【ギニュー】フリーザ編戦闘力考察 Part6

**マロン名無しさん** · 2018/10/19(金) 21:36:12.40

ねーよ

**マロン名無しさん** · 2019/01/27(日) 13:07:31.10

対数説面白い。レベルという概念もわかりやすい。

ついでに、俺が昔から思っている説を書かせてくれ。
まずサイヤ人は生死の間から復活すると戦闘力を増すというやつについて。
これが使えるなら、民族が残っていたころのサイヤ人がどんどん強さをあげ、満月の夜に少なくともフリーザ以外は倒せた。
だからおかしいと思う。

そこで、俺はこの戦闘力を増すには以下の仮定が必要とした。
１．そもそも、そういう素質が必要。ベジータと悟空は、たまたま素質を持ったサイヤ人だった。
他のサイヤ人には復活パワーアップは無理。
ただ、これならこれで、ベジータがもっと早期にパワーアップしていいはずという気がする。そこで、別の条件も仮定した。

２．尻尾をなくさなくてはならない。復活パワーアップのためには尻尾をなくす必要がある。
ベジータを含めサイヤ人は尻尾を大切にしており、この条件に気づかなかった。
一応、復活パワーアップはサイヤ人の間で噂程度には言われていたが、尻尾をなくすか、変身能力を失ったものに限定されていた。
なお、変身できなくても、実際に満月からのブルーツ波を浴びるまではその能力の有無がわからないため、尻尾と復活パワーアップの因果関係を明確化できていなかった。
→復活パワーアップは「尻尾をなくしたサイヤ人が生き残るために、他の器官で能力を補おうとする」もの。
（上記１、２の仮説は、１＋２でもいいし、２単独でもいいと思う。１単独は苦しいかもしれない。）

最終的に復活パワーアップがどの程度まで強化できるかと考えると、大猿化と同じ10倍としたい。（尻尾の代用なので）

**マロン名無しさん** · 2019/01/27(日) 13:08:17.31

つづいて、ベジータの対フリーザ軍戦時戦闘力。
上記から、基礎戦闘力1.8万のベジータは、トレーニングなしで18万までパワーアップ可能。
そしてベジータがデンデから回復した時、ここまで来ていたのではなかろうか。
だから、再び復活パワーアップにはトライしなかったし、また、ある種の限界に達したと考え絶望したのでは。
尻尾を失った後のベジータの復活回数は４回。10の4乗根=1.778で10倍とするため、下記の戦闘力になる。

①地球で半殺しにされる→メディカルマシン
1.8*1.778 = 3.20

②ザーボンにやられる→メディカルマシン
3.2*1.778 = 5.69

③リクームにやられる→仙豆
5.69*1.778 = 10.1

④クリリン→デンデ
10.1*1.778 = 18.0

上記①～④の戦闘力は、変身後ザーボンとギニュー特戦隊の（一般的に言われる戦闘力）数値との間でずれも発生しているが、大枠では説明可能だと思う。
→変身後のザーボンとギニュー特戦隊の戦闘力数値を高めに設定すれば一応つじつまがあう。

**マロン名無しさん** · 2019/01/27(日) 13:08:45.50

これに、悟空が使っていた界王拳を（リクーム戦で再度）見ることで戦闘力のコントロールに磨きをかける。
最終フリーザの戦闘力を、（個人的に）最も矮小化して見積もった以下の仮定でもベジータに勝てる。

・フリーザは変身するたびに戦闘力倍加＝各形態ごとに２倍になるというもの。
・50%縛り＝各形態のフリーザはMaxの50%程度までパワーの常用的な発揮が可能。
- 最終フリーザは100%の発揮が困難そうだった。
- 他の形態も100%までは使い切らないうちに次形態に移行していたのでは？

※下記の（）内が各形態の常用。
53(27) → 106(53) → 212(106) → 424(212)

変身前フリーザと組手をしたベジータは、基本10.1、戦闘力のコントロールでx5くらいは可能として、50万程度。フリーザがMax53万としても、悟飯・クリリンの助けがあれば「勝てる」と見た。
ただ、その後、④で復活しても戦闘力のコントロールは、すぐには進歩しない。悟空とギニューの件で出ていたように、体と心の調和が必要になる。
そこで、x5のままで18.0をかけても90万。フリーザがMax424常用212という矮小化されたモデルであっても、25％未満の能力でベジータは負ける。（ほんのちょっと本気を…というセリフがあった）
仮に悟空並みの10倍使えても180万。この辺だと矮小フリーザモデルでは苦しくなってくるが、やはりベジータは勝てない。

**マロン名無しさん** · 2019/01/30(水) 15:16:19.64

https://web.archive.org/web/20130216143759/http://dragonballbp.web.fc2.com:80/gt/genkaitoppa.html
ここにGenkaiToppaというものがある
この考え方の発端はGTにおいて悟空がノーマルのまま魔人ブウ編の超3以上の力があるかのような発言をしていることがきっかけになっている
しかしこれには待ったをかけたい
というのもドラゴンボールの異常なパワーアップはGTで始まったことではないからだ
・ついさっきまでリクームにボコボコにされてたのに一回仙豆を食っただけで10倍ぐらいになるベジータと悟飯
・ついこの前までナッパに手も足も出なかったのに一週間歩いただけでギニュー特戦隊より強くなる地球戦士達
・いつのまにか超サイヤ人並に強くなってるピッコロ
・にノーマルで勝てるとか言い出すベジータ
・セルより強いパイクーハンに勝つ悟空
・ノーマルゴテンクスで無邪気ブウとトントンとか言い出すトランクス
・純粋ブウが悪ブウより強いとか言い出す悟空
思い返してみればこのアホみたいなパワーアップはギニュー特戦隊が登場したあたりから始まっているではないか
身も蓋もないことを言えばこれはキン肉マン並に設定が滅茶苦茶だからなのだが、

**マロン名無しさん** · 2019/02/02(土) 13:14:18.10

界王様レベルの目線では界王拳は神レベルの業であるが
もはやそういった次元の話ではない
ナメック星でのべジ－タや悟飯、クリリンの異様なパワ－アップは
界王拳に匹敵するような気のコントロ－ルを身につけたっていう事だろ
フリ－ザ戦で戦闘力5,6万くらいのべジ－タがフリ－ザと渡り合えたのは
6万→界王拳8倍クラスの気の爆発で48万　あたりが妥当だろう
当然悟飯やクリリンも同じ　クリリンは23000のギニュ－戦で充分戦えていたから
激しい戦いの中で戦闘力2万はあったはず　それが界王拳レベルの気のコントロール
をみにつけ界王拳7倍→戦闘力14万クラスになった
戦闘力53万の敵を相手に戦力扱いするんだからそれくらいはあるはず

**マロン名無しさん** · 2019/02/03(日) 10:15:00.20

【孫悟空の初対戦時の巣のＭＡＸは２万3000】

●隊長はチェンジするの初めてじゃないし気をコントロール出来る種族
そんな隊長が素のMAXを出せないとかありえない
あれは界王拳が使えないだけと考えれば描写の辻褄が合う

●悟空らは界王拳覚える前から素のMAXを超える戦闘力を技で出していた
隊長が見立てた６万というのはそういった技の威力
悟空はそれをスカウターで拾えない速度と連続で使えるようになっただけ

●悟空はこの時点で既に10倍界王拳を使えるのは宇宙船の中での発言でわかる
２万３０００の８倍が約18万くらい
10倍はフリーザ戦にむけて温存
本人もその気になれば更に上げれると言及

**マロン名無しさん** · 2019/02/14(木) 13:50:45.16

>>505
ベジータはやられた相手の強さに合わせてパワーアップしている印象

**マロン名無しさん** · 2019/02/26(火) 12:40:17.26

>>510
漫画の都合だけど、そうしないと即戦力外になるからな…

**マロン名無しさん** · 2019/02/27(水) 23:24:36.82

ラディッツの戦闘力って1500もねーよな
1200～1300くらいが妥当じゃね

**マロン名無しさん** · 2019/02/27(水) 23:34:27.50

ネイルがクリリン達を助けに向かっていたのに、結局は最長老の元へ戻ったシーン。
わざわざああいうシーンを挟んだのは
ネイルとリクーム、バータ、ジースの戦闘力は同程度と考えても別におかしくないっすよね？？

**マロン名無しさん** · 2019/02/28(木) 00:44:48.26

リクームジースバータは45000くらいだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/01(金) 16:00:13.22

http://www.geocities.jp/tenipuri28/dragonballbp.htm
あるいは最初の400が小さすぎる

**マロン名無しさん** · 2019/03/01(金) 19:47:48.53

>>515
少し読んでみようと覗いてみたら、頭が痛くなって吐き気がしてきたので閉じちゃったぜ

**マロン名無しさん** · 2019/03/01(金) 20:23:34.55

ラディッツは1500じゃなくて1200か1300

**マロン名無しさん** · 2019/03/01(金) 22:07:00.25

とりあえずsageろよ
上げると荒らしに見付かって荒らされる可能性あるから

**マロン名無しさん** · 2019/03/01(金) 22:21:07.54

>>516
これぐらいで頭痛くなってたらどうしようもないな

**マロン名無しさん** · 2019/03/01(金) 23:34:08.36

戦闘種族という割にサイヤ人エリートのナッパで戦闘力４０００とは
フリーザ配下の中では弱いほうなんじゃないか

**マロン名無しさん** · 2019/03/01(金) 23:59:00.52

でも大猿になればザーボン、ドドリアよりも強いからいいんじゃない？

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 01:04:16.36

>>520
あのまま直接ナメック星行ってたら戦闘力3000の若者トリオに反撃されて殺されてたな
更にベジータ、ナッパ、ラディッツ、悟空まとめてキャベ一人に負けてたという事実
超化なしでベジータと互角なら当時のキャベは最終フリーザより強かった可能性ある

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 01:08:28.04

ナッパは戦闘力10000でよかった
そもそも4000も確定ではないけど
まぁ戦闘力8000以上の怒り悟空にボコボコにされてたから8000以下は確かだが
実際は6500くらいじゃね？
5000に驚いたから4000って言われてるが、あれは悟空は下級戦士で一年前までラディッツ以下の雑魚だったから予想外のインフレに驚いただけだと思う

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 02:25:19.97

ベジータの冷静になれば捉えられるって戦闘力4000じゃ何があっても勝てないからな
6000くらいあってもおかしくないぞ
あと逆にラディッツは1250とかしかくらい

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 02:47:31.43

最終形態フリーザ一億2千万とか言ってる時点でナッパ4000もラディッツ1500も信じられんわ
原作にない数字は基本的に信用ならんわ

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 06:50:57.66

>>520
「フリーザにとって渇望の、重大な作戦にぞろぞろと連れていった最側近の部下たち」

が、３０００のナメック星人の若者たちにやられてただろ？
あの時の部下たちが、実はフリーザ軍でも上位の精鋭なのかもしれんよ。
だとしたら、４０００は充分にエリートだ。

ベジータや特戦隊などは、本人らも言ってるように突然変異の異常生物。
普通は、２０００ぐらいあれば充分大きな顔できて、
１５００でも悪くない。だとしたら、ラディッツの態度も納得できる。

１８０００のベジータと４０００のナッパが、３００代の悟空に対して、
「俺たちだけでは手こずりそうだが、カカロットが加われば……」
なんて考えたところからして、一般の星を攻めるのには、３００ですら
戦力になる。いてもいなくても変わらない微力ではない。その相手には、
３００の攻撃がちゃんとダメージになり、１８０００が助かる。そう考えてる。

ナメック星での攻防は、宇宙の常識を遥かに超える戦いであり、
普段のフリーザ軍の侵攻では、もっともっと低レベルだったという
解釈も成り立つのでは。一番上の仮定を前提にすれば、だが。

まあフリーザが慌てて、たまたま目の前にいたデスクワーク組を
かき集めて連れて行った、と考えられなくもないかな。

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 08:25:44.05

よく大猿になれば、ギニューを超えるとかいう人多いけど、数字にのみとらわれ過ぎだと思うな
確かに数字上は大猿化すればベジータ18万だし、ナッパだって60000以上になる

だけど、大猿化には月がないといけない
ナメック星のように、そもそも月がない星も少なくないみたいだし、月を消される可能性だってある
パワーボールを作るにしても、できる人間が限られ、さらに大幅にエネルギーを消耗する

さらにパワーボールで作った月すら破壊されたり、そもそもシッポを切られてしまえばどうしようもない

結局、大猿化はサイヤ人が少数だと大した脅威でもないんだよな

だがこれが、集団だったら別だ
数百から数千のサイヤ人が一斉に蜂起して、パワーボールを作れる人間が複数人いたら、フリーザ軍にとってはかなりの脅威だ
パワーボールを作れる人間は安全なところにいて、パワーボールで作った星が破壊されないか警戒、もしくは破壊されたら新しく作る
そして、戦うのは大猿化した一般のサイヤ人たちだ
これで、フリーザを倒すことはできなくても、フリーザ軍を壊滅させることはできるかもしれない

フリーザがサイヤ人を滅ぼした理由は、スーパーサイヤ人だと言われてるけど、スーパーサイヤ人はその時点では単なる伝説だから、あくまで長期的なリスクであって、短期的にはドドリアも言っていたように、集団による反乱というリスクを恐れたんじゃないだろうか

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 08:51:56.88

フリーザがベジータを含めラディッツ、ナッパだけ生かした理由は、やはりベジータの才能が惜しいと思ったからだろうな
ベジータを含め、数人なら生かしておいても問題ないと判断したということだ
だから、ベジータが他の星に送り込まれている時を狙って星を破壊した
これもドドリアが言っていることだ
決して映画のように、帰還命令を無視したわけではない

ちなみに、映画の描写で星を破壊する前に、遠征にでているサイヤ人に帰還命令を出したというのは、かなりリアルな描写だが、その時にラディッツとベジータ、ナッパが一緒にいる描写があった

だが、原作のカメハウスでのラディッツのセリフによれば、ラディッツともう1人のサイヤ人は他の星を攻めていて助かった
さらにもう1人は、お前(カカロット)のように他の星に送り込まれていたから助かったと言っている

これって、年齢的な表現を考えると送り込まれていたのは、ベジータじゃないか？
ナッパとラディッツは、戦士として活躍できる年齢だったから一緒に行動していた
ベジータは英才教育の一環で強敵のいる星に送り込まれていた
そう考えると辻褄は合う

だがここで問題になるのは、なぜ別々の星にいた二組のサイヤ人だけ助かったのか？
ベジータは、フリーザが帰還命令から除いたとしても、ラディッツ、ナッパはなぜ帰還しなかったのか？
たまたま、サイヤ人が星に全員集合していて、ラディッツたちだけが遠征していたというのは、不自然すぎるから帰還命令はあったはずだ
となると、ラディッツ、ナッパは帰還命令を無視したのか？
だが帰還命令を無視したとすると、帰還命令があった時に偶然巨大隕石が衝突したという事になり、そんなのをラディッツ、ナッパはもちろん、それを後から知るであろうベジータが信じるはずない

ここで考えられるのは、ラディッツ、ナッパの2人は、なんらかのミスにより帰還命令から漏れたとしか考えられない
帰還命令があった事を知らなかったからこそ、巨大隕石の衝突による星の消滅というフリーザの嘘を信じたんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 12:29:41.93

戦闘力1000あればサイヤ人でもフリーザ軍でも一流の戦闘員
戦闘力4200のパラガスは大佐

このブロリー設定を踏まえると、ラディッツやアプールはフリーザ軍でもかなりの精鋭だからフリーザに名前覚えられてて当然だし、
復活のFでラディッツに及ばない亀仙人やジャコがフリーザ軍兵士相手に無双するのも当然

ラディッツやアプールは少尉ぐらいかな？
ナッパはおそらく大佐か中佐クラス
キュイ以上は全員将軍クラスなんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 12:30:59.10

原作と映画は別物

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 12:57:14.46

原作と映画は別物だが、映画の設定を原作に適用しても原作のストーリーに矛盾がでないならば、取り入れても問題ないだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 14:38:07.00

>>524-525
とりあえずメール欄にsageと入れよう
DBは他の作品に比べ分母が圧倒的だからその分キチガイ率も高くなる
ageるとろくなことないからsage進行で

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 14:48:20.65

>>526
悟空やピッコロを除いた地球の達人(チャパ王や桃白白)を攻略すれば戦闘力1000もあれば余裕でトップクラスだろうな
悟空ですらあれだけ修業して350前後なわけだし
だから6000前後のナッパはエリートだし22000のドドリアなんて雲の上の存在
だからこそ3000のナメック若者に焦ったわけで
過去に侵略した星は戦闘力500以下の住民がほとんどだったんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 15:00:38.34

>>526
悟空やピッコロを除いた地球の達人(チャパ王や桃白白)を攻略すれば戦闘力1000もあれば余裕でトップクラスだろうな
悟空ですらあれだけ修業して350前後なわけだし
だから6000前後のナッパはエリートだし22000のドドリアなんて雲の上の存在
だからこそ3000のナメック若者に焦ったわけで
過去に侵略した星は戦闘力500以下の住民がほとんどだったんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 15:04:01.10

>>527
徒党を組んだサイヤ人は厄介と言ってたしな
でもフリーザが最終形態なれば大猿だろうが余裕だろ
やはり未知なる強さの超サイヤ人に不安抱いてたのが一番だと思う
あとビルスの命令もあって惑星ベジータ破壊したんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 15:09:30.05

>>529
まだ亀仙人の戦闘力139のまま説がいるのか
隠れて修業してたと言ってたろ
Ｆの亀は普通に1500くらいはあるだろ
なら戦闘力500以下の雑魚兵士を相手出来ても矛盾はない
つうか実際は天津飯やクリリンに助けられてかなり危うかったし
アンチが亀がフリーザ兵士無双したってデマ流してるが

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 15:38:57.41

>>535
ベジータがジースを倒したことにより戦闘力5万くらい
そっから大猿になるとフリーザの公証戦闘力53万に並ぶから面子の問題としても放置できないんじゃない？
（フリーザの変身は公になってない前提だけど）

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 20:38:05.16

>>535
>>537
いや、そういう事でなくてさ
そりゃフリーザが出張れば最終的には、何とでもなるだろうが、数百から数千のサイヤ人が大猿になって突然一斉に反乱を起こしたら、フリーザ軍が壊滅的な打撃を受けることは間違いないだろ
フリーザだって、あれだけの巨体を一度に全員相手にできるわけないんだからさ
ギニュー特戦隊を始め、有能な部下たちを失う可能性がでかい
これは別にフリーザが人格的に優れているとかそういう事ではなく、組織の長として経営的な判断も当然あったろうってこと

**マロン名無しさん** · 2019/03/02(土) 23:19:38.45

そんな君にはドラゴンボールマルチバースト
http://imgur.com/3RP49A3.jpg
http://imgur.com/q9OCFqI.jpg
http://imgur.com/CCph0sv.jpg
http://imgur.com/1H1xoHI.jpg

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 01:19:30.68

>>538
分かる
強さ云々より組織のトップとしては自然な感情だな
漫画だろうがキャラの心情は現実の人間と大差ないし

バーダックもフリーザの陰謀に気付いてたなら大猿になればよかったのに
惑星ベジータ周辺は月や月に代わる衛星はないのかな？

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 01:22:27.88

>>539
同人作品で一番評価高いマルチバースの更にパクり作品？
絵が壊滅的に下手だが話は面白そう

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 11:08:01.93

>>540
そうなんだよな
ドラゴンボールは子ども向けの作品だから、前面に組織論みたいな話が出てしまうと、子供にとって分かりづらくなってしまうから、スーパーサイヤ人を恐れていたみたいなセリフも出てきたが、随所随所のセリフを丁寧に読み解いていけば、ちゃんと深い心理が描かれている

もし本当にフリーザがスーパーサイヤ人を恐れていたのが、サイヤ人を滅ぼした１番の理由だとしたら、そもそもベジータを生かしておくわけないんだよな
幼少期から類い稀な才能を発揮し、ベジータ王すら凌ぐ戦闘力を身につけていたんだから、スーパーサイヤ人になる可能性はベジータが一番高いじゃないか

ここでフリーザの心理に立って考えると、確かにベジータは天才的な素質を持っているが、それはあくまでサイヤ人の平均と比較しての話で、せいぜい18000が限界だった
それくらいなら、宇宙レベルで見れば、もっと強い奴は沢山いる

とはいえ、ゴロゴロいるわけではないから殺してしまうのはもったいない
なら、ベジータだけは生かしておくか
スーパーサイヤ人なんて所詮伝説だ
あまり気にする必要はないだろう
ということで、ベジータと偶然難を逃れたラディッツとナッパを除いてサイヤ人を滅ぼした

フリーザが本当にスーパーサイヤ人を意識しだしたのは、ナメック星からだろうな
それまで、曲がりなりにも自分に従っていたベジータが明確に叛意を示し、部下を殺し、ドラゴンボールを狙いだした
そして、戦闘力も1年ちょっと会っていない間に6000も上昇した
こうした出来事から、フリーザはサイヤ人の危険性を改めて意識しだして、スーパーサイヤ人になられては厄介ですからね、なんてセリフが出たんだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 12:33:33.65

>>540
惑星ベジータに月(正確には月は地球の衛星だが、あの世界では衛星＝月のようだから、月でいいかな)が無いというのはありえなくはないだろうが、サイヤ人の強さの秘訣である月がそもそもの自分の星に無いというのは不自然ではあるな

まあ、フリーザも惑星ベジータが満月にならない日を狙って、帰還命令を出して滅ぼしたとかかもしれんな

アニオリみたいに、宇宙空間に出て戦ったというのは、サイヤ人は宇宙空間では生きられないんだから、原作の考察からは除外した方がいいだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 13:18:37.58

>>542
アンタよく見てるわ
鳥山っていい加減なイメージあるが割と理屈屋でキャラ描写やストーリーは細かく描くからな
強さ議論なんて本来はガキがやるもの
惑星ベジータ破壊が超サイヤ人恐れてただけなら安直すぎるし、あくまで言い伝え程度の存在に怯えてる小者になってしまう
やはりサイヤ人の組織力と戦闘民族で元々従順な種族ではないってのが根底にあった
それがベジータの反逆や凄まじいインフレに超サイヤ人の誕生を予感させる伏線回収に繋がる
ほんとよく出来てるわ

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 13:26:53.16

>>542
ブロリー映画にしても

鳥山版は
バーダックだけがフリーザの陰謀に気付き息子を緊急避難させたり
フリーザがサイヤ人に緊急召集かけるくだりは鳥山らしい細かい設定が出てる
惑星ベジータ消滅時のフリーザの反応やスカウターが0になる演出
幼少ブロリーの戦闘力920もリアルで矛盾がない

旧ブロリーは赤子で戦闘力10000とか明らかにやり過ぎ
惑星ベジータ消滅時フリーザの
「ドドリアさん見てごらんなさい、綺麗な花火ですよ」とか同人臭いしリアリティがない

やはり鳥山が作った方がキャラ描写が丁寧だし整合性あって大人向きになる

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 13:42:51.38

>>543
惑星ベジータに月がないならどこで大猿になったんだろうか
地球の月の光が届くとか？
それか戦闘時に誰かがパワーボールで月を作ってみんなで大猿になる？
でもパワーボールは限られたサイヤ人にしか作れないらしいから上級戦士のみかな？

確かにバーダックの抵抗を描くのはいいが
バーダックが宇宙空間で堂々と会話してるのは設定崩壊だな
だからあれはアニオリってことでいいだろう
だから今回の映画ではバーダックは地上にいた状態で死んだし
戦闘服破れてたからその前にフリーザ兵士と戦いはあったんだろうけど

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 13:46:05.09

バーダックの最後の抵抗エピソードはかなりカットされてるだろうな
元のプロットだと180分らしいから
やはりアニメ再開したら元のプロットでブロリー編やるべき
現代のブロリーパートはメインで削れないから過去パートを大幅に削ったはず
漫画でブロリー編期待してたがカットされたから残念

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 13:50:01.25

>>542
ベジータのインフレはやばいよな
元々キュイと互角だったやつが地球で半日程度過ごしただけでドドリア瞬殺
もし地球に来なければ瀕死回復は経験しなさそうだし
ドドリア超えも相当先だったろうな
それは悟空にも言えることだが

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 13:54:22.29

ベジータが地球にきたときの戦闘力は18000じゃなくて19000～20000くらいありそう

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 13:56:05.00

>>542
フリーザ「伝説とはいえ、超サイヤ人にでもなられたら厄介ですからねぇ…」

ビルス「ふぁ～ぁ…やっと目が覚めた…久しぶりフリーザ」

ブウ「腹減った、フリーザお前食べちゃお♪」

ジレン「第7宇宙の界王神に依頼され、お前を始末しに来た」

フリーザ「もう終しまいだぁ～～～」

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 14:03:16.93

>>549
ナメック星でドドリアと再開した時ずいぶん久しぶりと言ってたから
ドドリアのベジータデータは古いものと推測
だから地球来た時点でベジータは20000超えてそう
そこから瀕死回復パワーアップで26000くらいかな
キュイ戦は24000だが全力ではないだろうし
そうすると素ザーボンはドドリアと大差ないだろうな
素ザーボン 23000？(我々の戦闘力を上回る発言から)
変身ザーボン 32000くらい？

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 14:29:33.05

>>548
そうなんだよな
その後のインフレ感が半端ないから、感覚が麻痺してしまうが、本来あの世界の宇宙人たちは短期間に数千戦闘力がアップすることすら驚異的な事なんだろう
それは、1年以上ベジータに会ってなかったのに、ドドリアがあいつの戦闘力は18000がやっとのはずと言っていたことから分かる

おそらく、普通の宇宙人は自身のポテンシャル近くまで戦闘力が上がったら、それ以降は簡単には伸びないんじゃないかと思われる

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 14:41:27.89

>>545
映画ブロリーのその辺りの補完設定は面白かった
ただ、バーダックがいい父親になってたのは興醒めだったな

これは、個人的な感覚だから人にもよるだろうが、サイヤ人を現代の人間の倫理観に照らして共感しやすいように描くのは、どうなんだろうか？
サイヤ人だって戦闘民族で、フリーザの命令もあったとはいえ、積極的に罪のない人をたくさん殺してきた

だからこそ、フリーザと悟空が戦った時の、だから滅びた……に繋がるのにな

だけど、あの描かれ方じゃ、サイヤ人あまり悪くないみたいな印象も受けるし、サイヤ人に同情させるように描かれているように感じた

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 14:53:55.18

鳥山自身の考え方とかも変わってそうだな

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 15:28:46.33

>>553
別にバーダックは善人になってないだろ
マイナスでも他の星侵略してたし
侵略行為と我が子に冷たくするのは違う
元々サイヤ人は少数民族で繁栄させるのも難しい(戦闘民族で死亡率も高く家族と過ごす時間も少ない等)から我が子を大切にするのは自然なこと

それにバーダックも元から子煩悩ではなくギネの甘さが移ったと台詞にもあったし
旧バーダックはキャラや台詞が厨二臭い過ぎる
とにかく悪っぽく描いとけばいいみたいな安易な発想が透けて見える
鳥山バーダックの方が知的に見えるし

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 15:35:08.80

>>553
サイヤ人に同情するかは個人の感覚だな
自分は同情する部分はあるけど

いきなりコルドが来てフリーザ軍の奴隷にされて散々働かされたのに
フリーザの私的な理由で無差別に殺されるとか
しかも緊急召集で騙して闇撃ちとか卑劣だし
フリーザ軍の前から侵略行為してたとしてその程度の争いは他の宇宙人同士でもあっただろうし

何より散々利用された挙げ句、利用してた首謀者に殺されるのは無念でしかない
あれはサイヤ人とフリーザの因縁を描いたエピソードだから
フリーザ＝悪サイヤ人＝奴隷の悲劇って構図にしてフリーザとサイヤ人の因縁を強調したわけだから仕方ない

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 15:43:12.78

>>555
たしかに子どもへの態度と侵略は別問題だな
だが、俺が言いたいのは、そのサイヤ人も侵略をしていたという要素が今回ハッキリ描かれてないだろ
どちらかというと、バーダック以外のサイヤ人も人間味のある共感しやすいキャラクターとして描かれていた
別に人間味があっちゃ悪いわけではないが、視聴者にいい部分しか見せず、反感を抱かれやすい部分を見せない(例えばバーダックが罪のない宇宙人を残虐に殺すシーン)のは、描写として浅いと感じる
まあ、映画のテーマとしては、関係ない部分ではあるが、俺としてはそういうサイヤ人の負の部分もしっかり描きつつ、反面人間味のあるシーンも描いれてくれたら、もっと評価できたな

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 15:43:34.00

>>553
「だから滅びた」は武道家であり悪人すら殺さない悟空らしい台詞だったな
つまり、罪のない人々を殺してきたサイヤ人が絶滅するのは因果応報

更にいえばフリーザも同罪だからお前も死ぬべきという悟空の怒りと
フリーザを倒すという決意が明確に伝わる名台詞だな

だから最後フリーザに気を分け与えたりトドメ刺さずに脱出した悟空はちょっと違和感あった
超化しても本来の甘い部分が残ってたんだろうか？
ベジータやトランクスなら容赦なくトドメ刺してただろうに
クリリンですらトドメ刺してたはず

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 15:51:11.83

>>557
サイヤ人＝我が子にも冷たい冷酷な極悪人
ってのはＺのアニオリの影響がデカすぎる
あれは鳥山プロットではないアニオリだが
原作が終了してその後も鳥山がDBを一切描かなかったから、アニオリのイメージが定着してしまった
実際は全てが極悪人ってわけではなかったんだろ
それじゃCPUで管理されたロボットと同じだし
ベジータやナッパが悪人丸出しなのはフリーザに反逆心あるのと、エリートでプライド高い性格の影響だろうな
全てのサイヤ人が宇宙を支配したいって欲望はないだろうし

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 15:56:18.54

>>556
利用された利用されたというけど、それは結果論であって、サイヤ人の繁栄にもメリットがあったから、結託して侵略を繰り返したんだろ
もちろん、サイヤ人が危険に感じてきたから切り捨てたフリーザも卑劣だが、ドラゴンボールの宇宙人たちの価値基準では騙される方が悪い、弱い者は虐げられるというのが当たり前なんだろう
それは、俺らの歴史においても1000年前、2000年前の価値観、倫理観、法制度が違う時代に現代の価値観を反映させて非難してもしょうがないのと同じだ

そして、原作のドラゴンボールの悟空の、だから滅びた…というセリフには、価値基準はそれぞれでも、罪のない人間を殺した者はいずれ滅びる、という因果応報に通じるメッセージが込められていたんだと思う

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 15:58:31.16

>>557
バーダックの侵略場面やサイヤ人の過去の悪行まで入れると過去編がメインになっちゃうから省いたんだろ
あくまで現代でブロリーと悟空達が戦うのが映画のテーマだし

だからサイヤ人やバーダックの過去掘り下げるなら、もうマイナスをアニメ化してコルドがサイヤ人を奴隷にする馴れ初めから描くしかない
映画ではコルドからフリーザに軍を引き継いだとこからだし
だからバーダックとギネの出会いから悟空誕生もやればいい
まぁアニメやるなら過去パートはじっくりやってバーダックの侵略場面やサイヤ人の仕事の様子も入れればフリーザ軍でのサイヤ人の悪行が伝わると思う

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 16:06:37.14

>>560
騙される方が悪いってのは加害者側の自己正当化の詭弁だな
ベジータは母星が巨大隕石衝突で消滅したのは嘘とドドリアに聞かされて内心頭来ただろうし
奴隷とはいえ一応仲間として行動してたのにサイヤ人だけ攻撃したのは許せんだろ
親や仲間等どうでもいいってのはベジータの悪人キャラの演出と強がり
実際は親が殺されたのは無念だから悟空に涙流しながら復讐を懇願したわけだし
客観的に見ればやはりサイヤ人には同情する部分はある
だからこそフリーザの極悪キャラが引き立つ

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 16:18:39.25

>>562
サイヤ人は奴隷じゃないだろ
どちらかという、商売仲間、クライアントだ
単にクライアントから取引停止を通告された、もしくは損害賠償で訴えられたみたいな感覚だ
あの世界の宇宙人たちの中では命の価値基準が現代とは違うんだよ

むしろ、それこそサイヤ人にとっての自己正当化の詭弁だよ
利用されようが、切り捨てられようが、悪事をやっていた事実に変わりはない

まあ、サイヤ人たちからしたら、それが堪らなく悔しい
一緒に悪事を働いてたのに、それがバレそうになつまたら、俺たちだけ悪者にして切り捨てるのか？
みたいな感覚なのは、理解できる
だから、そういうのも全部ひっくるめて、ちゃんと描いて欲しかったということ

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 16:36:47.96

>>563
コルド「お前達は今日からフリーザ軍の命令通り働けばいい」
戦闘力2000のスナイパーを見付けデスビームで殺すフリーザ
戸惑いながら平伏すベジータ王や仲間
バーダックや仲間等がフリーザを呼び捨てにする様子

どう考えても奴隷だろ
商売仲間にしてはフリーザ親子支配され過ぎてる
クライアントならもっと対等だし
何より仲間なのに裏切ったフリーザは極悪すぎる
フリーザに反抗心ないサイヤ人まで無差別に殺されたわけだし
対等なら反抗した時点でベジータだけ殺せば済む話
何よりフリーザ自身、サイヤ人は従順ではなくいつ反逆するか分からないとサイヤ人を信用してない時点でやはりただの使い捨て奴隷でしかない

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 16:39:32.93

鳥山は読み切りや短編連載でマイナス描くべき
ジャコ単行本のオマケレベルじゃなく単行本一冊使うくらい丁寧に描いて欲しい
それが無理ならとよたろうに描かせるか

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 16:41:28.50

>>564
それは、映画ブロリーの描写だろ
原作にはそんな描写はない

今は原作の描写を出発点として、映画ブロリーの描写はこうあるべきだった、という話をしているのに、映画ブロリーはこう描かれているを根拠にされたら、話が噛み合わないよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 16:41:58.69

>>565
マイナスって何？

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 16:45:02.71

>>564
つまり、サイヤ人に同情を感じさせる描写だけじゃなくて、ちゃんとサイヤ人に対して嫌悪感を抱かせる悪事の描写もしっかり描いてくれたら、もっと評価できたという意見な

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 18:12:15.83

>>567
悟空が地球に来る前のエピソードを描いた読み切り
銀河パトロールジャコのコミックに収録されてる

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 18:15:33.12

キュイってベジータと互角の強キャラなのに見せ場なく退場ってもったいないな
タゴマもアニオリで見せ場与えたがプロットだとフリーザ復活してすぐ退場だし
鳥山って意外とドライなイメージだな
キュイとか超ならアニオリでめっちゃ活躍させるだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 18:26:51.41

後、ラディッツ
悟空の兄貴なのにもったいない
ナッパもかな

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 18:32:28.45

ラディッツとナッパは充分活躍したろ
特にナッパはＺ戦士壊滅させたし
キャラ的にはフリーザみたいに今後復活させてもいいかも
クウラとか劇場版キャラよりはよっぽどマシ
ただ、超でインフレしまくった今どうやって活躍させるのかが問題だが

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 18:35:18.29

もうギニュー特選隊とドドリアザーボンも復活させろ
フリーザが軍強化のためにナメック星のDB使って復活させたとかにすればいいよ
あとセルとダーブラも復活させろ

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 18:37:57.75

なんだぁ…？
道徳のお勉強か…？

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 18:59:26.60

ギニューってブロリー映画でも原作と同じ姿だったな
あの体を手に入れたのは結構前なのか

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 21:55:34.30

フロストとか第六宇宙ならクラウやその機甲隊やギニューたちもいそうなんだよな
突然変異だけど

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 21:58:41.31

>>576
いるだろうな
ケールすら知られてなかったくらいだし
だからギニュー特選隊的なやつらがいてもおかしくはない
ゲロみたいな科学者もいるだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/03(日) 23:32:36.17

>>558
だから滅びた…
のセリフで俺が興味深いと思っているのは、
悟空のこのセリフが出るまでの流れなんだよな

1. いい加減にしろ、このクズ野郎、罪の無いものを次から次へと殺しやがって
2. えらそうなことを言いやがって、お前たちサイヤ人は……
3. だから滅びた…

これ、1と2の間って結構間があるんだよな
フリーザ悟空の握力にビックリする、悟空怒りのパンチでフリーザ吹き飛ばすして、岩に激突させる
フリーザ、ドカーンと周りを吹き飛ばして、悟空のところまで戻る
ここでやって2のセリフが出る
かなり間が空いて分かりにくいからなのか、アニメだと余計な説明的なセリフが挟まれているくらいだからな

これって、フリーザにとっては、間が空けてでも反論したかったてことだよな
フリーザは極悪人で冷酷非道だけど、罪の無い人を殺すのは悪いことっていう倫理観みたいなのはあったんのかなと考えると面白いかなと
でなかったら、お前たちサイヤ人だって、罪の無い人を殺しただろ、なんてセリフはでない気がする

犯罪者の分類でいくと、共感力の低いサイコパスではなく、ヤクザやマフィアみたいにビジネスとして犯罪をするタイプだな
だからこそ、組織のリーダーとしてのカリスマ性も発揮できたんだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/06(水) 09:42:23.35

現実における戦闘力というのは単に力を増やすよりも数を増やしたほうが有利
2人なら4倍、3人なら9倍、10人なら100倍と
人数の2乗倍の力で対等に戦えるようになるのが現実
ピッコロが武道会で言った何人束になろうと敵ではないを現実的に考えるとピッコロは神の最低25倍はあることになる
しかしドラゴンボールはそうではない4人に分散すれば不利になる世界である
逆に戦闘力2倍には4人がかりでないと無理なのだ
逆に考えて2人がかりで勝てるのは力差が1.4倍以内の場合だろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/06(水) 12:50:22.37

フリーザのセリフで、ドドリア、ザーボン二人掛かりなら、24000ベジータに勝てるってのがあったから、それも参考になりそう
ドドリア、ザーボンのあのやられ方だと、本当に二人掛かりなら勝てるのか？という疑問はあるが

**マロン名無しさん** · 2019/03/06(水) 21:19:02.82

ラディッツは上級戦士だったらしい

**マロン名無しさん** · 2019/03/07(木) 19:04:12.12

>>580
あの時点ならザーボン一人でも余裕だろ
フリーザもザーボンの変身を知ってたしそれ込みの発言だろう
ドドリアもビビって逃げずに堂々と戦えば多少は戦えてたはず

**マロン名無しさん** · 2019/03/07(木) 19:06:48.94

キュイがベジータ達より先に地球来てたら悟空達皆殺しにされてと思うと複雑
汚ねぇ花火に悟空やピッコロが負けるってどうも納得いかん

**マロン名無しさん** · 2019/03/07(木) 19:46:43.80

ピッコロ大魔王とかいうフリーザ軍下級兵

**マロン名無しさん** · 2019/03/07(木) 20:08:05.48

ナメック星の若者一人に瞬殺される大魔王…
ピッコロ大魔王は戦闘タイプじゃないから弱いのか

**マロン名無しさん** · 2019/03/07(木) 21:34:14.01

漫画では戦闘タイプはネイルだけで若者達は普通のナメック星人だから言い訳には使えない

**マロン名無しさん** · 2019/03/07(木) 22:11:18.39

ならあの三人はなんであんな強いんだ
3000って三人でかかればナッパ倒せるやん

**マロン名無しさん** · 2019/03/08(金) 00:01:04.50

潜在能力引き出されてたと考えるしかない

**マロン名無しさん** · 2019/03/08(金) 00:26:26.54

ナッパは6000以上はあるから、3000が3人集まっても勝てないだろ
単純に一般的なナメック星人の若者はそのくらいの戦闘力があるってだけだろ
ナッパとベジータが、
あいつナメック星人だぜ
ラディッツがやられてもおかしくなかったわけだ
ナメック星人は並外れた戦闘力を持っている
いくらナメック星人でも、一人やそこらじゃ俺たちの敵じゃない
って言ってただろ
ピッコロ大魔王が弱かったのは、分裂してたからしゃーない

**マロン名無しさん** · 2019/03/08(金) 19:35:08.02

サイヤ人編もフリーザ編も戦闘力は全く当てにならないよ
原作に登場するからという理由で信じてる人は原作が無茶苦茶な展開であることに気づくべき

**マロン名無しさん** · 2019/03/08(金) 22:53:27.40

お前がバカだから理解出来ないだけ定期

**マロン名無しさん** · 2019/03/09(土) 00:11:18.88

無茶苦茶な展開だというなら、どう無茶苦茶なのかを言葉で具体的に説明しないと人は説得できない

**マロン名無しさん** · 2019/03/09(土) 00:37:32.11

>>590
無茶苦茶なら大人も夢中になって読まないし
ここまで人気出るわけねーだろカス
アニメだけじゃなくコミックも世界中で売れてる時点でお前の意見なんてなんの説得力もない

**マロン名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:23:53.27

まあ、無茶苦茶というか、ドラゴンボールの描写、セリフを全てそのまま正と捉えるとストーリーに矛盾が出まくるのは確かだな
子どもならいざ知らず、分別のある大人ならそれなりの解釈を加えるべきではある
ベジータの戦闘力異常上昇とか、ピッコロ界王星１週間ネイル超えとかな

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 06:52:39.65

ピッコロの異常なパワーアップは確かにな
あの世で修業＋ネイルと融合で巨大フリーザと互角とかインフレしすぎ
もっと早く来てたらギニュー特選隊まとめて倒せたってことになる
全宇宙から精鋭だけを集めたギニュー特選隊って一体…

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 07:09:57.58

うん、だからあれはネイル超えなんてしてなかったと捉えるのが正しい
まあ、地球で1000ちょっとしかなかったんだから、そこから蛇の道一カ月、界王星１週間なら、まあせいぜい1万がいいところだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 10:16:41.14

自分より弱い奴に「どうやったか知らんが信じられん強さ」とか言わないだろ
それに流石に地球来襲時のベジータよりは強くないとそれより強いと聞かされてるフリーザと戦おうとは言わないだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 11:02:43.91

ネイルはピッコロが分裂したナメック星人だという事を知っている
分裂してなお、その戦闘力は信じられんと言う意味だと解釈すればおかしくない
通常のナメック星人の若者が3000なんだから、分裂すると1/10以下になると考えれば、1万の戦闘力は確かに驚異的だ

また、ピッコロはベジータと戦ってないから、ベジータがどれくらい強いか分からない
地球の時より10倍も強くなってれば、俺はここではるかに力をつけたと言ってもおかしくない

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 11:30:20.40

>>597
だな
融合前でネイル越えはしてると思う
あの時点でネイル以下なら融合しても期待が持てない
融合前ピッコロは10万はありそう

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 11:35:38.72

神と分離する前の先代ピッコロって戦闘力どのくらいだったんだろ？
もし分離しなければネイルと互角くらい？

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 13:19:03.52

>>599
期待って誰の期待を言ってるの？
融合したらフリーザに勝てるってのは、あくまで戦闘力の概念がないネイルが、手加減をしたフリーザから推し量った力を元にした予想だろ
戦闘力の概念がある読者には、53万の戦闘力が相対的にどれくらい凄いか分かるが、それとキャラクターの判断とゴッチャにしちゃうと判断を誤るよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 13:31:26.83

>>600
才能はネイルに迫るものがあったかもだが、地球で独学で修行しただけだから、5000くらいとかかね？
で、分裂して1/10以下になったとして200-300程度ってとこかな

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 13:36:41.58

ラディッツ戦前に会ったら信じられないほど弱いなと思われたんだろうな
分裂したとはいえ戦闘力1000ちょっとに敵わないレベルとは

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 14:04:05.45

四人分裂の天津飯が強さ四分の一なのに、半身が別れただけで十分の一以下とか酷すぎない？
元どおり一人に戻っても十倍も強くなってないだろうし。

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 14:32:03.52

でもそうでないと、元々の神様の戦闘力が1000以下になっちゃうし、いくら独学とはいえ低すぎないか？
龍族の天才児で分裂してなければ、サイヤ人に殺されなかったはず、と最長老様も言ってたし
最長老の想定したサイヤ人はベジータではなく、あくまでサイヤ人の平均的な戦闘力だろうけど

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 16:50:40.97

ベジータはあれで天才だからね

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 19:12:42.16

後の描写を考えるとラディッツは700で十分
後の描写を考えると魔閃光の2800と悟空の8000は間が開き過ぎててナッパの強さの描写に矛盾が出る
回復パワーアップは
回復前ベジータ＜第一形態＜第二形態＜第三形態＜回復後ベジータを成立させるために最低でも5倍はいる

サイヤ人編では

栽培マン 600
ラディッツ 700
ピッコロ 800
魔閃光 900
ナッパ 1200
悟空 1500
ベジータ 4000
ぐらいまで下げないと駄目
ベジータは4回回復パワーアップをするので最終的なベジータの戦闘力は500万となる

数字抜きに考えてもいかにちゃんと整合性をとってないかがわかる

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 19:19:43.51

でも残念ながら原作に数値が出てるから、そっちに合わせるしかないのだ…

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 19:27:45.06

意味わからん

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 20:25:39.06

>>607
今まで見た中で一番ひどい戦闘力考察だな

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 23:37:05.29

原作に合わせるならフリーザは1億で結論出てるぞ
当然ベジータや悟空の超回復もおかしくないと考えるべきなんだからな

**マロン名無しさん** · 2019/03/10(日) 23:51:19.95

原作に合わせるならフリーザは300万だろ
大全集の数字を盲信するなら1億でいいが

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 00:22:31.23

原作に合わせるならベジータは18万超えだし
3万から18万以上がおかしくないと考えるなら悟空の300万もおかしくない

フリーザ最終形態が300万なら最初15万以下まで下げてたってことになりますがよろしいか
回復前ベジータ＜第一フリーザ＜第二フリーザ＜第三フリーザ＜回復後ベジータ＜1倍悟空＜20倍悟空＜最終フリーザ

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 00:23:05.95

原作に合わせるならベジータは18万超えだし
3万から18万以上がおかしくないと考えるなら悟空の300万もおかしくない

フリーザ最終形態が300万なら最初15万以下まで下げてたってことになりますがよろしいか
回復前ベジータ＜第一フリーザ＜第二フリーザ＜第三フリーザ＜回復後ベジータ＜1倍悟空＜20倍悟空＜最終フリーザ

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 00:26:34.92

対フリーザの時は1回の回復でフリーザ二段階分の変身を上回るけどザーボンの時はそんなに上がってない

悟空が寝て起きただけで6万から300万になってもおかしくないことをベジータが証明してくれてる

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 02:47:24.82

国語弱い人が来たな

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 03:08:57.50

>>614
原作に合わせるならフリーザが、悟空以外は全員ギニュー以下だと言っている
ベジータの18万以上といえのは、数値としてハッキリと明示されたわけではない
単に状況から、推測で補っているだけだ

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 03:22:04.46

原作に合わせるならサイヤ人の死にかけパワーアップは、3万が突然18万以上になったり、9万が突然300万になるようなものではないことが、ちゃんとこれまでの戦闘力上昇描写でハッキリと数字で明示されている

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 03:38:38.25

数字で示されてるのはリクーム戦の
「ベジータのやつ2万近くまで戦闘力が上昇しやがった」が最後だな

後に続くフリーザの数字はスカウターで測った訳でもなく単なる自己申告の数字
（ベジータの俺は超サイヤ人になったんだと同類の発言で何の根拠もない）

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 03:40:31.84

>>602
なんで分裂すると戦闘力が10分の1になるんだよ
半分なら分かるが

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 03:46:59.31

思っていたよりずっと強いようだね
ちょっと驚いたよ
ギニュー隊長の上をいくヤツが、この世にいたなんてね

フリーザのこの発言から
悟空は界王拳なしでギニューを上回ってる
ベジータとピッコロはギニューの戦闘力より低いことが確定

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 03:49:09.66

その後、界王拳10倍を使ってもフリーザはフルパワー50％もあれば殺せると発言しており、悟空もそれを認めているので
ギニューの戦闘力12万以上の20倍より少し上、240万～数百万がフリーザの最大戦闘力ということになる

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 04:05:06.36

>>620
神様、初代ピッコロの戦闘力が200-300なんだから分裂で1/10以下になったとしないと、最長老の分裂してなければサイヤ人に殺されなかった発言と矛盾する
それに、ネイルの合体すれば力が何倍にもなる発言と合わせて考えると、分裂したら1/10以下でもおかしくないと思うが

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 04:16:48.51

>>621
俺はメディカルマシーン復活後の界王拳なし悟空は、12万で、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言の時から界王拳の倍率を少しづつ上げていったと思うけどなー
その方が自然じゃない？
50%で宇宙のチリに宣言をした時は7-8倍まで使っていて、まだ余力を少し残した状態だったと考えた方がフリーザの50%も出せば宇宙のチリにできるという予測がより自然になる

悟空がどの時点から界王拳を使い出したかはハッキリと分からないが、この時にまだ界王拳を使ってなかったとすると、フリーザは悟空がまだ余力を残しているという予測を10倍以上と考えていたということになってしまい、ちょっと不自然だと思う

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 04:20:57.95

>>619
そのセリフは後の版のコミックでは修正されて、3万近く、になったはず

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 15:40:35.51

フリーザ最終形態300万推してるやつって超サイヤ人伝説が根拠なんだろうけどあれ超サイヤ人は500万だぞ
300万は50%でフルパワーは600万とでもしないと無理がある
悟空とフリーザは同じほどダメージ受けてるから万全ではなくともこの比は変わらないはず

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 15:43:38.83

だから適当だって言ってんのよ
18万以上かつ12万以下なんて存在しない戦闘力の強さにされたベジータ

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 15:46:58.89

そこに根拠は無いからな
どんだけ異常パワーアップしてもおかしくないとすると
なんてメチャクチャなゴリ押しするしかないww

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 16:09:50.11

GB版の戦闘力はこんな感じだった

べジータ12～27万

悟空36～80万、界王拳360～720万(20倍）、超サイヤ人999万↑

ピッコロ90～200万

フリーザ
第一25～50万
第二53～120万
第三110～300万
最終250～625万
フルパワー500～999万↑

べジータと悟空に関してはギニュー戦までの戦闘力の可能性がある

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 16:18:42.73

↑ちなみに戦闘力にバラつきあるのは
攻撃する際にパラメータ式で上記の範囲で戦闘力が変化する仕組み

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 16:36:17.08

ゲーム版は参考にならないと思うがなw
カンストある時点でその範囲内に収めないといけないわけで。

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 17:00:13.52

復活のＦでの130万発言から、鳥山はアホみたいなインフレはさせてないと思われる
よってフリーザの戦闘力推移はこのくらいと予想

ノーマル→53万
第2形態→110万
第3形態→160万
最終形態→250万
最終形態100％→280万
SS悟空→310万

復活のFノーマルフリーザ→130万

勘違いしてるやつ多いが、SS覚醒悟空にもフリーザは割と善戦してるから50万も差はないと思われる悟空も疲労してる描写もある

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 17:07:13.89

因みに超のフリーザ戦闘力推移予想

ノーマル→130万
第2→270万
第3→480万
最終→750万
ゴールデン→880万
ゴールデン100％→930万

ビルス→1000万
SSブルー→900万

**マロン名無しさん** · 2019/03/11(月) 23:10:45.50

>>626
>>627
>>628
ちゃうちゃう
スーパーサイヤ伝説は確かにゲームバランスのよい作品ではあったが、しょせんはゲームだからね
ゲームバランスのために、ベジータの戦闘力があるレベルから極端に上がりだしたり、
悟空だけが界王拳なしだと戦闘力が極端に低かったりとおかしなところが多かった

俺がフリーザの戦闘力を300万としているのは、確実に判明している数値から導き出した推測値だからだよ
フリーザの戦闘力で確実に分かっているのは、第1の53万と第２の100万以上しかない
ここから、変身するたびに倍々になるのかなという推測もできるが、それは絶対とは言えない
なので仮定として、以下のパターンでパワーアップすることを考察してみた
53万→100万→150万→200万
53万→100万→200万→300万
53万→100万→200万→400万

で、これらのどれが妥当かを判断するためには、悟空の戦闘力がいくつかが重要になる
フリーザは悟空がまだ本気でないことを踏まえて、50%で宇宙のチリにできると言っている
ここで、悟空の戦闘力をフリーザの40%相当が悟空の本気(10倍)、30%相当(7-8倍？)がこれまで戦っていた戦闘力と仮定する
そうすると、上記のパターンに当てはめた場合の悟空の界王拳無し戦闘力はそれぞれ、
8万
12万
16万
となる

16万はメディカルマシーンで復活パワーアップしたとしても高すぎるので、残るは8万か12万となる
8万の場合はナメック星到着時の悟空の戦闘力が6万、12万の場合はナメック星到着時は9万とする必要がある
俺はとりあえずナメック星到着時は9万と考えているから、結論として最終フリーザを300万としている

ただ、ナメック星到着時6万というのも十分考えられるし、30%、40%という仮定の数値を変えることでも、また違う結果が出るだろうな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 01:48:50.22

ギニュー特選隊がナメック星に迫っていた時、クリリンがドラゴンボールで
悟飯を不死身にしたいと言ったらベジータが、こいつではパワーはあっても
戦術的にはまるで経験不足だと言っていたんだけど
あの時、悟飯が最長老から引き出してもらっていた潜在能力はパワーだけで
格闘センスの能力アップはまた別ってことなのかな。

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 04:08:41.91

第三形態はそこまで戦闘力上昇してなく130万以下かな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 06:00:32.59

そのまま言葉通りの意味じゃない
パワーだけならラディッツに匹敵するサイバイマンみたいな

ベジータが不意打ちしてもノーダメージのフリーザ相手にご飯はキレてダメージ与えてるから戦闘力としては拮抗していた様子

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 08:05:31.96

それもあるだろうけど、単にベジータは自分にドラゴンボール使わせたかっただけだと思う
悟空に使おう、となった時も、あいつはあれが限界だとか言ってたし

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 08:33:46.04

>>635
そりゃいくら最長老でも「してない経験」まで上乗せは出来んだろ
経験は本人が実際に積み重ねる以外に増えない
引き出したねはあくまでパワーだけだろう

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 08:39:17.87

>>632-634

いいね
小学生が考えたような120億だの99兆なんて数字よりよっぽど現実的
仮に最終フリーザが250万だとしても
巨大フリーザと互角のピッコロとそれ以下のベジータじゃ勝てるわけない
最後の瀕死復活ベジータですらエクレアフリーザに勝てないだろうし
ほんと戦闘力1億とかガキ丸出し

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 08:50:18.98

大全集の戦闘力1億超えとか小学生の読者に「億とかスッゲー！！」って喜ばせるための盛り盛り設定だからな

たまにいい大人がフリーザの戦闘力は1億超えてるに決まってるだろっ！とかムキになってるのいるけど

そういう奴は大体ストーリー展開や描写も読み込めずキャラの台詞が全て本当だと信じ込んでたり、書いてる文書の国語力も小学生レベルだからリアル小学生なのかもしれんけど

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 09:13:33.12

高二病ってやつかな？
億とか兆が子供の発想と恥ずかしげもなく言っちゃうのが恥ずかしい。

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 09:18:24.43

>>632-634みたいなのこそ描写も読み込めずに言ってるだけの小学生なんだよな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 09:46:31.33

>>642
普通に考えて少年誌漫画でそんなでかい桁使うわけないのはバカでも想像出来るよね？
桁増やせば表記も面倒だし
なにより鳥山がＦでフリーザ130万発言してる時点で膨大なインフレさせてないのは読み取れるだろ
それにフリーザの戦闘力基準は12年前で止まってるわけで

ノーマル53万のフリーザが12年ぶりに復活していきなり「四ヶ月もあれば戦闘力120億まで上がるでしょう」とか言う方がおかしい
130万くらいが妥当

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 09:53:51.38

フリーザは自分の戦闘力がいくつなのかすら知らないからな
第二で100万超えるだろうってこと以外戦闘力数値に関しては無知もいいとこ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 09:54:51.57

>>641
子供は意味もなく100億とか999兆とかやたらでかい桁使うの好きだからな
普段使わない桁だからインパクトあるんだろう
大人になって安易に億だの兆だの使うやつはさすがに頭悪いとしかいいようがない
22000のドドリアが18000のベジータを格下扱い出来る時点で10万も差があれば別格
仮に最終フリーザ250万第３形態フリーザ150万だとしても圧倒的な差がある
数字のインパクトが少ないだけでこれでも十分インフレしてる

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 09:55:46.65

同時期連載のバスタードは億とか普通に言ってたし、
こち亀の両さんも億とか兆の損害を出していた。
普通に考えてとか、表記が面倒とか何を言ってるのか意味不明。
万も億も兆も漢字1文字だろ？
お前の頭がついていけないことの理由を他に押し付けてるだけにしか見えん。
書いてる内容がそもそも幼稚。

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 10:09:42.05

>>634
第２フリーザの100万以上もあくまでフリーザの個人的推測だから確定ではない
もしかしたら100万以下かもしれんし
確定なのはノーマル53万だけ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 10:59:34.43

100万以下かもしれないが、ある程度信用できる数字だと言うことだよ
フリーザだって、なんの根拠もなく突然100万なんて数字を出すわけないんだから
正確には分からないが100万は超えてるだろう、くらいの感覚で話していたはずだ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 11:04:53.38

>>647
本当に問題なのは、億とか兆とかの桁そのものではない
原作に全く出てきてない数字な上、原作に明示されている数字との乖離があまりにも激しく、なんの根拠もないのに、大全集にそう書かれているってだけで、大人になった今でもその数字を信奉していることが幼稚だってことだよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 12:01:48.68

>>650
ほんこれ
億や兆までインフレするならノーマルフリーザで1000万くらいないと
53万から億とか世界観変わりすぎって話

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 12:14:41.28

フリーザビームを見切れないピッコロ、避けるべジータ、弾ける悟空
100万フリーザ≦ピッコロ＜べジータ＜悟空
フリーザが一億か1000万以下かは悟空がどの段階で界王拳を使ってたかだな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 12:35:24.99

現実にハイパーインフレーションの結果、100兆ドル紙幣の発行された国もあるわけで、
これまでと乖離してるとか、変化を受け入れられない言い訳にしか見えないのよね。

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 12:50:11.92

変化を受け入れられない
頭がついていかない

自分が全て正しい前提でしか他人と会話できないコミュ障なんだね

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 13:05:43.15

>>653
経済活動と戦闘力を一緒に語っているのが意味不明だな
ハイパーインフレには、ちゃんと経済的なメカニズムがあるだろ
フリーザ1億だのベジータ18万以上だのは、ドラゴンボールのこれまでのメカニズムを無視してるんだから、ありえないんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 13:36:17.95

べジータ18万以上は踏ん張っただけなんじゃないの？当時はそう思ってた
パンチングマシン全力フルスイングで数値は出るけど戦闘には使えないみたいな奴
にしても3万からいきなり爆発で、え？ってなったけど

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 13:46:51.73

>>656
あれはフリーザが手加減をしていたと考えれば、全く矛盾がなくなる

そもそも、フリーザにしてみたら24000だと認識していて、スカウターの反応を見てもどうやってギニュー特戦隊を倒したか分からない奴をじわじわととなぶり殺しにするのに、イキナリ53万で殴りかかったりしないだろ
せいぜい、特選隊の平均より少し上の60000くらいで様子を見たってとこだろう

で、ベジータは3万から死にかけパワーアップで5万まで上がっていて、一瞬の爆発力で6万まで上昇させたんだろうな
だから、息がめちゃくちゃキレていた

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 13:49:44.87

これまでのメカニズムってなんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 13:57:27.60

死にかけパワーアップメカニズム
18000
24000
30000
と上昇しているだろ
ここから、突然、180000以上になるわけがない

例えばベジータもフリーザ戦の前に最長老にパワーを引き出してもらったとかの描写があったら、よかったんだがな
これは、最長老パワーアップメカニズムで、死にかけパワーアップメカニズムとは別の理屈だからな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:01:52.50

>>658
ないものをあるって言い張ってるだけなんだよなぁ…

・18万は余裕で測れるスカウター破壊。
フリーザも自分を倒せる的発言をまんざらデタラメでもないと認める。
>スカウターの故障だ！
・戦闘力100万以上は確実なフリーザと互角に渡り合うピッコロ
>フリーザは手加減していた！
・ウォームアップでベジータを完封するフリーザと張り合える悟空
>最初から界王拳を使っていた！

代表的な、原作に全く書かれてない設定を盛り込んでる例がこの辺。
フリーザが真の姿以外で体に負担がかかるからフルパワー出せない説とかちゃんちゃらおかしいわな。
負担がかからないように三段階も変身してるのに、その変身後にまで負担がかかるとか意味不明すぎる。

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:04:18.48

他にもドラゴンボールには、
時間をかけた修行
重力修行
超神水
スーパーサイヤ人化
など、様々なメカニズムかあった

これらのメカニズムがそれなりに説得力があったからこそ、ご都合主義的ではあるもののドラゴンボールがストーリーとして成立していたんだろ

例えば悟空が老ピッコロにやられた後、リベンジした時には超神水を飲んだ
これが、そういったメカニズムが何もなく、次の対戦の時にはピッコロを突然圧倒しだしたら、ハッ！？ってなるだろ
ベジータが18万以上になるってのは、そう言うことだよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:06:20.81

じゃあ悟空の10倍界王拳は最低でも1000万以上あるの？

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:11:24.14

>>659
悟空も宇宙船での特訓で何度も死にかけ仙豆のパワーアップしてようやく6万だか9万だかになった後
次の死にかけで一気にパワーアップしたぞ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:24:59.28

>>662
>>663

悟空もそんな異常なパワーアップはしていない
>>634を読めば分かる

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:48:11.25

最終フリーザを300万と仮定する
「半分も出せば悟空を倒せる」発言
これで悟空の戦闘力は150万以下となる
つまり前半互角に戦ってたのもフリーザが手加減してたからってだけで18万悟空がいきなり300万とかになるわけがない

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:53:10.20

1億バカにかまうのやめなよー
時間の無駄だよ
他人の意見を二重の意味で聞けない子だよ
（人の意見を受け入れない、そもそも理解できない知能レベル）

1億スゲーで本人満足してるんだからいいじゃん
学校の帰り道でかめはめ波練習してるような精神年齢なんだよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:55:34.66

20倍界王拳のかめはめ波が効いてないの無視してる時点で>>634は当てにならないのがわかる

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 14:58:12.02

悟空が6万だか9万から回復していきなり素の戦闘力でギニュー超えた

だから次は300万超えていても矛盾してない

「えっ？」
「はぁ？？」

矛盾って言葉の意味をこくご辞典で調べ直してこいって話

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:05:48.84

>>666
そうなんだよなあ
こっちの言っている意味を理解して鋭い反論が返ってくるなら、こっちも議論のしがいがあるんだが
>>667みたいな、トンチンカンな事しかいってこないからな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:10:50.40

そもそも感性が違うからな

今まで数万から10数万の戦闘力でストーリー展開してたのに、いきなり理由も特になく億超えとか興醒めするよ
ありえない
↑これが一般的な反応

はぁ？！300万とかショボい数字じゃつまらないじゃん！億だよ！兆だよ！超スゲー
↑これが少年のままの1億くんの感性

ストーリーを楽しむなんて彼には難し過ぎて、ただ大きな数字を見て喜びたいだけ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:12:36.78

論破されてそんなことしか言い返せないのか
所詮その程度の知能なんだな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:20:17.71

20倍かめはめ波を無視しといて、結論として最終フリーザを300万としている（ｷﾘｯとかもうね・・・
小学生以下の考察ですわ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:22:44.28

顔真っ赤にして書き込んでそう
煽りがオウム返しとかwww
言われて悔しかった単語をそのまま返してるんだね

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:27:21.13

結論ありきだとこんなアホが生まれるといういい見本だな
300万にするために描写無視して20倍界王拳の存在抹消する頭がヤバい

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:31:18.65

IDが出る方のスレだと3人くらいしかいなかったように思う
急にデフレ派が増えたな

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:34:05.99

> 当然ベジータや悟空の超回復もおかしくないと考えるべきなんだからな

> 3万から18万以上がおかしくないと考えるなら悟空の300万もおかしくない

> 万も億も兆も漢字1文字だろ？

> 一億以上じゃあないと、数学的に説明が不可能だから

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:34:26.39

12万の20倍は240万だろ
300万のフリーザに通用しなくても何もおかしくないだろ
そんな計算もできないのか？

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:36:33.06

俺の周りではナメック星においてのフリーザの最終戦闘力は３００万。さらに倍で最終戦闘力６００万と結論づけている。

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:43:38.34

ただ、悟空の強さが界王拳前提じゃない場合
人造人間編までにピッコロが超サイヤ人並の倍率でパワーアップをした事になってしまう

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 15:56:40.72

>>670
実際これだよな
ナメック星編内で100万が異常の数値なのにいきなり億にインフレとか設定崩壊だし同人臭過ぎるわ
鳥山の修業フリーザ130万発言や幼少ブロリー920とかの方がよっぽど設定整合性ある
一億くんは旧ブロリーの赤子で戦闘力一万とかも気に入ってそう
いくら突然変異とはいえ赤子で一万はやり過ぎ
ああいうとこが東映のやり過ぎな部分
サイヤ人は宇宙の中では特別強い種族ではないって設定も無視してる

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 16:04:13.27

界王拳はそのまま戦闘力が倍化するわけじゃないだろ
界王拳の出力の倍率だろ
単純に戦闘力が倍化するならギニュー戦悟空が9万だとすると10倍界王拳で90万になってしまう
でも実際は18万だった
瞬間的にはもっと上がるといっても、それは攻撃のほんの一瞬で常時保てる戦闘力ではない
だから10倍界王拳＝戦闘力10倍は有り得ない
つうかそんな単純な計算なら界王拳がチート過ぎる

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 16:06:46.18

ギニュー戦時点なら悟空は界王拳込みでもノーマルフリーザには勝てないだろうな
リクーム倒した後にベジータもいくらカカロットでもフリーザには勝てないと言ってるし

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 16:34:33.75

>>682
だから、そういうセリフを鵜呑みにするなよ
ベジータだって、フリーザの53万という数字を知らない可能性があるし、悟空の10倍界王拳を見てもいないんだから、正しい判断なんてできないだろ
あれは甘さを捨てない限りフリーザには勝てないと言ってるんだから、どちらかといえば精神論の話だろ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 16:51:54.26

一般的にとか使ってると、自分の意見を押し切ろうという姿勢しか見えてこないからやめた方がいいぞ。
一般的にそういう意見で落ち着いてるなら議論する必要ないし、
そもそも自分の意見が多数派、一般論のように見せかけようとするのは議論する姿勢から程遠い。

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 17:26:13.30

別に少年の心を持って戦闘力1億を楽しんでるのは否定してないでしょ
単純に喜ぶポイントが違うねってだけ

一般的とか普通みたいな単語を使わないと大人の視点とかストーリー重視の視点とかになって、それはそれで上から目線だと感じるだろうけど

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 18:22:41.85

ついに界王拳倍率の話に波及しそうだから釘をさすけど
少なくとも「界王拳2倍は戦闘力2倍」
「界王拳10倍→20倍にすると10倍時の戦闘力から2倍される」
この二つは原作発言、ナレーションから確定してる

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 19:09:30.84

何ムキになってるんだ？

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 19:10:42.41

「ここからここまで俺の陣地～
言っとくけど空中もダメだからなー」
っていうガキのノリといっしょ

一人で勝手に盛り上がってる様子

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 20:21:20.79

>>676
この内容で論破とか頭おかしい
おかしくない！おかしくない！連呼してるだけで何も論じてないじゃないか

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 23:10:18.05

>>675
まあここはギニュースレだしな
1スレ目からいる人まだいるんかな？

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 23:50:53.71

デフレ？フリーザ自己申告の53万や100万以上を否定してないからデフレとは言わないよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/12(火) 23:55:05.96

言っていることは一億派が完全に正しい

しかしだ、作者は暗に一億を否定しているな

俺はそれふまえてフリーザは1000万台だと思うぞ
負傷して本来より弱いフリーザ戦超サイヤ人悟空が1500万くらい
本来の歴史では後にフリーザとそれと同じくらいのコルド二人倒すんだから
3000万くらいあるかもな

流石に一億対数百万じゃでこぴんで終わるレベルというのが俺の小学生からの感覚

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 01:06:37.46

>>692
24000のベジータと22000程度のドドリアであれだけの力の差があるんだから、そんなに差がなくても余裕だろ
みんな桁が大きくなって、感覚麻痺しすぎだよ

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 01:11:12.50

最終フリーザ300万、スーパーサイヤ人悟空400万だが、フリーザ戦の時は負傷していて力を出しきれていなかったから、マックスパワーフリーザと互角だった

これで、十分にコルドとメカフリーザを倒せる
1000万だの2000万だの、意味もなく桁を上げる必要は無い

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 02:53:15.53

20倍界王拳忘れてたアホの考察（笑）か

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 04:22:36.88

無駄に桁上げる必要ないってのはストーリーの整合性の話だからな

掛け算していって1000万でした、1億でしたってのじゃ文章読む力が小学生以下でしょ

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 05:40:59.67

実はフリーザがめちゃくちゃ手加減してました

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 06:01:41.07

ベジータ殺すまではそれで合ってるよ

そこから悟空とフリーザが本気出し始めるというのがナメック星終盤のストーリー

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 06:06:26.42

ピッコロ、ベジータ→ギニュー以下
悟空→ギニュー以上

で、10倍界王拳がフリーザ50％未満
20倍かめはめ波で少しダメージを与える程度

どう計算してもフリーザの戦闘力は数百万で収まるな

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 08:17:40.95

22000対24000の差にこだわる癖に
数百万のフリーザがギニュー以下の奴等にダメージを受けたり苦戦したりする程
マゾみたいに手加減し続けてると解釈するほうが小学生以下だろ
自説を守るために感覚や他人を平気で小学生以下扱いしたり道徳が麻痺してるのはどちらかね？

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 08:40:41.37

1億とかの大きな数字で無邪気に喜んじゃうのは子供らしくて微笑ましい事じゃないかな
どこが道徳に反してるというのだろう？

**マロン名無しさん** · 2019/03/13(水) 08:44:19.80

一億対数百万じゃでこぴんで終わるレベルでストーリーが成り立たない
（話の流れが大きく矛盾してしまう）
というのは小学生でも分かるよねって話で侮辱でも何でもない