ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!245
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ピッコロ
界王修行後24000
ネイルと融合×5倍12万
この頃にはピッコロもベジータも戦闘力10倍化が基本になってる 12万じゃギニューと互角程度で変身したフリーザとどうやって闘えたのかkwsk ピッコロもベジータも気の爆発とか戦闘力のコントロールとか呼び名が代わるけど界王拳10倍を習得していると思われる
界王拳なんてネーミング、ピッコロはそんなこと言わない
ベジータは気を消すところから始めて、ようやく倍加させれたのはギニュー特戦隊との戦いの後と思われる フリーザ様53万
フリーザ様第2形態106万
フリーザ様第3形態159万
フリーザ様最終形態159万〜690万 劇場版含め数値が出ている戦闘力億超えのキャラクター
フリーザ→1億2000万
超サイヤ人悟空→1億5000万
以下Vジャンプ
界王神→2億(4000キリ)
ダーブラ→2億5000万以上(推定5000キリ以上)
クウラ→推定4億7000万以上
ブロリー→推定14億以上
超サイヤ人4悟空→15億
超ゴジータ→推定25億以上 まあ、一桁ミスがなくても大全集が正しくはならないけど もうハッキリ言おう
作者も担当も編集部も当時から痴呆である
整合性など無い、一切無い、皆無である DBシリーズで一番の謎キャラはガイド天使。なんだよガイドってw
しかも、ただの付き人かと思えば、破壊神より強いってw >>14 先に最長老に潜在能力一万(外伝ヤムチャ)以上にしてから界王様の修行すれば
いいあの世で最長老に肉体与えて界王星の戦士と合わせとけばな ピッコロなら最長老
と融合すればいい 神コロより強くなりそう >>18
ヤムチャがいいのは
鳥山明の漫画の初期組でもともと強さにそこまで執着がないとこなんだよな
プーアルとなんとなく暮らしていたいってだけなのが
今のご時世になってしみじみイイんじゃないかペンギン村的なのほほんさが残ってる ザーボン。
ドドリア様と一緒にフリーザ様の脇を固める存在。
書籍などでは、変身前のザーボンの戦闘力は22000。
だが、変身後の戦闘力はハッキリしてはいない。
考えた結果「3万キッカリ」が妥当という結論になった
変身ザーボンは、実はメディカルマシンで回復したベジータより強かった!?
変身ザーボン>=治療後ベジータ。
「そんなわけねーだろ」
「ベジータが勝ったのに何でザーボンの方が強いことになるのだ??」
・・結果だけを見れば、そう ベジータの戦闘力は、リクーム戦の時点で3万近く。
単行本では「2万近く」だったが、近年の発行版やアニメZでは「3万近く」に修正されたようだ。
3万近くということは、だいたい28000〜29000くらいであったことが推測される。
ドラゴンボール大全集ではこの時点のベジータは「3万」となっているので、
「限りなく3万に近い2万台、29500くらいだったんではないか」と思われる。
ザーボンにボコられた後にメディカルマシンで回復し、そこまで高まったということ。
そして、そのベジータにザーボンはやられてしまった・・。
「24000のベジータには一方的に勝てる」
「3万近いベジータには勝てない」
・・それが、変身したザーボンの実力。
「じゃあ、間を取って真ザーボンは26000〜28000くらいでええんとちゃう?」
という声もあるかな?
だが、「ザーボンも3万はある」という理由は・・。 ベジータがザーボン2戦目で採った作戦による!
ザーボンが26000〜28000なら、3万近いベジータなら正攻法で勝てるはず。
ベジータがどうやってザーボンを倒したかというと・・。
以下のような流れ。
@襲いかかるザーボン
Aザーボンの攻撃を避けて、卑劣にも砂で目潰し作戦
B「目が、目が〜」状態になったところを背後から攻撃
C海中に叩き落して連続エネルギー波
Dザーボンさんが体力を消耗してから、やっと正面から格闘して倒す
でザーボンを倒せたから、リクームに対しても採用した、と見るべきなのか
つまり目潰しをして先制攻撃で一方的に攻めなければいけなかった理由は・・。
変身後のザーボン≧メディカルマシンで復活した3万近いベジータ
だったから。
ザーボンがベジータと対等以上という理由は、ベジータの表情からも推測できる 二戦目の前、ベジータがザーボンに「来やがったな・・・」と言ったとき、冷や汗を掻いている。
また、戦闘開始と同時にザーボンが不用意に突っ込んできたとき。
「やはり油断してやがる・・!!」この時も冷や汗を掻いていますね。
普通に考えて、実力が劣っている相手に対しては、冷や汗など掻かないのでは!?
と気付いたのも、変身ザーボン≧復活ベジータであったのではないか。
単純に一度は負けてるから、警戒してたとか、怖かった、ってことかもしれないが・・。
結論:メディカルマシンで回復したベジータは29000、変身後ザーボンは3万!
まとめると・・。
ベジータはメディカルマシンで回復し、3万近くになった。
しかし、まだホンのわずかだがザーボンの方が上。
それは、冷や汗を掻いたり、油断につけ込む作戦を採ったベジータの言動からわかる。
ベジータを侮ったザーボンは、前と同じつもりでベジータをねじ伏せに行く。
しかし、油断の末に、ほぼ同格の攻撃をまともに受け続け、いきなり体力を激しく消耗。
格闘戦にもつれ込むも、スタミナ十分のベジータの前に敗れ去った・・。
という流れで。
ベジータは3万近く、そしてザーボンは3万。 >>45
Z戦士で人殺ししてないのヤムチャだけだからな ザーボンは変身して22000から1.5倍の33000辺りだと思う
あの時点で約30000のベジータの攻撃を長時間受けながら死なずにその後もかなりの間渡り合っている
ベジータの奇襲前から既にベジータより戦闘力が下だったとするとベジータとそれほど差がなかったキュイやドドリアとの戦闘シーンと比べて一貫性がない 悟空がツルパゲフリーザに会ったときは初めから界王拳使って対峙したというのが通常の考え
だからフリーザが1億2000万というのはバカの考察だよ
10倍でやっと戦える相手に等倍で戦い始めるわけないからね
また50万→100万→200→12000万という変身自体おかしいからね
ギニューとの戦いで素の戦闘力が9万だった悟空が一回回復した程度でそんなに強くなるわけないしさ
せいぜい20万の20倍で400万
ツルリフリーザは500万程度
これが頭イイヤツの考え方 ベジータが1回の回復で戦闘力100万は上がってるのに強くなるわけないって何言ってんだよ つか作者がフリーザは最終形態で53万て認識だったことが判明してんのにまだ不毛な議論してるのか >>55
ギニュー戦時の悟空の戦闘力は「6万」だ
まだ9万とか言ってるアホがいるのか
つーか9万って数字はどっから出したんだ
>>58
変身後に100万以上は確実かって言ってるんですが? ギニューが6万つってるんだから6万だろ
9万もあったらギニュー圧倒してるわ >>59
シロウトだな
ギニューは見立てが6万の御供に不意打ち、その後に思った以上にできる
と言ってる
おそらく85000まで上がると言った時に界王拳180000だからな
つまりノーマル時点で90000の実力があったという事
ほんと詳しくない人は書き込み自粛してくれコロナくん >>62
まったくもって意味がわからないんだがどういう理屈?
最初の見立てが「60000」でこれは実際に手合わせした後にも否定していない
そして隠された力を開放すれば「85000」までは上がるはず、と言ってるんだぞ?
ギニューに捕まった時に「こうなったら界王拳で・・・」と言ってるから
素の全力はこの時点ですでに出してるがそれですら「85000」にも
達してないと判定されてんだけどこれ理解出来てる?
もし素が「90000」だったら素が「60000」のギニューを振りほどけないワケないし
それ以前に手合わせの時点でギニューを圧倒してるはずなんだけど?
これどう説明すんの? >おそらく85000まで上がると言った時に界王拳180000だからな
↑と↓がまったく繋がってないようにしか見えないんだけど解説して?
>つまりノーマル時点で90000の実力があったという事
85000まで上がるってのは、まだ85000には達してないってことだよな?
なんでそれで素が90000になるんだ? 普通に考えたら逆だろ
85000に達してない奴が180000になったらそれ素が60000か30000しかないぞ
素が90000あったら「85000までは」なんて言われるはずないんだが?
ギニューに捕まった時点でとっくに素の全力晒してんだから 細かいとこで自己レスだが悟空の素が45000やら20000やら可能性は無数にあったな
常識的に考えるなら素の状態でギニュー以外を圧倒し、ギニュー(基本値6万)と
ほぼ互角に渡り合う実力があるってことだから45000以下は確実に除外出来る
そして実際に戦ったギニュー視点では隠した本気を出してようやく「85000程度になるだろう」と
予測されたんだから90000どころか素の全力では85000にも程遠いコトがわかる
これで素が90000になるってどんな謎理論なんだ?
実際に戦ったギニューが悟空の戦闘力を大幅に読み違えたくらいしか筋が通らないんだがな 戦闘力スレの白熱話題一覧
・フリーザ戦闘力
・ナッパ戦闘力
・復活セル対ダーブラ
・純粋ブウ対悪ブウ
・悟空以外界王拳使えるか
・超サイヤ人倍率
・ナメック星到着悟空6万対9万
他にはブウ編のノーマルサイヤ人の強さとか
50%フリーザ対20倍界王拳もあったな >>62
その通り
あの時の悟空の戦闘力は9万無いとおかしい >>66
原作フリーザvs19号
セルゲームの超悟空vs超悟飯
超2少年悟飯vs復活セル
とかも >>66
原作フリーザvs19号
セルゲームの超悟空vs超悟飯
超2少年悟飯vs復活セル
とかも もう一方の議論スレで自演自爆したアホがこっちに逃げて来たの? >>72
こいつは完全に精神病なのでまともに相手をしないように あ、やっぱり逃げて来たんだw
こっちは自演不可だからねーw
なんならこっちでやるか? あ? 悟空の戦闘力があの時点で9万あったらさすがにギニューも一言あるはずだしな
その後の85000までは〜ってセリフの辻褄も合わんし まあ2万3000なんだけどね素は
6万は界王拳の応用で瞬間的に上げてる数値 >>46
変身後のザーボンは、2万4000から復活後のベジータより若干強いと思われ。
子供の頃のリアルタイムではベジータの圧勝に見えたが、おっさんになった視点で
改めて見直すと、砂かけ目潰し先制攻撃という卑怯な戦法をしなきゃ勝てなかった。
(先制攻撃をくらって戦闘力がガクンと落ちたみたいな原作表記)
ついでにVSドドリア戦も余裕はなかったはず。
ドドリアを羽交い締めしてる時のベジータは額に汗ダラダラw
ドドリア、ザーボン、共に強さの貫禄は読者に十分見せつけたと思う >>78
そうだね
2万3000あればギニューと戦うには十分だね >>80
わかってるね君w
瞬間的に6万に上げれるんだから2万3000で普通に戦える
実際に5000でリクームらを圧倒してたわけだからね フリーザがドドリアとザーボン二人でベジータに勝てると言ってたが
6万だとジースとバータで勝てるんじゃないのか? ベジータ2万4000↑<ザーボン2万2000(変身3万2000)+ドドリア2万3000
悟空5000(2万3000)【6万】>ジース4万前後+バータ4万前後>ベジータ3万前後
ギニュー5万(9万)【12万】vs悟空2万3000(6万)【18万】↑ 原作が基準ですと
キュイ戦のベジータが2万4千
リクーム戦のベジータが3万近くなので、変身ザーボンは2万4千以上3万以下
リクーム戦の悟飯がジースのスカウターで2万超
ギニュー戦の悟空は界王拳が18万なのでノーマルは9万
ギニューの戦闘力はジースのセリフから12万
ネイル・フリーザ戦で、ネイル42000、第一形態フリーザ53万
ベジータ・悟飯・クリリンvsフリーザ戦、第二形態フリーザ100万以上
悟空vsフリーザ戦
フリーザのセリフ『ちょっと驚いたよ。まさかあのギニュー隊長の上をいく奴がこの世にいたとはね』
悟空とフリーザ以外は12万以下
ピッコロはナッパ戦で1220と計測して以降表記無し
界王星ではロクに修行らしい事はしていない、悟空の界王星での修行後の8千を基準にするとピッコロはそれ以下なのは間違いない
その後ナメック星で4万2千のネイルと融合
フリーザが言う12万以下は妥当 ベジータがフリーザのスカウターを破壊したシーンを無視するデフレ派の常套手段 フリーザは憶測やスカウターの数値ではなく、ゴハン・ベジータ・クリリン・ピッコロと戦い
最終的に悟空との戦いでギニューを超える強さに驚いた 結局インフレ派はここを無視するから >>88
デフレ派とインフレ派が何十年も争ってるのよ
そもそもフリーザのスカウターがいくつで破裂するのかは不明
ギニュー特戦隊のスカウターと同じと断定することも出来ない
フリーザとベジータの気のぶつかり合いで破裂した可能性もある
ナメック星人の老人の気の攻撃でも簡単に壊せる代物 >>76
気を高めた素のMAXが9万なんだから別におかしくないだろ
悟空は気を消したり高めたり出来る >>87
鳥山「フリーザ最終形態MAXパワーは53万ですよ」 >>90
9万で「す、すげえ力だ!仕方ねえ界王拳を使うしかない!」だと思ってるわけw てか戦闘力を89765とかグチャグチャな数値じゃなくてピシッと9万とか綺麗に調整してるの凄いよな 栄華を誇った戦闘力すれも斜陽だな
だいたい超のせい >>86
超でピッコロがザーボンクラスに苦戦したり、悟飯が100万程度のフリーザ第一形態に一撃で負けた今、戦闘力に価値は無いからな >>96
ここのスレタイが『ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ』となってるのに
何故ここに来たんだい? 戦闘力って防御面がよくわからんよな
5000で仮に6万の攻撃直撃したらバラバラなのかとか
でも肉体的には18万以上だせるから体力満タン時なら余裕なのかとか
悟空が5000で戦うってのも素よりだいぶ下げてるわけだけど
気を温存するなら100でも200でもいいわけで
あの場では万が一の即死を回避するのが5000だったのかね >>99
ベジータが気を下げたらクリリンの攻撃が致命傷になるから
体力満タンとか関係ない >>100
ベジータは0にできるから参考にならないかな
ベジータの場合はそこまで大差ない相手を瞬殺してたりするからまたわからなくなる
界王拳もわからなくする要因かな
10倍でもまったく届かない相手にはなから10倍で挑まないのは意味がわからない
0にできるから何だよ
0でも肉体的にはクリリンよりずっと上だけど致命傷になってるだろ >>102
致命傷負わせれるのは見てればわかる
ベジータがどこまで下げてクリリンがどのくらいの数値の攻撃で貫いたか描写されてないから参考にならないってこと 参考になるでしょ
気を下げれば致命傷になる以上
「肉体的には18万以上だせるから体力満タン時なら余裕」なんてことにはならない 例えば限界まで下げたベジータが1だったとしてクリリンの攻撃が1万だったとするじゃない
それに肉体の強度が加わって1万倍の戦闘力差でやっと貫けるとかじゃ参考にならないよ
5000と6万の戦いだったら12倍しか差がないからピンピンしててもおかしくないことになる > 12倍しか差がないからピンピンしててもおかしくないことになる
意味不明すぎだろ
12倍ならおかしくないって何を根拠に言ってんだ >>98
価値がなくとも語るためだろ
実際価値はないけどな
少なくとも原作と超は切り離す必要がある 悟飯吸収ブウよりノーマルベジットが強いってランキングを作った人がいて
その時は超の最新の映画に影響を受けてると思ってたんだけど
なんかアニメオリジナルの設定だったみたいだね いまさらだけど戦闘力1500と1200が戦って一方的になったとして
15000と12000が戦うと同じくらいの一方的加減になるのかな
1億5000万と1億2000万なら? 気のコントロールさえできる達人ならば、1点集中したりして一時的に数値が上の相手に互角に戦う事も可能
勿論無理をしているので格上相手に長持ちはしないだろう
フリーザ軍はそれができないからスカウターの数値が絶対的な物になっている
ベジータがキュイやドドリアを数値の差の割に一方的に倒せたのは24000から更に気のコントロールで1点集中させたエネルギー弾を放ったからだと思う かめはめ波等の必殺技を使える連中は
必殺技に対しても耐性があるんだろな 気を込めれば
ナッパやラディッツはそういう技術はないから
7割程度の戦闘力のビームでも痛いよと 初代ピッコロも悟空のかめはめ波でノーガード無傷。
みたいな事やってたけど実際はボディに気合入れてたかもと でかい奴のが気もデカい傾向にあるのかもな
密度は置いといて
ナッパとかもクンッみたいな技を得意とするし
フリーザも第二の時に真似してたか
気が自周囲に広がっていると。
なのでナッパとかは格下の気功砲みたいな
範囲広い攻撃に対しては耐性あるのかなと
またフリーザ第二もベジータのビーム(やや大)に
感知はせずとも周りの気が何となく押されてるのを
感じて背中に力を込めて耐えたのではと思う
不意打ちで打撃が完全に入ったら
戦闘力が桁違いでもダメ通るからなドドリアみたく 前からちょくちょく言われてる超サイヤ人が×じゃなくて+じゃだめなのかシミュレーションしてみたけどどうやっても精神と時の部屋修行後のベジータで破綻するのでやっぱり×じゃないと絶対無理ということがわかった 戦闘力という概念が出た後に界王拳という掛け算の技が出たのに
超サイヤ人が足し算だとしたら素の戦闘力が10倍になれば
超化するより界王拳使った方が強くなってしまう…普通に掛け算でいいかと
ただ、50倍ってのには同意しないが 20倍界王拳でMaxの半分のフリーザ倒せてないんだから仕方ない ベジピコ悟飯が界王拳使えるだろという根拠と使えないだろという根拠が両方あってどっちを取っても描写的に矛盾が出る
使えないとする根拠
対フリーザの悟空は界王拳抜きでベジータのフルパワーと同じクラスいうことがわかる
ベジータのフルパワーが界王拳を使ってのものだとしたら悟空と約20倍もの差が付いてしまう
使えるとする根拠
人造人間編以降の超化は明らかに5倍程度に収まっている
別に3年間の修行の間に悟空との間にある20倍の差(ピッコロに至っては100倍)の差を埋めたとすれば問題ないけど >>118
それは界王拳使える派の矛盾はなくなるな
なぜなら超化は5倍で合ってるから
界王拳10倍まではフリーザ戦でも悟空は負担なしで使えてたんだから
悟空のノーマルの最大戦闘力っていうのは10倍込みの戦闘力なんだよ
だから超化はノーマル最大の5倍となる
そしてベジータやピッコロも気の倍化技術習得してれば悟空同様10倍まではノーマルで使ってる 5倍にしろ50倍にしろ「5」には何かこだわりがあるのか
3.5くらいがちょうどいいと思うんだが ヤコンと戦った時の悟空はノーマルで800キリ以上あるでしょ
あと超2は超1の2倍しかないってことはないと思うよ
2倍しかなかったらブウ編の悟空は超1で悟飯の超2より強いことになるしさすがにそれは悟飯が情けない 悟空がノーマルで800キリ以上あるなら超化しなくてもヤコン倒せるじゃん
あとなんで悟飯が悟空の半分以下の力しかないことになってんの?
悟空が3000キリなら悟飯は2400キリはあるでしょ
ベジータは2700キリぐらい 悟飯が二人がかりでいけるということは悟飯がノーマルで700キリぐらいあるということ
悟飯と悟空の差がそんなに小さいはずがない
悟空は単に光りたかっただけで変身しなくても十分戦えてる
最初に爪で引っ掻かれたのは舐めすぎてたから 待ってくれ、3000キリって超1悟空の全力なの?だとしたら800キリは3000キリの約半分の半分で、
ブウ編超1悟空は復活前完全体セルより強いんだから、その半分はセルジュニアあたりで
そのまた半分は第二セルあたり ヤコンやノーマル悟空ってそんな強い? >>125
戦闘力も超人強度並みに当てにならなくなってるよな 3000キリは変身しただけでまだ高められるでしょ
あと悟空悟飯ベジータは数字では近いように見えても実際には差があると思うよ
22000超えのドドリアが24000のベジータにボコられてたし、ドドリアよりは善戦したザーボンも動きが止まって見えると言われてた
クリリン曰くどちらもバカでかい気でベジータの方が遥かに大きい気とは言ってなかった
鳥山的にはノーマル悟空はフリーザ編からブウ編までで3倍にもなってないと思う 多分ヤコン800キリに勝てないまでも一方的にやられはしないノーマル悟空は750キリ程度で悟飯が600キリとか
フリーザ戦の超サイヤ人はラスボス戦のつもりで界王拳を遥かに上回る超パワーアップだったけど連載が長引いて数倍程度の扱いに落ちぶれたんだと思う
超でゴッドやブルーが大したことない扱いになったように >>128
キュイが二人いたらベジータに勝てるのか?
ベジータが二人いたらリクームに勝てるのか?
勝てません >>127
どうやったらフリーザとブウが3倍差なんて認識になるんだろうな
フリーザ編の中だけで2万から100万と50倍になってるのに
Vジャンプのセル9億ブウ10億も頭おかしい
セルは超サイヤ人2相当の強さでブウは超サイヤ人3相当の強さでしかもフリーザが1億だから超1で1億5000万だったのが超2で6倍になって超3はわずか1.1倍ですか >>92
頭悪いねぇ
素のMAXが9万だから界王拳使わねーと9万に勝てないだろマヌケかこいつ >>129
いや勝てるだろアホしかいねーのかよwww >>111
ただそれだと戦闘力4000のナッパが二倍以上の悟空の攻撃にワンパンで粉砕されてなきゃおかしい
いやいやナッパの戦闘力は6000ぐらいはあったと言うならこれまた2800程度の攻撃に痺れるのはおかしい ブルマがスカウターを使うシーンよくわからないよな
孫くんの数値が物凄く上がってるの←さっきの界王拳は無視か
17000…19000…21000…←ナッパの時は数字を読み上げる暇もないぐらい一瞬で上がった >>129
18000のキュイが2人いてベジータに勝てるか
地球ベジータが2人がかりで3倍界王拳悟空に勝てるか
微妙なところ
でもザーボン、ドドリアが2人がかりならベジータに勝てると言われてるんだから800キリ相手に750キリと600キリなら充分いけるでしょ
悟飯だって見えなくても悟空のように空気の流れや気を読めるんだから数値以上の活躍はする筈 >>130
復活のFやら過去インタビューで鳥山の中では超サイヤ人50倍だの億超えだのはなかったことになっただろ
そのまま計算したら神悟空6が青悟空7になったとして、20倍界王拳で140だ
ビルスの10どころかウイスの15すら凌駕してしまう
計算だけでわかるもんじゃないんだよ
スカウターで計算できたのはナメック星まで トランクスがフリーザをやってから3年後は修行してても誤差の範囲で悟空、ベジータ、トランクスは大差ない
精神と時の部屋を出たベジータ、トランクスは17号と互角の神コロを瞬殺したエキスセルと互角の16号を一撃で倒せるアナゴセルを一方的に痛めつけられる
そのベジータ、トランクスがもう1回部屋に入っても遥かに及ばないのが部屋から出た悟空
その悟空が全く及ばないのが恐ろしい真のパワーを発揮したセル
そのセルを嬲り殺しにしてベジータ、トランクスレベルのセルジュニアを一撃で倒し、セルをやろうと思えばいつでもやれたのが超2悟飯
その悟飯以上になったベジータが2人、3人でも敵わないと言われるブウ
そのブウを思い切りやれば倒せていた超3悟空と互角の純粋ブウ
こうみると何十倍、何千倍になっててもおかしくないように思えるが鳥山の中ではそんなことはない 超で界王拳復活したことにより誰でも疑似界王拳使える説もなくなったな
基本戦闘力5として、倍加して50にする。ここまでは誰でも出来るとして
悟空は更に界王拳で1000に出来るってこと >>136
どうやってなかったことにするんだよ
フリーザ最終形態が53万か? >>139
53万→112万→178万
最終形態ベジータと遊ぶ192万
悟空とウォーミングアップ224万
そろそろ本気になろうかな254万
MAXパワーの半分278万
20倍のかめはめ波に耐える324万
フルパワー410万
ピークを過ぎ気が減っている380万
人造人間編以降はパワーアップのペースダウンで 計算してみたらわかるけどフリーザの戦闘力をいくら小さくしたところでセルゲーム時の悟空はノーマルでフリーザを超えてしまうんだけどね 上で誰かが書いていたフリーザ戦のベジータやピッコロらがギニュー以下の戦闘力とするのが、鳥山先生の考えに一番近いのでは無いだろうか
考えて見れば、リクーム戦では3万程度のベジータやナッパに負けた時の戦闘力が3500程度のピッコロがギニューの12万の戦闘力を短期間で超える方が無理がある >>138
超の設定を原作に持ちこむのはどうかと それが正しいなら例えば
「映画ブロリーでブルーよりノーマルベジットが強かったから
原作でもノーマルベジットで悟飯吸収ブウ倒せる」って理屈も正しくなってしまう 超サイヤ人1を10倍(10倍界王拳は2倍に修正)、超サイヤ人2を100倍、超サイヤ人3を1000倍とすると超サイヤ人1のベジットで1兆超えとなりました >>133
痺れる程度ならおかしくないだろう
戦闘力6のおっさんが戦闘力2.8の小学生の攻撃受けてちょっと腕が痺れたようなもん >>140
悟空の数値も教えて
あと界王拳の倍率も 必殺持ちの人は気合を入れると
相手の強力技にも耐性が付くけど
攻撃には適用されないと
こらえるってのは逆に言えば
運動性を犠牲にするって事だから
格闘しながらでは難しいて事かな
そういうのがうまくなった結果がリクーム戦かな フリーザが実は手加減してたって話の欠点はフリーザが恐怖を与えるためだけにわざわざ気を上昇させてたってとこでしょ
特にフリーザはベジータ達が気を読めることなんて知らないのに第二形態で100万以上まで気を高めてクリリン相手には10万ぐらいに抑えてるとか何がしたいんだよ フリーザ
53→106→212→424(100%)
悟空
5000→素MAX9万→界王拳18万→20倍界王拳360万→超サイヤ人450〜500万
これがどう考えても妥当な数値 >>148
超ではフリーザ第一形態にスーパーサイヤ人の悟飯が一撃で負けてるからな
この時のフリーザは戦闘力が100万程度
戦闘力100万が本気になったら(弱体化した)スーパーサイヤ人ですら倒せるんだよ 単にフリーザが自分がどれだけ桁違いに強くなったか把握してないだけだな
フリーザは修行なんかしたこと無いし互角の相手も近くにはいないので試せない
亀仙人の修行で悟空とクリリンが自覚無しに人間のレベルを遥かに超えたのと一緒
フリーザ規模の天才になるとその勘違い規模も規格外
まぁ、100万はミスリードだな 戦闘力羅列するのは良いけどベジータの推移と各段階でのフリーザと悟空の戦闘力推移くらい書いてくれないと議論もできんわ
最初から悟空が10倍でフリーザが50パーセントとか馬鹿みたいな考えしてる奴かもしれんし 第二フリーザは気円斬には気付いたんだな。
でも直前でよけきれず尻尾斬られたけど
ベジの不意打ちも直前で察知
→斬る系じゃないからちょっと気入れたら防げると >>146
悟空の数値はその時のフリーザと同じ
10倍界王拳で260万くらい
で、半分の力のフリーザにボッコにされる
倍率は知らない
まともに計算すると億になっちゃうから フリーザの100万以上は確実とギニュー隊長の上をいくヤツがいたなんてを両立させるのが不可能なので2パターン考えてる
フリーザ手加減説はする意味がないし苦しすぎるので却下
その気になれば第1のままでネッコロさんや復活ベジータをバラバラにできたとかアホすぎるし
18万以上測れるスカウターがギニュー以下の数値で壊れるのも変
フリーザにはわざわざ旧型渡してたとかだと更にアホ 鳥山の頭のなか云々だけど
「大袈裟だったよね」って発言から過剰な設定を作ってたことは認めるんでしょ
だからフリーザ編は破綻してて駄作とか思ってるかもしれない 絵的に「こっちからしかけてもいいか?」の後から界王拳使ってる感じ
かなりのパワーを残してるので10倍まではかなり余裕ある >>149
第3形態より遥かに低い戦闘力で悟空とやり合ってたのか 数学的に計算すれば、悟空の戦闘力は大全集の数値になるはずだが、鳥山先生の設定では違っているみたいだからな
超ではザーボン、ドドリアクラスにピッコロが苦戦し、フリーザ第一形態に悟飯が一撃で敗北
戦闘力が初代ピッコロ大魔王以下と思われる亀仙人がブルー以上のジレンに善戦
もう、強さを数値化した戦闘力という概念には意味が無くなっている 数値化しなくても亀仙人とか力関係無茶苦茶だろ
後付け設定に逃げるなよ
悟空より強いセルより強いパイクーハンより強い悟空ですか
Zのアニオリと同レベルなのが今の糞設定 >>145
その謎理論昔からよく見るけど既に破綻している
それならピッコロが初めてラディッツに会った時の攻撃でラディッツがダメージ受けてないとおかしいがもちろんノーダメージ
戦闘力の差というのは地球人の大人と子供の差の比ではない
あの時ナッパがダメージ受けたのは自身の戦闘力に迫っていたから
現に悟空のかめはめ波にはラディッツは同様に痺れるほどのダメージを受けている
これも先のピッコロの攻撃よりも戦闘力が高かったからだ
肘に当たったから痺れたなんてそんな回りくどい表現をする意味がそもそもない >>99
5000と言うのは悟空がナッパやベジータの所に向かう際に筋斗雲に乗ってた時の戦闘力
なぜナメック星に来た時も同じ5000なのかと言えばクリリンや悟飯は悟空が気を抑えてることに気付かずサイヤ人編と強さが変わってないと勘違いした
一方ベジータは悟空の底力に気付いて驚愕していた
要はそのための演出よ
この両者の洞察力の対比を際立たせるには悟空がいきなり50000とか90000で登場したらダメなのよ >>162
ダメージで言えば8000以上の悟空が食らえばヤバいカパを放てるのがナッパだから
ナッパは8000以上の悟空の戦闘力に迫ってるってことか
腕が痺れる程度でしかない2800より食らえばヤバい8000寄りの戦闘力だな
食らえばヤバいと悟空が言ってるけど実際は食らっても平気だっただとか
8000以上に上げたけどその後5000に戻したなんて回りくどい表現する意味がそもそもないしな ナッパはめんどくさいから間取って6000ってことでいいよ 原作読んでると悟空は界王拳なしでベジータを超えててフリーザと互角(53万から100万以上になったところを見ると2回の変身で最低200万台半ばは行ってる筈)
界王拳10倍未満を使えば半分の力を出してないフリーザと互角(200万台半ばの数倍)
この時点で1000万前後にはなるわな
この後10倍界王拳を使った悟空とそれを子供扱いできる50%フリーザ、それを倒せるつもりだった20倍界王拳悟空、ハッタリじゃなかったフルパワーフリーザと互角以上の超サイヤ人悟空(20倍より更に強くなる)となるわけだから数千万にはなる
別に超サイヤ人は50倍じゃなくても20倍界王拳より強ければいいんだから30倍程度で、240万前後の悟空が約7000万、フリーザも同じくらいでいいと思うな
10倍界王拳2400万を3500万の50%フリーザが圧倒、その気になれば一瞬で消せる
20倍界王拳4800万を5000万以上に引き上げたフリーザが耐える(70%程度までなら一瞬で上げられる)
これなら億とかにならないしあまり矛盾はない筈 ナッパに関しては8000以上の悟空に対して勝ち目がないなら最初からベジータは闘わせないと思うんだ
実際には冷静になってからはしっかり攻防してる(余裕顔でマシになったとか言ってるので悟空はナッパを下に見てる)
そして最高の技であるカパを切り返されたところでナッパを下がらせる
この時に「埒が明かん」と言ってる
これはカパが通用しなかったことでもう倒すことはできないと判断した
しかし倒されることもない(悟空自身キリがなさそうだと言ってる)
タフネス特化の7000台ってとこだと思う
いくらなんでも4000とか自分の半分以下相手に界王拳使わないと決定打にならないとかおかしいだろ ナッパに対する界王拳って倒す為っていうより悟飯たちを守るためのスピードの為って感じ
威力に関しては殺さないよう加減してたんじゃない?
最初に界王拳は使わねぇって言ってるし界王拳なしでも十分倒せるレベルって事じゃ無いの? まともに食らったやばかったってのは20倍界王拳かめはめ波をフリーザが食らったらやばいみたいなイメージ >>168
闘ってから
「このままじゃきりがなさそうだ」
と評価を改めてるだろ >>164
8000もあったら2800に痺れるわけないだろ
924のかめはめ波で痺れたラディッツは1330の魔貫光殺砲でやられた
その計算で行くとナッパの戦闘力は4000程度
特にあのスピードの遅さはラディッツ以下だろう >>167
そんな意味合いはない
ナッパは悟空の強さ特に界王拳の凄さを読者に披露するための単なる実験台
○○が倒せなかったあいつをたった一撃で!!!みたいな演出ドラゴンボールのお決まりのパターンだろ
界王拳を見せるために無駄に引き延ばしさせただけでノーマルの状態の悟空でもナッパをボコボコにしてたろ
一方ナッパのパンチやキックは掠りもしないほど実力差は明白
現にここでも「ピッコロたちが敵わなかったナッパをたった一撃で!!!」の伝統芸が炸裂
当時の子供たちはこういうのを解ってて読んでたと思うが大人になると忘れちゃうのかね >>172
いやだからボコボコにされてたのはアタマに血が登っていたときであって冷静になってからはかわしたり捌いたりしてるじゃんw
実力では悟空が上だろうけどあのまま続けてても
「こいついくら殴っても向かってきやがる」
って感じで結局界王拳使わなきゃ決定打にならないんじゃないの?だからキリがないんだろ 最初悟空が5000と聞いたときは驚きはしたものの皆殺しにすることに変わりはないとまだ余裕を見せてた
その後8000以上と聞いたときは故障だ!間違いだ!と逆上して悟空に襲い掛かった
結果ベジータの助言もあり多少食い下がったものの、自身最高の技もあっさり切り返されて悟ったのか下がれと言われて素直に引き下がった
5000ならまだ何とかなるけど8000までいくともう無理って感じなのかな
魔閃光とラディッツのかめはめ波の件はよく似てるけど両手を使って受け止めるのと片手ではじき返すのとでは
ラディッツとかめはめ波よりナッパと魔閃光のほうがもう少し開きはあるのかなって思う
6000前後のタフネス特化ってとこじゃないの? >>173
それらは全て界王拳を披露するためのフリに過ぎない
編集部としては界王拳の凄さを読者に披露したい
けど何か理由がないとわざわざ界王拳でナッパを倒す必要がない!ではどうする?
とまぁこんな感じであのグダグダな戦いになったワケよ
もう少し言うとナッパはスピードが極端に遅い分耐久性つまり防御力が4000という戦闘力にしては随分と高い特性がある
だから悟空も気の強さに反して随分タフだなと上から目線気味ではあるが誉めていた
ちなみにラディッツはナッパとは逆でスピード型で防御力は低い
だから魔貫光殺砲の1330にビビりながらもスピードを活かして避ける事が出来た
悟空とベジータはバランス型かな
しかし勘違いしてはいけないのはナッパが防御力高いからといって悟空の攻撃が通用していないわけではないということ
それどころか血まみれになってダメージを受けていた
最初のチャオズの恨みの一発で苦しみもがいていたでしょ
悟空は涼しい顔してるのに >>175
界王拳の凄さを見せる演出が必要なのは同意
しかしナッパ4000じゃどう考えても勝ち目はないからベジータは闘わせないだろう
8000より低いのはムキになって故障と言い張り終始悟空には格下に見られてたことから明白だが冷静になればついていけるわけだからスピードも遅くはないだろ
ベジータも4倍かめはめ波、元気玉を喰らってヤジロベーを倒す力があるんだから相当タフだよ
戦闘センスとタフさはサイヤ人共通
悟空も戦闘力で上のギニューより速かったしわりとスピード特化だろ >>174
ベジータがすぐ交代しなかったり「お前では勝てん」じゃなく「埒が明かん」と言ってるんだからある程度8000に迫る数値は欲しいから6000でもちょっと低いんじゃとは思うがな
4000にこだわる奴は大全集に引っ張られすぎ >>176
ベジータはナッパが悟空に勝てるから戦わせたのではなく悟空の戦闘力が本当に5000なのかまたはそれ以上なのかを確かめるためにあてがわれた
ピッコロたち3人の実力を試すためにサイバイマンと戦わせることをナッパに提案したのもベジータだったろ
あれも別にサイバイマンがピッコロたちを皆殺しに出来るからとベジータが見込んでやらせたのではなくスカウターの数値以上の実力がこいつらにはあるだろうからお手並み拝見という意味合いでサイバイマンが使われた
ナッパも同じ様に生け贄にされたのよ
そしてナッパのスピードに関しては冷静バージョンを過大評価してる人が昔からいるがアレも悟空に言わせれば「さっきよりマシになった」程度で悟空に全くついて行けてない
事実悟空にパンチ一つ当てられていないからこれはベジータの完全な見込み違い
最後に悟空がスピード型というのはラディッツの弟だからあり得る
となれば戦闘力8000の悟空の攻撃力はバランス型の6000相当なんだろう
一方タフネス特化の戦闘力4000のナッパはタフさがバランス型の6000相当なんだろう
するとこの二人が戦うと確かにベジータの言うように埒が開かないのも頷ける
ナッパの戦闘力が6000もあったらさすがに血塗れになることはないからな >>172
書いてることは極めて正しいのだが、このスレでメタ的に答えるのは間違っているだろ >>178
悟空の力を試すのにナッパを利用したのは同意
栽培マンは単にゲームを楽しむ意味もあったと思うけどな
「このままじゃオレの出番が回ってきそうだぜ」と思ってるしワンチャンナッパに勝ち目があるとは思ってそう
下がらせたのはカパを切り返されてからだし
冷静ナッパも悟空の攻撃一発ももらってないから結構やり合えてる
あのまま続けてたら普通にナッパ負けただろうけど
悟空は速いけどドラムや特選隊一撃で倒してる事からわかるように攻撃も強いよ
タフさは他のサイヤ人に劣る印象だけど
敵みたいに直撃したのに効いてないとかの展開がやりにくいだけかも知れないが
あとカパ切り返しはベジータも驚いてたし戦闘力では測れない反応速度と闘い慣れている事による勘かな
やはりいくらナッパがタフとは言え4000は低過ぎる 咄嗟の溜めなしかめはめ波で最高の技であるカパを押し退けてナッパが少し喰らってるからパワーは悟空が上だろうね
喰らってたらやばかった悟空とまともにかめはめ波当てても耐えそうなナッパだと防御面ではナッパが上かも知れないけど >>182
>「このままじゃオレの出番が回ってきそうだぜ」と思ってるしワンチャンナッパに勝ち目があるとは思ってそう
???
ナッパに勝ち目がないならそういうセリフが出たんでしょ
ベジータから見れば悟空が短期間で急激に戦闘力を上げたのは妙だがスカウターの戦闘力数値はやはり正しかったんだと戦いぶりを見て認めざるを得なかった
であれば悟空の攻撃で4000未満にドンドン戦闘力が落ちているナッパに到底勝ち目はない
だから悟空も最初からナッパを舐めきったプレーで遊んでた
ナッパは必死に食らいつこうとしたけど全く歯が立たない
これがナッパの戦闘力が悟空に迫っていたらさすがに悟空も気を引き締めてマジメに戦っていただろう
それだけ両者に圧倒的な差があるということ
現にナッパは2800の攻撃にダメージを受けていたのに対して悟空はピッコロを殺したナッパの技には涼しい顔して対処していた
ナッパは本気で戦っているが悟空は遊んでるだけ
ナッパは悟空の気を読めないが悟空はナッパの気が読める
そんな悟空から見てナッパは思ったよりかはタフで動きも冷静になればマシという程度
元々フィニッシュホールド界王拳ありきで話を展開させてるからナッパの耐久性が不自然にあるように見えるだけで通常の戦闘描写を見れば5000〜8000VS4000の戦いだとわかる
スピードなんかクリリンすら捕らえられないナッパの戦闘力が4000以上だというのは早計に過ぎる >>184
悟空はナッパを舐めてるけどそれはどうでもいい
大事なのはそれまで一方的に殴られるだけだったのをかわしたり捌いたりできるようになり、見えなかった動きが見えるようになってる
魔閃光を殴って痺れたのはラディッツがかめはめ波を受け止めて痺れたのと同様ダメージと呼べるものではない
ピッコロの不意打ち気功波を背中に受けて痛がっていたが悟飯やクリリンがドドリアに不意打ちしたりリクームの歯を折ったりしたが痛い事は痛いだろうがダメージって程でもないだろ
ベジータの猛攻を受けてボロボロになってもリクームはピンピンしていたしダメージを受けているようには思えない
それと一緒
クリリンが1回や2回かわしただけで捕らえられないと言うのこそ早計
あれは冷静モードじゃないし天津飯をあっさりやってる
悟空が8000以上に上げた直後にわざわざまた5000に戻して闘ったなんて読者に深読みさせる漫画でもない
8000以上の悟空相手にナッパは本気だが悟空はまだまだ余裕で全力を出すまでもない相手というだけで圧倒的な差という程ではない
圧倒的というのはリクームやバータを一撃で倒した時のような感じ >>185
ナッパの動きについては頭に血が上って戦闘力3000程度の動きだったのが4000本来の動きになりましたねという話でしかない
悟空も「マシになった」と変わらず余裕たっぷりで別に大して変わってない
痺れたのをダメージではないと言い張って思考停止するのはその描写があなたの結論にとって不都合な真実だからなのではないですか?
しかしそこにこそナッパの戦闘力を割り出す重大なヒントがある
ラディッツは戦闘力924のかめはめ波で痺れて1330の魔貫光殺砲で体を貫かれた
そしてナッパは戦闘力2800で痺れた
ということは?
1330を924で割ると1.43
2800×1.43=4004
あっ!やはりナッパの戦闘力は4000が妥当ですね
最後にこれは深読みさせる漫画ではないと自ら言うのならあのナッパが痺れた描写はダメージと受けとるのが自然ではないんですか?
他のZ戦士たちが何やっても余裕の表情だったナッパが思いっきり身構えて迎撃したのにも関わらずダメージ受けたんですよ!
これ読者からしたら「この不死身みたいな奴が2800ではダメージ受けるんだ!」とようやく未知数だったナッパの戦闘力の実態が見えた貴重なシーンとなっている
そして悟空の戦闘力5000と聞いて震え上がった
よってナッパの戦闘力は4000程度というのが読み取れる
深読みさせる漫画ではないんですからね >>186
5000の時は驚いただけで別に震え上がってないんかないけど
皆殺しにすることに変わりはないってニヤついてたくらい
ベジータだって驚いてたくらいだしあくまで1年前と比べてっていうのと下級戦士なのにっていうだけ
ただ悟空は最低でも5000っていうのもあって3人そろって手を組まれると厄介と判断したけどベジータ自ら戦うならピッコロ達程度では何人加勢しようがベジータにとっては何の影響もない
たとえ悟空の戦闘力が倍になったところで問題にならない(この段階では界王拳の存在も知らず5000を基準に想定してる)
あくまでナッパが相手をすることが前提の発言
ナッパが4000程度ならそもそも5000の悟空ひとりにも敵わないのに手を組まれたらも何もあったものじゃない
両手使って受け止めるのが精一杯だったラディッツと片手で弾き飛ばしたナッパを同じに扱うのも違うと思う そもそも4000を前提とするならナッパは戦闘力をコントロールできないんだから最高の技でもMAX4000
4000で2800の攻撃を片手で弾いてちょっとしびれる程度なのに8000以上の悟空が4000の攻撃をたとえまともにもらったところでヤバいなんてことがあるのか?
クリリンの拡散エネルギー波でも1200のサイバイマンを一撃で粉々にするくらいだから少なくとも1500くらいはあると思われる
天津飯がクリリンより少し強い程度で1100くらいとして命をすべてつぎ込んだ気功砲は2000くらいはいっていてもおかしくない
その天津飯の命がけの気功砲を不意打ち気味に食らってもふぅ驚かせやがってで済ますくらいなんだぞ >>187
ベジータは5000と聞いて極めて冷静な分析をしていたのに対してナッパは汗をかきどもりながら狼狽えていた「な・・・何かのマチガイだ」と
これ後に続くスカウターで自分の戦闘力を上回る敵が現れたときに見せるお決まりのパターン
現実逃避して相手の実力がわからないナッパと事実は事実として受け止めているベジータ
この対比も読者に小物臭漂うナッパとただ者ではないもう一人の謎のサイヤ人という演出をもたらしている
そしてあなたはある重要なことを忘れている
何でベジータが悟空が来るのを待ったのか?
悟空の見ている前でクリリンたちを殺すため?もう一つあるよね?そう「地獄ショー」とやらのためだ
これが実現すれば格下のナッパでも悟空を倒せるよね
どうもナッパの戦闘力を必要以上に高く設定したがる人はコレを見落としてノーマルの状態でもナッパは悟空と渡り合えると思いたがる傾向が強いがそうじゃないんだよ
更に手を組まれると厄介というのは後の展開を見ればわかるよね
結局ショーはベジータの単独開催になったわけだがそのショーを終わらせたのは誰?
そう。そういうことがあり得るからベジータは先にザコたちを始末しておけとナッパに命じた
ラディッツとナッパの痺れた場面についてもあなたはちゃんとモノを見ていない
ラディッツは移動しながら後ろから迫ってくるかめはめ波を振り向きざまに受け止めた
一方ナッパは真正面から来る魔閃光を立ち止まった状態で跳ね返した
ラディッツは体勢が不利なのに対してナッパは圧倒的有利な状態だった
こんな有利な条件にもかかわらず腕が痺れてしまった
タフさが自慢のナッパが痺れるというのはラディッツの比ではないほど2800がナッパの戦闘力に迫っていた証拠となる
そもそも跳ね返すという行為自体ナッパが2800の攻撃をマトモに食らったらダメージを受けると思っていることの現れ ベジータが自分の半分以下の戦闘力に汗ダラダラなのはフリーザがサイヤ人を恐れてたのと同じような理由 最初にナッパは悟空に不意討ち攻撃を仕掛けたあげくアッサリ避けられている
しかも悟空の動きをナッパは全く追えていない
この圧倒的な格の違いを見れば明らかだよね
これは悟空がまだ気を高めていない戦闘力5000の状態だ
これを見ればナッパの戦闘力が5000未満なのは明らかだよね
コレでナッパの戦闘力が6000ってアホですか
https://stat.ameba.jp/user_images/20150912/22/speedfreaks010/91/98/j/o0540096013423106783.jpg でもナッパは4000以上はあるのに
2800以下の悟飯にカウンターでぶっとばされる位だからなぁ 油断してたらそうなるんだろ
最終フリーザもピッコロにぶっ飛ばされてたし そりゃ死角からの不意打ちだからだろ
ナッパの場合格下で正面で見てる相手でも
ちょっと速度変化しただけで不意打ちみたいになってしまう 戦闘力に対して異様にタフ
じゃあスピードはちょっと遅い程度なんだろう
これにナッパの特性としてマヌケ補正が付いて
舐めてたり平静を失ってると更にひどくなるて事か
その状態では異様に遅い。冷静になるとマシになると >>189
>更に手を組まれると厄介というのは後の展開を見ればわかるよね
それはあなたが最後まで読んで知ってるからだよ
その後の展開なんてその時のベジータにわかるわけがない
それまでの展開で判断するのが当然
一人はサイバイマンと道連れ、一人は自爆、もう一人は命がけの攻撃を仕掛けるもどちらもほぼノーダメ
残りの三人も粘ったものの大したダメージを与えるに至らず一人瀕死(しかもこの段階では魔閃光前)
誰がその後の脅威の粘りを想像できるのか
ラディッツは振り向きざまとはいえ両足をついて両手を使ったうえでなお威力を殺しきれずに爆発を起こし大きくのけぞってる
向かい撃つ形とはいえ片手ではじくのとは全然違うと思う >>191
それは油断と慢心がゆえの事、その後8000以上にアップした悟空の動きも捉えてる
あとアホ呼ばわりは良くないそういうところから荒れだして罵り合いになり一気に面白くなくなる >>197
実際アホでしょ
5000の動きに呆気にとられるような奴の戦闘力を6000と思えるのは都合良く曲解してるからだろ
そもそも4000を否定してる奴の昨日今日の書き込み見るとナッパの戦闘力がいくつだと思うなのか全然書いてない
それはそいつ自身自分の主張に自信がないことの現れだろ
論理的でもなければ客観的でもなく自分の主張すら書かず「ナッパは悟空に食らいついてる!凄い!」程度の贔屓の引き倒ししか書いてない
2800でダメージ食らってる事実が余程都合が悪いのか言い訳にならない苦しい言い訳を繰り返してるがナッパの戦闘力を無理やり引き上げれば引き上げるほど2800でダメージ受けた事実との乖離が激しくなるけどアホだからそこまで考えてないんだろうな
単細胞キャラを愛でる奴もまた単細胞ってことだな ラディッツは受け止めたから気弾の威力を
まともに受け止めてるとも言えるんだよな
ナッパは弾いてるけど最初痛いけど
着弾は地面だから全部は受けてない ナッパもラディッツも数倍の戦闘力だから
通常ビーム出れば必殺技でも簡単に消せそうだけど
その辺不得手なんだろな
天津飯なら格下の超どどん波でも気合で消せる
ナッパラディッツが即出せるのは指っちょビーム位か
ラディッツは少しの時間でダブルサンデー出せるけど
ナッパはやっぱENの起動が遅い?から
ムラがあるのかな格下にやられ過ぎだし格上に杭対たり >>196
>それはあなたが最後まで読んで知ってるからだよ
その後の展開なんてその時のベジータにわかるわけがない
ベジータにわかるわけがない?ベジータ自身が厄介になると言ってるんだけど?
原作無視して俺様理論最優先ですか?まるで話になりませんね
通りで原作の描写をことごとく無視して矛盾だらけの結論にこだわるわけだな
>ラディッツは振り向きざまとはいえ両足をついて両手を使ったうえでなお威力を殺しきれずに爆発を起こし大きくのけぞってる
向かい撃つ形とはいえ片手ではじくのとは全然違うと思う
そうだね両者は似て非なるもので全然違うね
ラディッツはかめはめ波の直撃をモロに受けているのに対してナッパはちょっとかすっただけだもんな
ラディッツの方が遥かに条件悪いもんな
それを加味してナッパ大好きおじさんも納得のナッパにメチャクチャ有利な条件で計算してみよう
ラディッツは924で痺れて悟飯の1307で大ダメージを受けた
つまり痺れる攻撃の1.41倍で大ダメージを与えられることになる
これをナッパに当てはめるとナッパは2800で痺れたからこの1.41倍は3948!
つまり3948の戦闘力があればナッパに大ダメージを与えられることがこれで判明した
やはりナッパの戦闘力は4000程度が妥当だとわかるよね
繰り返すけどこれはナッパに有利な計算だから実際にはもっと低い戦闘力でも大ダメージは与えられる
こういう考察あなた絶対にしないよね
「いや僕はこう思う」「でも僕はこう思う」系の感想ばっかりで
まぁどう思おうが自由だけどもうちょっと客観的な根拠なり数字なり出してマジメに書き込んでもらいたい >>186
3000程度の動きだったのが4000になったら8000以上の動きが見えるようになってついていけるようになり蹴りを避けたり打ち合えるようになるのか
凄い4000だな
ナッパは5000と聞いて驚いただけで震え上がってないよ
捏造しないで >>191
5000の動きが見えていないより後の8000以上の動きが見えているシーンは無視ですか
ベジータに頭を冷やせと言われてからの描写がナッパの実力だってわかりやすく描かれてると思うんだけど 8000の悟空なら6000のラディッツを
殺さずに無力化するのは簡単か?
6対8いうたら18vs24 でキュイ並の差だな
ナッパは逃げ腰というか激昂してたけど
やっぱタフはタフだな >>202-203
ナッパ凄いおじさんの最大の誤りは悟空がナッパに8000以上のフルパワーで常に戦っていたと勘違いしていること
だからナッパの戦闘力を必要以上に高く見積もって泥沼にはまる
そもそもナッパは5000の悟空の動きすら全く感知出来ていない
証拠画像>>191
そんな相手に8000以上で戦う必要ある?悟空からしたら目の前のハゲより遥かにバカデカい気を持つもう一人の不気味なサイヤ人との対決が控えているのにそんなムダなエネルギーを使うわけがない
じゃあなんで悟空は8000以上に気を高めたのかだって?それは界王様との修行で悟空がどれ程強くなったのかを読者に見せるためのデモンストレーション
フリーザの53万ですと同じ
悟空は後先考えず常に全開フルスロットルの単細胞ナッパとは違うんだよ
戦闘力4000の相手なんか慣らし運転の低燃費走行で勝てるから悟空は終始余裕の涼しい顔をしていた
これがフルパワーだったら血管が浮き出て汗も吹き出す状態になってるがそうはなっていない
8000以上で戦わなければならない相手だったらわざわざ界王拳は使わないなんて宣言しない
せいぜい5000かそこらで戦ってたと見るのが自然
ゆえに至近距離からの不意討ちカパにはヤバいと思った
なぜなら4000のナッパは2800でダメージを受けたからその差は1.42倍
一方5000の悟空と4000のナッパの差は1.25倍でより差は小さい
つまり悟空といえども5000で油断してる状態からいきなり4000の直撃を受ければただでは済まないからヤバかったと発言した
これをもって「8000の悟空がヤバいと言った!だからナッパの戦闘力は6000以上だ!」 >>206
最後の続き
これをもって「8000の悟空がヤバいと言った!だからナッパの戦闘力は6000以上だ!」というのがナッパ凄いおじさんの大いなる勘違い
仮に6000以上もあるなら2800程度の攻撃を弾くだけで痺れちゃうなんてとんでもないタフな戦士ということになりますね
さすがエリート戦士 まぁ悟空の最初の数発は
ピッコロの分、まで持たさんとイカんから
手加減入ってた訳か
大した事ないは今までの通り5000でも
全然速度のレベルが違うから4000位で評価してたと
その割には全然タフだなと ベジのよく見ればっていうのは
ナッパは確かに単細胞・・ 冷静さは低い
格下相手に貰い杉ってのは視野が狭いと
最初の天津飯相手にも血管浮かせながら戦ってる
ラディッツの1500と違ってナッパの4000(+α)は
頑張ってその数値出してる感ある
ラディッツみたく前から北のに後ろから・・
とか格下相手にスピードで圧倒してる感はない
そんな感じで注意力が自然と散り易い
オーラ出して維持し続けるのも気抜くと戻りそうだし
だからベジータに注意されて気付けるだけで
動きがマシになるのかな いや、2800で腕が痺れたから4000とか言うくせに
5000に何発も何発も殴られてもノーダメージなのは4000とか言う空中分解異次元考察は凄いな!
更にキリがないのに一度見せた8000以上は意地でも出さない超頑固スタイルもカッコイイな! >>206
めちゃくちゃ深読みしてるじゃんw
更に凄い奴との対決が控えてるなら尚更「このままじゃきりがなさそうだ…」とか言ってないでさっさと8000以上の実力を出して片付けろよw
それまでのやり取りでタフなのはもうわかってんだからw 「とんでもねえタフさなのはさすがだな」とか言ってんだから悟空としては平然と起き上がって向かってくるのは意外ってことだよ
それぐらい強力な攻撃を仕掛けてる
そんなタフな奴相手に必要以上に手加減する必要はどこにもない ジースとバータは悟空の動きが全く見えておらず、リクームもバータもほぼ一撃で倒された
宇宙一のスピードを持ちギニューより速いであろうバータの後ろに回り最高技らしいクラッシャーボールを弾き飛ばした
これらと比べると明らかに悟空vsナッパの方が差が小さいね 悟空はナッパみたいなヘマせんから
とっさに力を出し切れないとかないんで
最初あまりに遅いんで4000位で見てたにせよ
ビームを気合で消した時とか
即席かめはめは8000基準の力使てただろな 特選4.5万位として
6万で4.5×2を軽くのせる見立て
悟空6→7位 で8.5出せと言われる
リクーム4.5-4.8万位でタメ中でお腹まる出し
悟空は瞬間的に7万は出せる最大9万? ベジがとらえられん事はないといったのは
ナッパに合わせて手加減込みて事か
8000フルパワーの動きではないと
悟空がてこづってるのは8000は怒り込みで
本来基本はもうチョイ低い 後の温存込みと >>131
お前‥ノータリンキチガイ丸出しだなwww
アホ過ぎて笑うしかないwwwwwww
なんであん時のギニューが9万てことになるんだよwww
どっから出てきたwwww
頭悪いのはお前wwwww
間抜けはお前wwwwwwwwww >>210
原作読んでないのがバレバレ
悟空がナッパの頭の上に乗って遊んでる流れでナッパは目玉が飛び出す勢いの衝撃を受けて血を吹き出す大ダメージ受けてますよ
悟空は思いっきり手加減してあげてるのに
本気出したら一発で終わるからな
だから悟空は「お前には界王拳は使わない」と宣言した
そんなレベルの低い相手だと悟空は見抜いてるのにあんたは全然見えてないね
>>211
ナッパ程度のザコ相手になんで悟空がフルパワー出さなきゃいけないわけ?
>>212
そのセリフは大して意味はない
単なる界王拳を読者に披露するための口実だから
かめはめ波でナッパが黒焦げになったら界王拳出すタイミングなくなるでしょ
どうしても界王拳で終わらせるというシナリオの設定上のタフということにしただけ
実際どうかは両者の戦いを見ればわかる
悟空は全く本気で戦っていない
そしてナッパもタフというほど大して悟空と戦っていない
最初ナッパが悟空に絡んでいくも全てなんなくやり過ごされる
そしてジャブ的にみんなの恨みの一発を悟空から食らってナッパは血塗れで逆上しベジータから冷静になれと一喝され悟空からマシになったと誉められまた逆上しカパを撃つもあえなく切り返されてジ・エンド
たったコレだけの絡みでしかない
時間にしたら数分?しかも悟空は全く本気じゃなく遊んでるだけ
これが現実
原作を無視した曲解や独りよがりの妄想はもういいからいい加減夢から目覚めようよ やばいなこの人
自分に都合の悪い原作描写には大して意味がないって言って片付けようとしちゃうとか
原作を無視した曲解や独りよがりの妄想もいいとこ とっさの事だから急に
戦力を上げた悟飯に
吹っ飛ばされるナッパ
ナッパ時の界王拳は黒髪だから
1.5倍としてその動きを見ていた
ベジもいざ界王拳(2倍?)出たら
ボコボコ食らってたので
とっさには対応しにくいとすると とっさの悟空 7000位
カパッ 6000
カパッ(ブゥゥゥン無し) 5300
ナッパ 4800
ナッパ(散漫) 4000相当 >>219
では聞くが悟空はなぜナッパのカパをヤバいと言ったのか説明出来る?
ほう!ナッパの戦闘力は8000以上の悟空をも脅かす程の戦闘力があったと?
それでは悟空がナッパには界王拳を使わない(界王拳を使わずとも倒せる)と宣言したことも加味してその無理筋な設定を論理的に説明出来る?
出来ないんだよ!
ナッパの戦闘力を6000だの7000だの脳内で軽々しく上げてる奴にはナッパが2800でダメージ受けた現実すら直視出来ないんだから ナッパは悟空のチャオズの恨みの強烈な一発で激しく身悶えてたから全然タフでもなんでもないね
しかも悟空は血管を浮き上がらせて「おりゃ〜!」という本気モードではなく「ホイっ」って感じの完全に手加減した一発だった
そりゃそうだよね
悟空が強めの一発をお見舞いしたら「今の一発はチャオズの・・・アレ?おいおい!ぶっ倒れんなよ!まだ他のみんなの恨みが残ってんだからよ!」となって台本通りに行かない >>218
手加減して殴ってもナッパはまた向かってくるんだからそんなことに体力使ってないでさっさとフルパワーで倒した方がいいだろって話 本気出して一発で終わるならタフな野郎とか言わないでしょ >>225
自分が倒せると思った攻撃で倒せなかったら普通に言うだろ
そもそも、ナッパは全力の攻撃でもピッコロを爆死出来なかったんだから大して攻撃力も無い
(ピッコロはナッパの攻撃で死んだが原形は保っている)
攻撃力も大して無いし、タフネスも、2800の攻撃で手がしびれる程度だから、大して高くない >>224
手加減してるから体力は使ってない
あのまま軽めに殴る蹴るの攻撃するだけでナッパは倒せた
だから悟空は最初から界王拳は使わないと言ったしベジータもタオルを投げた >>226
ピッコロを爆死できなかったのは攻撃力と言うより技の特性だろ
木っ端微塵にしたりベジータのピッみたいに花火にする技じゃなく焼き尽くす系に見えたが
それこそ爆死したら悟飯との最後のやり取りができなくなるから話の都合だよ ナッパの防御力もよくわからん
クリリンの凄まじいエネルギーの気功波、餃子の自爆や気功砲はへっちゃらなのにピッコロの不意打ちを背中に受けて痛がってたり
クリリンに対してはガードしてたがピッコロのは無防備だからそれなりに痛いとかそういうの? ナッパの背中にピッコロが一撃当てたときの戦闘力はどんなもんかね
話の流れ的に2800以上はあり得ないと思うけど
仮に悟飯の2800が直撃してたらもっとダメージあったんだろうね >>229
クリリンやチャオズの攻撃が戦闘力2000程度なのに対しピッコロの攻撃が戦闘力2500ぐらいはあったからじゃないの
しかも前者はナッパが思いっきり身構えてたのに対して後者は完全無防備の不意討ちだったからな
これは完全不意討ちだったナッパのカパに悟空がマトモに食らったらヤバかったと発言した事例とも符合する ナッパが2800で腕が痺れてギャーギャー騒ぐ前に
2800よりも遥かに上の最低5000〜8000以上の攻撃でノーダメージの方が君の得意の算数上でも明らかにおかしいとわかってる?
ハッキリ言ってあんな魔閃光いくらくらってもノーダメージだし、その魔閃光と気功砲とチャオズの自爆に一体どれだけの差があるのか考えてみれば?
で、キリがないとまで言われてるのに本気だとか本気じゃないとかガタガタ言ったら他の漫画の考察ならどひんしゅく買うよ?自覚あるのか? ラディッツに1307の頭突き喰らわせたのに1年修行して基礎戦闘力が遥かに増したのに逆上して2800は低過ぎると思った
普段から1500ぐらいあるんだからせめて4000近くはいってほしい ピッコロが一撃で倒されたんだしナッパ普通に攻撃力高いわ
クリリンも気功波かわしたのに余波で動けなくなってるし直撃したら即死 ピッコロは超かめに跳ね返されたけど
壁の1点で一度で跳ね返すんでなし
接触点をガリガリ削りながら
自分も押し進んでくから
返された残りのビームが全く仕事せn
て訳でもないんだな けっこう不意打ち気味てかモロに入ってるから
4800(悟空6000)のリクームなら倒れてるだろう
ナッパは割とすぐ下段蹴りで反撃に移行した
ダメージを後には引きづってないように見えるのは
やはりタフ 天津飯がドラムに背後取られるて
相当ひどい差かなと思たけど
いうてもほぼ同格でチビで速い程度の
悟空の八手拳程度に翻弄されてたから
3つ目の視界って言うほどでもないのか >>231
餃子の命を賭した攻撃よりピッコロの普通の気功波の方が強いのかw
まぁピッコロが2500もあったら悟飯の魔閃光で「すごい気だ」とか言わないだろうからもっと低いとは思うが ベジータもナッパも最初から戦闘力のコントロールができてるようにしか見えないんだが…
悟空やクリリンの反応を見てるとその都度戦闘力を高めてるようにしか見えない
じゃなきゃ悟空達は気を感じ取れるんだから一々驚かないでしょ >>227
まだ界王拳はつかわねえと言ったときはナッパのタフさはまだ知らないしベジータがタオル投げたのはカパを切り返されてからな
冷静になっても格闘じゃダメージ与えられないし至近距離で不意打ち気味に放ったカパも通用せずもうナッパに残された手札はないからこれ以上やっても無駄と判断して下がらせたんだよ
「きさまでは勝てん」じゃなく「ラチがあかん」と言ってることに注目
悟空の「キリがなさそうだ」の表情にもな ナッパもベジも戦闘力の起動行為は行ってるよな
Ctと言う程頻繁に上げ下げはできないんだろけど
18000がやっとて言い方も
日常から固定というかハァーってやって定格にするような
ナッパが途中で戦闘力のギアを上げた
ような描写は見当たらない
ただ、でも切れたらある程度上がるのでは?とも思う
人によるけど Ctは覚えてないんで意図的に下げれないだけで >>237
>ダメージを後には引きづってないように見えるのは
やはりタフ
悟空の数発の軽い攻撃でナッパは思いっきり血塗れになってるんですけど
>>239
ドラゴンボールのことをよく知らない人のようだから教えてあげるけどピッコロはチャオズやクリリンより強いんだよ
ピッコロがサイバイマンを消し去った時クリリンたちは驚愕してたろ
元々ピッコロ大魔王と言って悪役のボスキャラだったんだよ
さすがにピッコロよりチャオズの方が強いなんてトンデモ理論は初めて見たわ
そこまでしてナッパの戦闘力を無理やりあげたがる意味もわからん
もはや論破され尽くされて意固地になってるだけにしか見えんな
>>241
ナッパはタフではない
悟空が戦闘力を1000ちょっとに抑えたらサイバイマン相手ですらキリがない戦いになる
ナッパの戦闘力の低さに合わせて省エネ戦法で遊んでる悟空と悟空を殺す気マンマンで本気のナッパが同じ土俵で戦ってると思うのがそもそも間違い
あの頃の悟空はムダな殺生はしなくなってるからナッパにも死なないように手加減してるだけ ダメージはあるけど自然回復でまぁ収まる範囲
怪我して戦闘力その物が減る程ではない感じ
リクームも格下のベジにボロボロにされたけど元気だし
ナッパも格下悟飯に山にぶち込まれて出血したし
格上悟空に山にぶちこまれてまた出血した上
ぶちギレて余計血でてたけど元気 気の開放技術てナッパ戦が初な希ガスけど
普段は定格より下げておいて
ここぞて時に力んで定格以上にすると
界王拳の前段階みたいな技か
界王拳含め心臓には悪そう 悟空は格上にやられて復活パワーup
+更に修行で2段階強くなって対応する
ベジは復活パワーと戦闘Ct習得で2段上がり
キュイを瞬殺したと >>245
格上の悟空からの攻撃でナッパがダメージを受けてないのはあり得ない
悟空は手加減していたわけだがそれでもナッパの気の大きさからすればこのぐらいの攻撃仕掛ければダウンを狙えるという程度のダメージは確実に与えている
つまり悟空が言ったのは戦闘力4000相当の気の割にはタフだなということにすぎない
これを戦闘力8000以上のフルパワーの悟空の攻撃すらダメージを受けないと誤読している人がナッパの戦闘力は6000以上あったなどと勘違いしている
一方ナッパは戦闘力4000にしてはスピードが遅すぎるからパワースピードタフさ などの総合力ではやはり戦闘力4000程度が相応しい
ドラクエで言ったらナッパはHPは高いが素早さが低い戦士タイプだな
このレベルの相手ならこのぐらいの攻撃でHPを削れば倒せるという平均的な相場よりナッパのHPは高めだからなかなかダウンしないだけで別にナッパのレベルが悟空の想定以上に高いわけではない
悟空がナッパに対してスピードは冷静になってもバカにしてたがタフさ「だけ」 まぁ戦闘力の割にはHP高いタイプって事で
4000基準で考えるならリクーム以上 >>248
途中送信してしまった
悟空がナッパに対してスピードは冷静になってもバカにしてたがタフさ「だけ」は一応誉めてたのは「(その気にしては)タフだな」ということ
学校のテストでも得意科目の最高点だけを殊更強調してその点数をあたかも全科目の平均点であるかのように詐欺ってるのがナッパの戦闘力6000以上を主張している人の正体
尤もタフさに関しても6000以上もあるのか相当怪しいけどな
なんせカパとは違い不意討ちでもなんでもない悟飯の単なる2800の直球にダメージを受けるレベルだからな 戦闘力が激しく上下するて事は
ハゲしくない程度では宇宙戦士も上下するか
スカウターも毎回数値が一桁単位で上下
したらうざいから大体の振れ幅を見て
基準はここっ、て決めてるんだろな >>244
で、血まみれだから戦闘力がいくつ下がったよ?
で、自分よりも上のナッパを倒したと勘違いしたのにピッコロを自爆や気功砲で倒せないんかよ?
いや、どうせ8000以上出せば1000だろうが仮定4000だろうが一撃なのにキリがないとか言わんだろ
人に原作読んでないとか読解力がどうとか言う以前の問題でこんな屁理屈低学年の子でも通らんのわかるよ?
自粛しなさい ナッパが気を米たりするとクリリン達はビビってたし
悟空はベジにナッパ連れてけぇれ、とか
言ってたけど実際はベジのが格上だったし
その辺クリリンとかでも表面的しか見れないのかな
逆にスカウターは最初から4000近くある事を見抜いてたのか
ある程度体内も計測してるとかか
ピッコロが潜在パワーを見てみろ(フリーザ)とか
言ってたけどその頃の技術ならスカウターと同等か超えてるか >>252
>で、自分よりも上のナッパを倒したと勘違いしたのにピッコロを自爆や気功砲で倒せないんかよ?
ちょっと何言ってるのかわかんない
自分って誰のこと?
>いや、どうせ8000以上出せば1000だろうが仮定4000だろうが一撃なのにキリがないとか言わんだろ
人に原作読んでないとか読解力がどうとか言う以前の問題でこんな屁理屈低学年の子でも通らんのわかるよ?
自粛しなさい
これも何言ってるのかわかんない
なんで戦闘力4000程度のナッパ相手に悟空がわざわざ8000以上のフルパワー出してムダに戦闘力消費する必要があるの?
ナッパより遥かにバカデカイ気を持ったチビのサイヤ人との対決が控えているのに
しかも仙豆も全部使った後がない状況で
原作を読み込んでるあんたならわかるでしよ?ピッコロ大魔王も言ってたよね
「フルパワーで戦うと寿命が縮まる」と
そんな世界観で何で悟空がわざわざナッパごときにそんな事する意味があるのかと
そもそも悟空がナッパ相手に8000以上のフルパワーで戦ってる描写は一度もない
ナッパの頭の上に乗ったり完全に遊んでたからな
あの悟空のナメプからして悟空が言ったのは手加減してる戦闘力5000レベルの気のままではキリがなさそうだという話で8000以上のフルパワーでキリがないという意味ではない
要は6000レベルに上げればナッパを倒せるということ
これもベジータ戦を控えてる悟空からしたら少しの気も減らしたくないからやりたくない
ナッパの戦闘力を必要以上に上げたがる者からしたらこれではまるで悟空がナッパの実力を全く見抜けない無能になるではないか!
悟空が言ったのは「スピードやパワーはその気にしては大したことないがタフさだけはそのレベルの気にしてはあるな」ということに過ぎない
あくまでもナッパの戦闘力が4000レベルというのが話の基準となっている 悟空が完全5の力しか出してなかったとしたら
キリがねぇ・・の後に
そろそろ8のフルパワーを出すとするか(決め顔)
っていう小芝居が入ってたと思う ピッコロはナッパを評価している
ナッパのブゥーン込のパワー面のプレッシャーに
押されてごまかれてしまったんだろう
3倍以上のラディッツだけど
ピッコロが1600で4800 1800で5400
実際魔貫光貯める所まで行ったら
4000のパワータイプ(遅い)なら殺せたと思うけど
ナッパのあの固さでは前衛抜けられてしまう
から無理だろうって評価なんだろう ゆるさねぇゴゴゴゴ
でも頃さねぇように半分くらいの力で殴るぞ 5000で格下ビームを気合で消すってのは・・
天津は格下白白の新必殺技を消したよな。。
でもあの時代は老ピが必殺ノーガード無傷な時代だから・・ >>244
ピッコロが餃子やクリリンより上なのは知ってるが一々皮肉を言わないと会話できないのかな
サイヤ人戦の地球人が通常時1000前後、戦闘時1500前後はあるだろうから1220あるピッコロは2000前後は行くんだろう
1800とかあれば栽培マンは瞬殺だろうから少なくともこれぐらいはある
問題なのはかめはめ波など使用時には気を集中させて高めるということ
餃子の自爆はピッコロが相討ちに持っていけたと思いニヤリとするぐらいには強力
気功砲も昔からかめはめ波より上で危険だから避けろと言われ死なないように出力を抑えていた
それを最大出力で放ったにも関わらず驚いただけのナッパ
そりゃあピッコロも魔貫光殺砲を使えば何倍にも跳ね上がるだろうがただのエネルギー波がこの2つより上な気がしない
ここまで詳しく書かなくても伝わると思ったんだが
攻撃体勢に入ったところを背中に不意打ちを喰らったのでハンタで言う攻防力を攻に振っていて防が下がっていたので痛かったのかなと脳内補完してるが まあ彼の言いたいことはわかる
6000以上もあったら2800なんてあんな気合を入れなくても弾けるだろうしな
悟空がクラッシャーボールを弾き飛ばしたみたいに
あと冷静になれば8000の動きが見えるのに普段は5000の動きが見えないのもおかしいしな
実は6万以上ある悟空が普段は5000に抑えていたからバータの動きが見えないなんてことはないからな
わざわざ5000から8000に上げてスカウターで確認までさせたのにその直後ナッパが飛びかかってきた瞬間からまた5000に下げて相手してたのも不自然と思うが
ナッパ4000の場合…戦闘力2倍の奴に殴られてKOされないのはおかしい、動きが見えて格闘できるのもおかしい
ナッパ6000以上の場合…魔閃光で腕が痺れるのはおかしい、5000の動きが見えないのはおかしい
だからどっちにしても矛盾は発生すると思う
もしベジータがナッパを下がらせずあのまま闘いが続いていたら
「このまま5000で殴り続けてもキリがなさそうだ…思ったよりタフだからもっと気を上げて早く終わらせっか」となったかもしれない
だから悟空が5000に抑えていて、4000のナッパが冷静になればなんとかついていけるぐらいとすれば両方に説明はつく >>260
マセンコウに手が痺れたのは腕力だけで弾き飛ばしたから
クラッシャーボールの時は手に気を込めてたんだろ
5000の動きは冷静さを失ってたから
簡単に言うとナッパは悟空に対して、ナメプをしていた
これで結論が出ている
ナッパは6000以上で確定 チョップはほぼ側面から入って受け流すから
ちゃんとやれればそんな痛くない
ナッパやラディッツのは結構まともに受けてるからな ナッパの自己評価
5000が来ると厳しい
(けどまぁいいや格下はやれるし)
多少は消耗して鎧もナイしで
同格が来たら厳しい
ラディッツ15なら12のチビに匹敵される
ナッパだと60位あっても50と同lvの動きになる
50あっても50にアレされるのがナッパ
潜在パワー自体はあるので悟空も初見では
大した事ない事に気づかなかったと 「こいつはあいさつがわりだ」の時はナメプで、8000以上と聞いた後は現実を受け入れられずに猪突猛進になっていたように見える 「ゆるさんぞきさまら〜」で8000以上に上げたのにベジータがスカウター壊した直後に実は5000に下げてましたも変だけどな
だったらスカウター壊さずに
「カカロットの奴また5000に下がってやがる…これならナッパが冷静になれば捉えられん相手ではない」とか入れてほしかったもんだ 上げんでも勝ててたよな序盤は。
でも怒ったからついでだから
しょうがない上げとこって感じか
それで上げたのに全力出さんていう
変な絵ズラができてしもてるのか
上げてなかたら初見殺しのカパで
やられてたかちょっとは食らてたかもだが もしセルジュニア戦で悟空が消耗していなかったら
1匹は倒せる
2匹はベジータ、トランクスに任せるとして、ピッコロも少しは持ちこたえてくれるとして、クリリン、ヤムチャ、天津飯の担当はさっさと終わらせて他へ手伝いに行きそう
万全の悟空でもベジータ、トランクス級の奴が3匹も来たら負けるだろう
ベジータ、トランクスも追加であと1匹来たらすぐやられるだろうしピッコロも時間の問題
結局悟飯がキレなければ敗北濃厚
地球人3人は来ない方が良かったのでは?セルジュニアの数増やしただけや 人造人間19号20号の時、ヤムチャとクリリンは手伝いという言い訳ができるけど、天津飯はチャオズをついて来れないから置いてきたくらいだから戦う自信はあったってことだよね
フリーザ以上と称される人造人間とさ クリリンが怒って拡散気功波使わずに一人ずつ順番に戦ってれば悟空間に合ったな
餃子が栽培マンに勝てるのかが気になる
栽培マンになら超能力は効きそうだけど桃白白にすら負けたからなぁ >>259
言ってることが矛盾ダブスタだらけ
不意討ちを言い訳にするなら天津飯はどうなんだよ
あれこそ不意討ちだろ
食らったナッパの反応見ればピッコロと天津飯の攻撃のどっちが強烈かぐらい子供でもわかる
チャオズにしたってヤムチャと一二を争う最弱キャラが命をかけたところで戦闘力はたかが知れてる 気功砲って天下一武道会やってた頃は反則的な扱いだったのにサイヤ人編以降は寿命削る割に無駄なコスパ悪い技に成り下がったな
餃子も初期は超能力なしでもクリリンにやや押されるぐらい闘えたのに 気功砲!て宣言してから撃ったので
不意打ちでもなんでもない
天津が1600位として
気功砲が3倍としても4800しかない
ナッパも一応ガード体制だったし
天津は片手で死にかけだしそら効かんやろ
ナッパを驚かせただけでも凄い ナッパが天津しとめようとした時に
クリリンらが支援に入らず
天津が気功砲をやろうとしてて
なおかつ撃ててたら不意打ちになってたろうけど >>273
天津飯が4800もあるわけない
2800ですらダメージ食らって顔がひきつってたナッパが天津飯の気功砲には笑ってた
さすがに話を勝手に作りすぎてて知的に問題のある人にしか見えない >>275
いや、2800でニヤけながら腕がちょいと痺れて戦闘力にもその後の戦闘にも何の影響も無い事象をダメージとか言う方が知的に崩壊してんじゃない?
それに「3倍としても」とか「片手で死にかけ」とも書いてあるがそこから何を言いたいのかもわからない文を読む力しか無いのによく人に暴言はけるよね君 ナッパは戦闘力4000にしてはスピードが遅いし防御力も低いが戦闘力4000にしてはHPが高い
要はこれらの平均値が戦闘力4000というだけの話でHPだけを見てナッパの戦闘力を4000以上だと思うのは間違い
あとHPと防御力をごっちゃにして悟空の攻撃が全く効いていないと勘違いしてる者もいるがこれも間違い
ちゃんと効いてるしHPも減っている
しかし悟空が感じてるナッパの気の大きさにしてはHPが高めだから悟空もナッパをタフと表現したがこれはあくまでも戦闘力を構成する要素の一つに過ぎない >>276
戦闘において腕が痺れるのは致命的なんだかど大丈夫?
まぁ戦闘力4000のナッパが2800の攻撃を受けたらそうなるのも当然と言える
戦闘力1500と言われているラディッツも924のかめはめ波で腕が痺れていたからな
ここからナッパの戦闘力が4000程度であると容易に算出できる
それともラディッツもその後の戦闘に影響ないからラディッツの戦闘力は3000とか5000とか言い張るの?
さすがに無理があるよね
同じくナッパの戦闘力も6000だの7000だの釣り上げるのは無理がある
こんな簡単な理屈がなぜ理解出来ないのか >>277
いや、スピード特化型でも無いのに最低5000の動きについていってる時点でおかしいわ
その説を通すには悟空が5000より更に下の戦闘力で戦ってる事になるがどこまで手加減させる気よ?
て言うかちゃんと効いててHP減ってるならキリあるだろ
防御力低くしてHP上げたところで最低5000に何発殴られても影響の無いHPの数値てどうやっても平均4000超えるだろ 最低5000どころか8000以上にまで気を開放してたしな >>278
だから致命的に戦闘力でも下がったのか?その後腕が痺れ続けて致命的だった描写でもあったか?
両手と片手の差は?弾きと受け止めの差は?
そんな屁理屈が通用するなら単純に腕の数半分だからナッパ8000だろ
そもそもナッパを引き上げてるんじゃなく悟空の戦闘力が8000以上であるから6000とか7000でもおかしくないと言う話
台詞も無い手加減理論を採用したり更に仲間の恨みやキリが無い発言まで無視したり
最低でも5000である悟空の動きを5000以下にして5000より更に下に根拠無く引き下げる方が無理があるのだよ
大体4000はどこから出てきた数値?普通の漫画の考察なら6000とか7000でもおかしくない根拠がゴロゴロ転がってるんだかな 大全集はあてにならないしな
ラディッツも1500じゃなく1300程度だと思うわ
栽培マンとパワーだけは互角で悟飯の頭突きやピッコロの魔貫の数値への慌て方
自分と同等以上の数値だからヤバいって感じ
そんだけあれば400を2人相手にしても余裕だしな スカウターがある漫画だからナメック星編までは主要キャラの数値は作中で明確にすべきだったな
今となっては作者が1番にわかなので明らかにすることはできないし 1300で1割チョイか 4000×1.083=4333
チョイ下のチビと互角位か
5000×1.083なら5415 ピッコロとか悟空よりはデカいけど
普通に互角なのもいるのか タフでもないけど 1500て雑魚兵士参考かもしれないけど
雑魚兵士2人は1500のクリリンらに瞬殺だから
1500より相当低いのか 打撃一発だし
別にラディッツが1300でもそこまで恥ずかしくは ラディッツは弱虫だから
臆病すぎ数値にビビり杉て注意力取られ過ぎ、な面 魔貫光を直撃回避できた所は評価だけど
チャオズの指ビームも同格のクリリンには
避けられまくってるからそれはアレか >>286
偵察2人は多分1000以下
一般的なフリーザ軍は1000をナメてかかって3000に瞬殺されるけど1500の悟飯クリリン相手だとどうなんだろうな >>279
悟空は手加減して殺さないように仕留めようとしてるから、キリがないって表現してるだけだ。
5000のままでも本気出せば1発で4000のなんて死ぬ。
おっと、界王拳最後に使わざるを得なかったのは間に合わないからだからな?
あれでも殺さないように手加減しているからな >>289 そっかぁ一般兵だともうちょっとあるのか・・ ナッパに追いつくのに界王拳使たのはどうなんだろな
3割差だとキュイは逃げてもすぐ回り込まれた
1−2割のドドリアはビームで消された
カパッの衝突で距離が空いて、そっからちょっと下がってから
悟飯ら狙いに行って更にカパっで射撃予定だから
スピード4000以下なら8000ありゃ十分ではって気も
でもドドリア(でぶ)は10倍以上の戦闘力あるのに
子供を抱きかかえた悟飯たちにすぐには追いつけなかったけど 4位とみて5位で相手したけど
太いから4の割にタフなので手こずった
でもまだ8出してないなら出せば
いいなだからキリなくはない 5のままではキリがない?
そんなにフルパワーが使いたくないのか?
さっき怒って8に自分で上げたのに
急いでるのにわざわざ筋斗雲使ったのは
ENの節約かスタミナ回復?とかの理由だろけど あの頃の悟空は防御力までは手加減できないし
やっちゃいけないだろう本末転倒だ >>294
ベジータが控えてるのになんで消耗覚悟でナッパみたいな雑魚にフルパワー出さなきゃいけないの?
で最初に戻る
ローラ姫みたいだ >>290
スピードの遅いナッパに合わせてパワーまで5000以下にしれっと下げてるがいつまでどこまで手加減させるの悟空に
ステータス平均理論で悟空の戦闘力出してみ?そろそろ無茶な手加減させてるから4000より下になるんじゃないかね?爆笑。
そんな栄養バランスの五角形みたいな都合の良い項目を付け足して一見正しいように見せるステータス詐欺なんか通用しないからな?
5000で一発なら尚の事キリあるわ
100ずつ刻んでも4100から4900の9回でキリもメドもたつわ >>296
フルパワー出さんでも簡単に終わるだろ4000なら
常識的に本気出せば一発とか少しその気になれば一発とかならキリがないなんて言わねえのよ >>281
>そもそもナッパを引き上げてるんじゃなく悟空の戦闘力が8000以上であるから6000とか7000でもおかしくないと言う話
ほぅ
では戦闘力53万のフリーザと戦ったネイルの戦闘力42000というのは誤植で本当は42万だったとでも言うのかね?
「何をバカな事を言ってる!」と仰る?実はあなたの主張はまさにコレと全く同じなんですよオーッホッホッホw
悟空のフルパワー時の戦闘力が8000以上だからといってなんで戦闘力4000のナッパ相手に悟空が8000以上で戦う必要があるんですか?
悟空はナッパのハゲ頭の上に乗って遊ぶほど余裕がありまくりなのに必死になる必要がない
悟空のフルパワー時の戦闘力を読者に提示した後でナッパと戦ったからそのまま8000以上のフルパワーで戦ってる「ハズだ」と大いなる勘違いをしてしまうのはよくある話
ただしよくよく読むと「フルパワーで戦ってる描写じゃないな」とナッパじゃないけど「冷静になれば」気が付く話 >>299
だからさ、8000以上出さんでも4000なら6000とか7000でもすぐに終わるだろう?
5000でも本気(意味不明)出せば一発とか言う意見もさっき出ましたが?
んで、フリーザ様がネイル相手にキレてたりキリがないとかおっしゃいましたかね?
ならネイル42万説に大いに賛同しますが無いですよねえ?
結果はわかっているのにどうしょうもないガラクタの説で無駄な努力はよしたほうが良いのでは? >>300
すぐに終わったら界王拳出す意味なくなるじゃない
台本には悟空がナッパを界王拳で仕留めるって書いてある制約上さ
悟空はナッパの動きを見て大したことないと言った
つまり悟空からしたら悟空が感じたナッパの気 要は分かりやすく言い換えるけど戦闘力4000にしては動きが余りにも遅すぎる
つまりスピードに関しては戦闘力1000程度のクリリンですら捉えきれないレベルだからせいぜいサイバイマンレベルといったところ
これを悟空は受けて戦闘力せいぜい2000〜3000程度に抑えたら >>301
途中送信してしまった
これを悟空は受けて戦闘力せいぜい2000〜3000程度に抑えて戦ってたらナッパは普通に倒せる
が!しかし「戦闘力4000にしては」案外タフだねという話に過ぎない
悟空はそもそもナッパの遅すぎる動きを見て「大したことない」と言っていたわけで気の割にはオセーなってことで悟空はナッパに更なるナメプをかます
が!しかしナッパはそれなりにHPはあったものの悟空はナッパのスピードは冷静になってからも貶しまくってたほどナッパのスピードは遅い
そもそもZ戦士の誰一人ともナッパのスピードを誉めている者がいないというのが現実 >>302
いや冷静になれまじで。悟空の戦闘力を2000とか3000にしないといけないような説が通るわけないだろ
案外タフだねじゃ無くて一度8000以上を見せたにも関わらずキリがないと言われてんの
そちらの説のずっと8000以上で戦うわけがないを考慮しても6000とか7000とか一瞬出せやで完全に論破されてるレベルの話してんのよ。
その6000とか7000とか一瞬の8000以上とかで全く戦闘力が減らないから消耗するかもしれない界王拳をとっさに出す形で登場させると台本にも意味的にもあるわけ
それにクリリンは武道家としての先読みや身のこなしを動きだけはとベジータに評価されただけで
単純なスピードは栽培マンは遥かに超えてるだろうがナッパの攻撃を避けれないレベルしか無いから最低でも5000についていけたナッパと同じにしちゃいかんよ? >>297
原作読んだら、悟空がナッパを殺そうとしてないのは低脳のお前以外の全員が、理解出来てるんだが?
お前もしかして >>299
フリーザとネイルはその場で数値を測ってるしフリーザ自身手加減すると宣言してるしネイルが何やってもノーダメで左手1本でボロボロにされて闘いにすらなってなかったから全然違うな
悟空がナッパの頭に乗ったり動きが見えなかったのは冷静になる前で、冷静になってからは見えてるし、悟空の攻撃をかわしたり悟空が避けたり捌いたりまともに喰らったらヤバい攻撃を仕掛けたりして闘いになってる
本人もこれからが本領発揮と言ってるのでそれまでは実力ではないということ
>>300
消耗を避けるために6000とかに上げたくないから5000のままなんだってさ
悟空の台詞見てるとベジータと闘う気はなさそうにも見えるな
ナッパを連れて帰ってもらう気でいるし
ベジータがナッパを消した時に初めて自分より上の実力と悟ってそれまでは自信満々 >>304
悟空がナッパを殺そうとしてないのは誰が見ても明白だがいちいち低脳とか煽らないと会話できないキッズなの? ナッパは4000ではなく、3500だな
2800の、攻撃を必死になって弾き飛ばせないレベルだからな
しかも1500程度のヤツらにあそこまで手こずるのは4000ではありえないだろう
ナッパは3500で確定でいいな >>307
煽ってる?
事実を言ってるだけだが?爆笑 スパーク纏って1500ぐらい複数を相手に無双だけ見ると3000
魔閃光殴りだけ見ると3500
冷静になって悟空とやり合ってるところだけ見ると4500〜7200 >>301
台本って何?界王拳を使って倒す為にわざと手加減してたとか思ってるのか?
悟空は後にベジータも控えてるし一つ間違えれば自滅しかねない界王拳は極力使いたくないって言ってただろ
界王拳使えば万を超えるんだぞ使わなくても8000以上あるのに4000にしては案外タフな程度の雑魚に使うかよ
ナッパはスピードが遅いというより相手をなめて油断する上に単細胞ですぐにカッとなったりで動きが単調になったり後手に回ったりする
実際冷静になればそれまで手玉に取られてた悟空の動きにもついていってる
大体ベジータは当然ナッパの力は把握してるしスカウターで悟空の力も8000以上と確認したうえでまだ様子を見てる
実際悟空はナッパの気や動きを見てこの程度の力でも倒せるだろうくらいの加減はしてると思う
ただそれが4000程度の力なら一度8000以上にまで上げてる分明らかに手を抜いてることにベジータは気づく
冷静になれば捉えられない動きじゃないなんて檄は飛ばさないし
俺の番が回ってきそうだぜって言ってるしまだナッパでもなんとかできると思ってるのは悟空は相応の力を出しつつナッパもそれに近い実力があるって事だろう
魔閃光のくだりをラディッツのかめはめ波と同一視して引っ張られ過ぎなんだよ
そもそもなんでラディッツの時と戦闘力比とダメージの割合が同じと思っているのか 19巻見てみると5000と聞いたナッパの反応だけじゃこれより上か下かわからないな
その後の悟飯を助けた筋斗雲の動きすら見えてないのはマイナス
悟空到着後みんなの死体を見て
「戦闘力がどんどんあがってやがる」からのナッパのパンチをかわしナッパは見えていない
そして戦闘力上昇
「7000…8000…バカな…!」で上昇終わり
「いくつになった!」
「8000以上だ…!」スカウターグシャ
「そりゃあマチガイだぜ!故障だ!」だからここで明確にカカロットが自分より上と確定したように見える
ここから戦闘力を下げた描写なし
ナッパはスピードで圧倒されボコボコにされ怒って喚き散らす
ここでベジータが助言するまでは最後までナッパに任せるつもりだったっぽい 本領発揮してからのナッパ
クンッから抜け出すカカロットを追って格闘し互角の攻防を繰り広げたりと頭も使っている(悟空は余裕の表情)
至近距離からのカパッをかめはめ波で返され信じられないといった表情(出血している)
悟空汗をかきながら
「このままじゃきりがなさそうだ…」
ベジータ「もういい降りてこい!きさまではラチがあかん!まさかカカロット相手にこのオレがわざわざ動くことになるとはな…」
やはりベジータは助言したあたりで自分の番が回ってくるかもと考え出して、それまではナッパに任せる気だったようだ
描写を見ても4000は低過ぎるな 台本は演出上お披露目で界王拳の凄さを読者に伝えなきゃならないから界王拳なしでナッパを倒すわけにいかないという漫画的都合だな
界王拳がどういう技か周知されてればリクームみたいにそのまま倒して問題ない
逆に言えば界王拳を使わないと中々倒しきれないぐらいの強さにナッパが引き上げられたとも言える
悟飯クリリンをピンチにしなければ悟空は界王拳を使わない
ベジータのように自分より遥かに格上で使わざるを得ない相手にのみ仕方なく使うって感じだから互角以上の相手には永遠に使わなそう >>303
ちょっと何言ってるのかわかんない
悟空があれだけナッパをバカにしまくってた描写を紹介したのにまだ悟空が8000以上のフルパワーでナッパと戦ってたと思い込んでるの?
クリリンのばばーっやチャオズの自爆や天津飯のファイナル気功砲などZ戦士たちの渾身の一撃を難なく受け止めていたナッパを見て読者の少年たちは「何なんだこの不死身の化け物は!」と恐怖にかられたことだろう
そしてピッコロも殺され万事休すという場面で悟飯の反撃!
戦闘力2800と聞いてもナッパは笑ってるような表情!「もうダメか!」読者の誰もが思った場面だろう
しかし!「ちょいと腕が痺れちまったぜ!」と強がってるセリフとは裏腹にナッパは引きつった顔をして痺れた腕をもう片方の手で抑える動作をしている
「あれ?あんだけ何をしてもビクともしなかった不死身の怪物が初めてダメージを受けた!2800は奴の戦闘力に近づいた証拠か!」と読者はここでも衝撃を受けた
この場面を見て見ぬふりをしたり過小評価する者がいるが(主にナッパの戦闘力を6000以上だと思い込んでいる輩)実はこの場面は製作陣がナッパの戦闘力は2800でダメージを与えられるレベルだからもうちょっと上なだけですよという貴重な情報を読者に提示している
そして悟空の戦闘力5000と聞いて震え上がった
このことから読者たちはナッパの戦闘力を2800よりかは上だが5000未満と認識した >>306
ナッパの冷静バージョンをなぜか必要以上に過大評価したがる人がいるがあんなの気を抑えて遊んでた悟空ですら全くダメージの一つも与えてないしスピードも全くついていけてない
悟空に言わせればさっきよりかは「マシになった」レベルでナッパ本人もそれを解っているからこそ悟空に「忌々しい」と言ったワケでこのナッパを無理やり持ち上げてる人はナッパ以上の単細胞なのかもね >>311
あんたスカウターに表示される戦闘力に一喜一憂するラディッツみたいな奴だな
悟空に関してはベジータもナッパもスカウターの数値なんか全く信用してないぜ
ナッパは最初悟空の戦闘力5000と聞いてビビってたけど
もはやカカロットの戦いそのものを見て判断するしかない
そう思ってベジータはナッパを生け贄にしたしナッパも下級戦士ごときがそんな戦闘力なわけがないと思って悟空と対峙した
別にベジータがナッパなら悟空を倒せると思ってナッパに戦わせたんじゃない
あんな下級戦士ごときにサイヤ人の王子であるこの俺が出向くこと自体穢らわしいと思ってるしそんなことをして帰ればキュイにバカにされるのは目に見えてるからやりたくない
最後に
>そもそもなんでラディッツの時と戦闘力比とダメージの割合が同じと思っているのか
もしかして戦闘力比と戦闘力差を同一視してる? ナッパが4000だろうと6000だろうと7000だろうと
悟空>ナッパ>悟飯>その他という序列は変わらないが、30年程経って未だに議論がかわされるって事は漫画としては失敗だな
読者によって解釈が異なるって事だから
ナッパの戦闘力
ジース戦からフリーザ戦でのベジータの謎パワーアップの理由
超サイヤ人とフリーザの戦闘力
19号とフリーザの力関係
セルとダーブラの力関係
この辺りは作中ではっきりさせておくべきだった >>318
そう思ってるのはあなただけ
そうでも言い張らないとナッパの戦闘力を4000以上に無理やり引き上げてる根拠が完全に崩れるからな
今まで余裕だったナッパが5000と聞いて急に汗を出してせりも全てどもっている
この漫画的表現を見れば子供でもナッパが震え上がってるのがわかる
アニメでもピッコロが「あの野郎珍しく狼狽えてやがる」と言っていた
つまりアニメ製作陣もあの場面をそう捉えていたということ
あなたの解釈だとナッパは「フンっ!5000か!その程度ならこのナッパ様が叩き潰してやる!」とでも言ってそうだが大人から子供までどっからどう見てもそんなリアクションではなくただただ震えて動揺してる >>320
訂正
「セリフも全てどもっている」ね
こうして見るとナッパの戦闘力を4000以上たと思い込んでる人は物事を正確に読み取れない欠陥のある人だというのがよくわかるね
そもそも悟空が8000以上のフルパワーでナッパと戦ってたと大いなる勘違いを最初からしてるんだから
そんな強豪なら悟空も最初から「オメーには界王拳は使わねえ」なんてセリフ吐かないって
ナッパと違って悟空はナッパの戦闘力を読み取れるんだから >>319
「ナッパは界王拳で仕留める」「悟空は今後ムダな殺生はしない」
このシナリオありきで話を作るからおかしなことになる
そもそも界王拳をぶっぱなしたらピッコロ大魔王バリにナッパの体をぶち抜くレベルなのにまだナッパは生きている
にもかかわらず2800程度でダメージを食らうし5000でビビる
シナリオ抜きに見たらナッパの設定がブレブレで確かにこれはおかしいと一見思われる
しかしこれを正確に「ここはシナリオありきのご都合主義の描写だな」と読者が読み取ればナッパの戦闘力は4000程度だとわかる
2800でダメージを受けた描写やクリリンのスピードですらついていけない戦闘力の低さ等々を重ね合わせて考えれば自ずと結論は出る
これを読み取れない単細胞・・失礼純粋な人がナッパの戦闘力を6000とか7000とか誤読する
ベジータは謎パワーアップに関してもシナリオありきのご都合主義だが自分的には今まで経験したことのない回復方法だと超絶パワーアップするということにしている
ベジータは今まで仙豆を食べた事がないから異常なパワーアップをした
悟空も今までメディカルマシーンで回復したことがないから異常なパワーアップをしたということ >>319
もう一つ
「悟空>ナッパ>悟飯>その他という序列は変わらない」というのは少し違うかな
悟飯はピッコロより強くはない
確かにピッコロは悟飯に「お前のパワーは俺より上だ」とは言ったが「俺より強い」とまでは言っていない
つまりパワーに関しては怒ればピッコロ以上にはなるだろうがナッパに放った魔閃光(これはパワーとは違うかな)のようにそれも一時的な話でスピードや防御力や気の扱い方や戦闘経験センスなどの総合力ではピッコロの方が上ということ
魔閃光を例に出したがピッコロはラディッツ戦で戦闘力408のときに出した魔貫光殺砲の戦闘力は1330だった。つまり約3.26倍
これをベジータナッパ戦に置き換えて1220を3.26倍すると3977となり悟飯の魔閃光を上回る いやいやいや、何を言おうが悟空の戦闘力を2000とか3000に下げないといけないような説は通用しませんから
魔貫光殺砲も魔閃光も所詮相手の戦闘力を超えてすらいない話で
悟空の戦闘力は最低でも5000でそれらより遥かに高いのを忘れないように >>323
大全集だと、ピッコロ3500でナッパ4000
今では、当てにならないとされる大全集だが、ナッパやピッコロに関しては正しいみたいだな 冷静になったら悟空の動き捉えてるナッパがクリリンの早さに付いていけない戦闘力ってマジで言ってんのか
ナッパを4000にするためにクリリン>悟空なんて言い出すの自分で無理があると思わないんだろうか >>323
ああ失礼
そこまで詳細に書かないと読み取れないキッズだったのね
悟空>ナッパ>魔閃光>ピッコロ>通常悟飯やクリリン天津飯等その他
これでいいか? >>326
ベジータに動きだけはなかなかのものと褒められた場面を見てそう言ってるんだろうがあれだけでスピードをクリリン>ナッパとするのは早計だよな
天津飯があっさり追いつかれてクリリンだってエネルギー波をなんとかかわしたものの余波で動けなくなってるし避けた時も必死だったし
>>320
「震え上がってる」の意味わかってる?
あれはカカロットが5000もあるわけないと動揺していただけで震え上がってはいない
あとアニメスタッフは解釈間違いを度々する >>319
未だに議論できるってことがむしろ漫画として大成功だと思うんだが
ちなみに自分の意見では
ナッパが5200くらい 最終フリーザ1000万くらい
19号はさすがにフリーザより下、20号も下だと思うがわからない
復活セルとダーブラの戦闘力同じ
ベジータのパワーアップは気を何倍にも高める技を覚えたとしか… 5000に驚いてたから4000ってのも短絡的思考だよな
単に1年前までラディッツ以下だったのが
わずかな間に下級戦士じゃありえないほど急激にパワーアップしてたから驚いたで済む話だもん
作中で誰一人8000から5000に下げたなんて言ってないのに
(わざわざ5000に下げて攻撃しておいて)タフだなあ(8000出せばワンパンだけど)
(5000に下げた動きを)冷静になれば捉えられる(8000の動きされると捉えられないけど)
(5000のままじゃ)キリがなさそう(8000出せばワンパンだけど)
(5000に下げてる相手に)ラチがあかん(悟空が8000になればラチがあかないどころか瞬殺されるけど)
この辺セリフ全部こんなすっとんきょうな解釈してるわけでなんでしょ あ、まだあった
(5000に下げてるから)食らえばヤバい(8000になれば余裕で耐えられるけど) >>329
ベジータはドドリアに戦えば戦う程、相手が強ければ強い程
強くなると言ってる
本領を発揮出来ないとはいえ潜在的に界王拳10倍以上の戦闘力を叩いたからって所だろう >>324
ナッパのカパも悟空の戦闘力を超えてないよね
なのに何で悟空はヤバいと言ったのかわかる?
>>328
戦闘力1000程度の相手にそんな言い訳するほどナッパのスピードは遅いってことだね
それを戦闘力4000どころか6000以上って何の冗談? >>328
>>330
どうもナッパの戦闘力を高くしたがる人は複数の物事を照らし合わせて考えることをしないようだな
「悟空が戦闘力を以前よりだいぶ上げてきたからナッパは驚いただけでナッパの戦闘力は5000より上だ!」という主張は腐るほど見てきたがこの穴だらけの主張を何度も使い回してることに疑問すら抱かないのかね?
この主張を見るたびにこれを言ってる人は自分で考えることを放棄してるのを自らアピールしてるのと同義だ
話を戻すが悟空が仮に戦闘力3000で登場したらナッパはどんな反応をするでしょうか?
頭の体操をしてみましょう >>333
戦闘力2800でダメージなのに最低5000でキリがない程のダメージが何なのか先に答えたら?
悟空の戦闘力が2000とか3000とかにしないと答え出ないんだろうけど諦めたほうが良いよ >>335
それは単に界王拳を出すためのフリで実際は言うほど大して戦ってもいない >>334
何が穴だらけなのか何も説明が無い時点で通用しませんよ
戦闘力3000で登場しようが何を言おうが結局ナッパは戦闘力8000以上かもしれない奴に平然と向かっていきベジータにらちがあかん、悟空にキリが無さそうだと言われるのです
頭の体操にもなりませんね >>337
ろくに考えもせず脊髄反射で答を他人に求める人だとそうやって場当たり的な「僕のナッパ凄い」アピールするしか手だてはないんだな
ナッパが悟空に向かっていったからって何なの?
Z戦士たちも自分より強い相手に向かってましたけど? >>336
8000以上でも硬かったからキリがないのです
だから消耗するかもしれない界王拳を悟飯クリリンを守るとっさの形でベジータ前に登場させたのです
界王拳はナッパ4000を守る技ではありませんよ >>338
ゼット戦士はキリがない事もらちがあかん事もなくフリーザさえ切り裂いた気円斬以外ダメージを与えられた瞬間も無くやられていますが? >>339
出ましたお得意の原作改変
ここまで来るともはや宗教だな
あれは距離的にナッパの攻撃より前に追い付けなかったから界王拳のスピードに頼っただけ
あれをよくそこまでねじ曲げられるもんだ
そもそも悟空がナッパ相手に8000以上のフルパワー全開の場面は一つもない
ノーダメージクリアが目標の悟空にとって不意討ちカパと最後にクリリンたちが襲われたところがミスポイントと言えるぐらい
それもこれも悟空がナッパを完全に舐めきってたからしょうがない
所詮4000だし悟空も気合いが入らない >>340
ナッパは悟空に何のダメージも与えられずにお亡くなりになりましたけど? >>341
こっちはきみがブラマヨ吉田に思えてしゃあないわw
逐一答えても訳のわからん屁理屈でごねまくりおって
仲間の恨みで気合い入らないならもう皮膚科いけやw >>342
ほんだら悟空が言ったやばかった程ダメージ与えられてナッパ程ゼット戦士はタイマンで長く戦えたんかい! >>343
ハゲ頭の上に乗って遊んでる悟空の絵はギャグそのものでしかない
あなた頭に血が上ってるナッパに感情移入しすぎて悟空も血管ブチ切れモードで戦ってたとすり替えてるんだよ
頭を冷やせ!
冷静になって判断すれば捉えられんような描写ではないだろう! >>345
頭の上にのるのは冷静になる前やろ!
ほんだら冷静になって最低5000を捉えられるスピードが遅いナッパてどんなナッパやねん!
悟空手加減させ過ぎて戦闘力しまいに2000なるわい! >>344
油断して気を抑えてる相手に不意討ちかまして驚かせたぐらいで鬼の首を取ったかのように大はしゃぎされてもね
>>346
これまた出ました冷静バージョンのナッパを異常なまでに過大評価したがる傾向
冷静になろうが「さっきよりかはマシになった」と悟空に言われてまた逆上するレベル
あんな鈍重な相手なら悟空は5000のスピードを出すまでもない >>347
ほんだら油断してダラダラせんとさっさと8000以上出したらキリあるやろがい! >>348
ナッパじゃあるまいしそんな後先考えないアホ丸出しの戦い方を悟空はしない
あんたもナッパみたいにその場その場で感情的にレスする前に話の前後や全体像を念頭に置いて考えると自分の主張の穴や破綻が見えるようになる >>349
じゃあ7000出せ!後先考えない全力が嫌なら7000出せ、それで解決や、キリもあるやろ! >>350
そもそもあなたナッパの戦闘力をいくつだと思ってるの?
肝心のコレをあなたは絶対に言わないけど言わない理由でもあるの? >>351
6000〜7000
悟空の8000以上が9000よりか8000よりかで変わるな >>354
8000以上には絶対に勝てないが戦闘力2倍以上の差がある戦闘描写が無いし、どんな台詞も結局は最後にキリがないの一言で想像の余地を無くしてるから >>355
ナッパの戦闘力がそんなに高かったら悟空はなんで「オメーには界王拳は使わねえ」なんて言ったの?
そして悟空のかめはめ波を受けたナッパは痺れてる様子すらない
つまりあの時のかめはめ波はカパに相殺されて弱まりナッパが受けたのは戦闘力2800未満でしかない
さすがにこんなんじゃナッパは倒せないが悟空はナッパの遅さからしてこの程度なら倒せると思った
だからこのままではキリがないと悟空は言った >>356
それナッパが本領発揮する前やろがい!
痺れたら生命に関わるダメージあんのかい!
相殺されたんならおっそい遅いナッパに5000の奴あてんかい!
倒せると思っててアカンかったら倒せるとこまで力出せや!5000から8000以上まで好きにせえよ!キリあるやろがい!
いつまで漫才させる気だ?はよ行きつけの皮膚科に相談しにいけ、やめさせてもらえ >>357
ナッパは最初から全力投球で本領発揮してます
戦闘力1000レベルのスピードが1100にちょっとマシになった程度で大はしゃぎしないように
悟空はこれからギアチェンジしようかと思ってた矢先にベジータがストップをかけて終わらせたからナッパはベジータに命を救われたと感謝すべきだろう
にもかかわらずまた勝手な行動に出て挙げ句に悟空にやられたんだからベジータからしたら顔に泥を塗られたことになる
そんな奴処刑されて当然だね >>356
自分が8000以上なんだから
6000や7000相手なら界王拳使わなくても勝てるでしょ
界王拳使わないって言った後さらに気を抑えるなんて言ったか? >>359
そんな相手に悟空は5000の状態で思いっきり素通りしてるんですけど?
しかも戦闘力7000もあるならナッパは5000の動きが全く見えていないのは不自然極まりない
「ナッパは5000の動きが全く見えていない!だからナッパの戦闘力は7000だ!」ってなる?どこをどう読めばそんなアホな結論が出てくるの?
また例の冷静バージョンを持ち出す?
「ナッパは5000の動きが全く見えていないけど冷静になれば8000以上のスピードにもついていける!」と本気で信じてるの?
変身もしてないのにどんだけパワーアップしてんだよ
悟空が舐めきって遊んでただけだろあんなの
ナッパレベルに合わせて気を抑えてる悟空にいきなりカパと全力の一撃を出されたらさすがの悟空もヤバいとなるのは当然
ベジータも気を抑えてたらクリリンですら殺せるからな >>360
5000素通りって挨拶がわりのパンチ避けられたこと言ってんの?
あれこそナッパが舐めきってただけだから不自然でも何でもないだろう
ベジータが冷静になれば捉えられない相手じゃないって言ってるので
相手を捉えることに冷静かどうかで大きく違ってくるのは確定で
実際に捉えた描写もあるのにどこを不自然に思ってるのかがわからん
それとも5000の動きが全く見えていないのは不自然極まりない
からナッパ4000って言いたいなら
1000ちょいのクリリンに避けられたナッパは1000って考えになるのか >>361
悟空が5000の時のナッパは逆上してないから冷静バージョン
つまり冷静バージョンですらナッパは5000の動きを全く捉えられず呆然としていた事が実証済み
そんな相手には5000で戦う必要すらないから悟空は5000未満で戦っていた
これを「8000以上のスピードにもついていけてるナッパスゲー!」と勘違いしてる人がナッパの戦闘力を6000とか7000にしたがる
悟空はその時相対的に防御力も落ちているからナッパのカパを食らえばヤバいということ
あなたの戦闘力の考え方は全ての能力値が同一レベルというのが前提になっているようだがそれは間違い
ラディッツの戦闘力を1200だと思ってる人が時折いるけどこれと同じ間違い >>362
冷静モードじゃなくて挨拶がわりでしかない舐めプモードだから本領発揮とは全然違うぞ
舐めプモードだとクリリンに避けられることもあるけど
だからと言ってスピードが
クリリン>ナッパ>ナッパが捉えた時の悟空なんて言い出すのは君くらいしかいないからな >>363
舐めてたから相手の動きが全く見えなくなるなんて謎理論は存在しません
まして悟空より戦闘力が2000も上回ってたのなら尚更呆然となってたナッパが7000というのは不自然
4000だから5000の動きが見えない
7000にすると支離滅裂で論理破綻するが4000なら全て綺麗に説明がつく
ちなみに悟空は舐めプモードだろうがナッパの奇襲にちゃんと反撃出来てるからその言い訳は通用しない
本当にナッパのスピードが7000もあるならラディッツのように一瞬でクリリンの背後に移動することぐらい容易いハズだがそんな描写は一度もなかった
ナッパのスピードは1000レベルと見るのが妥当
5000の動きが異次元過ぎて何が起きたのか理解出来ないレベルだったからな 根拠のない大全集を鵜呑みにしてフリーザ億説を盲信してる人たちは大全集出る前から億越えを主張してたのか疑問 ピッコロよりパワーが上、は
怒りも込みの可能性あるのか
魔閃光2800 切れ悟飯2300 本気悟飯1800
本気悟飯程度に蹴り飛ばされるのは
相手を舐めていて
自分が襲い掛かる時に相手が
反撃で跳び込んでくる事を想定してないからと ナッパは別に5000にビビってなんかないだろただ驚いただけ
現にすぐそのあと別にいいけどな、皆殺しにすることに変わりはないってニヤついてただろ
別に5000の状態でナッパよりスピードがあっても全然不思議じゃないし
ギニューより抑えた状態でもスピードは上とかいう事もあったろ
>>362
相対的に防御力も落ちているってなにをいってるんだ?
戦闘力を抑えるのと手加減の区別もつかないのか?
何でわざわざ8000まで上げたのをまた下げるんだよ
だったらナッパはピッコロに一撃入れたとき殺さないように戦闘力を下げたとでも思ってるのか?そもそも戦闘力のコントロールも出来ないのに?
単純に加減しただけだろそんなこともわからないの? >>368
>ナッパは別に5000にビビってなんかないだろただ驚いただけ
そのカビの生えた主張は既に破綻している
驚くならもっと驚くことがその後にも起きてるだろ
悟飯の2800だ
子供がこんな凄まじい戦闘力出してるのにナッパは全く驚く様子がない
つまりナッパは戦闘力を聞いてその者の過去のデータと照らし合わせて云々なんて思考はしていない
単細胞だから自分より上か下かでリアクションしているだけ
要は5000は4000の自分を超えてるから動揺し2800は自分より下回ってるから「に、2800?バカな!!あんなガキが!?」なんて反応をせずに「2800か」と淡々としていた
>別に5000の状態でナッパよりスピードがあっても全然不思議じゃない
これはそうだね
ナッパのスピードまで7000レベルだと言い張る人より現実的なレスだな
>何でわざわざ8000まで上げたのをまた下げるんだよ
悟空が8000以上に上げたのはナッパとベジータ二人がかりで襲われた場合に備えてのこと
天下一武道会じゃあるまいし一対一で始まるなんて悟空は思っていない
ところが強い方は戦う素振りを見せずに弱い方が突っかかってきたから悟空はムダなエネルギー消費を避けるため気を落として戦ったか
なんせ5000のスピードにも全く追い付けないレベルの相手なんだからフルパワーで戦う必要がない 8000固定で手加減したってだけだろ
18号もベジ相手に手抜きで戦ってたけど
防御に関してはあまり手抜きできないから
あんまり被弾時のリアクションが薄かった 仮に下げたとしても一旦8000まで
上げたのだから緊急時はすぐ戻せるだろ
ナッパというスピード格下相手に5000のままの状態で
まともに食らうという状況はありえないと思う >>370-371
悟空はナッパとのスピード授業で遊んでて完全に油断していた状態での突然のフルパワー攻撃の不意討ちだからさすがの悟空でもダメージを食らう
8000以上で身構えてたら余裕で避けられるがそんな余裕すらない状況だからあの時の悟空は戦闘力5000以下
悟空の攻撃を受けたナッパは戦闘力4000から3500 3000とどんどん落ちているから不意討ちさえ気を付ければ5000をキープする必要すらない いやぁ遊んでても油断はないやろ
リクーム戦では5000→6万を上下させる
もっと危険な事やらかして成功させてるんだから
てか5000しかなくても動体視力は6万基準あるって事だ
カパっに関しては意外性もあるし
至近距離からの光線でぴかっと光る訳だし
どの程度の範囲かも特定しにくい状況で
最も確実なのはガードだ
5000位ならちょっとは食らってたんじゃないかって思う
あの距離で切りかえした事には
ベジータも驚いている。それまでの5000程度なら
とらえきれん事はないしカパッの不意打ちもチャンス
あるとベジータも考えていたはずだ ピッコロ(神コロ)と17号では戦闘力自体では
ピッコロのが1割位は上だったのかねぇ
体格的にはピッコロのがデカい分17号のが素早い
だから互角に戦えるけど攻撃が重くないとか言ってたな >>373
いやベジータは悟空とナッパのスピードの開きを全く理解出来ていない
悟空が手を抜いてる事すら見抜けないからそんな感想が出て来る
一応ナッパはベジータの味方で悟空は敵だからナッパ寄りのバイアスのかかった見方をしている
「あの状況ならカカロットのスピードからして反撃は不可能」
とベジータは悟空のスピードを完全に見誤った
だからナッパでも捉えられるスピードだと勘違いしていた 理解してるとか見抜いてるとか抜きに
ナッパを圧倒する動きはこの程度だから
それはとらえれると見て実際とらえた
んで不意打ちしたらそれ以上の動きを見せたってのは事実
悟空が速いのはベジも元から認めてる事だし
それがガチで8000級とは信じたくないてだけで かめはめ波を少しは食らった筈なのに・・
っていうセリフも謎になる
後出しの即席ビームなんて通常ビームだ
超2悟飯が完セル真をボロボロにした事はあるけど
戦闘力に5割は差があるしタメビームだ
5000で4000(+タフ)に4000以上のビームで
相殺した残りカスを食らって何ともないのが何がおかしいのってなる
ナッパ下限派ならいやそこはナッパの戦闘力が3000台まで
減ってたからだって言うかもだけど うろ覚えの奴多すぎ
5000は筋斗雲での移動中のみ
到着してからは「戦闘力がどんどんあがってやがる」でナッパのあいさつがわりをかわした時はおそらく6000ほど
「ゆるさんぞ…きさまら〜!」で更に上昇させて「7000…8000…!バカな…!」
からの
ナッパ「ベジータ!カカロットの戦闘力はいくつになった!」
ベジータ「8000以上だ…!」
ナッパ「は…8000以上…!?そりゃあマチガイだぜ!故障だ!」
悟空「心配するな。おめえにはまだ界王拳はつかわねえ…」
ここでナッパがいきなり飛び掛かってきて悟空が後ろへ回って蹴り
5000で闘ってる描写はなし
そしてナッパが本領発揮するのは19巻P134から
ここからP138までは互角の攻防で悟空も遊んでる様子は全くない
ナッパは終始いっぱいいっぱいの表情で余裕がないんだなとわかるがただそれだけ
ついでにP82を見ると確かにナッパはカカロット5000は機械の故障と言ってるが「ま、いいけどな。どうせこいつらを皆殺しにすることにかわりはねえ…」
これを震え上がってるとは言わないし4000の奴が言う台詞じゃないな
8000以上と聞いた時は現実を受け入れられずに逆上してるし反応が違う
これをビビってると言うならベジータは地球の奴等が戦闘力を変化させることは知ってるのでカカロットの5000は最低数値ということは認識している
にも関わらずP116でカカロットに対し「バカな…!」
その後忌々しそうにスカウターを握りつぶしているがこれもビビってるように見える
だが実際にはベジータの方が遥かに上だしカカロットの上昇率がベジータの予想を上回ったから驚いただけ
悟空が85000だと思っていたギニューが「きゅ…9万…?」となった時と似た感じだろう
大体P81でベジータは「3匹そろって手をくまれるとやっかいなことになりそうだ!」と言ってるんだよ
これは最低5000で戦闘時には更に上昇するであろう奴がピッコロ、悟飯と組んだら厄介になると言ってるわけで、そもそも5000がナッパより上ならこんな台詞は出てこない
この時点ではベジータは自分が闘うことを想定していない >>376
カパッ切り返しは悟空の戦闘力と言うより反応の良さと機転だろ >>376
ベジータはナッパに「冷静に判断すれば」と言っているのであって「冷静になればスピードアップする」とは言っていない
ナッパは頭に血が上るとサイヤ人が本来持っている戦闘センスを失ってがむしゃらに暴れるだけの単細胞となる
だから冷静になればマシにはなるというだけの話でナッパのスピードや戦闘力が突然激増したわけではない
>>377
悟空はZ戦士たちの戦いを見ていないからあの程度の攻撃ではナッパには大して効かないということすら知らない
あんな即席かめはめ波なんて相殺されてせいぜい戦闘力2000かそこらといったところ
天津飯の気功砲の方がまだ強かったんじゃないかというレベル
痺れてすらないことからして2800未満は確定
そもそも悟空はナッパを舐めすぎなんだよ
スカウターそうだが気を探るだけでは相手の実力の全ては見抜けないからな
ナッパは戦闘力4000にしてはスピードが1000レベルと遅いから悟空は戦闘力2000程度の攻撃でもやれると思った
だがナッパは戦闘力4000にしてはタフだから悟空はこの点に関しては誤算だった
そのため悟空はナッパのスピードはバカにする一方タフさは誉めていた と言ってもピッコロの気功波を背中に受けてガチで痛がってるし魔閃光殴り飛ばした時の反応を見るとナッパが強いようには全然見えないんだよな
悟空なら5000のまま魔閃光を受けたとしても避けるまでもなくかき消しそうなイメージがある
「ナッパは本領発揮すると別人のように強くなる」と強引に解釈してるが
悟空が5000に下げたと思われる描写があればいいんだが上げた描写しかないからな
途中まではベジータは自分の出番が来るとは思ってないし
ナッパ4000ならカカロット5000以上が確定した時点で「あ、これナッパ無理だわ。オレ闘わないと駄目だわ」と思うだろ
だから台詞等も加味して魔閃光より後に出てきた本領発揮して悟空と闘ってるシーン優先で考えてる 最低5000と組んで三人でやれば一人くらいは倒せるかもなのがナッパなんですねぇ。
どんどんどんどん悟空の戦闘力を下げて無理をしても無駄なんだけどな >>378
戦闘力上がってるといっても一気に気を高める動作をしてないしそもそもあの場面は悟飯やクリリンに仙豆を食わせるのが先決だからナッパをガン無視していた
せいぜい戦闘力5100 5200といった数%変化してるところで戦闘力5000レベルなのは変わらない
ナッパの「まいいけどな」をナッパが素で悟空を倒せるもんだと勘違いしてる者が昔からいるが悟空が到着する頃には大猿になってぶっ潰せるんだからナッパ一人でも余裕で皆殺しに出来る
なんで重要な大猿ファクターを忘れるかなナッパ信者は >> 379 なんにせよカパ時には悟空は少しは本気出してたと思う
5000(相当の手加減)ママでも切返しできたのかもしれんが
それだとかめはめ波の威力不足だし
5000はないだろな6-7000は出してないと驚きはせんかと
5000であそこまでできたとしてもだったらキリあるじゃんてなる >>376 が言ってる通り冷静になれば捉えられると言われ実際に捉えた
これが全て
ベジータは悟空のスピードを見誤ってなどいないし単細胞のナッパと違ってずっとカカロットの戦力を冷静に分析してただろ
スカウターを故障だとも言っていない
>>375 がバイアスのかかった見方とか言い出したのは自分の説を通す為にベジータを身内びいきのアホにした苦しい言い訳にしか見えない >>384
5100や5200でどんどんあがってやがるなんて思うかね
君が思うならそうなんだろうけど
ついに大猿まで持ち出してきたよw ベジは最初の挨拶代りと次のカウンターで
2回驚いてるんだよな
最初は怒り中で戦闘力6000近くあるのか
それでパンチ回避→速い
んで8000まで上げた後のカウンター→何!って >>386
全然捉えられてないしナッパは最後まで悟空に何のダメージも与えられないまま死んだ
さすがに悟空を捉えるほどの動きを見せたら悟空も誉めるだろうが「マシになった」と小バカにされて終わった
つまり大して変わりゃしないレベルなわけ
これを小躍りして「ナッパ凄い!ナッパ凄い!」とはしゃぐのは贔屓の引き倒しでナッパも迷惑だろう 5000悟空+悟飯+クリリン=ナッパ
ナッパ=4000
あーあ、終わったわこれ >>389
じゃあはよ一撃で倒せ
キリがないのに一撃理論とか哲学の世界だろ ベジータの読みは一歩たり中田かもだが
迫る位までは行った
ナッパのデカくて長い拳はクソ邪魔な上に
ブゥゥンで判定強化されるしな
冷静になる前なら全段カウンターもろてただろな >>387
戦闘力をほんの僅かでも変化させる者自体宇宙でも珍しい上に何の技も使ってないし構えてすらいない状態だからな
>>391
悟空はナッパのHPを読み誤ってるからどの程度の強さなら死なせないで倒せるのか探ってる段階
あの頃の悟空はムダな殺生はしない主義になってるからな
その代わり汚れ役はベジータにバトンタッチしている
だから悟空が倒した相手はその後ベジータが殺した 良いですか?悟空と三人でやれば何とか一人くらいたおせるかもなのがナッパです
最低5000+悟飯+クリリン=ナッパ です
しかしナッパの戦闘力は4000です
ついにクリリン悟飯マイナス戦闘力理論編に突入しますか? >>389
もうそれ聞き飽きたよ何回繰り返す気?
全く見えなかった相手を目で追って接近して格闘戦に持ち込んだのに捉えてないって?
それを言ったら悟空だってかめはめ波で切り返した以外冷静ナッパに一発も当ててないよ
「ずいぶん」マシになったのに大して変わりゃしないとかどんどん雑になってきてるが大丈夫?誰が見ても
「さっきは一方的にボコボコにされてたのにそれなりにオラとやり合えるようになるなんて偉い偉いw」
ぐらいの評価にはなってるだろ
だからそういう印象論はもういいから >>378 >>382 に理論的に返してよ
俺だってナッパが魔閃光で手が痺れたことにめちゃめちゃ違和感あるけどそういう印象じゃなくて各台詞や描写を元に考えてるんだからさ
逆に言えば魔閃光ひとつに対してそれ以外の考察材料の方が多いんだよ >>394
細かいことをいうようだがクリリンは戦闘不能でカウントしていない
ナッパのエネルギー波の余波で退場しただろw
だからベジータも3人じゃなく「2人(悟飯+ピッコロ)を殺せ」と言ったんだよw ナッパはデカいから気の量自体はやや多めなんだろな
表面積もデカい分流出量も 質はともかく
体重体積に正比例はしないんだろけど
遠くからでもトンデモナイ凄いとピッコロ達が分かる気を
近くにいてもクリリンが格上とは分からない
ただ気合入れる前だから外に出してないだけか >>395
悟空に言わせればマシになっただけで相変わらず鼻で笑うレベルなのは変わりない
ナッパもそれを自覚してるから忌々しいと言ったわけで解ってないのはナッパ信者だけという
そもそも悟空はナッパにエネルギー弾の一つも仕掛けたことがないほどの省エネで遊んでる
最初の恨みの4発以外は攻撃らしい攻撃をしていない
一方ナッパは悟空の攻撃で戦闘力を減らしカパで更に気を減らして戦闘力が下がっているからもう同じ威力のカパは撃てないし次撃っても悟空に避けられるのがオチ
だからもう万事休すといった顔をナッパはしていたしベジータもナッパを引き下げた え?仙豆半分食べて三人でカタキをとろうって言ってなかった?
しかも悟空の間近で >>394
ベジータがナッパに命じたのは「二人(ピッコロと悟飯)を殺せ」であって「カカロットも殺せ」などとは言っていない
ナッパはベジータに「カカロットはベジータに譲る」と言っているからナッパが二人を殺した後はベジータが悟空を殺す手筈になっていた
これをなぜか「ベジータはナッパに悟空を殺せと命じた!だからナッパの戦闘力は5000以上だ!」と読解力ゼロの主張を飽きもせず繰り返してる輩がいるのが不思議でならない
もちろん大猿になればナッパも悟空を殺せるが素の状態では無理
>>399
ベジータは仙豆を知らないしクリリンは戦闘不能状態だったから数に入れてなかった
生きててもどっちみちそのうちくたばるからと思って無視したんだろう >>398
うんそうだね
冷静になったからってナッパが悟空と互角に闘えるようになったとは誰も言ってないよ
大して変わらないと言ってるから随分変わったよねって話をしてるんだけどそれのどこがナッパ信者なの?
>>399
それを言ったのはクリリンだ
カカロットが仲間と手を組むと厄介なことになるから2人を殺せ→悟飯を殺そうとしたらピッコロが庇って死んだ→魔閃光弾かれる→悟空来て仙豆食わせる→3人でやれば1人ぐらいはやっつけられるかもという流れ
クリリンの発言は全くあてにならないしベジータの言うことの方が正確で信頼性が高い >>401
悟空からしたら大して変わってない
戦闘力1000レベルの動きが仮に2000レベルに倍増したところで悟空にしたらどんぐりの背比べ
1000を基準にすれば2000になったんだから数字上は「随分マシ」にはなったと言えるかもね
でもそれがどうした?って話 >>402
大して変わってないなら冷静になる前と同じようにまた一方的にボコボコにすればいいじゃん >>401
いや、悟空って筋斗雲に消耗しないようにのってるだけで5000なんだぜ?
明らかにナッパ4000なら超えてるじゃないのよ、間近で見てそれわかんねえかな?
しかも最低でも5000なんてクリリンの方が知ってるし
更に別に18000のベジータが三人で来られても何も厄介ではないぞ
てことはナッパが厄介になる訳だが5000の時点で三人で来なくてもナッパ4000なら厄介じゃないか
と言う話 と言うか悟空自身が随分マシになったと褒めてるんだけど
さっきまで全く動きも見えずただ殴られるだけだった奴が自身より劣るとはいえここまでやるようになったなら素直に随分マシになったと思うよね
これで大して変わってないとかどんだけひねくれてんの
>>376が言ってるじゃん?これ結構な変わりようだよ >>403
それやる前にベジータがストップかけて終わらせたから悟空からしたら消化不良状態
ナッパは全てやりきってたけど
味方サイドから選手交代を命じられたことからしてナッパの判定負けだな >>405
それ言われてナッパ本人は怒ってんだよ
単細胞のナッパですら皮肉を理解してるのに額面通りに受け取って拍手喝采って・・・ >>404
それはそうなんだがどうもこの時のクリリンは悟空の実力もナッパの実力も正確には把握できてないんじゃないかみたいなところがある
気を感じ取れるのに明らかに遥かに劣る筈のピッコロに「少しは自信あるんだろ?」と聞いたり(殆ど期待はしてないだろうが)
悟空とフリーザの闘いの時も気がでかすぎてピッコロはどっちが上かよくわからなかったようだし
その時の都合で力関係を伝える役が変わる感じ
悟空がセルより下と伝えるのは亀仙人
未来では気が読めないブルマでさえトランクスに対しあの時の悟飯くんとそんなに違っていると思えないとか言ってる
これはブルマ以外に伝える役がいなかったという話の都合と思われる
だからここではナッパの実力を知り悟空の戦闘力が変化することも知ってるベジータが適任だと思ったんだよ >>406
それやってもないのにキリがないとは言わんだろ
またブラマヨ漫才始まんのか?いい加減皮膚科の先生に見てもらえ、終わらんわ >>407
これが拍手喝采に見えるってよほど読解力がないと見える
「へ〜ずいぶんマシになったじゃないか」と上から目線で言ってる皮肉には違いないが言ってること自体は本音だろと言ってんの
実際に冷静になる前と比較したらマシになってる
>>406
あのまま続いてたならそうなったかもしれないね
でもそうはならなかった
中断して「きりがなさそうだ…」で終わっちゃったから読者にはそこそこ闘えてタフということまでしか伝わらなかったんだよ
そこから先は想像でしかない >>409
悟空が思ってたよりナッパのHPが高かったからキリがないように思っただけで実際あのまま戦ってたら普通に悟空が勝つ
ナッパはカパを使ったことで気をだいぶ消耗してるから悟空の勝ちは確定 あのまま闘って悟空が負けると思ってる奴は1人もいないだろ
ただ長引きそうだなとは思う >>408
そういう役割は確かに他のシーンでもあるしわかる話なんだが
しかしそのベジータの台詞に三人で組まれると厄介とあるから逆に言えば組まれなければそこまででもないと思えないだろうか?
ベジータは戦闘力18000(個人的には2万前後)だから別に厄介でもない。やはりこちらとしては違和感がある >>410
だから所詮その程度の変化に過ぎなかったって言ってるじゃん
これを悟空の5000以上の動きを捉えたと勘違いしてるのがいるんだよ
そんな劇的な変化なら悟空ももっとちゃんとした褒め方する >>413
組まれなければそこまで厄介ではないだろうね
後の反応を見るとベジータが想定する戦闘モード悟空は最大6500程度が上限だと思う
あとカカロットはベジータに譲るとか話してたのにいつの間にかベジータは見物決め込んでて草 >>414
いや読者目線だとこの描写で冷静ナッパが4000は低過ぎるってことなんだが
大して変わらないならさっきと同じく見えない相手にボコボコに殴られ続けるだけ >>413
実際ベジータですら厄介な目に遭ってるから間違いじゃない
ベジータは「数人がかりとはいえこれじゃプライドが傷ついたぜ」とボロボロになって逃げ帰ったからな
これを厄介と言わずしてなんという
ましてナッパなんざ厄介どころの騒ぎじゃない
>>416
悟空は終始余裕だから4000が妥当
これが7000ぐらいなら悟空も最初からもっとマジメに戦う
ただしタフさ「だけ」は4000レベルを超えているだろう
その分スピードが4000レベルを大きく下回っているのとトレードオフだが
このナッパのタフさだけを見てナッパの戦闘力を7000とかに引き上げるから2800でダメージ受けたことやスピードの遅さなどの矛盾が生じる
タフさだけは戦闘力7000レベルだと認識すれば全ての矛盾が解消して無理やりスピードも7000レベルだと言い張らなくて済む >>417
ベジータですら厄介な目にあったのは界王拳や元気玉があったからだ
ベジータは界王拳を知らないし移動中の悟空の戦闘力を見て最大6500程と想定した筈
界王拳さえなければ悟空が8000以上になってピッコロや悟飯が加わったところでベジータにしてみたら厄介でもないだろ
ベジータがダメージを受けたのは3倍界王拳を使われてからだ
元々大猿にもならずに勝つ気でいた これがオレたち(ベジータ+ナッパ)にとって厄介なことになりそうだだと更におかしなことになる
ベジータナッパvs悟空ピッコロ悟飯のチーム戦になるとベジータ達が圧倒的有利で厄介どころか勝負にもならないだろう 7割でも直撃はやばいとするなら
8000でも5600あればいい事になる
ブゥン抜きで5300位 ナッパ4500
チビ速い理論で4000位の奴と互角
→最低最速パンチ力4000→対2800でも痺れちゃう ナッパのスピードが7000レベルだと思ってる奴はいないんじゃないか
少なくとも俺は悟空と同レベルの速さで動けるって事じゃなくて視認できてクンッから抜け出した隙に一気に接近して格闘戦に持ち込み自身を侮って油断した相手に至近距離からいきなり最大技を見舞うとか頭を使って冷静に闘えるようになったこと込で「捉えた」と言ってるんだが 18000のキュイでも24000のベジータに怒涛の攻撃が決まれば倒せるらしいからな
同じことをタンバリンが悟空にやっていたがあの頃は戦闘力なかったから差がわからないな
42000のネイルが53万フリーザに手刀→ノーダメ
ベジータが第二フリーザに不意打ちクリーンヒット→ノーダメ
クリリンがセルを蹴りまくる→ノーダメ
サタンがセルにダイナマイトキックからの滅多打ち→ノーダメ
サタンがブウにエルボー→ノーダメ
だから圧倒的な差がなければ攻撃は通るんだろ
その割には何故か最終フリーザがピッコロ悟飯クリリンの攻撃を避けていたが >>418
ラディッツ戦ではかめはめ波使用時の戦闘力は通常時の2倍以上に上がっていた
そこからベジータは悟空の戦闘力を少なくとも10000は超えると認識していただろう
ベジータにすればそうなればナッパはカカロットに殺されて俺が全員を相手することになる
もちろん全員皆殺しに出来るがうろちょろされてシッポを切られでもしたら厄介だとなる
相棒というか部下のナッパを失った挙げ句自身の大猿機能までシッポが再生するまで失うんだからベジータ陣営としては戦力の大幅減
しかも無傷で帰還したらパワーアップも望めない
そんな時キュイに会って「なんだベジータ!ナッパを殺された挙げ句シッポを切られたのか!こいつはいいや!大猿になれないサイヤ人の王子様か!ハーッハッハッハ!
俺が一緒に地球に行ってやればそんな惨めな目に遭わなくてすんだのにな!ハハハハハ!」
ベジータ「くっ!あのクソ野郎!!」
なんて嫌味を言われるのがオチ
しかもまだベジータとキュイの戦闘力は互角だからベジータも下手に手出し出来ない
ベジータが悟空たちを皆殺しにしてもどっちみち厄介なことには変わりはない
しかもナメック星人は魔法使いのような不思議な能力があるし悟飯は子供にしてはやけに高い戦闘力でこれも得体が知れないしベジータにとって単純な戦闘力を抜きにして不気味な存在であるのは確かだ ナッパはクンッで飛び上がった悟空を
見て見えたっ!と言ってたけど
遠目から冷静に直線速度を観察する事で
目に慣らしたて事かな >>423
想像力が豊かだなw
死にかけで帰ったのはベジータにしてみれば想定外で元々無傷で勝つ気だったろw >>424
ベジータが悟空の速さを見た上でナッパなら捉えられると思ってるんだからそこはそのまま受け取っていいだろ 悟空もベジ相手に気合砲で
飛ばせてから近づいたりしてるけど
遠目から見る事自体に効果はあるかなと
悟飯やクリリンじゃ仮に遠目で見えた所で
いざ近づかれたらどうにもならないだろけど >>299
それは悟空がナッパに対して仲間を殺されて怒ってるから
だから、悟空もナッパを少なくともノックダウンさせる気でやった
だがナッパの戦闘力が想定以上に大きく、思ったよりダメージを与えておらず驚いたんだよ
それに対して、フリーザはネイルの戦闘力を把握していたから、相応の手加減ができたってだけ
何でこんな単純なことが分からないんだろうな >>304
殺す気はなくてもノックダウンさせる気で攻撃してるよ
悟空はリクームも一撃で倒してるし、無意味な手加減はしない >>428
つまり悟空はナッパの気が読めない無能だと言いたいのかね?
悟空がナッパを誉めたのはタフさ「のみ」
それだけでなんで戦闘力まで4000より高いと思うのかね?
悟空がギニューより速かったからと言って悟空の戦闘力が素で12万を超えてたのかね?
この辺の戦闘力の概念を解ってない人が多すぎる >>430
アホだなー
悟空たちは気を読めるけど
気ナッパやベジータたちが気を込めていない状態だと、はっきりとした気の大きさが分からないんだなよ
だから、ベジータがナッパを殺した時に悟空はベジータの実力に初めて気づいたし、ピッコロもナッパが気を込めた時に、ここまでとは!とビビってたんだろ >>430
戦闘力と気や概念を理解してないのはお前だよ
今は器理論で、気と戦闘力の関係性が解明されている >>430
悟空がナッパをほめたのはタフさだけではない
悟空と攻撃のやりとりをして、
マシになったじゃんと言わせたり、まともに食らったらヤバかったと言わせた
どう考えてもチョイと腕が痺れた程度の2800のマセンコウを仮にまともに食らってもナッパはヤバくはないだろう
つまり、4000派の言い分を総合すると、
ナッパはパワー、スピード、スタミナ、エネルギーの破壊力は6000以上ある戦闘力4000の戦士ってことだな
もうそれ、6000でいいだろ >>431
それは大地の揺れや気の圧に驚いてただけで両者の戦闘力が変化したわけではない
>>432
それ根拠のない単なる他人の受け売りだろ
>>433
マシになったってバカにされてるんだけどそれを誉められてると勘違いしてるの?
ナッパ本人ですら皮肉だと解って怒ってたのに?
本当に宗教だな
ナッパ本人不在のナッパ教 >>434
気の圧に驚くってことは初めて気の大きさを実感してるってことだよ
気を込めてないと、気の最大値がハッキリ分からないってことだ
スカウターと違い、気を読むのは結構アバウトな行為だから、どうしてもそういうことが起こる
マシになったと言うのは、これまで悟空にいいようにやられていたのが実際に、攻撃のやり取りができるようになった事実を受けての発言なんだよ
ちゃんと描写を見ような
そりゃ、8000の悟空からしたら6000のナッパの動きはまだ、マシになったと馬鹿にできる程度だけど
悟空の発言が変化してるのは間違いないんだよ 4000いってる奴は描写よりもまず
大全集とかジャンプの付録の数字を盲信してるからな
まあ、公式教って奴だな そもそナッパの腕が痺れたから4000とかアホなこと言ってるけど
900の悟空のかめはめ波を素手で止めたラディッツの腕が痺れてるからな >>435
>気の圧に驚くってことは初めて気の大きさを実感してるってことだよ
そりゃそうでしょ
それだけの気を持った奴と戦うのは初めてなんだから
自分で書いてて気付かないの?
>>435
>マシになったと言うのは、これまで悟空にいいようにやられていたのが実際に、攻撃のやり取りができるようになった事実を受けての発言なんだよ
全然やり取り出来てないから
ハッキリ言ってヤムチャVSシェン以下のやり取り
大人から「はいはい僕ちゃん良く出来ましたね〜♪」と言われた子供の取り巻きが「あいつ大人とやりあってる!スゲー!」と大はしゃぎしてるようなもん >>437
924な
そのラディッツは1330の攻撃でやられた
その割合で言うとつまりナッパは4030でやられる >>438
だから、悟空はなんとなく感じる気を込める前のナッパの気の大きさからナッパは4000くらいと思っていた
そしてナッパも悟空が5000だと認めたくないから
ナメプで攻撃した
その攻撃を見て、さらに悟空はナッパがたいしたことないと判断する
その後もナッパは悟空に対してナメプをしまくり、いいようにやられる
すべては悟空のスカウターの数値を信じたくないから
ベジータに諭され、ようやく本領を発揮するナッパという構図だよ
そして、天下一武道会の時のシェンとヤムチャの戦闘力差はハッキリ分からないが、少なくとも半分以下ってことはないだろうな
いずれにしろ、ハッキリ分からないので、そのシーンは比較対象にならんよ >>439
そりゃ1500の奴が1330の攻撃を油断してる状態でまともに食らったらダメージは受けるだろ
ベジータが不意打ちでザーボンに大ダメージをあたえたようなもん
それと同じで悟空も6000以上のナッパのカパっを瞬時にヤバいと見抜いて、かめはめはで切り返したんだろうな
受け止めたりしたらヤバイと判断したんだろう >>440
要するに悟空は最後まで舐めプだったってことだね
ヤムチャVSシェンを引き合いに出したのはあれと同じギャグ路線だから
ベジータ戦を控えた前座のお遊び
ハゲ頭に乗ったりとナッパをオモチャにしてるからな
ナッパとその信者だけが頭に血が上ってマジになっちゃってるけど >>441
全然油断なんかしてないけど原作読んでないの?
それともボケちゃってるの?おじいちゃん
一発目避けた時「マトモに食らったらアウトだったぜ」と思いっきり警戒してるんだが
油断してたら大ダメージの理屈なら完全迎撃体制で2800の攻撃でダメージ食らったナッパの戦闘力が6000もあるわけないね
4000が相応しい
不意討ちならヤバいレベルだね
つまりナッパの戦闘力4000でも悟空をヤバいと言わせることは充分可能なわけだ >>443
悟飯の攻撃のこと言ってるんだけど
ボケちゃったのおじいちゃん?
まともに食らったらアウトだったは、ピッコロの魔貫光殺砲だろ
ピッコロの魔貫光殺砲は貫通力特化だから、戦闘力での比較は難しいだろうな >>444
悟飯の攻撃は1307
ちゃんと原作を読みましょう 悟空は舐めプだった←そうだな
だから一度8000まで上げたのを5000まで下げて、食らえばヤバいだのキリがなさそうだの言って汗垂らしてる←は?8000まで上げればいいだけじゃん ナッパのカパは魔貫光殺砲と形状が似てるから悟空はそれを見て「ピッコロのあの技と同じタイプか」と思ってヤバいと言ったんだろう
悟空は魔貫光殺砲で殺されてるし
だいたいナッパは戦闘力のコントロールが出来ないからピッコロを殺した技とカパの間に大した戦闘力の差はない
違いがあるとすればモーションの違いだが単なる不意討ち狙いの技が最高の技と自称するのはいくらナッパでもあまりにもショボい
となれば技の特性の違いが最大の特徴ということになる
クリリンの気円斬もナッパがマトモに食らえばヤバかったようにナッパ版魔貫光殺砲のカパもまたマトモに食らえばヤバかったということだ ナッパは戦闘力をコントロール出来なくても手加減は出来るけど そうそうナッパはピッコロもお前だけは殺せないから手加減してやったら調子に乗りやがってとか言ってたな >>442
違うよ
悟空は最初はナッパを4000だと思っていたから、
それを翻弄できるスピード、パワーでノックダウンさせようとした
8000がその気で攻撃すれば4000なんて、一撃で気絶だよ
だけどナッパは6000以上だったから、ノックダウンせず、悟空の動きにもある程度付いてきたし、8000の悟空ですら、まともに食らったらヤバい攻撃をできたってだけ >>447
改めて原作見たけど、全然似てないんだが >>448-449
ピッコロを殺した技は悟空にも使ってんだけど?
>>450
違うね
ナッパのパワー戦闘力4000
ナッパの防御力戦闘力4000
ナッパのタフさ(HP)戦闘力6000〜7000
ナッパのスピード戦闘力1000〜2000
これらの平均値が戦闘力4000というわけ
ナッパのタフさだけを見て戦闘力6000〜7000を主張する人は気を見て森を見ないタイプの人
そもそも戦闘力の概念を何も理解出来てない人
仮に悟空とナッパが全く同じ戦闘力だったらどっちがスピードあると思う? >>451
その言い訳で逃げるならあの技だけ異様に戦闘力が高いことになるけどナッパは戦闘力のコントロールが出来ないから矛盾してる >>452
パワー4000
防御力4000
ってのはどこから導き出された数字なんだよ
大全集の数字を正とするために、結論ありきになってんだよ
4000派は
ナッパのスピードが1000-2000のわけないだろ
クリリンに翻弄されたのは、単なる瞬間的な機敏さであって、スピードそのものは遥かに上だよ
でなけれは、天津飯も攻撃を避けられたはずだし、悟空は界王拳を使わずに追いつけたはずだ
あの時天津飯は避ける間もないほど、一瞬で距離を詰められていたからな >>453
ナッパの戦闘力は6000以上
その最大戦闘力全てを解放した技なんだから
悟空がヤバイと感じて何も問題ない
むしろ、4000の奴がそんな技を出せるわけない >>454
スピードの戦闘力6000もある奴が瞬間的だろうが1000に負けるわけないだろ
そんなアホ理論本気で信じてるの?
あんたこそ6000ありきで原作ねじ曲げてんじゃん
だいたいなんで6000もある奴がなんで2800程度でダメージ受けてんだよ!しかも完全迎撃体制でちょっとかすっただけのくせに
ちゃんと受け止めたラディッツの方がまだ立派だわ
2倍以上も差のある格下の攻撃すら完全防備体制でダメージ受けるなら戦闘力8000の悟空が4000の不意討ち受ければヤバいぐらい言うだろ
この矛盾すら気付かないから破綻してるんだよ6000の主張なんて >>455
あんたはナッパを過大評価しているようで過小評価している
戦闘力4000がそんなに低い戦闘力だとでも思っているのか?
ピッコロのフルパワーの魔貫光殺砲ですらせいぜい3500ぐらいだろうし2発ぐらいが限度
この魔貫光殺砲を油断してる悟空に直撃させればさすがの悟空もヤバいだろう
しかしナッパは4000を常時出してるから無理して6000に引き上げずとも全て説明がつく
6000以上を主張する人は都合の悪い2800でダメージ受けたことも見て見ぬふりをして現実逃避してるがあれにしてもピッコロの死と引き換えの悟飯による一発限りの奥の手だった
それをダメージ受けたとはいえやり過ごしたんだから4000で充分だろ
6000以上なんて欲張りすぎだしかえってナッパが惨めになる まだやってたのかお前ら
昨日と同じやり取り繰り返してるだけじゃねえか 違うわ!ナッパは悟空が手加減してるからキリがないだけや!
→ほんだら手加減すなや!8000以上出せんねやったら本気出せや!
そんなバチバチ本気出してみい、疲れてまうやないか!まさか相方にそんな提案されるとは夢にも思わんかったわ!
→ほんだら7000や!7000出せ!そんなもん8000以上出せんねやったら自分のさじ加減やろがい!キリあるわい!
よくもいけしゃあしゃあと言うてくれたもんやな!そんな一発で終わらせたら読者おもんないし界王拳どないすんねん!こっちはずっとスタンバっとんねん!
→いや一回8000以上いう数字出してキリ無いんやからいずれ出るやろ!お前が気にする事ちゃうやろ!ドンと構えとかんかい!
もうええわ!お前に相談したのが間違いやったわ!
→ほんだらどないすんねん!
かかりつけ医の皮膚科の先生に相談するわ
→いや皮膚科そんな万能やあるかいやめさせてもらうわ!
これ以上続けてもこれの繰り返し つーか戦闘力5000程の奴が近づいてきた時にナッパが5000以下ならクリリンは
「悟空が加わってくれりゃ1人ぐらいはやっつけられるかも」
じゃなくて
「悟空の気の方がずっと大きい!悟空に任せりゃ安心だ!」
とか言うんじゃないの
ギニュー特選隊の時は瞬間的に出してる6万の気を感じ取れなかったから不思議がってたけど てか筋斗雲に急いでくれとか言うんじゃなくて界王拳で飛ばせばピッコロ死ななかったんじゃないの
着いてから仙豆食えばいいじゃん
体力温存より仲間が大事だろ >>459
キリがないというのにアホみたいにこだわってるけどそんなの界王拳を出すための前フリでしかない
よくよく考えてみな
悟空はそれまで何発ナッパを攻撃した?
そんなキリがないというほど激しい攻撃を叩き込んだか? >>462
叩き込んだ結果キリがないんやろがい!
いつまで続けんのよ >>463
誰よりも悟空本人がキリがないと言ってるんだからキリがないと思うよな
そこ疑ったらそれこそキリがない >>463
叩き込んだって何発?
ちゃんと数えた?
>>464
疑うもなにもあんな消化不良な終わり方してんのに本当に悟空が力を出しきったとでも思ってるの?
その後の界王拳の流れでうやむやにされてるけど普通に読んでたらあり得ないんだけど
悟空がちゃんとしたかめはめ波出せば余裕で戦闘力10000超えてナッパなんか黒焦げよ >>465
ほんだらキリあるやないかい!
最初に戻るだけだろ >>466
そのままでも倒せるけど話の都合上界王拳使っただけだろ
それを無理やり誤魔化してるのがあの悟空のセリフ
そんなのガキでも理解出来るだろ
あんたホラー映画で「なんでわざわざ物音のするそっち行くんだ!」といちいち野暮なツッコミ入れるタイプだろ いいか?
何発殴ってようが最終的な悟空の感想は例え一発しか殴らなくてもそのシーンで必要以上にニヤけてたり煽ってたりしてない限りキリがなさそうだで終わってんのよ
んで、そっちの意見はただ筋斗雲に消耗せずにのってた5000以下に戦闘力を下げて更にキリがないと言う発言が嘘だとして初めて通るわけ
はい、通りません。終わり >>468
単純な人はそんな子供だましにいつまでも引っかかり続けてるんだろうが明らかにおかしいと2800でダメージ受けたことなど総合的かつ冷静に判断出来る人は気付く
悟空にタフだと言わせるあたりキリがないと言わせるあたりなど簡単なトリック
こんな分かりやすい印象操作に騙される人がナッパの戦闘力を6000以上だと思い込む
悟空がなんでマトモにかめはめ波の一つも出そうとせず出し惜しみしてるのか理解出来る?
悟空なら一瞬でナッパの背後にまわってかめはめ波ぶっ放すことぐらいワケないのに 悟空「キリがなさそう」
ベジータ「ラチがあかない」
これが全てだよな
変な人が子供だましだのトリックだの印象操作だのほざいてるけど そもそも4000なんて数字はどこにも出てないし、何も根拠はないけど、大全集に書いてるから
無理やりその数字になるように、強引に話をもって言ってるだけだからな
6000派は描写重視で6000という数字には拘ってない
捉え方によっては7000もあり得るし、ギリ5000くらいもあり得るだろう
だが、4000は絶対にない >>470
言葉だけが踊って上滑りでしかない
ナッパは最高の技を切り返されてもう打つ手がない
一方悟空はまだ何もやってないに等しい
>>471
描写重視なら2800でダメージ受けたナッパが6000以上はおかしいから4000が相応しい
描写重視なら戦闘力5000程度でスタスタ歩いてた悟空を6000以上のナッパが完全に見失うのはおかしいから4000が相応しい
描写重視なら悟空の戦闘力に限りなく迫っている6000以上のナッパに界王拳は使わねえと言うのはおかしいから4000が相応しい >>472
だから、ナッパダメージ受けてないから
900のかめはめはを受け止めたラディッツの手が痺れてる時点で、もうそのクソ理論は破綻してるんだよ >>472
何もやってないのにキリがないとは言わんやろ
2800で戦闘力いくつ下がったのよ?後遺症あったか?何がダメージ?
界王拳の下りはナッパ本領発揮前だが?
皮膚科の先生に相談しにいけ、さっさと終わろうや >>473
1330(ラディッツへの大ダメージ)/924(ラディッツの手が痺れるダメージ)=1.44
2800(ナッパの腕が痺れるダメージ)×1.44=4032(ナッパへの大ダメージ) >>474
で?
本領発揮前と後では戦闘力どんだけ変化したわけ?
悟空にパンチ一つ当てられずに終わったけど? >>476
質問にはちゃんと答えるよ
6000から7000じゃないの?
ベジータ18000(個人的には2万)対悟空8000以上の2倍の差であれなんだから
悟空8000以上が9000寄りなら7000でもあり得るかもな >>472
悟空が5000で戦ってれば8000に上げられるだけでナッパは負けなんだから
ベジータはラチがあかん何て言わない >>477
ナッパが7000?そんなに悟空の戦闘力に迫ってたら悟空にパンチを当てて流血の一つでもあってよさそうだがとてもそんな緊迫した戦いではなかったね
悟空は2倍界王拳の時点でベジータを流血させたのにさすがに盛り過ぎ
ナッパへの贔屓の引き倒しもやりすぎると逆効果になる
本編とは関係ない無意味な尺伸ばしの件にこだわりすぎ
>>478
ナッパは自分と同じエリート出身の片腕だから余り惨めな表現でナッパを引っ込めたくないプライドがそう言わせた
それでもあのプライドの高いベジータからしたら敗北宣言と同じ 所詮ナッパなんてベジータのアドバイスがなかったらクリリンに体を真っ二つにされてたネタキャラだしな >>479
悟空の戦闘力が9000寄りならって話だし7000でも大体2000の差があるでしょ?
悟空の戦闘力を下げまくるよりも全然有り得る話
ベジータと悟空の戦闘力差でもう絶対勝てないんだから
1万以下のレベルの話で2000近く差がついたら算数得意な君なら俺以上にその理屈わかるんじゃないの? >>465
悟空はまだ余裕そうなのに出し切ってるわけねぇだろw
本人がキリがなさそうだって言ってんだからあのまま続けてもすぐには決着はつかないって意味だろw
ベジータもラチがあかんと言ってるがこれも同じような意味だし敵味方双方の意見が合致してるだろw >>472
言葉だけだけじゃなく描写を元に言ってます
悟空は界王拳覚えたばかりで反動を恐れてます
ベジータにさえ自分を明らかに超えてるとわかるまでは使わなかった
相手が互角以上でない限り使う理由がない
よってナッパが6000以上あっても悟空は界王拳を使わない >>479
ナッパが7000でも悟空には一発もヒットさせられないよ
24000のベジータに対して22000のドドリアは何もできず殺され23000のザーボンはそれよりはマシなものの押されっぱなしで動きが止まって見えると言われてただろ
2倍界王拳の時はベジータは明らかに舐めプして殴らせてたじゃん
だから「期待はずれ」と言い悟空もやむを得ず3倍を解禁した >>479
勝手にベジータの性格を作らないでくださいw >>481
そんな「絶対に勝てない」レベルの差がある悟空がなんでキリがないなんて言ったの?
悟空の戦闘力下げたくないんだよね?
さぁどうやって切り抜ける? >>483
やられる危険性より反動への恐怖が上回ったと
つまりナッパの戦闘力は4000だから8000以上を出すまでもなく倒せると
>>484
その件いる?そこに異様なまでにこだわってるけど枝葉末節でしょ
本編とは関係ない単なる尺伸ばしだよね
実際大勢になんの影響もなかったし
>>485
そんな圧倒的な差があるのになんで悟空はキリがないなんて言ったの?
>>486
ベジータのプライドの高さは有名です
それにベジータはクリリンに殺されかけたナッパを救ってるし悟空もナッパを殺す気だと思ってたろうから案外ベジータはナッパを助けてるんだよ
そんなベジータの思いも解らず勝手な行動ばかりしてるから最後にはとうとう見限られたね >>487
悟空とナッパの戦闘力がそれなりに近かったから
これが8000と4000だったら、さすがにありえないだろうな >>489
悟空とベジータの差は2000より少ないのに「絶対に勝てない」のなら悟空とナッパの差が2000ではますます「絶対に勝てない」レベル差じゃん
自分で書いてて解らないの?
そんな圧倒的な差があって悟空はなんでキリがないなんて言ったの? >>490
その屁理屈言う度にますます4000がおかしいの自分で証明してるのに気がついてるか? >>491
「悟空はナッパ相手に常にフルパワーで戦っている」と思い込んでるその硬直化した脳ミソではその程度の発想が関の山か
なんで戦闘力4000相手に8000以上の悟空がフルパワー出す必要あるの?
悟空がナッパのハゲ頭の上に乗って遊んでる時もフルパワーだったんですか?
戦闘民族サイヤ人らしからぬとんだエネルギーの無駄遣いですね
ベジータは戦闘力9000の相手に18000の本気を出す必要があるでしょうか?
ナッパは戦闘力2000の相手に4000の本気を出す必要があるでしょうか? >>434
大地の揺れや気の圧に驚いただけなら闘う前は自信満々だった悟空がベジータの力が思ってた以上なんて言わんだろw
気を探って「オラよりずっとつえぇじゃねぇか…」って最初から弱気になるわw >>488
重要なセリフがいくつもあるのに影響がないってw
ナッパを見限ったのはもう動けなくなって必要なくなったからだよ >>492
「魔閃光で手が痺れたから4000」
「悟空の動きが見えなかったから4000」
と思い込んでるその硬直化した脳ミソではその程度の発想が関の山か
そっくりリボンでもつけておかえしするぜ >>492
本気を出すまでもなくキリが無いこともなく終わるでしょ?
じゃあそろそろ手加減してるのにキリがないもおかしいの気が付きなさいよ
ますます4000対実は8000以上、7000とか6000とか下手したら5000でワンパンと証明してますが自分で
それ、曲がり間違ってもキリがないとは言わんよ >>493
情報として知ってるのと実際目の当たりにした印象とでは完全に一致しないのはあらゆる世界でよくあること
悟空はナッパにはともかくベジータには別に自信満々ではない
最初に悟空は「許さんぞ貴様ら」と言った
貴様らとはもちろんナッパとベジータに対して話してる
その後悟空は「心配するな。オメーには界王拳は使わねぇ」とナッパに言った
分かる?「オメーには」であって「オメーらには」でないことに
つまり悟空は一目で「このデカイ方は界王拳なしでも倒せるけどチビの方は界王拳を使う必要がありそうだ」と見抜いてた
>>495
悪いけどあなたと違ってナッパ6000説7000説なども徹底的に検証してそっちが妥当ならそれでも良かったんだよ
しかし矛盾だらけでこれを支持している人たちの主張がそもそも全く論理的ではなく宗教になってるから見限っただけ
それよりは4000なら全て綺麗に説明がつくし矛盾もないからこっちに軍配を挙げてるだけ
>>496
そのセリフの前に悟空が何て言ったか知ってる?
「かめはめ波を少しは食らったのに」と言っている
「あの」大慌てて出した不完全インスタントかめはめ波をナッパのカパに相殺されて威力が弱まったものを「少し」食らっただけのナッパを見て「このままじゃキリがなさそうだ」なんて言っていた
一体何の忖度攻撃?というヤラセレベルの悟空の手加減ぶり
いやいや普通にかめはめ波ぶっ放せば終わるでしょって話 >>497
だからベジータのことは2倍界王拳使えば倒せると思ってたがそんなことはなかったって話をしてるんだが
なんで界王拳使うか使わないかの話になってるの? つまりナッパは3200くらいだな
2800の攻撃を本気にならないと弾き飛ばせない雑魚
さらにピッコロの気功波でダメージまで喰らう始末
しかも本気になっているのに、天津飯に攻撃を避けられる
スピードは相当遅いことが分かる >>429
悟空はナッパ相手に遊んでいる
〇〇の分!なんてやってる時点で、かつ、「期待してるぜ·····」「ちょっとはマシになったじゃねーか」
なんて言ってる時点で、悟空はナッパをただの格下のおもちゃとしか思っていないのは原作の通り
だから、お前みたいにアスペ気味のやつは、ナッパと悟空が拮抗してるように見える。
お前みたいなヤツが出てくるのもよく分かるよ。俺の中では想定内だし、お前みたいなやつが勘違いするのは仕方ない >>501
あれは遊んでいるとは言わんだろ
第一仲間を殺されてクリリンがゾクッとするぐらい頭にきてるのに遊ぶ理由がない
怒りMAXでみんなの恨みを晴らそうと死なない程度に手加減して攻撃してただけ
頭に乗ったりもそれだけの余裕があると差を見せつけた行動
ピッコロの恨みでダウンすると思ったら起き上がってきたのでとんでもねえタフと言ったしかめはめ波を少し当てた時もキリがなさそうとは言ったがそれでナッパが悟空と互角と思ってる奴はいない
お前の読解力が低過ぎて理解できないようだがナッパと悟空が拮抗してるなんて誰も言ってないよ
文字は読めるが文章は読めないタイプ? >>501
君は読解力がないな
4000であろうが6000であろうが悟空が全力を出す相手じゃないし誰も拮抗してるだなんて思ってない
悟空は相手の力を感じ取れるけど殺したくはないからこのくらいなら倒せるかなという力加減で戦ってる
痛めつけ、力の差を見せ戦意をそぎ追い返したいから煽ったりするようなところも見せる(元々相手をおちょくったりする性格というのもある)が別に遊んでるわけじゃない
ただこのくらいなら倒せるだろうと思ってた力ではなかなか倒れないから思ったよりタフじゃないかってなっただけ
自分が理解できないからって相手をアスペ呼ばわり、お前呼ばわりするのは良くない
喧嘩しに来てるわけじゃないんだからカッとなったら終わりだよ スローンの場合は自分自身じゃなくて仲間が死んでしまったことに対するトラウマだからなぁ
こんな時だからこそゆるゆりをBSで1期から再放送するべき しかしナッパの戦闘力ネタは何でこんなに伸びるんだろうな? 昔フリーザの戦闘力ネタも結構伸びてたけど
ナッパネタは息が長いな >>502
悟空はナッパ相手に遊んでいる
〇〇の分!なんてやってる時点で、かつ、「期待してるぜ」「ちょっとはマシになったじゃねーか」
なんて言ってる時点で、悟空はナッパをただの格下のおもちゃとしか思っていないのは原作の通り
恨みを晴らすなら一発で消せるのにそれをやらない時点で遊んでいる
お前みたいなアスペ気味が勘違いしやすい描写になっているのは認めるがなw 悟空とナッパの絡みなんて八百長丸出しだもんな
ナッパだけは血まみれで必死の形相でマジだったけど悟空は終始ポーカーフェイスでクールだったし息切れ一つしてない
ちょうど天下一武道会の悟空VS天津飯の時みたいに
それでへなちょこかめはめ波が少しナッパに当たっただけで悟空は「キリがなさそうだ」なんてブツブツと独り言の小芝居をする始末
界王拳を読者に初披露するための口実なんだろうけど余りにも実力差がありすぎでもはやギャグ ナッパは昔は4000と思っていたが、今は4000と6000のどちらか分からないな
(どちらともとれるから) 描写重視の6000派と
大全集信仰の4000派
と言う感じだな >>511
まあ、2800の攻撃で手が痺れていたからな
3200から4000というどころか? Q.悟空vsナッパに近いのはどれ?
悟空vs天津飯(23回)
悟空vsクリリン(22回)
シェンvsヤムチャ(23回)
悟空vSチャパ王(22回)
マジュニアvsクリリン(23回) まあ4000ってのは明らかに大全集ありきだよね
2800で腕が痺れたなら3200でも3600でもいいはずだし
5000より上か下かでいいんじゃない? それと900のかめはめはを受け止めたラディッツの手が痺れてる時点で、4000以下にする何の根拠にもならんしな
素手や力任せにエネルギー派を受け止めたり、弾いたりすれば、戦闘力が離れていても手が痺れるってことしか分からんよ 細かい事は書かれてないからな
ナッパ問題は5000より上か下かの議論だよな >>507
一発で消したら殺しちゃうじゃんw
ここからフリーザ戦までの悟空は戦闘不能にはしても殺しはしないだろw 自分がアスペということもわからず相手をアスペ呼ばわり
作中で悟空本人やベジータの台詞さえも疑う
これはもう駄目だわ そうそう、悟空はリクームの時みたいに、最後のピッコロの恨みでリクームがノックダウンさせるつもりだったはず
これを遊んでるとか手加減とかアホなこと言ってる奴が多いが、力加減が正しい表現だよ
もちろん悟空は8000全開で攻撃はしてないだろうけど、ナッパを気絶させるくらいの力加減は出していたはず
だが、ナッパは悟空の予想に反して6000以上だったと言うだけだからな 殴ってたら感触でどこまでメリ込んでる
とか分からんかな。なら殴ってて
固いなと思ても段々威力上げる事は可能だよな 遊んでるっていうのはリクームがベジータにやってたみたいなのを言う
そして誰も悟空が全力を出した、フルパワーでやった、拮抗してる、互角なんて言ってないのに1人でずっと反論してて「何と戦ってるんだ?」状態
読解力がないので何を言われてるのかわからない
己の読解力のなさに気づけず相手をアスペ呼ばわりすることしかできない >>513
その中なら天津飯かな
一見いい勝負に見えて悟空は重い道着を着ていた
つまり舐めプしていたってことだから 重りつけると戦闘力その物が数割下がるけど
動体視力はそんな落ちないのね
四身の拳なんか1/4とかエグいのに
悟空を捕えたりビーム当てれたりはできてると
そこら辺は基本戦闘力に準ずるのか >>522
セルダーブラ議論こそ収集つかんと思うけどな
もうどっちを上にしたいという願望優先になるし
判断基準はいくつかあるけど、具体的な数字がないからどうとでも解釈できちゃうからなー 最初はセルと同じくらいの強さと評価され、後に思っていたより強いと評価されてんだから普通に考えればダーブラの方がセルより強い 悟空がセルと同じくらいと言ってるのを
復活セルか復活前セルで捉えるか、によって変わる
それとも、考え方によっては完全体になる前というのも、100%ありえないわけではないし
そういう事を言い出すと収集つかんだろうなと >>519
思ったよりタフな3200だっただけ
原作をねじ曲げるなよ低脳 反論が弱くなってきたな
アスペの次は低脳か
論理的に反論できずうるせーバーカバーカとしか返せない子供と同じ 発狂して負けを認めて終わりか
最後まで汚ぇ花火だったな、低脳アスペがw
低脳とアスペと、さらに知恵遅れも追加してあげよう >>514
>>516
基準を設けるならナッパの戦闘力は2800超5000未満
だからその中に含まれる4000が正しくそこから外れる6000は間違いで7000は論外
4000と6000どちらが正しいかと二者択一するならば4000が正しいから便宜上4000としてるが3800でも4200でもこの枠の中なら大差ないからな
ただ2900とかはさすがに低いとは思うけどね
3600〜4800辺りが現実的だろう もう貶すしかできることがないって自分で言ってるのと同じ はい結論
台詞はトリックだと言う事にして悟空は5000以下にしろ
答え
無理です諦めましょう >>499
悟空はナッパを界王拳はおろか8000以上のフルパワーを使うまでもなく倒せるということ
フルパワーを出さないと倒せるかどうかわからない相手にわざわざ界王拳を使わないなんて縛りプレーをする意味がない
フリーザがネイルに左手だけで戦うプレーをしたのと同じ
事実悟空はナッパ相手に終始淡々としていてギャーギャーうるさく必死なナッパとは対照的
ちなみに悟空が戦闘力8000以上に上げたのはナッパ一人と戦うためではなくベジータとナッパの二人がかりで襲いかかってくるのを警戒していたからだ
ナッパはともかくベジータまで来たらいきなり界王拳をぶっ放さなければならなくなる
そんな時ナッパは悟空の戦闘力を聞いて「は・・・8000以上!?そりゃマチガイだぜ!故障だ!!」と発狂していた
そして悟空は「心配するな おめえには界王拳は使わねえ」とこういう話の流れになる
その後ナッパ単体で悟空に絡んできてベジータは戦う様子がないから悟空としてはベストシナリオだったろう
つまり悟空はナッパと8000以上で戦い続けていたものだと思い込んでいる人は悟空がナッパ「しか」見ていないものだと勘違いしているからそんな過ちを犯す なんか長文だけどどうせまたそれってきりがありますよねで片がつくんだろ、読むのもめんどい >>536
都合の悪いことは全てシャットアウトして自分の殻に閉じ籠る人生か
まさにカルト宗教ですな >>537
都合の悪い事は全部トリックがなんだって? >>536
しかも長文で結局何言いたいのか分からんしな 悟空はナッパなんか眼中にない
ナッパは悟空に構ってほしい
コレまさにストーカーとその被害者の構図
ナッパの戦闘力を6000とか7000とかアホみたいなこと言って有頂天になってる奴の主張をよく見てみな
完全にストーカー心理になってるから
━━ナッパは2800でダメージ受けるほど弱いんだし悟空とは釣り合わないから諦めな
「そんな事ない!ダメージなんか受けてない!ナッパは悟空の相手にこそ相応しいんだ!」
━━ナッパは悟空のスピードの足元にも及ばないんだから諦めな
「そんな事ない!あの時は感情的になってただけで冷静になってお付き合いすればわかってもらえる!」
━━ナッパは最高の技を悟空にあっさり切り返されたんだから諦めな
それにかめはめ波を少し食らったでしょ向こうは嫌がってるんだからいい加減身を引きな
「そんな事ない!あのかめはめ波はナッパと戦ってワクワクしてる悟空からのラブコールだ!」 そんな長文出さんでも
戦闘力が減った描写の無い2800は大ダメージ
筋斗雲にのってるだけの悟空>仲間の恨み
ゆえにきりがなさそうはトリック
三行で済むやん君の説 >>538
トリックって2800でダメージ受けた事実をなかったことにしたり戦闘力1000レベルのクリリンのスピードに全くついていけなかったり
息切れ一つしていない悟空がナッパとフルパワーで必死の戦いをしていたかのように捏造してるあんたのことか? >>542
戦闘力の低下はありましたか?ナッパの攻撃スピードでスピード自慢のクリリンはどうなりましたか?フルパワー出さんでもキリありますが?
まあ、トリックの様にあっさりさっぱり片付いたわ >>541
大ダメージ?
ああ!やっとわかったわ!!!
ナッパの戦闘力を無理やり6000以上にしてる奴がなんで2800でダメージ受けた話を異様に嫌がるのかその理由が!
なるほど勝手に脳内で「大ダメージ」に変換して被害妄想に耽ってたわけね
物凄くメンタル弱いんだね
自分への攻撃を100倍以上に捉えるタイプか
さすがに大ダメージはオーバーだろ
しかしクリリンのエネルギー弾やチャオズの自爆や天津飯の気功砲の時とは違って明らかにダメージを受けた描写だったろという話
つまり2800にしてようやくナッパの戦闘力を射程圏内に捉えた貴重な場面であって「いやいや!ダメージなんか受けてない!受けてない!」と現実逃避していい場面ではない
ラディッツも最初ピッコロの不意討ち攻撃を食らっても平然としていたが924のかめはめ波では手が痺れていた
924もまたラディッツの戦闘力を射程圏内に捉えた貴重な場面
こういった一つ一つの場面を丹念に分析していくとナッパの戦闘力もおのずと算出される >>543
悪いけど日本語勉強中の外国人?
カタコト過ぎて何言ってるのか意味不明 >>544
いや、君の話はわかったから、長いし。それと戦闘力いくつ下がったか言ってくれるかな?それだけでいいんですよ? >>547
じゃああんたが翻訳して
出来ないならあんたのレスをそっくりそのまま返すわ「もう貶すしかできることがないって自分で言ってるのと同じ」 >>540
手が痺れる魔閃光をまともに喰らったら痛いだろうからダメージは受けるだろ
冷静になれば悟空と張り合えるスピードなんて誰も言ってない
悟空はワクワクなんかしてない
タフさに呆れてるだけ
ナッパの戦闘力を6000とか7000とかアホみたいなこと言って有頂天になってる奴の言ってることを正しく解釈できてないから読解力がないって言われるんだよ ベジータとナッパは殺るか殺られるかの価値観で生きてるけど悟空は出来れば殺し合いはしたくないタイプだからな
そんな格下の殺す気マンマンのナッパとちょっと力を見せればわかって退散してくれるだろうと思ってる悟空の相容れない者同士のもどかしいやり取り
ベジータもカカロットはナッパを殺す気で戦っていると思って見てたんだろうな
悟空の価値観なんてあの頃のベジータには理解不能だしな スレの半分消費したし最近来た奴は全部見てないだろうからまとめるわ
ナッパ5000以上派の意見
↓
・戦闘力5000のカカロットが接近中ベジータはタイマンではなく
「3匹(悟空+ピッコロ+悟飯)揃って手を組まれると厄介なことになりそうだ」と言った(18000のベジにとっては厄介じゃない)
しかも戦闘時に数値が変化することを知っているので5000が最低数値ということは認識している
悟空が7000以上になった時の驚きようから最高でも6500程度と推測していた
・ナッパは驚きつつも「ま、いいけどな。皆殺しにすることには変わりねえ」と言った
・クリリンは「悟空が加わってくれれば(悟空+悟飯+クリリンで)1人ぐらいはやっつけられるかも」とベジータとほぼ同意見
来る前から気を感じていたのでナッパが5000未満なら悟空1人でナッパは倒せるとわかるはず
・悟空が8000以上に上げた直後にナッパは現実を受け入れられず発狂し飛びかかってきた。そのままナッパを翻弄しタフさだけは認める。
5000に下げた描写はなし
・ナッパの実力を知るベジータは自身の予想を上回る8000以上の悟空の動きを見た上で「捉えられるはずだ」と助言しナッパが冷静になり本領発揮
この時ベジータは初めて自分の出番が来る可能性を感じてるのでそれ以前は闘う予定はなかった
・本領発揮してからは悟空の動きが見えるようになり格闘戦までできるようになった。悟空曰く「随分マシになった」ナッパは限界、悟空は余裕
ナッパは最高技のカパッを放つも咄嗟のかめはめ波に相殺され愕然とし流血、悟空は無傷。ナッパはここで手札を使い切る
ベジータはこれ以上は無駄と判断しナッパを下がらせる
悟空「きりがなさそうだ」
ベジ「きさまではラチがあかん」ほぼ同意見
全て描写されている。悟空の方が上だがナッパもタフなので中々決着がつかない。悟空の動きが見えそこそこ闘えるぐらいの実力はある模様
5000以上8000未満であればどこでも矛盾はない。それで6000という意見が多いのだろう ナッパ4000以下派の意見
↓
・ナッパは天津飯でも避けられるスピード←直後に反撃しようとした天にその隙を与えず追いつきオーバーヘッドキック
・ナッパはクリリンでも避けられるスピード←ベジータが動きだけは中々と褒めたクリリンにパンチをかわされたので
追いかけようとしたら気円斬を投げられたので立ち止まった。そもそもナッパのスピードが悟空並とは誰も言ってない
・チームプレイにベジータさえ苦戦したんだから3匹手を組まれると厄介なのは間違いじゃない
しかもナッパを殺され尻尾を切られでもしたら帰ってからキュイに嫌味を言われるという妄想付き←ベジータが苦戦したのは
3〜4倍界王拳、元気玉を使われパワーボールまで出して戦闘力が落ちていたからです
・ナッパが「ま、いいけどな」と言ったのは大猿になれば5000だろうとナッパ1人で余裕なんだから間違いじゃない←描写なし
後の台詞を見てもカカロット達を片付けた後に地球人を絶滅させる為に大猿になる予定だったのであってカカロット相手に変身する気はなかったことがわかる
・2800の魔閃光で手が痺れたんだから4000←描写あり。反論の余地なし。満場一致
・ナッパが大したことないのがわかったので上げたばかりの8000を5000に下げた←描写なし
更にこの後ナッパは本領発揮してるので余計に下げる理由がない
・悟空はナッパの頭に乗ったりして遊んでたしナッパは悟空の動きが全く見えていない←本領発揮する前の話
・冷静になってからも「マシになった」と言われる程度で大して変わってない←それならさっきみたく一方的にボコボコにすればいいじゃん
・ナッパが7000とかあるなら悟空は最初から警戒して真剣に闘う←6000だろうと7000だろうと悟空からしたら格下に変わりないです
・ナッパが7000とかあるなら悟空は最初から界王拳使うことを考える←考えません。ベジータが自分を遥かに超えていたので「仕方なく」使いました
ナッパは格下なので使う理由がありません ナッパ4000以下派の意見続き
↓
・カパに相殺されたかめはめ波を少し喰らった程度でダメージになるわけない
「きりがなさそう」は悟空の1人芝居←ついに悟空の台詞まで疑い出したw
・ベジが「ラチがあかん」と言ったのはエリートのナッパが下級戦士に負けるのはプライドが許さないので言っただけ←ベジータの台詞まで疑い出したw
・5000で闘ってたからキリがない。8000出せば瞬殺←キリあるじゃんw
・フルパワーは消耗する←フルパワー出さんでも6000でも7000でも4000なんて余裕。キリあるじゃんw
・かめはめ波でナッパは黒焦げ←キリあるじゃんw
・8000以上出したのは二人がかりで来られることを警戒してのこと
タイマンだから戦闘力を下げていた←なら戦闘力上げればキリあるじゃんw
もう描写重視なら3200とか論外だな >>552
>戦闘時に数値が変化することを知っているので5000が最低数値ということは認識している
悟空が7000以上になった時の驚きようから最高でも6500程度と推測していた←ラディッツ戦で悟空の戦闘力が一気に2倍以上に上がってるのをベジータたちは傍受して知ってるから1.3倍程度が上限なんて甘い見立てをするわけがない
>ナッパは驚きつつも「ま、いいけどな。皆殺しにすることには変わりねえ」と言った←ベジータがナッパに命じたのは「二人(ピッコロと悟飯)を殺せ」であって悟空は含まれていない
>クリリンは「悟空が加わってくれれば(悟空+悟飯+クリリンで)1人ぐらいはやっつけられるかも」とベジータとほぼ同意見
来る前から気を感じていたのでナッパが5000未満なら悟空1人でナッパは倒せるとわかるはず←クリリンより実力が上のピッコロは悟空が来ることを喜んでいたからクリリン単に実力不足で悟空とナッパの実力差を見抜けなかっただけ
同じお約束をナメック星でもやっている
>悟空が8000以上に上げた直後にナッパは現実を受け入れられず発狂し飛びかかってきた。そのままナッパを翻弄しタフさだけは認める。
5000に下げた描写はなし←悟空はナッパの動きを見て「大したことない」
そもそもナッパ自身が「カカロットはベジータに譲る」と明言している >>553
・2800の魔閃光で手が痺れたんだから4000←描写あり。反論の余地なし。満場一致
反論の余地なしどころか、ここが一番つっこみどころ満載のクソ理論なんだが
手が痺れたからと言って、4000という数値が論理的に導き出されるわけでもないし
何よりラディッツが900のかめはめはを受け止めて手が痺れてる時点で完全に破綻してる 先に聞きたいが魔貫光殺砲抜きでピッコロの最大戦闘力はいくつだと思う? >>555
ベジータたちは傍受して知ってるから1.3倍程度が上限なんて甘い見立てをするわけがない
うん、かめはめ波使用時はそれぐらいに上がってたね
そのベジータが19巻p116で7000以上になった時に想定外という反応してるんだけど
>そもそもナッパ自身が「カカロットはベジータに譲る」と明言している
それ19巻のp48だよね?p133最後のコマとp142の3コマ目と最後のコマ見て
普通になかったことになってるよね >>555
続き
>悟空が8000以上に上げた直後にナッパは現実を受け入れられず発狂し飛びかかってきた。そのままナッパを翻弄しタフさだけは認める。
5000に下げた描写はなし←悟空はナッパの動きを見て「大したことない」と言った
大したことない相手にフルパワーでムダなエネルギーを消費する必要性はない
>・ナッパの実力を知るベジータは自身の予想を上回る8000以上の悟空の動きを見た上で←8000以上である根拠なし
>「捉えられるはずだ」と助言し←ベジータは悟空がナッパを殺す気で戦ってると思ってるが悟空はナッパを殺す気はない
この意識の差をベジータは知らない
>ナッパが冷静になり本領発揮←特に変化なし悟空もかわいそうだからリップサービスするレベル
>この時ベジータは初めて自分の出番が来る可能性を感じてるのでそれ以前は闘う予定はなかった←そもそもナッパ自身が「カカロットはベジータに譲る」と明言している
>悟空「きりがなさそうだ」←悟空「ムダな戦いしたくないから4人の恨み以外はこっちから攻撃しないで実力差を見せつけてやってんだから早く諦めてくんねえかな
このままじゃきりがなさそうだ」
>ベジ「きさまではラチがあかん」←ベジータは悟空がなぜナッパに攻撃をしかけないのか理解してない
>ほぼ同意見←全くの別意見
>悟空の動きが見えそこそこ闘えるぐらいの実力はある模様←パンチの一つも当てられない格下が踊ってるだけで闘いと呼べるシロモノですらない
>5000以上8000未満であればどこでも矛盾はない。←5000と聞いてうろたえてるし2800でダメージ食らうし5000程度の動きが全く見えないし矛盾だらけ
>それで6000という意見が多いのだろう←多いとは何と比較して?またどこの統計? 4000派の唯一の拠り所は、ナッパが5000にびびったところ以外にない
逆にいうとここのみが争点といえる
6000派はナッパが1年前に400だったカカロットが5000という自分に肉薄する数字だったからと考えている
しかも最低5000なんだから、下手したら自分を超える可能性もある
そりゃびびるよ
地球に来た時に1000がゴロゴロしてるだけで、ちょっと驚いてたんだから
短期間の戦闘力の上昇は驚異的なんだろうな >>556
そこが1番のつっこみどころなのも皆わかっている
そこだけ見たらナッパは4000どころか3000台前半でもいいくらいだ
だからこそナッパ4000以下と言う奴がいなくならないし後の描写を見ても魔閃光ぐらい簡単に弾けないとおかしいとなる
しかし原作で描かれた紛れもない事実だ。無視はできない
手が痺れたんだからまともに当たればダメージは受けるだろ
それで倒せはしないだろうから起き上がってきて「なんてタフなんだ」とか言われるぐらいだろうけど
高速で飛んできたバレーボールを殴ったら手が痺れるし当たったら痛いよな?
逆に言えばそれ以外はどこもおかしくないんだよ。だからその後の描写やそれまでの台詞等の参考材料の方がずっと多いからそちらを優先に考えてるだけ >>561
ちゃうちゃう
ラディッツが手が痺れた描写がある時点で、4000以下なんて言ってるのは木を見て森を見ないアホだけ そもそも手が痺れる
のはどれくらい戦闘力が近いと起こる現象なのか、
何も具体的な根拠がない、そいつの感覚でしかない
ラディッツの描写と比較するしか、客観的な比較ができんからな >>559
>ナッパが冷静になり本領発揮←特に変化なし悟空もかわいそうだからリップサービスするレベル
じゃあまた見えない攻撃でボコボコにすればいいって何度も出てるよね?ここでまた悟空の台詞を疑ってるし
>悟空の動きが見えそこそこ闘えるぐらいの実力はある模様←パンチの一つも当てられない格下が踊ってるだけで闘いと呼べるシロモノですらない
ナッパも1発ももらってないって何度も出てるよね? >>558
そりゃ短期間でそれだけ戦闘力上げれば驚きもするだろ
>普通になかったことになってるよね
だから「それ以前に闘う予定はなかった」というのは誤り
>>564
ちなみにあんた悟空とナッパが全く同じ戦闘力だったらどっちが速いと思う? >>565
悟空の方が圧倒的に速いに決まってるだろ >>566
じゃあベジータの「捉えられるはずだ」というのは完全に見込み違いってことだね
ナッパが冷静になろうが本領発揮しようが悟空のスピードの方が遥かに上だと
それならかめはめ波をナッパの背後にまわって炸裂させたら一発KOだな >>567
「捉えられる」=「同じスピードでついていける」だと思ってるから読解力がないって言われるんだよw
悟空とギニューでは戦闘力は後者が上でも速度は前者が上
リクーム、バータ、ジースの中でバータが1番速いが戦闘力は同じくらい
100m走最速の男が格闘家に勝てるわけじゃないってことだよ
そしてかめはめ波炸裂させたら一発KOだからキリあるなw
「捉えられる」と言われ「さっきまで見えなかったものが見えるようになり闘えるようになった」という描写があるんだよ。これが「動きを捉えられるようになった」と言うんだよ >>568
同一戦闘力でも悟空の方が圧倒的に速いとあんた自身認めてるぐらい差があるのにちょっと落ち着いただけで急に動体視力やスピードが劇的に向上するわけがない
要は悟空が相当ゆっくり移動していたことになる
では悟空の「きりがない」発言は一体何だったのか
やはり界王拳を使う口実として利用したトリックに過ぎないと言わざるをえない >>569
動体視力やスピードが劇的に向上したわけではないだろうね
悟空も全速力で動いたわけではなくクンッから脱出できる程度の速さで動いただけ
重要なのは「さっきまでは見えなかったものが見えるようになった」ということ
元々ナッパはこれぐらいの動きは見ることが出来るが逆上して視野が狭くなっていたので見えなかった
それが本来のものに戻ったというだけのこと
ベジータはそれを言っただけ そもそも、戦闘力=身体能力では無いからな
ナッパの最大の攻撃でも戦闘力2800以下のピッコロを即死させる事が出来ないのだから大して強く無い ナッパは3200で終了って事だな
反対してるのは口調から推察すると、1人の引きこもり5ch漬けキモオタだけらしいしなw >>567
ベジータの見込みが結果的にどうとかは大した問題じゃない
重要なのは、ベジータが悟空の動きを見てナッパが冷静になれば捉えられない動きではないと判断したこと
そして実際にナッパは悟空の動きを目で追えたし、攻撃のやり取りもできた
ここが重要 相反する二つの描写があった場合、強い者が油断したり、手加減したりで弱くなる事はできるが、弱い者が強くなる事はない >>574
何が言いたいの?
6000派はナッパが冷静さを失って力を発揮できてなかった←セリフも描写もあり
4000派は悟空が一度8000まで上げた戦闘力を直後に5000に戻してナッパと戦った←描写なし、妄想
なので、どちらも当てはまるんだけど 2800でダメージを受けたっていうがちょっと手がしびれてジーンとなっただけだろ
しかもガードじゃなく横へ弾き受け流すでもなく真っ向から殴り弾き返してるんだから4000じゃないといけない訳でもない
2800に対する4000もラディッツのかめはめ波と同じというのを前提にしてるだけだし
ラディッツの手をしびれさせる最低限の戦闘力が924という思い込みもある
700くらいでも受け止めた手をジーンとさせるくらいの事は出来たかもしれないし
最低ラインが924というのが確定じゃない上にラディッツとナッパのくだりが全く同じかどうかもわからない以上そこをよりどころにしても意味は無い 戦闘力も減らない、腕がちょいと痺れてその後何も戦闘に支障が無い事象をダメージって言うのがそもそも訳がわからん 指っちょビームでもWサンデーでも
戦闘力は一緒
魔閃光は溜めないからあんま戦闘力
上がらんけど2800の中では重たい攻撃か ダーブラを倒せない相手じゃない
と言ってるのはその戦闘力ではって事で
自分基準で言うてる。悟飯はカンが鈍ってる
ナッパ情けないとか言ってるけど
4000で8000相手じゃカワイソウじゃんとなる ナッパはデカい図体ゆえの
鈍さという物があるけど
カパッは口からビーム出すだけだから
そこら辺あんま関係なく都合がよい技か
大猿もよく使うしな口ビーム ラディッツって
戦闘民族サイヤ人というワリには
戦闘力が低いわな
フリーザ軍の
偵察要因とザコ狩り要因の
中間ぐらいに位置する戦闘力というとこか
超能力を使わないグルドにも
余裕で負けそう 戦闘民族ってのは戦うのが好きな民族ぽいし
1500あれば宇宙だとそこそこなんだろうね ギニュー特選隊はギニューが宇宙中から集めた精鋭部隊だし
復活のFを見る限り一般兵はせいぜい数百レベル
ナメック星に来てたのはフリーザ直属のエリート兵なんだろう
加えてサイヤ人には大猿化もあるしラディッツレベルでもフリーザ軍の中では優秀なレベルなんじゃない? そう考えるとナメック星人は凄えよな
ベジータも並外れた戦闘力って言ってたし、ナッパも一匹やそこいらって言い方だから、複数集まったら脅威ってことだもんな とはいえフリーザたちが3000の若者に驚いてたし、あのレベルのナメック星人は殆どいないんだろうな ベジータもフリーザもスーパーサイヤ人になったカカロットを見るまでは
その存在は伝説でしか知らなかったみたいだけど
ナメック星にいたデカイ体の最長老は
スーパーサイヤ人を見たことがあるような言い方だったような
あの最長老、いったい幾つなんだろ 千年に一度っていうくらいだし、1000歳超えてるのかもな
全員温厚、メシ不要、高戦闘力、不思議な力もあってその上長寿、ナメック星人のスペックヤバいな >>573
ナッパは本気だけど悟空は全然本気じゃない
ナッパは真剣勝負だけど悟空は仕方なく付き合ってやってただけ
ナッパから一方的に絡んでただけで悟空からは全然仕掛けない
悟空は全然やる気がない
いい加減しつこいな〜早く諦めて帰ってくんねえかな
といったところ
これを見る目のない人が見ると真剣勝負のやり取りに見えるらしい >>576
苦しい言い訳だな
700で痺れされられるのなら924では更に大きくダメージを受けるのは子供でも理解出来る話
しかもラディッツは後ろから迫り来るかめはめ波を振り向きざまに受け止めるという非常に不利な体勢
一方ナッパは大きく間合いを取って完全防備の構えの上に手にほんの少しかすっただけ
ラディッツより圧倒的に有利な条件にもかかわらず腕が痺れたナッパはラディッツと同じ条件で受け止めていたら痺れる以上のダメージを受けるのは確実
ラディッツと比較することはナッパに有利な条件で比較するということなのにそこに難癖つけても墓穴を掘るだけ
700でも痺れさせられたかもしれない?では計算してみよう
924/700=1.32
2800/1.32=2121
あなたの提示した条件をナッパに当てはめると2800ではなく2121でも痺れされられたことになる
ナッパを擁護するつもりが逆にナッパの戦闘力を下げる結果になりましたね だからダメージっていくつ戦闘力下ったの?腕がちょいと痺れてその後何の後遺症も無いのがダメージ?
戦闘服がちょいとボロボロになり全身ががちょいと焦げ付いて背中がちょいと火傷しても5000でちょいと何度も何度も殴られてもちょいとかめはめ波くらっても別にダメージなんか受けてないし戦闘力も下がってないぞ? >>589
だからもう何兆回も言ってるが本気が嫌で帰ってほしいなら頑なに5000で戦わず6000出せ、それで駄目なら7000出せ、キリあるだろそれ
仲間の恨みもただ筋斗雲にのってるだけの戦闘力かそれ以下に設定させてもらってその程度の屁理屈しかひねり出せんならやめてまえ ラディッツは一旦かめ波を避けて
逃げた所を方向転換されて受けてる
これは直線で近距離で
まともに受けるよりは少しは
受ける衝撃は減ってるともいえるか 悟空はポポに雷速の動きで
少ない戦力差でも消えたりできるが
サイヤ人も天性の戦闘センスがあるから
そういうのに追いつく事もできる
ナッパは激昂や油断,不安でそゆのを忘れて
たのが助言で落ち着いて取り戻して
見えないレベル→ついてける程度にと 受け止めるのが精一杯で一瞬動きを止めるくらいのしびれがあったラディッツ
真正面から殴り弾き返して腕がちょいとしびれたナッパ
どう見てもナッパと魔閃光の力の差のほうが大きい 殴り返す方が一瞬のダメ痛みは上、
着弾後も爆発するから
受け止める方が消耗しんどさは上て所か 頑なに悟空が5000で闘ってた事にしたいようだけど別に悟空が8000のままだからって本気で闘ってたと言ってるわけじゃないからなw
悟空には余裕があるってずっと言ってんだろw
8000のままでも手加減はできるんだよw
ナッパが悟飯をいたぶってた時は遊んでただろ
その気になればピッコロをやったみたいに一撃で倒せる
8000だからって常に8000相当の力で闘ってるなんて言ってねぇよ
ナッパが6000だとしたら18000キュイvs24000ベジータとほぼ一緒だ
真っ向勝負じゃ勝ち目はないが最高技が決まれば逆転のチャンスがある
そんな感じだろ
7000だとしてもドドリアvsベジータ並だ
ここまで近くはないだろうが
まぁなんにしても途中まではベジータはナッパに任せる気でいたんだから少しは勝てる可能性のある数値なんだろ
ナッパ4000なら8000とわかった時点で
「どうやってもナッパに勝ち目はない。このオレ自ら出るしかないようだな」ってなる
むしろ5000の時点で自分の番が来ると思うんじゃないか
あと悟飯やクリリンの蹴りでドドリアも痛そうだったし格下の攻撃でも効かないってことはないんじゃないか
HP200に対して1桁とかのダメージかも知れんが ナッパがHPが高いってのは俺も思う
同じレベルでもパラメータは違う
同レベルならHPや攻撃力が高く素早さと賢さが低い戦士タイプなんだろ
だからベジータの助言がなければ気円斬で倒せていたし対悟空でも頭に血が登って実力を発揮できなかった
ナッパが喰らったかめはめ波も悟空の反応からして決して低威力ではなかったはず
ズアウオッて結構派手に爆発してるし悟空は無傷でナッパはボロボロだから衝撃が全部行ったんだろ
普通なら倒れるであろうダメージを受けてるのに平然としてるからタフっていう評価なんだよ あのまま闘いが続いていたらタフさに呆れた悟空がもっと激しい攻撃に切り替えると思う
少年時代に天津飯にやった「思いっきりやっても死なねえから戦闘用のパワーでやる」に近い感覚かな
結果は
1.いくら殴っても向かってくるナッパを根気よく攻撃し続けてその内倒す
そのまま殴り続けるだけでもいつか倒せるしトドメにかめはめ波を使うかもしれない
2.一方的にやられ始めたナッパを見てベジータが見切りをつけナッパを下がらせて原作通りに進む
3.界王拳で手早く倒す
このいずれかだと思う
3はないな。格下相手に界王拳使うとは思えないから
ナッパはカパが通用しなくて心が折れてるから倒しやすくなるかもしれない >>592
もう反論出来なくなって泣き言になりましたか
自分が信じてた宗教が間違ってたことは認めたくないもんですからあなたのその反応はわかります
そもそも今まで誰も疑問に思ってなかったんでしょうか?
かめはめ波を「少し」しか食らってないのに「きりがなさそうだ」となぜ言える?と
かめはめ波を思いっきり食らって尚ナッパがピンピンしてたら確かに「きりがなさそうだ」と言うのもわかる
ただあの相殺されたかめはめ波が実質戦闘力2000ぐらいだとしても悟空にとっては強烈な一撃に思えるのも仕方ない
感覚が麻痺してる人も多いだろうが2000と言えばラディッツを一撃必殺出来るレベルだ
ナッパはラディッツより強いとはいえあの悟空が全く歯が立たなかったラディッツを一発で倒せる威力の攻撃なら相当なダメージを受けると勘違いするのもしょうがない
悟空自身急激に強くなったから自分の強さと相手の強さがいまいち正解には捉えきれてないんだろう
悟空はナッパを殺す気はないしそもそも最初の恨みの4発でナッパが「覚えてやがれ!」と逃げ帰ってくれればそれが悟空にとってはベスト
だが逃げればベジータの処刑が待ってるナッパは前進するしかない
とは言えナッパ自身最初は自分の戦闘力を上回る5000と聞いて驚愕していたがすぐにマチガイつまりスカウターの誤作動だと思い込むことで認知的不協和を解消した 5000+ピッコロ悟飯が組んでやっかいになるのがナッパの戦闘力だぞ
ナッパも5000が故障じゃなくても皆殺しに変わりないからいいと言ってるのに >>601
それを言うなら悟空単体なら厄介ではないのにピッコロと悟飯が加わると厄介ということになる そういうことだな
ナッパの戦闘力を知るベジータの認識は、5000の悟空単体ならナッパにとってやっかいではない
三人が組むとやっかいになる
8000悟空>5000悟空+ピッコロ悟飯≒ナッパ>5000悟空単体 >>603
それなら尚のことおかしい
悟空単体ですら厄介ではないのにそれより遥かに格下の二人が加わると途端に厄介になるというのは論理矛盾
更にナッパは自分で「カカロットはベジータに譲る」と言っている
つまりナッパが殺すのはあくまでもピッコロと悟飯の二人であって悟空はベジータが殺す手筈になっていた
要は「格上のカカロットはベジータが殺すからま、いいけどなどっちみち皆殺しには変わらない(俺はナメック星人とカカロットの息子を殺すことに専念すればいい)」ということ
そしてナッパが危惧していたのは戦闘の話ではなくピッコロを殺したらドラゴンボールが手に入らなくなるではないかということ
それに対してベジータは本場のナメック星に行けばいいと提案したことを受けてナッパは「ま、いいけどな(地球のドラゴンボールを諦めてもナメック星のドラゴンボールで願いを叶えられるのなら)」と言ったまで
でもナッパは悟空に突っかかって行っただろって?
ナッパは自分より強い戦闘力5000のカカロットと聞いてどんだけ恐ろしい風貌をしているのかと思って待ってたら
さすがあの弱虫ラディッツの弟だけあってなんともひ弱そうなツラをしてたから妙に安心して身の程知らずにも予定を変更してナッパが一人でカカロットに挑んだというわけさ 悟空単体より二人が加わったほうがやっかいになるのは当たり前
5000悟空+ピッコロ悟飯>5000悟空単体
まさかこの不等号すらおかしいだの矛盾だの言い出すのかこの人 というか5000の悟空はあくまで最低でも5000だからな
ベジータもそれを分かってたから警戒したし、ナッパも5000という6000の自分に短期間に肉薄してのも信じられないが、そこからさらに戦闘力をら上げる可能性があるから、びびったんだよ
実際、8000まで戦闘力を上げた時に、いくつになった、ベジータ?と聞いてることからも、それは明らかだろう >>600
仲間の恨みがこもった攻撃を4発とかめはめ波を少し当てた結果がキリが無さそうと言うのが悟空の感想
本気でやって消耗したく無いって話はこのキリが無さそうで初めて出てくる考察
4000相手に8000以上が5000以下で戦ってキリが無さそうなんて言いません、もう10兆回は言ってます
で、今度は悟空が相手と自分の力がイマイチわからん事にして欲しいのか?そちらの説では器用に頑なに5000以下で調整してたのに?台詞も描写も無いのに?
0から8000以上まで気のコントロールが出来る悟空が半分よりちょっと上の力出しただけでキリが無さそう何て言うわけ無いだろ、ましてや戦闘力2000とか論外、5000でも論外
泣き言で宗教はいちいち無意味な長文書いて後から後からこういう事にしろああゆう事にしろと言ってる君だろ >>604
だから妄想やめろw
カカロットはベジータに譲る云々は実際に台詞があるからいいがカカロットがひ弱そうだったのでとか勝手に作るなってw
>>606
もっと単純に考えてラディッツに歯が立たなかった奴が1年で5000になったら驚くし信じられないだけだと思う >>608
まあ例えベジータに譲る台詞があるにしてもスカウターを壊した事からカカロットは8000以下に想定していたのは間違いないしその8000以下と遥かに格下が組んで18000のベジータが何が厄介なのか説明する義務があるわなこの子には >>609
もう充分説明してるんだよなぁ
俺はその後を読んでベジータに譲る→下級戦士相手にベジータ自ら動く必要ないに変わったんだなと思ってたけど ナッパが6000やら7000の設定なら「2800か·····!」との台詞は鳥山は描かない。鳥山はいい加減に見えて戦闘力の設定はしっかり頭にある状態で漫画は描いている。
「2800か·····!」の台詞の後、「カッ!」と目を見開いての「うおおおお!」と本気で言いながら弾き飛ばす場面を見ると、到底5000も6000もあるとは思えないんだよな。 1割チョイ上でも2人がかりなら
十分ベジータを倒せる
ベジは自分と互角位のフリが
2-3割強化しても2人(+クリ)で勝てると
ラディの1000位の奴にという評価
900とか1300とかいう数値を聞いてる訳で
それが2人+1人要る状態だから
多めに見たら1500はある感じか >>605
ナッパにとってはザコ同然の二人が加わったところで厄介でもなんでもない
実際もっと大人数だった時でも厄介ではなかったがあんたはこの二人が加われば戦況が変化するほどナッパの戦闘力は二人に近いと思っているわけだ
仮に悟空がナッパと戦闘力2000程度の二人を加えた三人を相手にしたら厄介になるか?
>>606
だからその主張はとっくに破綻してるって
短期間で云々なんて単細胞のナッパが思考を巡らすわけない
それを言うなら戦闘力3000近くを叩き出した悟飯にこそ驚けよって話で子供が3000クラスでも驚かない奴がその親が5000で驚くのはおかしい
仮に悟空が戦闘力3000で登場したらどうなるか?それでもラディッツの時の412より7.28倍もの大パワーアップだしかめはめ波使用時の924を基準にしても3.24倍ものパワーアップ
しかし子供が2800出しても驚かないナッパが悟空が3000で登場したら驚くのはやはりおかしい
3000では驚かないナッパが5000では驚くのはなぜか?それは3000なら自分より低い戦闘力だが5000は自分より上だから
5000と聞いた時点でスカウターを疑ってうろたえ現実逃避しているナッパは戦闘力5000未満
ナッパはベジータと違って単純だから相手の特質なんてそんな面倒なことは考えてない
あくまでもナッパは数値が自分より上か下かだけでリアクションしている >>607
>本気でやって消耗したく無いって話はこのキリが無さそうで初めて出てくる考察
え?こんな当たり前のことすら今まで一切考察してなかったの?
ナッパ信者って本当にナッパしか見えてないんだな
悟空がベジータ戦控えていることすら考えが及ばないほどの視野の狭さ
そして悟空が最初の4発以外攻撃を仕掛けてないことについてその理由をまさか悟空がナッパに翻弄されてて攻撃する余裕がなかったとでも思ってるわけ?
そしてカパを切り返された時のナッパは絶望的な表情をしてたからナッパの方はきりがないなんて思ってないし単細胞のナッパがようやくあの時点で悟空とのレベルの違いを認識した >>608
ナッパの戦闘力が4000だろうが6000だろうが8000以上の悟空に殺されるレベルなのは同じだからナッパが悟空に絡んでいった理由は悟空を見くびってるからに他ならない
5000で驚くなら子供の2800こそ驚けよ >>613
破綻してません
ナッパは単細胞=そんな細かいことに思考を巡らせるわけない
これは、論理的に成立しません
単に君の願望、想像でしかない
もちろん、ナッパは単細胞だから、そこまで思考を巡らせるか?
ならありだが、断定できるような描写はない
むしろ、悟空が8000まで上げる動作をした時に、ベジータに悟空の戦闘力がいくつに変化したかを聞いたことから、悟空の戦闘力が5000以上になる可能性には至っていたと考えられるんだよ ナッパが悟空を侮っていた
これはないな
「そんなはずはない!俺の方が強いんだ!うおおおお!」
って感じで半ばヤケクソというか錯乱状態で向かっていったように見える >>616
それを言うなら単細胞なナッパがなぜかそこまで深く思考を巡らしていることを当たり前の前提としていることこそ君の願望、妄想でしかない
だいたい5000と聞いてうろたえていた描写を突っ込まれた際に6000以上を主張している人は必ずこの単細胞にはあるまじき思慮深いナッパが突如として登場する
そうでもしないと6000以上の主張が破綻するほどなんとも脆い主張であるということ
ベジータがラディッツ戦の時の悟空と5000以上の悟空を比較している描写は何度も登場しているがナッパがラディッツ戦の悟空と比較している描写はない
勝手に「ナッパもベジータと同じ考えを持っている」と脳内変換しているだけ
ベジータとナッパの戦闘に対する意識や思考の違いはイヤという程描写されてる
>むしろ、悟空が8000まで上げる動作をした時に、ベジータに悟空の戦闘力がいくつに変化したかを聞いたことから、悟空の戦闘力が5000以上になる可能性には至っていたと考えられるんだよ
後ろでベジータが「戦闘力7000・・・8000・・・」とカウントして読み上げてるんだからいくら単細胞でもそのぐらいわかって当然でしょ ナッパは5500で5000に押される程度
ブーン込みで匹敵に持ち込める程度
ボディはタフで殴っても
太鼓のように吸収してしまうけど
末端まで行き渡ってないのか
いちいち気合を入れる必要があり
殴り合いだと怪我しやすい
(花山が刃牙に指折られたように) >>618
1年前は400だった奴が5000になって現れたら、そりゃ驚くだろ
他のやつはせいぜい1000とかだぞ
そして、そいつらの1000というのは最低数字で普通にサイバイマンを楽勝で倒すし、瞬間的には2800とか出すし、5000以上になるなんてのは思慮深くなくても容易に想像できるだろ >>618
ナッパはベジータのカウント聞こえてないよ
7000,8000とカウントしてるのが聞こえてたら、8000と教えられて、
8000以上!?
なんて、驚くわけないだろ
これが10000とかなら分かるが >>620
ナッパはそんな面倒臭いことをいちいち考えるキャラではない
その時その時の戦闘力に一喜一憂してるだけ
そういった意味ではラディッツに通じるものがある
5000も8000以上も自分の戦闘力を上回っていたから驚きうろたえ「マチガイだ」と現実逃避した
ナッパの戦闘力を6000以上に鳥山明が設定していたのなら5000と聞いても驚きはせず8000以上になって初めて「マチガイだ」と言い出す描写にするだろう
クリリンのエネルギー弾やチャオズの自爆や天津飯の気功砲を受けてもナッパがダメージを受けたとわかる描写ではなかった
しかしピッコロの攻撃や悟飯の2800の魔閃光では前の三人の攻撃とは明らかに異なるダメージを受けた描写になっている
前の三人も戦闘力2000前後は行っているだろうから2000と2800の間にはナッパへのダメージが明確に違う境界線があることになる
更に戦闘力3000クラスの攻撃なら当然痺れさせる以上のダメージをナッパに与えることになる >>620
続き
RPGで言ったら中ボスキャラに攻撃してもミスやせいぜい1とか2行っても10ぐらいのダメージしか与えられなかったのが一定水準以上の攻撃力になると100とか200とかその辺の数字はともかく明確にわかるダメージを与えられるということ
ナッパ信者がうるさいから釘を刺しておくが魔閃光が「大」ダメージを与えたなどとは誰も言っていないしこれでナッパを追い詰めたとも言っていない
あくまでもそれまで不死身に思われたナッパの防御力が不意討ちとはいえピッコロの攻撃そしてナッパが完全迎撃態勢にもかかわらず悟飯の2800では通用するレベルだったという話
ここにナッパの戦闘力を読み取る大きなヒントがある
一発限りの2800の攻撃を手にかすっただけで腕全体が痺れてもう片方の手で押さえるほどのダメージを受けるナッパ
ということは常時戦闘力3000クラスの者がいたらナッパといい勝負になるということだ
2800で明確なダメージ判定が出る程度の防御力そして遅いスピードであれば3000クラスでも戦える
ただHPは戦闘力4000クラスにしては高いのがナッパ
平均的な戦闘力4000クラスの者ならHP4000が妥当なラインなのがナッパはHPだけは戦闘力6000クラスの平均の6000ぐらいはあったということだろう
悟空が3000ぐらいのダメージを受けてるナッパを見て残りHP1000ぐらいだからそろそろ倒れるか諦めるかするだろうと思っていたが実はまだ半分しか減っていなかった
残りHPが3000だったからナッパは倒れなかったし悟空もそれを見て「タフ」だと言った >>621
仮に聞こえなかったとしてもあの凄まじい鳴動と血管浮き上がらせている悟空の変化を見れば単細胞のナッパでも戦闘力を変化させていることに気付く
そもそも5000の時点でナッパを上回っているからいくつになろうがナッパのリアクションは変わらない どれだけ長文書いてもナッパの戦闘力は最低5000と2人が組んで厄介レベルなの
これを否定したかったらベジータ18000で最低5000と2人に組まれたら何が厄介なのかはよ説明しろ
因みにベジータは8000以上ですら想定外に高いからスカウターを壊した
界王拳がどうのこうのの下らない言い訳は通じない >>613
お前がやっかいと考えるかなんてどうでもいいし
悟空単体ならやっかいではなく
悟空にピッコロ悟飯が加わるとやっかいなのに
どうやったらナッパの戦闘力が二人に近いなんて考えに至るんだ
5000悟空+ピッコロ悟飯>5000悟空単体
この不等号すら理解出来ないのか >>625
戦闘力2800で腕全体が痺れる防御力のナッパが5000の攻撃をマトモに食らったら天津飯みたいに腕がふっ飛ぶからベジータに出番がまわってきて確かに厄介だな
そもそもベジータはラディッツ戦で悟空が戦闘力を一気に2倍以上高めたことを知っている
そして「最低でも5000」と認識していたことからして悟空がその気になれば10000以上になるのは確実と読める
それをナッパに戦わせるのは荷が重すぎる
もはやナッパは生け贄にされたも同然 >>622
ナッパはそんなキャラではない
だかは、戦闘力が上がるなんて考えなかったはずだ
というのは、ナッパを4000にしたい君の願望、妄想でしかなく
どんなに長文を書いても根拠にはならんだよ 後この手の人の特徴として、作者の気持ちを想像しだすことだよな
国語の勉強でもやってるのかよ
作者はこう考えていたに違いない、こういう設定だったに違いない
例え原作の描写と矛盾しても、そのような設定にしないと大全集という聖典の記述が嘘になっちゃう >>626
悟空を含めた3人をナッパ一人で殺せる程ナッパの戦闘力が高いのなら三人組まれたところで急に厄介になるのはおかしい
悟空を殺せる程の実力者がなぜ悟空より遥かに格下の二人が加わったぐらいで厄介になるのか? >>627
最低でも5000の奴に仲間の恨みがこもった攻撃されて少しかめはめ波をくらわされてまだピンピンしてる時点で2800で腕が痺れた程度で防御力がどうのこうのとか説得力あるわけないだろ
1万以上ワンチャンあるかも?ぐらいなら無い発想でも無いが8000以上でスカウター不機嫌に壊してんだから1万以上濃厚とか考えてるわけ無いだろ
仮に1万以上想定したとして三人で来ても依然18000ベジータが何が厄介なのか全く説明が無い
ベジータが戦う事自体がめんどくさいから厄介とか言ってるんなら勝手にどうぞ >>628
ナッパの単細胞キャラに沿った内容が願望?妄想?
ということはあなたの中では原作自体が願望や妄想に見えるってことですね
つまりナッパのキャラをあなたが勝手に作り出してるわけだ
>>631
チャオズの恨みの一発でナッパは激しく身悶えてましたけど?
「動けなくなるか死なない攻撃はダメージとは認めない!」という宗教ですか?
仮にあのチャオズの恨みのような攻撃をチャオズ自身がやったとしたらナッパは「何だ今のは?ハエが止まったかと思ったぜ!」という感じだろう
あの描写を見てダメージを受けてないと言い張るのはさすがに無理があるしそんな事言ってるから6000以上を主張している人は信用をなくす >>632
違うよ
ナッパが単細胞キャラ
ここまではいい
だから戦闘力が上がるなんて考えてなかったはず
これが妄想だと言ってる
ナッパはこれまでにも悟飯たちが戦闘力を上げる現象を目の当たりにしてるし、ベジータに悟空の戦闘力の上昇値を聞いてるんだから、戦闘力が上がることをしっかりと認識しているんだよ >>633
だからそれを妄想と言うならナッパのキャラに似つかわしくない設定を作り出しそれを信じてる君は輪をかけて妄想に憑りつかれてることになる
特大ブーメランが君に突き刺さってますよ
ナッパは忘れっぽいキャラでもある
ドラゴンボールのことを忘れてクンッと街を破壊したりスカウターの数値は当てにならないこともベジータに指摘されるまで忘れていた
だからベジータから単細胞と言われるんだ ラディが7割な場合
923÷0.7=1318→1300
1300÷416=3.125倍
P殺1600×3.125=5000→4800とする
2800÷4800×100=58% 6割弱
ラディは笑っておらず
ナッパは笑ってるから
ラディのが割合は高そう ナッパのタフさの1つに
ブゥーンの気がまだ残ってるから
てのもあるか
ブゥーンパンチはhitしてないし
完全に見えてない所からの
5000のボディブローはかなり効く筈
かめ波食らった時もちょっと残てたかも
いつもよりタメ長めだったし >>634
それを似つかわしいか、そうでないかは君の感覚でしかない
例え単細胞であっても、これまでのことからさらに戦闘力が上がる事に考えが至ることは普通にあり得ることだ
実際にその後のナッパの戦いぶり、言動を見れば、そう判断するしかないんだよ
君みたいにナッパが5000に驚いたという、その瞬間しか考えてないと判断を誤るってことだよ >>637
あの〜
5000と聞いた時点でナッパはうろたえ「マチガイだ」と言って現実逃避に走ってるわけで8000以上と聞いた時のリアクションと大差ない
そんなナッパはなぜか悟空をタイマンで殺せる程強いのに遥かに格下のピッコロと悟飯の二人が加わると突然厄介になるという意味不明な設定に拘泥しているのがナッパの戦闘力を6000以上にしたがってる人の思考の限界 ベジータだと8000では 3人足し算しても不足
やっかいというのはやっぱナッパ基準か
5000位の奴相手だと苦戦するが
ブーンの防御力やカパッの不意打ち込みだと
実際何とかできたってレベル
タイマンで何とかだから組まれたらそら困ると >>639
ベジータのアドバイスがなかったらナッパはクリリンに殺されていた
ベジータも不意を突かれたら死んでたかもしれん
ドラゴンボールには格上の相手も殺せる技が存在するからナッパのカパも格上の相手を殺せる技なんだろう
だから戦闘力をコントロール出来ないナッパの最高の技なんだろう
カパの戦闘力はピッコロを殺した技を悟空に放った時の戦闘力とそう大差あるとは考えにくい
だからナッパは戦闘力は悟空に劣るがカパを直撃させられればワンチャンあると
ゆえに悟空も「今のはマトモに食らったらヤバかった」と言った カパっが斬る系てのはないわ
悟空が8000でも5000位で戦ってて
何故かよそ見してていきなりカパっ食らったら
戦闘力が5000位に減るからそれなら勝てるけど >>642
魔貫光殺砲は貫通系だろ
カパッは、普通に爆発系だから違うよ かめ波とかが掌2こ分で
カパッは口1こ分だからちょっと濃い位かな
どどん波位かな >>630
だからお前個人がおかしく思ってようがどうでもいいんだよ
5000悟空+ピッコロ悟飯>5000悟空単体であり
悟空単体ならやっかいではなく
悟空にピッコロ悟飯が加わるとやっかいなのがナッパの戦闘力を知ってるベジータの考えというのが全て >>643
あれはかめはめ波と相殺したから爆発しただけで爆発系とは限らん
気円斬もエネルギー波を撃ち込めば爆発するだろうが気円斬を爆発系とは言わない >>645
それを言うならラディッツに毛が生えたレベルの二人がナッパに加勢したら悟空が突然厄介になるってことになるがそんな二人ピッコロがサイバイマンを蹴散らすぐらい一瞬でカタがつく話 >>646
貫通系は指先1本に気を集中したからできた技
どちらかというとリクームのイレイザーガンと同様の技だろ
カパッは >>648
問題は格上の悟空をしてヤバいと言わせたのはなぜかということ
突然ナッパの戦闘力が上がった?これはまずない
であれば悟空が油断して戦闘力を下げてたか格上相手も倒せる特性を持った技であることになる
戦闘力8000以上の者が6000の攻撃を食らったところで全然ヤバくないからな
むしろ戦闘力8000以上の攻撃を食らったらナッパの方こそヤバいことになる
カパを悟空に切り返されたことを受けてベジータはナッパに悟空を倒せないことを認めたがそれまで戦わせていたことを考えるとあの技が決まればナッパでもカカロットを倒せると思っていたんだろう
悟空もあれがどういう技なのかを一瞬で見切ったからガードでやり過ごさずにかめはめ波を当てて回避した ガンという砲身の強度を利用して
ちょっと凝集を高めたり早めたりする技だな
繰気弾ぐらいだな ベジータ1人ではフリーザに勝てないが悟飯クリリンが加われば勝てるというのに似てるな 8000以上の者が6000の攻撃を喰らったら普通にヤバいだろ
ラディッツもピッコロのホコリを巻き上げる技は棒立ちで受けたがかめはめ波は避けたし追いかけてきたら受け止めた
当たれば痛いから
フリーザにネイルの手刀がノーダメ
フリーザに背後からベジータが不意打ちでノーダメ
こういうのは次元が違うレベルでの話 >>652
つまり悟空の言うヤバいとは大ダメージではなく痺れるダメージってことだな
ノーダメージでベジータと戦う予定の悟空からしたら1ポイントでもHPを減らしたくないもんな
ただそれだとピッコロを殺した技でも悟空をヤバいと言わせることは可能だが悟空は余裕でかき消した
ナッパが手加減していた?手加減する理由がないし手加減であればあんなに驚かない
そして仮に手加減だったら間髪入れずに「これならどうだ!」と本気の一発を放てばいい
手加減した攻撃をかき消されたぐらいで諦めるナッパではない >>651
ドラゴンボールは手を組めば云々の意味不明なセリフがちょくちょくあるんだよね
ベジータ ナッパ ラディッツの三人揃っても攻略に苦戦しそうな星を最弱のカカロットが加わってくれればなんとかなると言うラディッツの謎理論 >>655
あれはラディッツが適当な使い走りが欲しかった説 イレイザーガンで止めさそうとするのを
2人が邪魔して救出したりしてたやん 普通に役に立つよ フリーザ相手の3人がかりは
悟飯を自分と同等に近いレベルで評価してるよな
ぶちギレ込みかしらんけど
クリリンは気円斬とかあるからまぁ
フリーザが変身して2−3割強くなってもイケる思てるし >>658
ベジータ1人でもフリーザにある程度近い実力があり、カカロットの息子は秘めた力があり、地球人のハゲはテクニカル頭脳派なので戦闘力以上の実力があるって感じだろうね リクーム時は5-6割位差があったから
無理だったけど
2-3割位ならどうにかなってたのかもね 結局、ナッパ厨=鬼厨がまた泣きながら敗走の流れでワロタwww そろそろナッパもあきてきたし
またフリーザ論争とか見てみたいね ピッコロってナメック星人なのに
デンデみたいに
回復ビームのような能力を使わないな
ピッコロは魔族だから共に戦った奴でも
他人を助けることはしないってか >>658-659
いまさらどう転んでもフリーザに許して貰えるわけないあの状況ではある程度ハッタリも重要だしな
(それこそフリーザに対してだけじゃなく自分自身や悟飯たちに言い聞かせる意味でも) ナッパ論争はやはり戦闘力6000以上というのはトンデモで4000に軍配が上がったか
結局6000以上を主張してる人は2800でダメージ受けた事実を合理的に説明出来ないどころかダメージなんか受けてないと現実逃避してるだけだしな
ナッパのカパでなぜ悟空がヤバいと言ったのかも「ナッパの戦闘力が6000以上だから」としか言わないもんな
それなら今までナッパは格上の悟空相手に手を抜いてたのかという話になるからこれも説明出来てない
悟空が戦闘力8000以上だからナッパにも8000以上のフルパワーで戦ってたハズだという勘違いから出発してるからナッパの戦闘力は6000以上というゴールも間違う 結構悟空とやりあえてたと言っても
結局ナッパは悟空に一撃たりともマトモな攻撃くらわせられてないしね
それだったらナッパの方がよっぽど自分より遥かに弱いクリリンや悟飯にまともに顔面蹴られたりしてたよね
カパも食らったらやばかったとはいえ
後出しで咄嗟に撃ったかめはめ波に完全にかき消されて、余波の分でナッパの方がダメージ食らうとか
どう考えても僅差どころか相当な戦闘力差がある証明になる描写だろう >>666
失笑
自分が議論に負けてるとわかってる方は、よく勝手に軍配を上げたがる傾向にあるよな 都合が悪い描写を印象操作だのトリックだの言って現実逃避してる奴いるよね >>667
これも、これまでに何百回もやりとりされてると思うが、悟空とナッパは一対一でやり合ってそこそこ戦えていた
それに対してクリリンたちが、ナッパと戦えていたのはナッパがあえて殺さないよう痛ぶって戦っていた隙をついて、連携攻撃をしたからだよ
クリリンのキックも、ピッコロのパンチ、背中へのエネルギー波も全部不意打ちだからな
普通に戦ったら、まともにやり合えている描写は一切ない フリーザ論争は自分で大ざっぱにフリーザの戦闘力を計算すると
偶然にも1200万、ぴったり1億2000万の10分の1になった
なので1億2000万を全くの間違いという気になれない
1億5000万と50倍には全く賛同しないが フリーザは20倍界王拳のカメハメ波を50%の力で跳ね返したんだから、数学的に考えればスーパーサイヤ人化は50倍近くになる
また、悟空の素の戦闘力をベジータの素の戦闘力以上とすれば自然と300万近くになる
数学的に見れば大全集の数値は間違っていない
ただ、鳥山先生的には違うみたいだからな >>664
そう考えると
デンデは戦闘が弱くても凄いんだな
ドラゴンボールは作れるしよ
やっぱピッコロは
むかし神様と分裂したから
治療能力が消えたのかね
となるとネイルはかなり凄いということか >>672
そのすべての矛盾とありえないインフレを解決するのがフリーザ手加減説 >>670
あれを、そこそこやりあえていた、と見るお前のおツムは本当に可哀想だと思った >>668
結局2800でダメージ受けたナッパがなんで戦闘力6000以上もあるのかを合理的な説明も分析も一切ないまま終わったからね
戦闘力4000だからダメージを受けたというのが最も合理的な結論
原因から結果を導きだしてるのが4000で結論ありきで原因を無視してるのが6000以上ということ フリーザの最終形態の戦闘力が53万説
フリーザと戦ってたベジータの戦闘力はギニュー未満説
等々を唱えてる人もいたな
前者はフリーザ自身が第二形態になった時に100万以上は確実と言ってるから意味不明
後者はフリーザが悟空に「ギニュー隊長を超える者がこの世にいたなんて」と言ってたのが根拠らしい
だがベジータは新型スカウターを破壊してるんだよね
その人に言わせれば「あれはジースが間違って旧型を渡しただけ」とのことらしいがベジータの戦闘力を計測していたザーボンの旧型が破壊されるシーンにフリーザは居合わせているから旧型が破壊される程度で驚くのはおかしいんだけどな ベジータ25万説だと第二へのビームが効かん
かったのも説明つきやすいけど
ベジ以下の悟飯がキレてダメ与えれるのがおかしくなると
35万位かな・・ >>678
フリーザのスカウターが壊れたのはゼロ距離でフリーザとベジータの戦闘力を測ったからという説もあったはず フリーザはベジータの戦闘力を24000だと思ってたから60000あたりで壊れて驚いたとかだったと思う >>680-681
そうそう
そんなこと言ってたね
ベジータがフリーザに勝てると言った後にフリーザが攻撃仕掛けてその上でフリーザは「まんざらでたらめばかりではなさそうですね」と言っているから60000程度でそんな事言うわけないんだけどね
鳥山明は読者から「悟空はブルマに会った時に人間見るのも初めてだと言ってたけど孫悟飯は人間じゃないんですか?」とか「クリリンは鼻がないのに何で鼻血を出したり鼻くそを飛ばせるんですか?」など原作の矛盾点を指摘された時に「すいません間違えました」と訂正してるからそういう間違いの一つなんだろうけどね 半分で勝てるといっても
実際は20倍に殴られたので
かめはめ時には6割位だしてたんでは説 >>670
その主張ソックリそのままブーメランではねかえってますよ
悟空こそナッパを殺す気はないしカパこそまさに不意討ちそのもの
まともにやり合えている描写は一切ない
これをもってなぜ「悟空とナッパは一対一でやり合ってそこそこ戦えていた」と思えるのか意味不明
ナッパは最後まで悟空にパンチ一つ当てられずに終わったのに
あれだけレベルの差が歴然と表れてわかりやすい描写を全く読み取れないのは記憶を書き換えてるとしか思えない >>682
まんざらでたらめ ばかり でも無い
だから、ベジータが24000から60000まで急激に戦闘力が上がったのはでたらめでは無い説
鳥山は明らかに間違っている描写、発言は訂正しているけど、ギニュー隊長の上をいく発言は訂正してないしね >>685
60000程度じゃフリーザにとってはネイルと大差ないからそんな発言はしないしギニューたちもベジータにやられたと思ってるから60000じゃギニューすら倒せないレベルだから矛盾してる >>686
フリーザはベジータの戦闘力そのものに驚いたんではなくて、1週間という短期間に24000から60000という信じがたい戦闘力の上昇率に驚いた説
そして、フリーザは最初どうやってギニュー特戦隊を倒したか分からないといってるから、組み合うまではベジータは24000くらいまで戦闘力を抑えていたと考えられる >>687
フリーザは既にザーボンもギニューたちもいなくなってる時点でベジータが24000や60000なんて低い戦闘力だと思うわけがない
フリーザはスカウターの数値及び自身が直接感じたベジータのパワーを受けてこれならギニュー隊長たちがやられるのも「なるほど」と納得した >>688
いやだから、フリーザ 自身がどうやって倒したか分からない、と言ってるんだよ
もし、組んだ時点でベジータの戦闘力が短期間に急激に上がっていることを認識している
ちゃんと発言の意味を理解しよう >>689
わからないと言ったのはベジータと組む前
組んだ後は納得した >>688
フリーザの なるほどまんざらでたらめばかり〜
ギニューたちがいなくなったことにかかっているのではなくて、直前の
俺はどんどん強くなってる
スーパーサイヤ人に近づきつつある
フリーザを倒せる
ガキどもも強くなってる
にかかってるから、自分を倒せるとか、スーパーサイヤ人がどうとかは置いておいても、どんどん強くなってるのは本当のようだってことだよ 何より全員と戦ったそのフリーザが、悟空以外は全員ギニュー以下だという趣旨の発言をしちゃってるからな >>691
そんな矮小化した話であるならフリーザは改めて「その程度の戦闘力でどうやってギニュー隊長をたおしたんですか?それで私に勝てるなんてどうして言えるんですか?」ぐらい聞かないのは不自然
話をねじ曲げようとすればするほどこうして矛盾点がどんどん露呈してくる
そもそも60000なんて何の根拠もない
ベジータが18万以上出して新型スカウターを破壊したことやパワーを直接感じてギニュー隊長以下全滅したのはベジータの仕業であり
フリーザを倒せるスーパーサイヤ人に近づいていることもでたらめではないとフリーザは納得した
60000程度ならでたらめもいいとこ >>693
不自然というのは、君の感覚であって実際に聞いてないものは仕方ない
聞かなかったから絶対に成立しないならともかく
そんなわけではないし
そして60000の根拠はジースを倒してることから
特戦隊以上であることは確実なのとこれまで死にかけパワーアップの戦闘力上昇率の推移から
60000あたりが許容できるギリギリの範囲だから
突然30000から180000以上にアップする方がアホらしい >>692
その解釈が間違ってるから矛盾だらけになる
ベジータがギニューを倒したことをフリーザが納得している以上悟空以外は全員ギニュー以下という主張は成り立たない 3万→18万以上がアホらしいっていっても
次の復活では100万以上のピッコロを
確実に超えてくるからなぁ >>695
別にフリーザはベジータがギニューを倒したことをはっきりと認識している発言はないだろ
ベジータ自身、自分たちが特戦隊を倒したなんて言ってないしな つまり、なるほど、まんざらでたらめばかり〜
にはギニューたちがいなくなった事は含まれていないということだよ >>694
感覚ではなく簡単な数字の比較の問題
ベジータが60000程度ならギニューがいないことに疑問を持つのは当然
まして53万の自分を倒すなどでたらめも甚だしい
がギニューが倒されたこともフリーザに勝てると言ったベジータの発言も60000ならでたらめのハッタリだが25万〜35万ぐらいはあったんだろう
フリーザには勝てないが言うだけのことはあると
少なくともフリーザはベジータがギニュー以下だとは思ってないしスカウターにも出ている
ラストバトルの展開で今更60000程度でどうこう言う世界ではない
そして許容できるギリギリの範囲というのは君の感覚であって実際60000なんて何の根拠もない数字
ジースが計測したベジータの戦闘力やフリーザと組む前のベジータの戦闘力が60000というならまぁそのぐらいかもね
そこから一気に18万以上に上がったからフリーザも「なに!?」と驚きギニュー隊長もこれなら殺されるわけだと納得した チェンジの事しってたらギニューて
数値以上にヤバイ奴なんだけどね
ピッコロは倒すと宣言して
怒ったフリーザの気を感知しても
無理と思ってない 数十万行ってたのかな
ネイル以上は確実なんだろうが >>697
18万を計測出来るスカウターが壊れるレベルの戦闘力にベジータがなってるのを見れば誰でもわかる ベジータはせいぜい6万だったのが
寝て起きた程度でフリーザと取っ組み合いできる
レヘ゛ルになってるんだよな・・
かといってマジ6万なら勝てる自信なんて沸く訳ないし >>685
訂正する必要がないからだろう
悟空のみに向けられたとは限らないからな >>699
感覚じゃないよ
普通に論理的な思考ができれば
18000→24000→30000→60000(瞬間的な最大数値)
18000→24000→30000→180000以上
のどちらが許容範囲かなんて聞くまでもない >>703
???
ギニュー隊長の上をいく奴がこの世にいたなんてね
って悟空を目の前にして言ってるんだが
意味不明だな そうか?悟空は消すには惜しいからわざわざ言ったんだろ
それまでは怒りでそれどころではなかったんだろ 悟空の強さやチーム内での雰囲気を見て
あぁあのギニューを倒した(倒してない)のは
コイツだなって評価したんだろう >>704
敵のレベルが20000→50000→120000→530000と飛躍的に伸びている以上味方陣営だけそんなちまちました上がり方してたら普通に全滅するだけだから充分許容範囲 >>702
その自信の問題をすべて解決するのが
フリーザ手加減説
フリーザはベジータを24000だと思っていたし、スカウターで計った数値もそのくらいだから、どうやって特戦隊を倒したか分からない
だが、特戦隊を倒した可能性を踏まえて、じわじわと嬲り殺しにするために60000くらいの力加減で殴り掛かる
そして、組み合っている最中にゼロ距離で戦闘力を計測したスカウターが60000付近で爆発
フリーザは、ベジータが1週間で24000から60000に上がったことに危機感を覚える
そこにフリーザに勝てると勘違いしたベジータが変身しろと煽ったんで、どうせなら変身して絶望感を味合わせてから殺すかということで変身という流れ フルパワーで50万行っちゃう奴が
めっちょ手加減しても4万の腕を軽く折っちゃうのに
半切れでオーラ出しながら殴りかかって6マソ位はないだろう・・ >>710
むしろだね
どうやってギニュー特戦隊を倒したか分からんやつを
じわじわと嬲り殺しにしようとするのに、数十万の戦闘力では殴り掛からんよ
もし本当にベジータが24000だったら、瞬殺しちゃうじゃん 話の前後が理解出来てないねこの人
フリーザがじわじわとと言ったのはベジータのセリフの前
ベジータがスーパーサイヤ人を口にしたらフリーザはブチ切れてベジータに殴りかかったからあの一発で24000ならベジータは即死 そーいう事になるのか
手加減したとしても 2万台相手じゃオーラ出すのもダメだし
悟空がチチを叩く位には気使わんといかんと >>712
前だろうが後だろうが、一瞬で殺したら不老不死の夢を潰された怒りが晴れないだろ
少なくともスカウター上は24000なんだから >>713
フリーザは直前にネイルと戦ってるからな
42000の奴はこのくらいって言う感覚をその時に覚えたんだろう
実際に変身した後のフリーザは手加減できないなんていいながら、クリリン、悟飯がギリ死なないように攻撃してるからな >>713
ドラゴンボールのオーラって、戦闘力の大小を判断するのは難しいからな >>714
そんなことどうでもよくなるぐらいスーパーサイヤ人はフリーザにとってはセンシティブな話題
自分の見たいものだけ見るのではなくちゃんと話の流れや登場人物の心情を踏まえた読み方をしましょう まあ、リクーム戦の後に仙豆で復活したベジータに対して悟空は、ジースには勝てるだろう、みたいな話してたからな
ベジータがギニューに勝てるならそんな発言はしないだろう。
あの時点では、ベジータはギニューに勝てない可能性が高い
その後、フリーザと戦った時まではパワーアップするような描写は無いから、フリーザと戦った時のベジータがギニュー以下なのはあり得るだろう 少なくとも6万程度では不死ないと無理よと
自分にも悟空にも言ってて
いざ対面したらあれ3人がかりなら勝てる・・?
て思ったならその時のフリーザの見た目8万位て事に
3人ともギニュー戦は見てないので8万台は初見 ギニューを前にした時のベジータは徹夜(ナメック星に夜はないが)続きだったから絶不調
その後仮眠取ってフリーザと戦ったけどあれでもまだマシになった程度で絶好調ではない
仙豆も睡眠不足の解消は出来ないようだ >>719
すぐ近くで戦ってる悟空とギニューの気を三人が全く関知してないのはあり得ない >>719
悟空に対してそんなんじゃフリーザに勝てないとかって言ったのは
戦闘力というより、非常になれるかみたいな話だよな
いくら強くても相手を殺す気で戦えなかったら勝てないっていうことだろ
バータやリクームを逃がそうとした時に言ったんだから >>721
感知はしてなくても、距離が離れると戦闘力の大きさを正確に把握できなくなるんだよ
フリーザや特戦隊も間近に来るまで、分からなかったろ あぁまぁ距離はあるか
スカウター程はっきり数値として出ないからな >>723
それはスピードが速くて関知出来なかっただけ
悟空とギニューは止まってるシーンが多かったから関知出来ないわけない >>670
悟飯の蹴りは思いっきり真正面からなんだよなぁw >>726
フリーザたちが集団で通りかかった時、目の前に来るまで、戦闘力の巨大さに気付かなかった
宇宙空間にいる特戦隊も、ハッキリと強さを把握してないし、邪悪な大パワーという曖昧な表現になっている
さらに地球でもフリーザたちの宇宙船が目の前を通り過ぎてはじめてヤムチャや天津飯がびびっている 最初に戦闘力のCtを披露したのが地球戦士の皆さん
んでそれを朴って戦闘力ageたベジさん
悟空は更に極端な上下をやってる というか
戦闘力が上がる程下限が5000固定なら極端になる
その技術も取り入れたら基本パワーのupに使えるのかも >>728
悟空とギニューが戦ってる場所とベジータたちのいる場所は宇宙空間どころかすぐ近くだしクリリンは気を上げて移動してもベジータに悟られないと思ってた距離でもベジータは正確に捉えていた
ギニュー特戦隊にしてもクリリンはスピードが速くて関知出来なかったがベジータはナメック星に到着したことも高速移動でこっちに向かっていることも全部把握していた
ピッコロ大魔王編の悟空ですら遠くにいるピッコロ大魔王の気を捉えていたのにあんな近くにいる12万や18万の気を関知出来ないのはあり得ない >>731
だから気を感知できないんじゃなくて
正確な大きさが分からなくなるんだよ
邪悪な大パワーが5つとかって、グルドなんか4人に紛れてるからな
特戦隊もナメック星に降りた直後は止まってたろ 仮にベジータの戦闘力が6万でも大猿になれば60万だから53万のフリーザには勝てる
だがベジータのシッポは二度と生えてくることはなかった
「そのうち生えてくる」と言っていたのにな
これだけでも特定のセリフだけを絶対視するのがナンセンスであることがわかる
悟空たちとちょっと戦っただけで戦闘力のコントロールや気を探る能力を身に付けたベジータなら界王拳を身に付けてても全然おかしくない
大猿化機能を失う代わりにベジータも悟空同様変身せずとも戦闘力を数倍または10倍以上に高める術を体得したのだろう
それが界王拳なのか大猿の力がそのまま宿ったのか
いずれにしても各メンバーそれぞれパワーアップイベント祭りだったからベジータだけサイヤ人の特性によるパワーアップのみというのも芸がないもんな >>731
特戦隊と戦ってた場所とフリーザの宇宙船はそんなに近くないだろ
実際、ジースとギニューが戻ってくる直前まで気づかないし、片方の戦闘力が極端に小さくなった事にも気づいてなかったわけだし >>732
それは宇宙空間にいた時の話でしょ
グルドの戦闘力が低いことが知られるネタバレ前だし
それと目と鼻の先で戦ってる話とは別
地球で悟空とベジータが戦ってた時も悟飯は遠くにいる悟空の気を関知してたじゃん >>734
近いよ
ギニューと体が入れ替わった悟空はフラフラになりながら移動してたけどギニューたちと大して間を置かずに到着してたろ >>736
近い近くないは感覚だし、距離が出てるわけではないから置いとくとしても
ジース、ギニューが近づいてくるまで、2人に何かが起こったことすら気付いてないんだから、距離が離れると正確な戦闘力の大きさは把握しづらくなるし、余程注意してないと変化が分からなくなるんだろ
突然でかい気が現れたとかなら気づくけど、それがずっと続いてる状態だと、注意してないと意識から外れるんだろう >>733
とりあえず、原作で一度も書かれていないベジータの界王拳習得みたいな話をされても困る
超でも界王拳を使えるのは悟空だけとされたし、ベジータの界王拳習得は有り得ない 悟空て重力修行で3粒しか消費してないのか
それだけで8000×2−3倍だったのが
ベジータを軽く追い越してしまったと
界王拳のダメに体が慣れた
高戦闘力に適応してきたて事かな >>737
原作ちゃんと読んでないからそんな後手後手の主張になるんだよ
距離の話をしだしたのはあんたの方なのに反論出来なくなると「感覚」で逃げるの?感覚で話してるのあんたの方じゃん
>突然でかい気が現れたとかなら気づくけど
ギニューが戦闘力を上げたり悟空が界王拳使ったら当然気付くよね >>738
ベジータの戦闘力は60000が上限ということこそ原作に一度も書かれてないよ >>739
その悟空の急激な伸びからしたらベジータの18000→24000→30000はむしろスローペース過ぎるんだよな
30000以降は一気に覚醒した感じ
本人も「このパワーの伸びはただの天才じゃない」とこの時気付いたしここから今までとは比較にならない伸びを見せたのだろう 復活パワーアップ自体は1回だけなら
大した事ないんだよな
悟空とか1段上の奴にやられる
→復活+修行で上回るとかだから
ベジの3割upも復活+Ct習得でだから
どんどん上がっているという言い方からも
サイヤ人の限界周りのボーナスタイム入ってただろな >>740
俺が距離が遠いと言ったのは、ジースとギニューが近づいてくるのに気づかない距離という意味合いだったのが
悟空がふらふらでも、すぐに到着すると言われたら、近い近くないは感覚でしかなくなるだろ
そこは反省する
要は2人が近づくまで気づかなかったというのが重要
界王拳を使った時も、もしかしたら戦闘力が上がったことは気付いたかもしれんが、他の事例を見ても分かるように距離が離れると何となくでかいパワーとしか認識されない上、最終的にはクリリンやベジータたちの意識から外れてるんだから、やはり距離というのは気の探知に影響を与えるんだよ >>741
60000が上限とは言ってない
戦闘力の上昇率の推移からすると、この時点では60000くらいが妥当だということ
その後デンデ復活があるから10万前後までは上がってるはず >>743
悟空の伸びは死にかけ復活と100倍修行の掛け合わせだからだろうな
30000から60000でも、この伸びは普通じゃないというセリフは成り立つから、そのセリフは根拠にはならんよ >>746
その近くで戦ってる二人の気よりフリーザの方が気が小さいとベジータたちが思ってたというのは無理があるってこと
>>747
30000以降のベジータは「このパワーの伸びはただの天才じゃない」とこの時初めて気付いたから今までの伸び率から類推すべきではない
むしろ悟空の方が異様な伸び方してるんだが >>748
わざと気を下げてクリリンに殺されかけても大パワーアップ出来るから修行云々は関係ないな
あのシーンは萎えるからもっと考えてほしかったもんだがな
普通に第三形態のフリーザにベジータが半殺しにされてデンデに回復させてもらい大パワーアップの方が話的には良かった >>749
30000から60000も十分に驚異的な伸びだよ
これまでの推移なら、40000くらいだろ
だがいくらなんでも、30000が一足飛びに20万だの30万だのは、まともな感覚を持ってたらアホらしいよ
何よりベジータがそんなにアップしていたなら、悟空の60000にブルブル震えるわけない >>750
まったく無いとは言えないだろうな
なぜなら、何故自分で攻撃しても死にかけパワーアップはしないとベジータが言ってるのに、悟空の戦闘力は上がったのか?
これは、要するに肉体が他人からの攻撃だと判断するかどうかなんだと思われる
100倍という過酷な環境での修行だったからこそ、自分で自分を痛めつけていたにも関わらず、肉体が他人からの攻撃と判断してパワーアッたんだと思われる >>750
結局死にかけパワーアップという
これまで戦闘力の上昇率が明確に描写されているものだから、おかしくなるんだと思う
これが、ベジータも最長老にパワーアップしてもらったとかなら、まだ説得力があった どーせ2回目の復活で100万越えするのに
何故そこまで低数値にこだわりたがるのか分からん まあ、普通に考えれば界王星の十倍程度の重力で修行したピッコロが、100倍重力で死にかけパワーアップのチート使って修行した悟空より強くなるなんてあり得ないし
今までの死にかけパワーアップでは1.4倍(それも気のコントロールを覚えたから)以下のパワーアップしか出来なかったベジータがいきなり数十倍にパワーアップしたというのも考えにくい
どっちもギニュー以下が妥当だな >>684
読解力ないな〜
だから悟空だって冷静になったナッパには一発も当てられてないだろっての
お互いかわしたりガードしたりでやり合えてるじゃん
どう見ても「冷静になったナッパが舐めプしてる悟空とやり合えてる」画だろ
ちなみに頭に血が登ってた時が「舐めプしてる悟空の動きすら見えず戦いにすらならなかった状態」な
君の中では互角以外は戦いにならないの? 18万を超えて壊れたと断定できる数字やセリフが一切ないからなー
これまでスカウター壊れる時は必ず数字も一緒だったのに
鳥山先生も敢えて出さなかったのかな
ベジータにも活躍の場を与えたいけど
流石に18万なんて数字はありえないから出せずに読者の想像にお任せしますよーみたいな感じだったのかね >>758
そう、スカウターが壊れるときは数値を出していたのにあの場面だけ、スカウターの数値が出ていない。
更にフリーザのギニュー以上の男がいたなんて発言。
ピッコロやベジータがギニューを超えていたらこんな発言は出ないだろう。
前までは絶対に有り得ないと思っていたピッコロやベジータがギニューより下の設定にも納得出来る部分があるのが分かってきたわ ピッコロ 「ナッパが4000なら普通に倒せてた」
クリリン 「5000以上の悟空でもナッパには絶対勝てないと言ったろ」
ベジータ 「8000以上でもナッパなら充分倒せるはずだった」
悟空 「8000以上でもナッパは更に界王拳使わないと倒せない強さだった」
悟飯 「お父さんは【かつてない静かな怒り】でナッパにはムチャクチャ本気で攻撃してた」
作者 「なっぱだから7っ800でいいじゃん語呂合わせで」 何で絶対許さん、じわじわなぶり殺してやるって思ってるベジータにギニューを超えたなんて賞賛を送らなきゃいけないのか
スカウターの数字が出てないって新型は少なくとも18万は測れる描写がはっきりあるのになにをいってるんだか
フリーザにわざわざ○○万!?ってセリフ言わせなきゃ理解できないの?言わないだろそんなの
「まんざらでたらめでもない様ですね」っていうのがそれに相当してるのがわからないのか >>761
ベジータに賞賛を送るかどうかなんて話誰もしてないと思うが
ベジータやピッコロがギニューを超えてたら、ギニュー隊長の上をいく奴がこの世にいたなんてね
というセリフは出てこないだろってことでしょ
スカウターの数字に関してそれを言い出したら
ドドリアの時だって数字出さなくてもいいじゃないとなる
これまで数字を出すことによって明確に戦闘力を読者に提示できていたのが、ここだけないのは何かしらの意図があったんだろうなってこと
それが、ベジータにも活躍の場を与えたいけど、18万以上なんて数字はありえないから、敢えて出さずに超えたと思いたい人は思ってね
ご想像にお任せしますよー
ってことだったんだろうと思う
それでいて、ギニュー隊長の上をいく〜
ってセリフを入れてくるのも暗に悟空以外はギニューを超えてなかったんだよと示したかったんだろうな >>755
Z戦士たちは悟空と同じ修行をすれば悟空を遥かに上回る法則があるからそれはいつものこと
>>757
悟空はナッパに余裕で打撃与えてますけど何か?
まさか悟空がナッパにパンチ一つ当てられない程ナッパのスピードが凄まじかったと原作無視した脳内変換してるのなら御愁傷様 >>764
同じ修行ではなく、悟空のが遥かに過酷な修行しているんだが >>763
セリフ「だけ」を絶対視するならベジータは自分を宇宙一だと言っていたからあの時点でベジータはフリーザを超えてたことになるね
天津飯はかめはめ波そのものが効かないから悟空の20倍界王拳かめはめ波もセルに放ったかめはめ波も天津飯にはノーダメージということになるね >>765
わかってないな
神様の修行の成果
悟空の戦闘力412
クリリンの戦闘力1083 悟空に言ったんだから他の連中は違うんだ!
18万は測れるスカウターだけど数字を出して無いからきっと故障か何かだ!
一から十までセリフや数字で出さなきゃ理解できないんだな
フリーザ「恐ろしさを思い出させてやる」→力解放
↓
ベジータ「三人がかりなら何とか勝てる!」(ベジータはフリーザが変身することも知ってる)
↓
フリーザとベジータ組み合い力比べ、どんどん気が高まっていく
↓
警告音とともにフリーザ「何っ!」っと驚くと共にスカウター壊れ一度距離を取る二人
↓
フリーザ「まんざらでたらめばかりでもない様ですね…」
この流れでギニュー以下ってありえないだろ
ギニューより弱いのに自信満々で最低でもその数倍強いフリーザに対してそんな発言するかよ
しかもそこからさらに復活パワーアップまでしてるのにそれでもなおギニュー以下ってもう描写とかほとんど破綻してるだろ 18万があり得ないなんてただの思い込み
130くらいの亀仙人が全く敵わないピッコロ大魔王250くらいだろうか
そのピッコロ大魔王を倒した悟空、悟空にリベンジするため3年修行したマジュニアせいぜい300から350
それでもまた悟空に敗れ打倒悟空の為さらに5年修行して400ちょっとのピッコロ
そのピッコロが一年でやく1200しかも悟飯の修行の面倒を見ながら
ベジータの18万があり得ないという理屈と同じくそれまでの伸び率を考えればありえない数字になるだろ >>769
その頃の敵とフリーザの53万以上を比べて見ろよ
そんな戦闘力離れてたら普通に全滅パターンだろ
「全員死にました 完」それでドラコンボールの連載終了して読者は満足か?
そもそもフリーザ自体が今までの常識が通用しないでたらめな戦闘力の設定な時点で気付け まぁフリーザのあの有名なセリフ53万ですを5万3000と見間違えて「なんだ!フリーザってたいしたことないな」と勘違いしたまま読み続けた読者もいるから世の中面白い >>770
その頃の敵のベジータの時も大概離れてただろ
むしろ割合的にピッコロとベジータのほうがたとえギニュー以下だったとしてもベジータとフリーザの差より大きいんだが
ピッコロが十倍以上あるベジータにクリリン達とみんなでかかれば勝てるとか言ってたか?
数倍のナッパ相手に驚愕してただろ
ベジータが数万程度なら十倍近くありさらに変身するフリーザに勝てるとか言うか?
もしかして戦闘力10の奴と100の奴の差と1010の奴と1100の奴の差を同じと思ってるのか? >>767
わかってないね
クリリンたちの修行は、神様がラディッツの強さを把握していて、最低限これくらいは強くさせないとという目標意識と悟空の時の修行からさらに修行方法を改良させることだってできる
何より一年弱という期間があった
これを界王星でギャグ試験もてこずったピッコロが1週間修行したところで、100倍重力と死にかけパワーアップを繰り返した悟空より強くなるなんてありえないんだよ >>769
そういうのとは全然違うんだよ
天下一武道会以降、5年あっても、悟空もピッコロもほとんど強くなってなかったのに、サイヤ人が来るとわかったら、1年で強くなった
これは、明確で具体的な目標があったからだろう
現実に置き換えても容易に想像がつく
それに引き換えて、ピッコロはナッパとしか戦っておらず、ベジータの強さも分からない
おまけに1週間しかないんじゃ、せいぜいナメック星についた時は10000がいいところだろう
ベジータも同様に、これまでの戦闘力の推移が明確に出ていて、特に変動する要因もないのに、フリーザ53万と合わせてパワーアップする方がどうかしてる
普通にフリーザが手加減していたで問題ないだろう 魔貫光は直撃なら2人まとめて貫通する
威力はあるけど
側面のグルグルがカスった程度では
ちょっと火傷する程度で済んだ のも評価点か というか魔貫光殺砲とか威力ばかり注目されて過大評価されている感あるな
対悟空用に開発したって言ってけどあんな気をためるまで待ってもらいつつ、さらに避けられたら終わりって言う技を開発するあたりピッコロも相当平和ボケしてたんだろうな
肝心の基礎戦闘力は全然上がってないし
同じような使い所が謎な技としては天津飯の排球拳がある
あれもとっておきの技とかいうが相手が動けなくなった状態以外であの技を使えるシーンが想像つかないし
何よりそんな状況で使うにはショボすぎる技だよな ラディッツに避けられたのを驚いてたし相当速い技なんだろ
そして悟空の性格的に試合と称して挑めば気が溜まるの。待ってくれそうだし、それを想定しての技なんだと思う >>767
悟空は100倍重力で修行更に死にかけパワーアップのチート使用、ピッコロは10倍重力で修行しただけ
基本的に悟空は他キャラより速く厳しい修行を行い、他キャラと強さの差別化がされる >>777
いやだから待ってもらえること前提という時点で平和ボケしてるだろ
いざとなったら悟空だって木を貯めてる途中でピッコロに攻撃するんだし
まだクリリンの気円斬の方が実戦を想定していて有用だよな 感覚としては元気玉と同じかな
威力でかいけど、ため時間長すぎて使いどころ難しい
界王様も暇を持てあましてるから、実戦向きでない理論優先の技を作っちゃたんだろうな
界王拳は凄いけど >>764
ああ、冷静になる前な
冷静になってからはかめはめ波以外一発も当ててないが原作のどこに打撃与えた描写があるのか教えてくれないか? >>762
復活のFの脚本見ると今の鳥山ガチでそう思ってそう ずっと前からピッコロ1万と言ってる奴いるがストーリー展開上それじゃかっこつかないだろ
ネイルに信じられないほどと言われたからには最低限ネイルの戦闘力は超えてなきゃ駄目だろ
理由?漫画だからで充分
特にこの漫画滅茶苦茶なんだからそれぐらい気にすることでもない >>772-773,778
悟空は神様の神殿で3年修行して戦闘力412
クリリンは1年ほどで戦闘力1083
しかも天津飯や亀仙人は思ってたよりも早くサイヤ人が来ることに驚き悔しがっていたから完全な準備不足
仙豆を持っていなければ修行で疲れているタイミングでサイヤ人到着ということも充分あり得る
このドラゴンボールのお約束の流れを知っていれば復活したピッコロがサイヤ人編の悟空を軽く凌駕していることは誰でもわかる
更にせっかくナメック星が舞台なんだからピッコロに活躍してほしいと思いながらジャンプを読んでた読者も多いだろう
そんな読者に鳥山先生の粋な計らいかどうかは知らんが故郷補正もプラスして戦闘力10万前後で帰省したから4万2000のネイルもビックリ
そして数倍のパワーアップで戦闘力100万前後で登場
ゆえにフリーザも第二形態ではピッコロに恐怖を与えられないと判断して第三形態に変身した >>785
100倍重力で修業し、チート使ってまで強くなった悟空より、10倍程度の重力で修業した悟空より強くなるなんてあり得んから
しかも、修業開始時点でも悟空のがピッコロより遥かに強い
ナメック星に来たピッコロはせいぜい一万が良いとこだ >>786
その10倍の重力で生まれ育ったラディッツは1/10の重力しか経験してないピッコロに殺されてるんですけど
ピッコロも充分チートキャラなんです >>785
ピッコロ大魔王を倒した後に、天界で修業した悟空のがカリン塔を登って修業した天津飯より遥かに強くなっている
お前の言ってるのは、第23回天下一武道界の時に、天界で修業した悟空より、カリン塔登って修業した天津飯のが強くなっている、と言ってるようなもの
常識的に考えて有り得ないから >>788
何言ってんの?
天下一武道会は誰も故郷補正かかってないじゃん
>>789
ピッコロのチートぶりはベジータも悔しがるレベル >>791
ピッコロは悟空に「俺は戦いたいんだ。生まれ故郷で俺と同じ仲間だという連中を殺したフリーザという野郎とな」と言ってフリーザへの執念を燃やしてたじゃん >>786
勝手に脳内で10万以上に設定して
それを鳥山先生の粋な計らいって思っている人いたら、ちょっと論理的な思考力を疑うよな
ドラゴンボールはマンガだから、もちろんご都合主義的な展開もあるし、現実には起こりえないことが描かれてもいる
でも、不条理系マンガじゃないし、サイヤ人編以降は基本的にはシリアル路線だ
そこには一定の論理性があるからこそ、筋道を理解できるんだよ
例えば初代ピッコロにやられた悟空がカリン塔で超神水を飲んでパワーアップして、ピッコロを倒す
これは筋道が通っていて納得ができる
だけど、そういうのがなく、じっちゃんを殺された
もう一度リベンジだで、突然ピッコロに圧倒しだしたら
普通、えっ、なんで???どういうこと??
てなるだろ
ピッコロが界王星1週間修行でネイル越えだとか、
ベジータが18万以上にパワーアップだとかを
なんの違和感もなく受け入れている人は
そのあたり脳内の処理がどうなってるんだろうなって思うよ ネイルのいった信じられんは
ピッコロの割に信じられんじゃなく
ネイルからみて信じられんて意味よな
合体すればフリーザ超えと言われて
ピッコロは驚いてるから
フリーザを倒す=タイマンで勝てるではないと
でもやっぱ数倍で100万越えだから凄いと >>794
分裂したナメック星人なのに信じられん戦闘力って意味だよ >>792
フリーザへの執念を燃やすだけで、1週間でネイル超えられるんなら
親の仇の執念で、天下一武道会時にはせめてラディッツくらいに強くなってて欲しいよな 気の増幅爆発技術はこの頃には
もうほぼ開発できてたんだろなピッコロ ピッコロを100万以上とするには、ナメック星人の同化の倍率を100倍以上とするしか無い
ただ、これは原作で同化の倍率が数倍とされて否定されているからな >>799
もちろんそれもあるし
ギニュー隊長の上をいくものが〜
のセリフもあるからな
さらに、フリーザは最終形態であれだけパワーを抑えていたんだから、第二形態の時も100万全開で戦っていら必要はない >>801
昔はピッコロはネイルと同化して100倍になり100万、ベジータは死にかけパワーアップで250万と考えていたが、ギニュー隊長の上発言とか見るとピッコロやベジータが、実はギニュー以下とした主張の方が論理的である事に気がついた
ベジータにしても今まで1.4倍以下だった死にかけパワーアップがいきなり数十倍にアップは不自然だし、ピッコロの同化も作中で数倍とされているからな その時その時のボスキャラの戦闘力を見ていけば敵の方こそおかしな上がり方をしているのがわかる
1500→18000→530000〜1億超 1000万位よな
界王拳も10倍であんな平然としてるから
数倍程度ならもう日常に組み込まれてるし
大猿も気の増幅とか爆発とか考えたら
3倍位にしかならなそう 元が水増ししてる分 >>804
53万の時点で充分おかしい
ベジータは自分で痛め付けても効果はないと言っているのになぜかパワーアップしてる悟空もこれまたおかしい >>805
俺は400万くらいと考えてるけど、1000万の人もいるね >>806
おかしくないよ
悟空が6万で界王拳を使えるんだから
フリーザ53万はそこまで外れた数字じゃない
自分で痛めつけても意味ないというのは、ベジータが言ってるだけ
もちろん、一般的にはそうなんだろうけど
これは誰かが判定してるわけではないので、肉体が他人からの攻撃か自分の攻撃かを判断してるってことなんだろうな
で、悟空の場合、100倍という過酷な環境での鬼気迫る修行だったから、自分で自分を痛めつけていたにも関わらず肉体が他人からの攻撃だと判断したんだろう >>808
その悟空の6万もおかしいんだよ
両方ともおかしいからそういうノリで読むしかない
キン肉マンもそうだけど子供に100万でインパクトを与えたら次は1000万次は1億とどんどんエスカレートして行くしかない >>810
そりゃ勿論インフレはあったし、
全ては界王拳のせいでもあるんだろうけど
何というか6万だの53万だのあたりまでは、まだ理解の範疇だった
なぜなら、論理的な筋道があったから
だが1億という数字は初めて見たとき
どっからそんな数字が出てきたんだ?
と思ったら
ピッコロ100万
ならベジータは200万
じゃあ悟空は界王拳なしで300万
界王拳20倍で6000万
フリーザ100%はキリよく1億だ
ってことだ知った時、ホント馬鹿かと思ったよ
悟空が300万になったなら、何で界王拳だけ10倍まで何だって話なんだよな
単純計算で300倍で9億になってもおかしくないのに
そんな丼勘定で考えてるから、かんな単純な矛盾にも気づかなくなる
すべての元凶は界王拳じゃなくて、ピッコロ100とベジータ200万
それが間違いだってことを暗に示していたのが
ギニュー隊長の上をいく〜
のセリフだよな >>811
みんなある起点を境に戦闘力が爆発的に伸びるもんだと思って読めば問題ない
ベジータも「このパワーの伸びはただの天才じゃない」と30000からのパワーアップを起点に気が付いた
今までの伸び率からしたら40000に行くかどうかのレベルだがジースを瞬殺したことで一気に開花したことが窺える
それにベジータは戦闘力のコントロールが出来るといっても悟空たちのように必殺技の瞬間には更にそれ以上の戦闘力を出せるのか未知数なところがあったからな
ナメック星に到着した当初は気の開放もまだ不慣れでパフォーマンスの全てを出しきってるとは言い切れない
ギニューも悟空の体を乗っ取った当初は気を高めても23000までしか上がらなかったからな
ベジータと違ってギニューは元々戦闘力のコントロールが出来るにもかかわらず >>812
スカウターが壊れたのはスカウターに数値が出ていない以上どうとでもとれる
なにより、スカウター爆発をさせたベジータと戦った後にフリーザのギニュー隊長の上をいく発言がある以上はスカウターが旧式であった可能性のが高い 自分で痛め付けても効果はない上相手が強ければ強いほどサイヤ人は強くなる
とサイヤ人の特性を知り尽くしているベジータの発言はガン無視してフリーザの口説き文句を真に受けるのは一貫性がないね
ベジータのセリフをそのまま受けとれば悟空の宇宙船での修行はほとんどムダだし悟空より弱いベジータが悟空を痛め付けてもこれも大したパワーアップは望めない
そんな悟空がギニュー隊長より上?
それこそ有り得ないことになる
このように無理やり辻褄を合わせようとしても無理があるセリフは単なるミスとしてスルーが正確 >>815
物語で作中に矛盾があった場合は後から出た発言を優先するのは物語を読む上で基本中の基本だぞ >>816
それなら悟空の修行はほとんどムダで戦闘力18万というのは誤作動もしくは18000を見間違えただけということになるな >>817
100倍重力の修行には意味が有るだろ
修行による死にかけチートに意味が無くなっても >>818
じゃあピッコロも悟空の10倍以上の重い服を着て界王星で修行すれば戦闘力10万前後になることも可能だね >>819
ピッコロが10倍以上の重りを背負って修行したなんて設定無いけどな
原作に無い設定を言われても困る >>814
あのさぁ
わざわざジーズがフリーザに旧式渡すわけないし
旧式壊せる21000程度であんな驚いた顔してまんざらハッタリでも無いなんて言うわけないだろ
ベジータが24000以上なのはフリーザ知ってるし >>820
悟空はヤムチャとの会話で界王星よりも凄い重力で修行していることを明かしてるしピッコロはナメック星でフリーザと戦うつもりで修行を始めた
このことからピッコロが界王星でぬくぬくとラジオ体操だけやって過ごしてたとでも思うのか?
アッサリとバブルスを捕まえて「こんなのが修行になるのか?」と言ってる時点で10倍の重力は軽々と克服しているのが読み取れるしピッコロも時間がないことを自覚して取り組んでいる
フリーザ戦ですら重い服を着たままであることから修行時には敢えて軽くする理由はどこにもなく更に重くするのが当然
ピッコロは自分で服を作れるから桃白白みたいに仕立て屋に注文する必要もない 別に旧式でなくてもよい
数字が出てないんだから、解釈はいくらでもある
ゼロ距離で戦闘力を計測したスカウターが限界値に達する前に壊れたとかでもよい
元々スカウターは、ゼロ距離で戦闘力が急上昇する状態を想定して作られてないだろうからな >>820
あんたこそ原作ちゃんとない旧式スカウターとか勝手に言ってるじゃん
そういうのダブルスタンダードっていうんだよ >>823
一部のセリフだけを絶対視するからそういうマヌケな主張が出てくる
ベジータのセリフを絶対視すれば悟空は効果のない修行を延々とやってたわけでそんな悟空がギニュー隊長を超えてるわけがない
という理屈も成立することになる >>825
一部のセリフだけじゃないよ
ベジータの戦闘力上昇率、フリーザのセリフ、ピッコロの1週間修行という期間、界王拳の倍率の伸び
その他全てのドラゴンボールの描写を重視している
逆にスカウターが壊れたとかいう一部の現象にこだわってるのは、そっちだからな クリリンにすら及ばない戦闘力でフリーザを倒すと言ってナメック星に行ったピッコロすげーピエロよなw >>827
随分大風呂敷広げてハッタリかましてるけどその主張は穴だらけでっせ
まず「ベジータの戦闘力上昇率」とやら
ベジータは30000以降になって初めて「このパワーの伸びはただの天才じゃない」と気が付いた
このことから既存の伸び率に囚われているようでは全くの的外れな結論が出てくることがわかる
そもそも既存の伸び率だったらまだジースすら倒せんだろ >>829
この伸びはただの天才じゃない
と馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返してるけど
肝心の伸び率が具体的に数字で書いてないんだから
何の根拠にもならんよ
30000から60000でも、十分にこれまでの伸び率を大きく上回ってる 18000→24000→3万近く
ここが少なすぎる
せめて4万近くていい
リクーム、バータ、ジース、ネイルを5万
それを圧倒する悟空を7万、仙豆食ったベジータを6万
本気悟空をギニューと同じ12万にすればメディカルマシーン内での第二フリーザまでなら倒せる自信があった事もおかしくなくなる
ギニューは20万に上方修正してもいいし
ベジータはジース倒した後に2〜3回パワーアップイベントが必要だった
戦闘力のコントロールが上達したとか復活パワーアップの伸び率が急上昇したとか >>830
自分で矛盾したこと書いてるの気付いてないのか?
「具体的に数字で書いてない」と否定しておきながら自分は「具体的に数字で書いてない60000」を馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返していることに フリーザ戦はあっさりしすぎていてわかりにくい
ベジータ、クリリン、悟飯の連携に追い詰められてから変身でよかった
重り脱いだピッコロと闘って追い詰められてから変身でよかった
デンデ復活ベジータに追い詰められてから最終形態になればよかった
全て余裕を持って早めに変身してしまっているので強さがわかりにくい >>829
18000の約1.3倍が24000、24000の1.25倍が30000上昇率を見れば、むしろ低くなっているんだが >>832
書いてなくても
ジースを倒せる戦闘力
ギニュー以下
これまでの伸び率
この3つの確定要素から、60000というのが最も妥当な数字だというだけだよ
別に65000でも70000でもいい
だが、他とのバランスを考えるなら、やはり60000だろうな >>834
それ復活してパワーアップした分だけだね
>>835
外見が悟空になったとはいえベジータはギニューに全然ビビッてないんだよな
クリリンですらギニューは他の隊員たちとは格が違うことがわかったのにベジータがわからないわけない
わかった上でベジータがギニューを倒しに行ったというのはつまりそういうことだ >>836
最初はカカロットの強さには変わりないはず
とか言ってびびってるよ
悟空の力を使い切れてないと分かってから、ボコリにいっただけ >>837
その後ジースとの会話で戦闘力のコントロールが出来ない者が陥りがちな罠について言及していた
自分もそうだったと
それに加えてインパクトの瞬間だけ戦闘力を急上昇させる悟空の戦いぶりを見てベジータは閃いたんだろう 仙豆食ったベジータはジースは倒せて様子見の悟空とギニューに勝てないと思うレベルだから5万〜55000ぐらいだろ
ジースやバータが見ることのできない6万悟空の動きが見えていたことからもこの辺りが妥当 ナメック星のべジータやピッコロがギニュー超えてないって
鳥山のいい加減さを突っ込むネタで言ってるのかと思ったらマジなのかよ なんで歴代の編集はツッコまなかったのかな
読者視点で言える唯一の存在なのに >>839
それはベジータがまだ自分の急上昇ぶりに気が付いてない時の話だな
ギニューにも勝てないレベルならフリーザに勝てるなんて言いわけないしそんなのハッタリにもならない
そして全身オーラを纏って飛びかかって来るフリーザのパンチを左手だけで殺されたネイルのたかだか1.42倍の6万程度で受け止めるなんてのは不可能だしそもそも見えない そりゃ編集の仕事は細かいツッコミをすることじゃなくて
単純に商業誌として面白くて売れる作品を作ることだからな >>841
「またか」って感じなんだろうな
悟空はブルマに人間見たのも初めてだなんて言ってたから
それを読者に指摘されて訂正してたけど訂正しないままなら今でも「孫悟飯は人間ではない!」と力説するバカがいたんだろうな >>838
悟空がやっていたのは抑えいた戦闘力を瞬間的に戻す技だよ
それを真似て、フリーザに対して24000まで戦闘力を落として油断させておいて、瞬間的に戦闘力を戻したんだろうな
あの時のベジータは平常時で50000くらい、息を切らすくらいの瞬間的に上昇で60000まで持って行ったんだろう
これで十分にジースを倒せる >>844
あんなん訂正するまでもない
単に悟空がじいちゃんを無意識に除外して話しただけだろ
じいちゃんが死んで随分経ってるし、子どもだから、大袈裟に言っただけと思えば何もおかしくない >>845
ギニューは悟空の戦闘力を60000と読んだ
悟空が戦闘力をコントロール出来ないタイプのサイヤ人ならこのぐらいということだ
しかしコントロール出来るなら85000と読んだ
実際は90000だったからこれはかなり正確な読み
ベジータはリクーム戦までは悟空でいう60000の部分までしか戦闘力の上限をコントロール出来ていなかったということだ
>>846
フリーザも悟空をヘッドハンティングするために大袈裟に言っただけだよね >>847
もしベジータやピッコロがギニューを10倍以上も上回ってたら、大袈裟どころか、今さらギニュー引き合いに出すか?ってレベルだぞ >>848
孫悟飯の存在すら忘れるような作者がギニューの戦闘力なんて覚えてるわけないだろ
ネットでは鳥山明のことをにわか呼ばわりするのがネタになっているがあながちネタとも言い切れないぐらいいい加減なところがあるからな
なぜフリーザのそんなしょーもないセリフにそこまでこだわってるのか意味不明 53万や100万発言さえなければベジータやピッコロは最後までナメック星到着時悟空に及ばずパワーバランスは変わらなかったと思えるんだがな フリーザの53万はともかくギニューの12万なんか地球襲来前のベジータですら大猿時には超えてるからな
それでなぜフリーザはギニューを超える者がこの世にいないと思ってたのか?
最初から矛盾してるんだよ ベジータ
久し振りに寝て起きたら強くなってた
ついさっきめちゃめちゃ強くなってることに気づいた
どっちがしっくりくる?
俺はどっちもピンとこないが
悟飯やクリリンの戦闘力がどんどん上がってると言っても23000のギニュー相手に外見が悟空だから思い切って攻められないことを考慮してもわりと手こずってたし
特にクリリンは1人で闘ってる場面ではわりとガチな攻防してるから変身前ザーボン以下だろ
この2人を戦力としてアテにするベジータもおかしい
仮に2人が10万以上あっても53万のフリーザからしたら誤差程度でしかない >>851
そんなん簡単だよ
大猿なんて尻尾切ったり、月壊せば一瞬で戻るんだから、はなから計算に入ってないんだろ
集団になると脅威になり得るから、フリーザも早めにサイヤ人を滅ぼしたんだろうけど、ベジータ他数名が大猿になっても脅威でもなんでもなかったんだろうな >>853
ギニューもチェンジに失敗すれば蛙になる弱点があるからノーカンだな
そもそも12万の体も元々ギニューのモノじゃないだろうし >>854
苦し紛れとは言え、アホすぎるだろ
ギニューは、少なくともパワーが固定されてるんだから、尻尾切って弱くなるサイヤ人と一緒のわけない >>855
苦し紛れなのはあんたでしょ
現にギニューの戦闘力を超えてるベジータがいるのにそれをカウントしてない時点であのセリフは鳥山明のミスだとわかる
大猿が戦闘力10倍になることすら鳥山明は忘れてるだろうからな
このようにギニューより強い奴なんかゴロゴロいるのにあのセリフを正しいと思ってる人は鳥山明がナッパ並に忘れっぽい人だということから勉強した方がいい >>856
鳥山はこれまで明らかなミスは訂正している
訂正されてないものを作者の間違いとか決めつけだしたらキリがないし、自分に都合良いように解釈できてしまう
なので、ギニュー以上がこの世に〜
のセリフに大猿ははなから入ってないとするのが正しいんだよ >>857
そんな事をいちいち説明されないとわからないほど理解力がないと自己アピールするのが目的?
申し訳ないけど言葉を額面通りにしか受け取れないアスペルガーの人っぽくて気味が悪いわ
あんなの子供でも言葉の綾もしくは単純ミスとわかる話をそこまでムキになったところでベジータの方がギニューより上なのは最初からわかってるんだからいくら頑張ってもムダだよ
ベジータも地球に来たとき言ってたろ「宇宙一」だと
別格のフリーザを除けばそうなるわな
バータのスピードは宇宙一と同じ類いだ
ネタでやってるならともかくマジっぽくて引くわこの人 >>858
最後は
僕の好きなベジータがギニューより弱いなんてあるわけないもん
理屈なんか関係ないもん
ってことね
まあ、君がそれでいいんならいいんじゃないかな
議論には向いてないと思うけど >>859
ベジータの大猿がギニューを超えてるのは紛れもない事実なのに何的外れなこと言ってんのかなこの人
しかしそんな発想したこともないがあんたはそういう個人的な思い入れで原作ねじ曲げてたのね
どうりで「全てのドラゴンボールの描写を重視している(キリッ」なんて大ボラ吹きながら描写をガン無視してるわけだ
フリーザのセリフを見れば小学生の読者でも「何言ってんだコイツ?ベジータの大猿の方がギニューより強いだろ!」と簡単にウソや矛盾を見破れる
子供でもわかる話をなぜあなたは理解出来ないのか?
「全てのドラゴンボールの描写を重視している」なんてのはウソでベジータの大猿すら考慮に入れてなかったほど大して深く考えてなかったというのが真相だな >>860
今ここで語論をしているのは大猿になったベジータの戦闘力がギニューを上回るかどうかじゃなくて
フリーザが、その事実があってなを
ギニュー隊長の上をいくやつが〜
というセリフを悟空に言ってることだよ
つまり、フリーザにとっては大猿のベジータをはなからカウントしてないってことだ
でないと、あのセリフは出てこない ベジータ嫌いの人がベジータをディスりたいがためにベジータの戦闘力を60000と過小評価してたというのが事の真相とは何とも残念な話だな
これを主張してる人はブルマファンもしくはヤムチャだろ >>861
つまりその程度のいい加減なセリフってことだね
そんなくだらないセリフにいつまでもこだわってないでさっさと鳥山明先生の凡ミスだと気が付ければいいね
もう一つ洗脳を解くヒントを与えてあげる
ベジータはフリーザと悟飯の戦いを見て悟飯のことを「スーパーサイヤ人に一番近いのは奴か」と評していた
つまりこの時点でベジータは悟飯のことを自分はおろか(復活前の)悟空より上だと見ていた
ベジータは悟空とギニューは互角と見ていたからつまり・・・ まず、フリーザがギニュー特戦隊の反応が無いって言うシーンがあるから
スカウター旧式は無しな ゲーム的に考えるとギニュー特戦隊の経験値が高くてリクーム、バータ、ジースにとどめを刺したベジータのレベルが一気に上がったとか スカウターが壊れる寸前フリーザがなに!?って驚いてるし直後スカウターが壊れた瞬間にも!!ってなってる
要するに最初のなに!?はスカウターの数値に対するもの、数万程度で驚くわけがない
数万程度ならこの程度ででかい口叩いてたのかと半笑いで手を握り潰されそのままなぶられて終わりだよ
まんざらでたらめでもないなんて発言には絶対つながらない どちらも全部おまえらの願望でしかない
確定証拠もないのに決めつけてるキチガイ思考
肯定も否定もノータリン
「俺はこう解釈してるがお前らがどう思おうがお前らの勝手だ、お互いに相手を心の中だけで嘲笑しとこうや」
で終わり 近年の鳥山へのインタビューでこういう長年の議論の元になっていることに答えてもらえばいいのにな ナッパが何ぼ位で考えてたかとか
今となっては忘れてるだろな ヘタすりゃ存在ごと >>868
一番大きいのは潜在的に界王拳10倍以上の戦闘力を持つギニューを叩きのめしたのが大きいよ
ドドリアに相手が強い程強くなるって言ってたからな >>872
完全に忘れてるな
ジャコ描いた時とか読み直したと言っててあれだからな
どうせ1回流し読みしたぐらいだろう
そうじゃなくて読みながら答えてもらおう
>>873
リクーム、バータ、ジース、悟空を倒したことになるわけだな ダーブラが復活前と後どっちのセルなのかも超の漫画版が参考になるかと思いきやトランクスが超2になると同時に無能神がダーブラの動きを止めててガチ戦闘してないから結局ダーブラの強さもわからないまま
悟飯とセルの時も闘う前にベジータ庇わせて負傷させたり
これじゃ読者はどうとでも取れてしまう ゲーム的なことでいうなら昔ワルキューレの伝説だったかで戦闘で経験値を溜めただけではレベルアップできず宿屋で回復した時初めてレベルアップするってシステムがあったけどあんな感じなのかもね
修行や戦闘なんかで蓄積された経験値があって復活パワーアップが成り立つとか
だからただむやみに死にかければいいってもんじゃなく経験値も必要
逆に経験値が大量過ぎると一回ではパワーアップしきれず複数回重ねることで限界突破して一気にレベルアップするとか
ベジータなんか地球で死にかけナメック星ではフリーザ戦までほとんど睡眠すらとる暇もなく何度も格上に殺されかけ濃厚な時間を過ごしてるし経験値的には物凄いことになってそう 超の漫画でヤムチャが地球人で3番目に強いとか言ってたんだが、
あれは天津飯を地球人としてカウントしてないのか亀仙人の強さを知らないのか天津飯、クリリンいずれかよりは強いと思ってるのか うっかり超の糞改変忘れて亀仙人カウントせずじゃね
あとクリリンも実は人間じゃないw byヤジロベー 亀仙人自体の戦闘力は低いままだからヤムチャと戦えばヤムチャが勝つ可能性も高いんじゃないのか? 超はもう真面目に考察するだけ無駄なレベル
製作側の気分次第で
亀仙人の方が強かったことにも出来れば、やっぱヤムチャの方が強いでもなんでもあり 復活前のセルは第2に大幅弱体化これは青年ご飯の訛りと被るんね 8割以上は戦闘力減退
少年ご飯と超のトランクスの様に超1の上限からの変身できなかったからな なんせ超は究極悟飯後の悟飯が超1状態で130万に瞬殺されて当たり前な世界だからね
まともな感覚なら いくら弱体化しても今更それは無いとわかるはず
つまり超の制作陣は作者も含め狂ってる、あれを受け入れてる視聴者も狂ってる
亀仙人がヤムチャより強いってのは更に酷い
桃白白がザーボンより強いって言ってるのと同じ、いやもっと酷いレベル 映画だと悟飯がフリーザにワンパンで倒された時はノーマルだったが鳥山脚本だと超のままだからな
ピッコロもドドリアザーボンレベルと互角だし
鳥山自身も「原作者の特権は設定を好きに変えられるところ」と言ってるから過去作の設定守る気はない
せめてセル編ブウ編なしでフリーザ戦の後にすぐゴールデンなら良かったな ブルーを出すのが早すぎたのかなって思う
ビルス戦の赤神は儀式ありきの変身なんだし無理にそこからさらに進化させなくても
単独ではまだ変身できないことにしてゴールデンは超3くらいでよかった
映画だからって前作より強くしなきゃっていうのがあったんだろうし今更こんなこと言っても何の意味もないが >>883-884
この漫画では鍛えてないと力が弱体化するのが描かれただけ
ボディビルダーも練習止めれば筋肉は落ちるからそれと一緒 超の中だけでも矛盾してるわな
ブルーより弱い超サイヤ人ゴッドでビルスとそれなりに戦えてるのに
その後のゴッドはパワー消費の激しいブルーの高燃費版という代用品扱いでしかない
ブルー+界王拳でもビルスより余裕で弱いんだからゴッドの時は相当遊んでたんじゃないと説明つかない 超の登場で最初は良くも悪くもスレが盛り上がってたけどあまりのgdgdに否定派も肯定派も考察不能となり、ドラゴンボール議論スレがお通夜状態になったんだよな ゴテンクスって本当に悪ブウを倒せたんだろうか?
なんか過大評価されてるような気がするんだけど
ブウは悟飯を倒す為の足しになるか図るために加減してただけだし
実際次元の壁に穴を開けるくだりではゴテンクス1なのか2なのかはわからないけど針の先ほどの穴もあけられなかったわけで
それだけの差があった以上ブウが本気を出して無いのは間違いなさそう
3になってブウよりすんなり穴を開けてるところを見ると3はブウを上回ってると思うけど
仕留められるほどの力量差があるかは少し疑問に思う >>886
頭大丈夫か?
弱体化したならそもそも超化出来なくなる描写になるだろうが 究極化も変身だからね超では究極どころか超化もギリギリっていってたから相当弱体化してるのは間違いない
不意打ち気味だったしヘタすりゃ攻撃受けた瞬間はナメック星の界王拳10倍悟空より弱いんじゃないの?
気を抜いていたら光線銃にもやられる世界だし
それより悟飯は性格的にともかくピッコロの弱体化のほうがショックだわ
なんか神様と融合してから強さに対する欲求が無くなってないか?長い目で見れば融合しなかった方が最終的に強くなってたかも 130万に瞬殺される程の弱体化なら確かに超化できるのはおかしい
そもそも究極で甘さが消えたのに修行しなくなるとかありえない
いざという時に弱体化してたら悲惨なのを学習したはずブウ編で
性格からいって悟空よりまじめにトレーニングを継続するタイプだろうに
未来編の悟飯がまさにそれだった、あの貌まさに主人公になれた悟飯
ブルーとか地球人との混血にしかなれないって設定にして悟飯の究極をそれにしときゃよかったのに‥ 全部見させてもらいました
最初は4000派だったんだけど
>>378で変わった
ナッパは6000〜7000
8000まであるかも
そもそもみんな間違ってるのは、戦闘力にスピードは関係ない
ムキンクスでわかるでしょ? デカいのは遅いとかはあるわな
大猿だって10倍なら瞬殺だし
ムキンクスはまたちょと違うけど
普通体型の奴が2とか3になると
ギチギチで狭くなってアレだけど
ブロリとかナッパはフレームからしてデカいんだろう
ナッパは元から1・5位としても
ムキくなるいうても2までは順当に強化できたんだし >戦闘力にスピードは関係ない
ベジータはキュイ戦で
「戦闘力が上がったということはスピードもあがったということだ」
と発言しているわけで普通は戦闘力とスピードは比例して上がっていくはず
ムキンクスやセルのようにパワーに偏りすぎた戦闘力の上昇ではスピードが
上がらないケースがあるというだけで ナッパがスーパーサイヤ人になったら
金色の髪が二ュルニュル生えてくるんすかね? 超1−3は1-4相当のセルよりパワーは上なんだよな
だから防御力も高いと思うけど
スピードが低く→反射も低い?ので
直撃食らいまくりで結局防御的にも微妙なのかな 要するにムキンクスは大技に割り当てるパワーを
本来ならかめはめ波などの放出系に利用する所を
体内に蓄積することで、肉弾戦利用したって事だと思うよ
ラディッツ戦でかめはめ波や魔貫を使うと戦闘力が大幅に上がったけど
それは戦闘力の底上げとは違うのと同じようなもんで
ムキンクスは基本ベースのバランスを崩してパワーに偏らせただけで
戦闘力が上がったのとは違う 1-2よりは強力で硬いが2より遅く燃費悪い
2相手に攻撃が当たらない内に疲れてくると
だから亀仙人もマッチョ化では戦わないと
抱き着いてしまえば有利と思うけど
ナッパはそれを狙ってたかなカウンターもろたけど な、なんだ、この先物とNYダウの上昇はー!?
スカウターが壊れてやがる!! >>513
一番近いのは悟空とヤジロベーの初対面時だろ
フィジカルは両者互角レベルだが、悟空の方がスピードや技術が勝るので、
ヤジロベーやナッパの攻撃はなかなか悟空に当たらない
が、悟空も相手の強烈な攻撃のクリーンヒット受けたらただではすまない僅差かつ、
フィジカルが同レベル+相手が超絶タフなのでキリがない長期戦になる
悟空のノーマルフルパワーが8100〜8500くらいとしたら、ナッパはそれよりマイナス1000くらいの僅差だろう
重い胴着で10倍重力修行を終えて下界に降りてきてるので、動きもキレッキレだろうしな
それでも冷静ナッパもついてはいけるスピードではあるが、当てるのにキレッキレスピードの前に苦戦した
どうも悟空はスピードが戦闘力以上にバフがかかる才能があるように見える。超重力修行の恩恵ではないかと推測
ギニュー戦でも、ギニューより戦闘力が低い状態の時でも、スピードはギニューより速かったし >>523
舐めプねぇ‥
クリリンがビビるほづのかつてない怒り状態で
界王拳使わないと倒せないと弱音はく悟空がねぇ 戦闘力は高いけど、いちいちブゥーンしないと
色々下がるっていう特殊仕様かな ブゥーン込でも天津飯に攻撃避けられたりする
けど次に天津飯が慌てる程度の速度で追いついてたりもする
1500程度相手だから何て事はないんだけど
悟空相手の連打で避けられて悟飯たちが見えない動き
避けてる動き全体なのかその後一瞬で背後に移動した動きの事か
いずれにせよ冷静後の空中戦では
いきなり消えられる程の差はなくなったわけで
組手的にはリーチ等含め悟飯たちよりよっぽど上の力は持つ ナッパやベジータの「はぁぁ〜っっ」って力を開放するやつって結局どういう事なんだろう
戦闘力のコントロールは出来ないんだからスカウター上の数値は変わってないんだろう?
でも実際力を開放することで大気が震えたりちょっとした災害レベルの影響があったり
ただのポーズってわけでもないみたい 周囲に気で影響与えるのと戦闘力のコントロールに直接の関連はないんでしょ
悟空はギニュー特戦隊と戦った時に瞬間的に戦闘力を何倍も上げていたが
特に何も起きていないし >>905
戦闘力は変化しないけど、フルパワーなどで気合いを入れることにより、攻撃力は上がっていると納得するしかない
じゃないと、18000のギャリック砲が3倍かめはめ波と拮抗出来るわけないし
あきらかに、18000+αの攻撃力が発生している ようするに最初に変動しないとしたのが大失敗で間抜けすぎたということだ作者と編集がな 18000のギャリック砲でも24000のかめはめはとしばらく拮抗できちゃった以上
最高の技カパッが一瞬たりとも8000の悟空に拮抗できず掻き消されたナッパが8000に近いって無理があるよねw 天津飯とクリリンでは天津飯の方が少し戦闘力高いけど
気功砲がナッパに直撃してもプロテクターがボロボロになるだけでノーダメだが(それでも当時は十分すごい威力)
気円斬はベジータとナッパの反応見るに直撃してたら真っ二つ、戦闘力遥か上のフリーザの尻尾さえ両断した
同じようにかめはめ波とギャリック砲が拮抗したのも技の性質の問題なのでは
バーンのメラのごとく、戦闘力が上がればただのグミ撃ちエネルギー弾も界王拳かめはめ波並になる でも思いっきり同系統の技がぶつかりあったような描写だからなぁ
わざわざベジータに「ギャリック砲にそっくりだ」言わせてるし >>909
かき消されたのなら悟空のカメハメ波も消えたんだからナッパ8000近くの根拠になりそうだけと 無傷の悟空に対してナッパは思いっきり余波でダメージ食らってるやん
しかも正確にはあの時の悟空の出したのは咄嗟に反応して出した
到底全力とは考えにくい一発だぞ
(2人より格上のベジータも「なんてやつだ一瞬で切り返しやがった」と驚くほど) そうだね、ナッパのカパは近距離で不意を突く形で先制攻撃して
後だしの悟空は圧倒的不利だったのに相殺して(むしろ若干打ち勝って)しまった
それだけ両者の完全な戦力差を決定づけたシーンだよね 地球がぶっ壊れるレベルのエネルギーの打ち合いに重力の影響なんかほぼないだろw
むしろ地面に足踏ん張れる悟空よりも
空中飛んでて完全に自力で踏ん張らなきゃいけないベジータの方が不利だと思うが 1万の奴の攻撃だから1万、2万の奴の攻撃だから2万なんて単純な物でもないんじゃないの?
100%全部出しきれるなんてそう簡単にできるわけでもないし
同じ気功波系の技でもギャリック砲、ビッグバンアタック、ファイナルフラッシュと種類があるのは
それぞれ溜めや消費、速度、威力に違いがあるからだろう
技の熟練度なんかもあるんだろうけど少なくともこの段階ではかめはめ波よりギャリック砲のほうが威力が高かったって事なんじゃない? >>907
>>909
どう考えても、あの時のかめはめ波が8000*3のわけない
1度目の3倍界王拳で基礎戦闘力が大幅に落ちてるに決まってる
せいぜい6000*3くらいだろ そもそも戦闘力のCtや怒りによる底上げ分が
界王券でそのまま乗算なるかは不明だしな
もともと微弱な界王拳使てるようなモンだ
あと界王拳2倍にするだけでもしんどいのに
そっからかめはめ波してきちんと4倍出せるかて疑問はある
でもピッコロは同格位の悟空のかめはめ波2回食らって生きてるし
ベジが自分より何割か上の必殺受けても死なないと あとはベジさんぶちギレで少しは威力上がってた
とかないんだろか 悟空との戦いも後半だったから天才のベジータは戦闘力のコントロールを覚えたんだろう >>922
アホか
戦闘力のコントロールだけ覚えても仕方ない
死にかけパワーアップがあってはじめて、24000になるんだから 戦闘力のコントロールで重要なのは瞬間的にMAX以上に高めた攻撃と
0に近くしてスカウターや気の察知から逃れるの2点だな
ベジータがキュイにやったような戦闘力を抑える、解放するだけのコントロール技術も
相手の油断を誘う、撹乱などで有効だが >>920
しっかりと気でガードしてた場合だろ
2回目のかめはめ波は、死なないまでもそれなりにダメージは受けてるしな
まともに食らったら、というのはそういうガードができない状態で食らったらという事だと思われる
ベジータが油断したザーボンに先制攻撃で大ダメージを与えたようなもの 死にかけパワーupとCt習得で24000だったと思てる
その後の復活は3万近くと倍率的には下がってるし
足し算ならアレだけど 戦闘力のコントロールはパワーアップしてるわけじゃない
ラディッツも言ってたけど一点に集中させることで高めてるわけで
たぶんイメージ的にはハンターハンターのオーラの組手のくだりみたいなものじゃないかと思う
例えば100の奴が右手で攻撃する瞬間左手から50持ってきて左50右150で攻撃するみたいな
スカウターはその150を拾ってるだけ 必殺はボディ的な一点集中で数値を上げる
戦闘Ctは時間的な1点集中で上げる
24000時のベジは基本22000位で
平常時は更に下げて18000で戦闘時のみ上げてるんだと クリリン 「5000の悟空じゃ絶対にナッパに勝てない」
ベジータ 「8000以上にもナッパなら勝てる」
悟空「界王拳を使わないと倒せない」
これだけでも4000はおろか6000でも低過ぎると判る
悟空が60000程度の出力で40000辺りの特戦隊隊員2人を余裕で瞬殺
4000じゃ6000に手も足も出ないということだ
ピッコロ「つか俺が3600なら4000は何とか倒せるし」
天津飯「ナッパが4000なら気功砲で倒せてた」 ピッコロの3500は魔貫光殺砲時とかで通常戦闘力は2500とかだろうし無理だろ
天津飯の気功砲はすでに片腕もがれて死にかけだったのは威力に関係ないんだろうか?
これもピッコロに直撃したらボロボロの瀕死になるだろうがタフネスに優れるナッパにほぼノーダメなのは不思議じゃない ベジータは悟空の動きを見て捉えられない動きじゃないと言ったがあくまで動きを見ての判断
それが悟空の本気かどうかその時点ではベジータにはわからない
ただ8000以上という数値はスカウターで確認してるから相当手を抜いてない限り気づくだろうし
このままじゃ順番が回ってきそうだって言ってるってことは数値を見た段階ではまだナッパでもなんとかなると思ってる
ナッパ自身5000と聞いていた段階では多少驚きはしたものの、まだ余裕を見せてるし
8000に迫るくらいの戦闘力はあってもおかしくないと思うけど ・ベジータ「三匹に手を組まれると少々やっかいな事になりそうだ」
5000ほどの飛行物体(さらに上昇する事もベジータは視野に。8000以上は想定外の驚きだったので、6000〜7000くらいまでは考えてただろう)
+少々強めの雑魚のピッコロ(サポート役)
+悟飯(ハーフのスーパーガキンチョ、これもどこまで上がるか当初は不明)
この時点ではベジータは自分が戦うことを考えていないので、ナッパは最低でも5000単体など敵ではない戦闘力なのは確実
6000〜7000見込みの飛行物体+2800以下だが2000弱は固いピッコロ+ジョーカー的なスーパーサブの悟飯、
これら3人が手を組めば、ナッパも手こずるかもね、と言ってる。たった4000しかないわけがない
2800の魔閃光で腕が痺れた件も、遊びを止めた本領発揮後は、肉弾戦で8000以上の悟空の拳と自分の拳をぶつけた際にも手など痺れてないのだから、単にお遊び出力のグーパンで弾いたから痺れただけの話
優先度&信憑性度=「最大描写>>>最低描写」 ピッコロが2000弱って…
その時点で未知数の悟飯は抜きにして天津飯、クリリンが1800前後でピッコロとはかなりの差があるはずなんだが ピッコロは2800以下の悟飯以下の力だし
3500を必殺補正の2,2で割って1600-1800位だろう
キュイ戦のCtベジだって18→24で3割しか増えてないし
1800とかて数値はキレて大技使た時のだろう クリリンが1780、天津飯が1830、なのにか?
無理やり一部だけ自分の都合に改変するなよ あくまで原作の描写準拠なら、ピッコロの最大戦闘力は2000前後
魔貫光殺砲使って3500はあり得なくは無いけど、そもそも原作に出てないのに、その数値をわざわざジャンプのおまけで出したのは悟飯の数値より低いという事実を避けるためのピッコロへの忖度だろう 必殺技で戦闘力アップは、基準にすべきでは無いよな
悟空のかめはめ波にしろ、魔貫光殺砲にしろ、体の一部に気を集めて戦闘力を大きくしてるんであって、その戦闘力で戦闘できるわけでは無いんだから
言ってみれば、体の贅肉を寄せ集めて谷間作ってDカップとか言ってる感じだと思う あくまで悟空の戦闘力が5000が8000になったように、身体中に満たされる気を増幅させるコントロールこそが最大戦闘力と捉えるべきだろ思う ピッコロの戦闘力が本当に2000しかないなら
天津飯がサイバイマンを軽く一蹴してヤムチャでさえ実力では勝ってた状況になるわけないだろ クリリンは低くても強いタイプと思うけどな
1200の栽培がラディッツと組手はできる、みたいに
だからクリリンが1400もあればヤムチャは超えれる訳で
ヤムチャも皆と一緒に修行する事で
結構追いついた方なんだろう体格なりの戦闘力を得れた
ピッコロは育成の手間とか師匠に見てもらうでなく自力のみで
その時の伸びは少ない方だったろうし
ただラディッツていうつえぇ奴がいたていう参考位 そうそう
サイバイマンが1200なんだから、2000前後あれば余裕でみんな収まるよ 悟飯980→本気1500(ちび)→切れ2500
クリ1400(ちび) ※ナメック星1500
ヤム1480
天津1800
ぴ殺2200
これ位あるとナッパが6000台あって
ぴ殺が勝てる気しないのも妥当かなぁ ラディ編は
基本400→必殺900とかで
ナッパ編は
基本1000→Ct1500>必殺2500とかで
最大パワーはそう変わってないのかな
Ct時を基準にすればむしろ倍率減る
ただし高威力をわりと素早く出せると 魔閃光は魔貫光殺法や気円斬に物理特性がついて数値以上の威力がプラスされるみたいに
物理的にも重い技なのかもね 気円斬、魔貫光、ファイナルフラッシュは溜め時間や速度が遅いという制約が
あるが防御無視できるっぽい ザーボンの片手撃ちも
ダブルサンデーを両手打ちするよか若干濃いんだろな
超どどん波は元のどどん波と比べりゃ貫通度は
下がるだろうが砲身利用だから
片手撃ちと比べて凝集度はある程度上だろなと ダブルサンデーを普通に
纏めて撃った場合
かめはめよりやや太いのかもな
ドドリアがベジ相手に
撃ったのも極太だったし
ありゃ単に範囲広げる為か ナッパは4000だな
当時は舞空術の技術の差異があった時だったから
ナッパの方が悟空より空中戦に慣れていたので
善戦してるように見えただけ
それにサイヤ人特有の頑丈な肉体が
数字以上のタフさを作っていたのと
特にナッパはその傾向が強いから
悟空の攻撃に耐えられていた
そのタフさの壁を突破するには
一万以上の戦闘力が必要で
だから界王拳の攻撃一発で戦闘不能になった ナッパが5000と聞いて取り乱したのが
全てを物語っている
この時は故障と決めつけて気にしてなかったけど
再度数字を確認したら8000と聞いて
更に取り乱しただけ
ナッパは初めから5000に対しても信用してなかった
2800と聞いて余裕があったのは
自分より下だったからで
その数字に対する反応見れば
ナッパは2800以上5000未満なのが分かる
よって4000で問題ない 悟空を捉えられない相手じゃないと言ったのは
自分を基準に言ったことで、ナッパとの実力差を考慮したわけではない
リクームに首の骨を折られた悟飯に対して
クズ扱いした時と同じ
実力差を考えれば当然の結果なんだけど
当時のベジータにとっては勝ち負けが全てだっただけ 勝ち負けが全てならむしろ力の差が歴然としてる中ナッパに粘らせないだろ
いくらタフだったとしてもそれは攻撃に耐えらるってだけで4000程度ではろくにダメージも与えられないのに
そんな無駄なことしないだろ あの時のベジータは割と計算高いリアリストだから
勝てなくてもわずかでも体力を消耗させられたり、手の内を明かせられれば儲けもんぐらいの考えだったと思う
それすら出来そうになく本当に無駄だと判断したから下がらせたんだろう この調子じゃ俺の番が回ってきそうだぜって言ってるし
数値を見てさらに悟空の動きも見て尚まだナッパでもなんとかなると思ってる
もちろんこの時悟空はまだ本気は出して無いだろうけど悟空はナッパの力を感じ取れるし
思った以上にタフだなって発言からナッパを倒すつもりでは戦ってる
ましてや8000越えの数値を確認した後で4000相当の力しか出して無かったらさすがにベジータだって気づくだろうし 悟飯の魔閃光をおもいっきり弾きにいって腕が痺れたのでも分かるけど
それだけ自分の戦闘力に近づいたから、まともに食らうのを避けた結果
クリリンの拡散エネルギー波は避けもせずベジータ共々、その場で食らってノーダメージ
気円斬に対しても弾きにいくわけでも、避けようとするわけでもなく、その場で食らっても平気だと言わんばかりに
無防備だったのは、最初の拡散エネルギー波でクリリンのパワーを見切っていたからだ
よってナッパの戦闘力は2800からそれほど差はないということ
4000で何の問題もない ベジータが悟空と手を組まれると厄介だと言ったのは
一年前のラディッツとの戦いで、戦闘力では負けていても、複数集まることによる連携で
格上の相手に勝つことがある事を学んだからだよ
悟飯が囮になってクリリンが後ろから大猿ベジータの尻尾を斬る作戦を見破った時に
「貴様らはくだらん人情が好きらしいからな。一人でのこのこやってくるわけないと様子を探っていたんだ」
と言っていた事でも分かり、個人主義のベジータには理解できない、悟空達の連携でどんな作戦で来るか分からないという
不確定要素に対する不安があったから、悟空が来る前にナッパにその場の三人を殺せと命じたんだよ
厄介なのはナッパだけでなくベジータも含めての事 ベジまで含んだら手を組まれても
こっちだってナッパもいるしやっかいにならない 組まれたらやっかいてのは
ナッパが既にやられまくってるな
でもナッパはデカいから
羽交い絞めとかには強いけど まぁベジータが2人がかりで戦うとかないから
ナッパを突破されて自分に出番が来るのが
やっかい(不服)って事だろうな
太陽拳→気円斬のコンボならベジでも死ぬんだが
そこまでは考えてないだろうし >>962
やっかいというのが、自分が出ていかないといけないかも、という意味だとしても
手を組まれたら厄介、なんだから
裏を返せば
手を組まれなければ厄介でない
ということだ
最低でも5000、もしかしたら6000,7000くらいまでは上がるかもしれない奴が近づいてきていて、手を組まれなければ厄介でない(自分が出て行かなくてすむ)んだから、ナッパは最低でもそれくらいの戦闘力はあると言うことだ 元々がどうであろうとも、
手を組まれたら戦力戦術でupするからやっかいなので
やっかいはやっかいだって言ってるかもしれない 戦術で戦闘力以上の力を発揮するかもしれないから、手を組まれたら厄介
つまり、手を組まれなければ、最低でも5000、もしかしたら6000-7000までは上がるかもしれない未確認の敵一人なら厄介でないということだな そこまで戦闘力高かったらフリーザ軍の兵士から「ナッパさん」じゃなくて様呼びで呼ばれてそうなんだが 4000ならさんだけど6000以上なら様とか
そんな基準誰にもわかんねーだろw だよな
もしかしたらナッパがあの管制官と個人的に仲が良い可能性だってあるのに、何の根拠にもならん 個人的にはラディッツがあいつらになんて呼ばれてたか気になる
ラディッツと呼び捨てにされてた説もあるが、まぁあのモブ兵たちは1000も無さそうだし
一応様付けするベジータの側近みたいな存在なんだし、ナッパと同じ扱いが妥当か ラディッツは設定では一応、サイヤ人の上級戦士らしいし
大猿化すれば15000とフリーザ軍では十分、一目置かれる戦闘力だろうな
アニメでは回想でナッパと一緒にフリーザたちに食ってかかる場面もあったりした >>970
弱虫ラディッツっと思われてはいたが流石に本人の目の前では呼んでいないが妥当だと思う >>971
シッポ切ったら戻る大猿化はフリーザ 軍の中ではノーカンだよ
あんなのは醜い猿野郎の象徴だし 大猿化が、外部への戦力としてはともかくフリーザ軍の中で階級的に重要視されていたら、サイヤ人があんなに冷遇されてるわけない 1000とかあるのはフリーザ直属のエリート兵だけで
大半の一般兵は亀仙人でも倒せるような雑魚ばっかだぞ
ラディッツでも十分優秀な部類だし星を手早く壊滅させるのに大猿の火力はめちゃくちゃ有用
ましてや大猿化して万越え状態の攻撃をかいくぐって尻尾を斬れるやつがどれだけいるというのか
そもそもしっぽ切ったら戻るとか初見でわかる奴がどれだけいるんだよ >>975
亀仙人で倒せるとかいうのはスーパーのクソ設定なので、置いとくとしても普通の戦闘員は1000もないだろうな
もちろんラディッツも優秀には違いないよ
外部の星の侵略には大猿化が役に立つこともあるだろうさ
だがフリーザ軍にはシッポ切ったり、月を消されたら終わりというのが知れてるし、何より醜い猿に変化した状態の戦闘力なんて階級に考慮してもらえないだろ そもそもフリーザ軍が弱いと言うより
亀仙人がなぜか異常にパワーアップしていると言うことの方が
矛盾した糞設定だからな
そんなに強い(強くなれる)なら
5歳の悟飯まで駆り出されたサイヤ人襲来の時も
一緒にクリリン達と修行して参戦しろ 亀仙人が強いのが嫌というより天津飯やクリリン達の成長を否定する感じなのが嫌だわ
ヤムチャと餃子は置いてきたで亀仙人参戦はあり得ない
天津飯なんて主役のはずの話で亀仙人に手も足も出ずかめはめ波で止め刺されそうになってるからな
隙を作ったのは餃子の超能力で亀仙人止めたのは悟空、天津飯は何もしてないのに偉そうな台詞で締めただけ >>976
別にどこかのヤンキー漫画じゃないんだから
内々の中で強くなって登り詰めてくわけじゃない
あくまで仕事、任務としていかに効率よく星を攻め落とせる戦力たりうるかが評価の基準だろ
だから尻尾や月の対処法が仲間内に知れたところで関係ないし
一時的にとはいえ万を超える幹部並みの火力を出せる者と1000やそこらの者とじゃ比べるまでもない
醜いとか言ってるのはベジータを疎ましく思っている一部の幹部だけ
実際ベジータはフリーザに気にいられてたしナッパやラディッツも含め割と自由にやらせてもらってた
アニメではあるけどザーボン、ドドリアにバカにされて食って掛かるという回想シーンもあった
それなりの階級じゃなきゃありえない行為だろ
フリーザがサイヤ人を重宝したのはその戦闘力の高さゆえ、滅ぼしたのもさらに伸びつつある戦闘力と反抗的な気性ゆえ、
少なくともフリーザ軍の中で戦力としてサイヤ人は評価されてる >>979
いや、だからそれは外部に対する侵略の際の兵力としての話だろ
それは、サイヤ人は重用されているさ
もっとも、集団になった時の危険性からフリーザは事前にサイヤ人を滅ぼしているが
だが、組織の中の階級や尊敬度で言ったら、大猿化はノーカンだよ
なぜなら、もし大猿化の戦闘力も階級として評価されているなら、それこそナッパが 様付で呼ばれないのがおかしくなるからな
フリーザ軍の中のベジータの評価は、キュイと互角でしかない
変身したら18万の最強戦士なんかではありえない >>980
でも戦闘力では自分より遥かに強いギニュー特戦隊をザーボンはフリーザに進言する時に、あの連中呼ばわりしてたしなあ >>977
しかも修行して強くなったのではなく最初から強かったとか言ってるからな作者
だったらピッコロなんて余裕で瞬殺じゃねえかw クリリン 「だから5000の悟空じゃナッパには絶対勝てないって言ってるだろ!」 >>983
鳥山自身がジジイになって自己投影してんのかわからんが
亀仙人って後進のためにやれるだけやって潔く身を引く、所謂老害の真逆の事をして
だから実力では弟子に抜かれてもなおみんなに尊敬されてたのに
逆に自分で自分のキャラの魅力台無しにしてるって気づいてないのかと思う
天津飯相手に「確かにあのままやったらワシが負けてたな」と認めたのも逆にそこが大物で
それを「プライドがないのか……」と思ってしまう天津飯がまだまだ青いってシーンなのに
今の歳食って逆に幼稚になった鳥山は、普通に亀仙人が強い方がかっこいいと思ってしまうのだろうな 亀仙人は人造人間編で世界一の無天老師と言われたのが懐かしいと
へたり込む場面があるのであそこから密かに鍛え直したという設定なら
まだ良かったんだけど だから亀仙人が強くなったんじゃなくてフリーザ軍の残党のレベルが100前後しかない雑魚ばっかって事なんじゃないの?
気円斬出がけを切り崩した岩に潰されたりでかい魚に食われたりするくらいだしピッコロ大魔王より強いとは思えない >>987
超のブロリーの映画でフリーザ軍の兵士集めで最低、戦闘力1000の奴とか言われてたし
フリーザが連れてきたモブ兵士もそれぐらいはないとおかしくない? ナメック星のときもフリーザ軍のモブ戦士が戦闘力1000で俺たちとやろうなんて〜
と言ってるから全員1000程度には勝てる強さはあったんだろうな
あいつらはフリーザが同伴させるぐらいだから強いのが選ばれていたのかもしれんが >>990
本人個々は1000未満でも
数の多さや、いざとなれば後ろにザーボンさんやドドリアさんが控えているという自信で強気だったのかもしれない >>186
1.43とか作者がんなこと考えてるわけねーだろ
ナッパは震えてねーし一年前までゴミ雑魚だったヤツが急成長してる例なんてなかったようだからそりゃ信じられんだろ >>174
ベジータが俺と代われって言った時代わりたくないコイツをフルボッコしてやりたいけどベジータには逆らえないって表情だったけど >>218
思いっきり手加減するってアホかコイツ
思いっきり手加減できる相手つっーのは男と女子供くらい差があるってことだよな?
そんなのあっという間に沈められるわ >>227
意味不明
男と女子供くらい圧倒的な差があるならタラタラ戦ってないではよ終わらせろよ >>244
こいつ本当意味わかんねえ
悟空が圧倒的に強いんならフリーザがベジータにやったみたいに頸動脈締めて失神させるとかやりようあるだろ
何が死なないように手加減してるだけだしだよアホ >>290
殺すレベルの本気じゃなくて戦闘不能にすればいいだけの話だろボケ >>501
気のコントロールできる悟空がさっさと倒せばいいだけの話を
自分が劣勢になったら嬲るためにわざと生かしてるみたいな論調に切り替えて逃げてて草 >>336
メタ的に界王拳出すためだろうが何だろうが
戦闘力8000じゃなくて一万越えの界王拳じゃねえとキリがねえと判断したのはナッパと戦った悟空本人だ このスレッドは1000を超えました。
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