョロガリモヤシ悟飯と一緒にするのは可愛そう

7年もあれば本来、ベジータや悟空に追いつかれずにさらに差を広げてるはずだけど、
現状維持に留まったというだけで弱体化とは言わない　　強くなってないだけ
あの頃と全く変わらぬ程度の戦闘力と、あの頃と同じように自分の意志で完全に自由には超2になれないまま

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 20:47:37.91

鳥山の悟空愛が強すぎて悟飯を全く育てられなかったな
その時だけのの気まぐれで見せたラデッィツ戦では完全なポテンシャル詐欺だった
最低でもピッコロが殺された時の怒りでナッパぐらいは瞬殺するべきだった
そうすりゃその後のフリーザ戦では勢いがつき
悟飯を初のスーパーサイヤ人にして
父・悟空を半殺しにしたフリーザを倒す、みたいなシナリオになれたろうに

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 21:04:19.33

仮に鳥山がそうしようとしても
担当が止めるだろうな

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 21:17:39.96

悟飯にかめはめ波を使わせてしまった時点で、悟空の亜流になってしまったからね
それまでは魔閃光や連続エネルギー波、フルパワーエネルギー波（格好は爆力魔波）といったピッコロ流の技で
差別化がはかられていたけど、悟空と一緒に修行した事で、同じ超サイヤ人　同じかめはめ波
これじゃ悟空に取って代わるのは無理だよねとは思ったね
せめて武道大会へ向けてのトレーニングでピッコロと一緒に精神と時の部屋を利用して
昔みたいにピッコロ流の技でも引っ提げてパワーアップしてれば違っていただろうけど

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 21:22:26.65

最初は「あいつじゃ甘すぎて師匠になれん」とスパルタでピッコロが鍛えてたのに
セル編では逆になってしまったんだよなぁ

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 21:30:50.15

悟空の場合は甘いというよりドライすぎてるんだと思う
悪く言えばサイコパス
精神と時の部屋で修行する頃はある程度精神面含めて成長してたからよかったけど
戦い方を知らない初期の頃じゃスパルタでもない限り無理だったと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 21:45:27.18

>>927 ピッコロは無能

**マロン名無しさん** · 2021/07/18(日) 23:55:35.47

悟空は一見頭は良くなさそうに見えて地頭は相当良い
ベジータは元々頭も良くていざという時に機転も効く
ピッコロは知識や頭脳はあってもイレギュラーな事態になると弱い
悟飯もピッコロと近い

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 02:14:28.42

悟飯が怒ればどんな奴にも負けねえのはこの世の人間ではなくなった悟空を除いてのことだと思ってたんだが違うの？
超3のことはまだ隠してたし

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 08:50:34.62

ピッコロ「フンっ！俺を孫みたいなサイコパスと同列に語るな！」

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 08:58:13.96

>>924
それを望んでなかったのは読者でしょ
悟空のいないドラゴンボールなんてシュワちゃんのいないコマンドーと同じさ

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 19:13:54.46

セル編までの悟飯の成長させ方はベストだったと思うけど

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 19:54:39.73

イレギュラーな場面になるとみんな弱いのはみんな同じじゃね
16号がいなければ悟空の怒らせ作戦は間違いなく失敗していたし
純粋ブウに対してもサタンがいなければベジータの元気玉作戦は失敗してた
ラディッツに対してピッコロと悟空と組む作戦と、注意を引き付けて魔貫当て作戦はピッコロが考えた事だけど
悟飯がいなければ失敗してた

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 20:10:17.02

アニメだと「お父さんは優しすぎる」「ピッコロさんが言ってました　お父さんは師匠には向いていないと」
と言いながら悟空の優しさを拒否して自分を奮起させ超サイヤ人になる場面があるんだよね
優しすぎるように見えて、いざ実戦になると悟飯がピンチになっても、何とかなると思ってほったらかしにして
怒るのを待っているのはどうもね
戦闘マニアの悟空なら、ピンチをチャンスに変えることはできるだろうが、悟飯はそんなメンタルを持ち合わせてない事を理解できてない辺り
サイコパスというか、親子の情が薄いサイヤ人の特徴が悪く出たかもね
逆にピッコロは普段は厳しくても、最後は体を張って弟子を守るから、サイヤ人と違ってナメック星人は親子の情が濃い
どっちが良いか悪いかではではなくて、どっちが悟飯に向くかと言えば、ピッコロの方じゃないかね

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 20:29:33.67

悟空との差別化で究極悟飯を出したのだろうと個人的に思ったけど出す時期が遅すぎたのと
超サイヤ人3のインパクトには勝てなかったかなと思った　個人的には究極悟飯はかなり好きだけど
セル相手に超サイヤ人に頼らないパワーアップで魔閃光使って倒していたら全然違ってたと思うんだよね
ピッコロと一緒に修行させていたら結構面白かったと思うし、ピッコロは悟空みたいに超サイヤ人覚醒を進めたかなと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 20:35:54.61

セルゲームの悟空はむしろ
父親ゆえの盲目になって「オラの悟飯はすげぇんだ、真の力を出せば誰にも負けねぇ」で思考停止してしまってたように見える

あれが他人のすごい子供を育ててたなら
「こいつの秘めた力は最強だけど、問題はどうやってその気にさせっかだな」
という所までもっとドライに現実的に計算したんじゃなかろうか

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 20:40:41.76

セル戦はラストの親子かめはめ波は何だかんだ熱いし
超2悟飯も最高にカッコ良いからあのままがいいよ
黒髪の魔閃光でセル倒すとかちょっとないわ

あとピッコロは悟飯に情がわいて以降は師匠としては過保護すぎ
悟空の方が修行に関しては厳しいから、悟空と修行したからこそあそこまで強くなったと思う
究極悟飯はもう少し活躍は欲しかったけど、悟飯の他とは異質な潜在能力の伏線回収は出来たし良かったと思う

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 20:43:45.41

そうなんだよなー

とにかくあそこの悟空を父親失格だのサイコパスだの
ディスりたい奴が多くて嫌だわ

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 20:45:38.69

>>938
セル戦前のまるで最後の思い出作りみたいな悟空のチチとの接し方や
セル戦後に仙豆食うの拒否した描写を見るからに
悟空は自分が悟飯覚醒の為の最後の一押しで死ぬつもりだったのは明白だし
「その気にさせる」方法自体はもう決めてたと思うぞ
ワンチャン痛めつけられただけで覚醒する可能性も０じゃないから様子見てたけど

**マロン名無しさん** · 2021/07/19(月) 21:38:32.06

地球人最強ミスター・ポポ
(ラディッツ戦～ベジータとナッパ戦までの間で
地球Z戦士に修行してくれてた時期くらいまで)

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 01:51:06.10

>>941
ワンチャンどころかそうならなくて愕然とするぐらいあっさり怒って覚醒すると思ってたのに死ぬ気だったわけねーじゃん

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 07:37:01.20

そもそもワンチャンの理屈で言うならそれこそ
これが最期「かも」してないからああいう接し方だったの方がまだ自然だし
>>941は深読みしすぎだな

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 10:57:53.62

死ぬ気なくて生きる気満々だったのに
わざわざクリリンがくれた仙豆拒否した理由って何よ
普通は体力回復しといた方がいいだろ　再戦するにしても悟飯に助太刀するにしても
セルジュニア以外は悟空の想定通りに誘導成功している

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 10:59:33.58

死ぬつもりの自分が仙豆食うのもったいないから食わなかっただけ

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:35:21.18

>>924
？作者は悟空を心底嫌ってたとネコ魔人の時に吐露してたろ

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 12:35:41.06

>>945
悟飯が怒れば勝てるんだから食べる必要なかっただけ
大怪我して死にそうになってるわけじゃないし
悟飯が戦いが好きじゃなくて怒れないってわかったら助けるために仙豆をもらおうとしてる

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 13:17:19.35

>>945
後は悟飯がセルを倒して終わりの予定なんだから、重傷でもないのに数に限りがある仙豆を食う方が勿体ないわな

**マロン名無しさん** · 2021/07/20(火) 15:04:26.07

いくら悟飯が乗り気じゃなかろうと悟空が殺されりゃ一発で怒るだろうし、最初からそうする気ならさっさと突っ込んで死ねばいいんだから何も慌てる必要ないな

**マロン名無しさん** · 2021/07/21(水) 17:06:32.06

超サイヤ人フルパワー(約1年間、精神と時の部屋で修行)で
体力を減らしていない孫悟空ならセルジュニアより実力は
上になりそうな感じ？
超サイヤ人フルパワー悟空＞セルジュニア＞精神と時の部屋で
約2年ほど修行後のベジータ＞同じく約2年修行後のトランクス
＞完全体セルと戦って体力を減らしている超サイヤ人悟空

**マロン名無しさん** · 2021/07/21(水) 17:54:39.95

>>951
セルゲーム悟空はセルジュニアより上なのは間違いない
セルジュニアはベジータでやっと互角に戦えるくらいで悟空はベジータより強い
本気セルと悟空よりは悟空とセルジュニアのほうが実力は近いと思うけど

**マロン名無しさん** · 2021/07/21(水) 19:46:25.39

フリーザ編のスーパーサイヤ人孫悟空が300万だな
はじめて出てくる孫悟空の戦闘力は桁が一つ足りない

**マロン名無しさん** · 2021/07/21(水) 20:04:35.87

100万以上のフリーザと互角以上に闘えるピッコロをひゃひゃひゃできるフリーザが更に変身した最終形態のビームを見切れるベジータでもちょっと本気を出されたら全く動きが見えず一方的にやられるのにビームを全部弾き飛ばしいい勝負をしていた悟空が30万ぽっちなら一体小手調べの時点で何倍の界王拳を使えばいいんだ

**マロン名無しさん** · 2021/07/21(水) 21:01:18.41

フリーザ「ウォーミングアップはこれぐらいにしてそろそろ本気を出そうかな」
悟空「オラもだ(こっちはもう９倍界王拳まで使ってるのにウォーミングアップか…)」

フリーザ「君はまだかなりの力を隠している」
悟空(やべえ今9.5倍だからあと５％ぐらいしか伸びねえぞ…！)

**マロン名無しさん** · 2021/07/21(水) 23:12:32.16

あれが、ちたま(地球)だよパパ

**マロン名無しさん** · 2021/07/21(水) 23:37:21.58

>>955
草

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 00:03:00.05

主人公の孫悟空が力を抑えての戦いと言えば
第22回天下一武道会では天津飯と戦うまでは
戦闘パワーの本気は封印(試合用の本気パワー)

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 12:01:55.58

具体的な数字はともかく、実情の形としては>>955に近いだろ？

悟空はまだまだ余力があるような感じで、フリーザとも対等にやりあってるように見えるけど
実際はフリーザとは隠していた力に差がありすぎて、まだ余力があるように見えた時でギリギリいっぱいだった

だからこそ「今使っているのがその10倍界王拳なのだ」ってのが
それまでの印象を裏切る＆絶望的なシーンなわけで

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 13:16:31.90

いやそれまでの印象は裏切っちゃ駄目だろ…
悟空もかなり余力があったのにフリーザがそれを更に上回ってただけだぞ

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 14:44:15.83

だって「もう界王拳10倍でオラいっぱいいっぱいだぞー！」とはとても見えなかったからこそ
天津飯はああ言ったし読者も同じ見え方だったからすでに10倍を使ってるって事実が判明して驚くんだろ

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:14:25.83

それはあくまで５０％フリーザにボコられてる時の話な
その前のいい勝負してる時既に１０倍に近い力を出してる必要はない

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 15:41:33.05

どっかでいきなり10倍にしましたって方が不自然でしょ

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 16:02:06.79

どうせ界王拳使い出した瞬間２倍とか３倍に急上昇しちゃうんだしそれ言ってもしょうがなくねって感じ
地上戦で３倍⇒フリーザにボコられ出して本気の１０倍　とかでほとんど倍率同じにはなるな

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:28:44.30

ウォーミングアップは界王拳なし
地上戦で界王拳使い出す
フリーザ足だけで戦うナメプしてたら悟空が倍率上げてきてフリーザ押される
フリーザ半分の力使ってきて全く動きが見えないので10倍使って対抗するも手も足も出ない

こうだろ
素の状態で悟空はベジータよりずっと強くなければならない

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 17:54:10.16

53万→100万以上だから少なく見積もって
エクレア160万→最終220万
それを見切れるベジータ230万
ベジータを痛めつけるフリーザ250万
それと戦える悟空260万

大全集の300万より抑えようとしてもこれぐらいにはなってしまうな

地上戦
悟空520万~1300万
フリーザ半分の力で2600万悟空をボコる
20倍5200万
フリーザ70%ほどまで出して凌ぐ(フルパワーで8000万ぐらい？)

超サイヤ人は50倍じゃなく約30倍ぐらいでフルパワーフリーザは一瞬だけ超サイヤ人を超えるがすぐピークを過ぎ負ける

超悟空7800万
フリーザ8000万

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 18:08:24.47

もっと低くするか
フリーザ53万→100万→150万→200万
ベジータ210万をボコるフリーザ220万
悟空も220万

これだと超サイヤ人と100%共に7000万未満にできる

フルパワーで1分いや30秒でケリをつける気でいることからフリーザが全力で戦えるのは1分が限度と思われる

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 19:07:19.40

形態ごとに何倍って単純には言えないだろうし、描写的に他とどれぐらい違うかで考えた方が良いとは思うよ

第２：１００万以上⇒悟飯相手に強化⇒五分以上のピッコロをボコる　１４０万ぐらい
第３：↑に勝てるピッコロに見えない速度で動く　２２０万ぐらい
最終：変身直後、恐らく既にフルパワーだと勘違いされてるぐらいの気　１番低い変身の倍率適用して最低３５０万ぐらい
　　⇒およそ互角と思われたベジータが相手にならない　４８０万ぐらい
悟空：↑との戦闘から４８０万～６００万ぐらい

どんだけ低く見積もってもこのぐらいにはなる気がする
仮に第２がＭＡＸでやっと１００万以上だとしても３５０万～４２０万ぐらいか

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:11:06.42

セルが数十万人を吸収して神コロを余裕で上回ることからしても大全集の悟空とフリーザが1億超えの数値はないと思うんだよな
1人5と仮定して見ても5×999999=4999995にしかならないしその程度で覆るくらいの差には見えなかった
もっとも超悟空10、フリーザ8の比率は大体そんなもんだろうとは思うけど

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:31:54.24

生体エネルギーと戦闘力というまったく違う概念を同一計算式に当てはめられても…
一人の人間がたとえ戦闘力5だとしても、生体エネルギーとしてはかなりの値になる可能性もあるし

元気玉の元気も同じで、戦闘力とは全く正比例しないし

**マロン名無しさん** · 2021/07/22(木) 20:36:47.97

>>969
戦闘力5はあくまで表面的な一般人の数字で、血肉全てに至るまで何もかも吸収しつくすのが
たった戦闘力5なわけないでしょ
ラディッツ戦のピッコロだって表面的な戦闘力は408だけど
魔貫二回分（1330×2）その後の腕の再生　悟飯を連れて広野に連れていく際の舞空術による気の消費
当時のピッコロの持ってる気だけでも全て吸収したら、通常戦闘力の10倍以上にはなると思うぞ
セルはそれだけで終わらず、血肉に至る生命エネルギー全て吸収しつくすからね
それが数十万人に及んだらどうなるか想像してみな