【ギニュー】フリーザ編戦闘力考察 Part5

**マロン名無しさん** · 2018/05/19(土) 14:14:45.34

ここはフリーザ編の戦闘力を議論するスレです
サイヤ人編はこっち
↓
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1526294294/

前スレ
【ナッパ】ドラゴンボール戦闘力考察 Part4【4000】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1525177029/

**ベジータ** · 2018/05/19(土) 19:42:09.51

久しぶりに来たら前スレ終わってた
伸びるの早いなぁ

で、多分これまで出てきてない意見なんだが、ネイル戦でフリーザはネイルに対して戦闘力が42000まで上がりましたよと言った
そこから自分の戦闘力は530000ですと言った
戦闘力という言葉に馴染みがないネイルも自分の約13倍程の数字に焦った顔をしてたよな？
その後ピッコロと融合の際に融合したら(ネイルが把握している53万の)フリーザにも勝てると断言している
つまり自分の13倍のフリーザ以上の戦闘力になると分かっていた
で、実際に融合したピッコロがそのとてつもないパワーを実感し、
どんな奴にでも勝てる究極のパワーを手に入れたのだー！
とか言ってるが、融合ピッコロはネイルの記憶も引き継いでいるはずなのでネイルの予測通りこの時点で少なくとも53万フリーザ、つまりネイルの13倍以上の強さになったのを実感したのでは
少なくとも自分の3倍以下のギニューの強さを下回った認識だとは思えない
例えば融合ピッコロが10万だったとして、過去に自分の13倍の戦闘力を提示されたのに自分が2.5倍になった程度でそれに勝てるという頭の具合では無いと思う
それともネイルも融合ピッコロも自分の2.5倍の強さと13倍の強さを見極められない様なおバカさんなのだろうか
我ながら新しく、かつ説得力のある新説ではないかと思うのでギニュー君からの返答が欲しい

後、ここは意見が分かれていたが個人的にはナメック星到着時のピッコロはせいぜい1万ぐらいの戦闘力だと思う
そうじゃないと短期間で強くなりすぎだ
でも融合のパワーアップ比率はかなり高いのだと解釈している
これは人造人間編でも証明されている
超サイヤ人以下のピッコロと戦闘力300～1000ぐらいの神様(ここは諸説有るから幅を広げた)との融合でも17号と互角の強さになるレベルなのでね

**マロン名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:50:04.91

>>2
神様との融合は
元々一人の人間だったのが別れたから元に戻ったことで本来の強さを取り戻したんだろ
ネイルの融合は相手の強さに依存するが

**マロン名無しさん** · 2018/05/19(土) 20:53:34.05

>>2　ネイルは多分42000なんて数字耳に入ってない
53万は耳に入っただろうけどあの表情は自分との比較じゃなくて53万というただ漫然と大きい数字に理解できないという読者の顔の代弁だろう

**ベジータ** · 2018/05/19(土) 21:36:40.79

>>3
それは苦しいよ、本来の強さと言っても大した事ないし神様とピッコロはこの時点でとてつもない戦闘力差があるしやはり融合が大きなパワーアップのキッカケになるのでは
まあもし分離せずに死ぬ程修行していればかなりの強さになっていただろうとは思うけど
>>4
それも苦しい
ハッキリ42000という数字は聞いている上で53万を聞いてる描写だよ
自分の強さが42000だと聞いた上で53万と聞いたら普通に考えて比較はする
その上で超ナメプでボコボコにされたんだからフリーザの強さを体感してる
それでも融合すればフリーザに勝てると言い切るんだからやはりギニュー以下だとは思えない

**ベジータ** · 2018/05/19(土) 21:40:52.14

ていうかよく考えたらこの時点でネイルの42000をスカウターで測れてるんだからスカウター旧型は無いな
戦闘力上昇でも爆発してないし、やはりギニューが使っていた18万までは計測できた新型だと見るのが普通か
それとも2万そこそこで爆発する型と18万でも爆発しない型の間に10万程度で爆発する型が有るのだろうか
ベジータがギニュー以下だとしたらそういう事になるよね
ちょっとそれは考えにくいな

**マロン名無しさん** · 2018/05/19(土) 22:30:49.77

一応ピッコロは融合前で戦闘力15万ぐらいあると思ってるんだけど
もしピッコロが戦闘力15万とかあるならその時点で「もしかしてこいつなら・・・！？」とか期待するかもしれないな

**ベジータ** · 2018/05/19(土) 23:08:46.32

>>7
確かにそれぐらいの戦闘力が有ればネイルと融合して53万超えは割と自然だし100万フリーザとの戦いの描写も納得出来るんだけど、ナッパ戦で3500だったピッコロが界王星での1週間で15万になるのは異常過ぎる
とはいえ俺が思ってる様に融合前のピッコロが1万程度だとしたらお前何を思ってナメック星に来たんだよって話になるけどね

**マロン名無しさん** · 2018/05/19(土) 23:59:27.66

>>6
そういえばフリーザスカウターが旧型だと言ってた奴がいたなｗ
そこまで捻じ曲げないと自説を主張できない時点で相当苦しいわなｗ

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 00:06:34.32

>>2
>>8
ネイルはピッコロに自分と同化すれば「お前のその力が数倍にもなる」と言っている
つまりピッコロの戦闘力が1万程度なら同化してもギニュー以下ということになる

それに1万程度ならネイルはピッコロの強さにあそこまで驚愕しないだろう
やはりナメック星到着時で既に10万程度はあってそこから100万あたりまでパワーアップしたと見るのがその後のフリーザ戦での描写を含めて自然
実際ピッコロはフリーザの気を感じてもクリリンたちのようにビビってなかったからな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 01:52:15.31

「ピッコロがそんな短期間に強くなるわけない」
と思ってる人がいるが実は宇宙で修行をしている悟空とピッコロが会話をしている時点では両者の差はほとんどない
それどころかピッコロの方が上回っている可能性もある

悟空は重い道着を着ていないのに20倍重力に苦しそうにしていた
一方ピッコロは重い服を着たまま10倍重力でも涼しい顔をしていた
天下一武道会の時点ですら悟空は100kg以上の装備をしていたことを考えるとピッコロのはそれ以上と見るのが妥当
つまり界王星に到着した時点でピッコロには少なくとも20～30倍程度の負荷がかかっていたということ
その後どんどん服を重くしていけば100倍重力以上の負荷で修行をすることも可能ってわけ

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 02:05:01.67

>>10
確かに描写やネイルのセリフから考えるとそっちの方が自然なんだよなぁ、融合のパワーアップにも納得しやすいし
ただやはり修行期間の短さが気になるところ
悟空の界王星での修行よりも遥かに厳しい修行をした、組手などの相手が居たなどの要素を考えても1週間で3500→10万の伸び率はやば過ぎる
なので融合のパワーアップ比率がとんでもないというのが俺の結論ではあるな
コテのギニューが言う様に仮に融合ピッコロが10万とかの戦闘力ならナメック星到着時に1万、ネイルと融合で10万ぐらいで良いんだけど>>2の理由やフリーザとの戦いの描写から考えてもやはりそれはあり得ないと思うし

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 02:10:23.28

>>11
新しい説だな、ちょっとトンデモ論だけど確かに可能性はゼロではないしそれなら一応ピッコロがナメック星到着時に10万超えもあり得る…？

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 02:47:05.46

ピッコロはもともと超天才戦士だよ

神と修行した悟空と自己流で互角

悟飯を見守りながら1年足らずで一番戦闘力をアップ

変身をするわけでもないのに100万クラスから
超サイヤ人でも無いのに…と言われるくらいパワーアップ

セルジュニア相手にそこそこ粘れる

流石にブウ編はサイヤ人とナメック人の差が出てしまったけど
コツさえつかめば界王星でピッコロが10万20万の超パワーアップしても何ら不思議はない
ピッコロは変身しなくてもいつでも超パワーアップしてきたし
今更そこだけ違和感とか言われても…
全部敵が手加減してたって事にする?（笑）

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 03:26:10.06

第二形態のフリーザがピッコロに「想像以上に出来るんでな。実力を見せる事にした」
と言ってピッコロも余裕の表情で「俺もだ。本気でやろう」と返した
それを受けて「今見せたのは本気だと思ったのか？」と言うからてっきり第二形態ままさらに戦闘力を上げて戦うのかと思ったら
「貴様にも与えてやるぞ。ベジータたちと同じこのオレに対する恐怖を」と言っていきなり第三形態に変身した

つまり第二形態の本気でピッコロと戦ったがそのままではピッコロに恐怖心を与えられるほどの攻撃は出来ない
だから変身せざるを得なかった
そこまでピッコロの実力は第二形態のフリーザに迫っていたことを意味する

最終形態になる前は「この姿のままでもあなたたち全員を粉々にすることは簡単なことですが」と戦闘力を上げる必要に迫られてのことではないと言及している

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 03:42:22.23

ピッコロは戦闘時力をコントロールしながら戦ってるんだし
100万くらいのフリーザと互角だったとしても基本値は20～30万でもおかしくないし
めちゃくちゃインフレしてるわけじゃないんじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 05:49:19.76

>>4
自分もそうだと思う
ナメック星人に戦闘力って概念はないだろうし
42000もネイルは聞いてない
53万聞いた時も数字にビビってたならドドリアやキュイみたいな奮え上がるはず

ネイルの表情見ると
「53万？…何を言ってるだこいつ…」って感じに見える
それにネイルはフリーザが強いのは体感したが変身するのは知らなかったし
フリーザがそこそこ本気出してたと勘違いしてたんだろう
だからピッコロの異常な戦闘力感じて自分と融合すればフリーザに勝てると言った
台詞では自信満々だったが内心は希望的観測だったと思う
あの場面で融合しても勝てるか微妙と言ったらピッコロは融合を拒否しただろうし

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 05:58:40.83

>>6
あの時点でのフリーザのスカウターはギニューが持って来た最新型のやつは確定してる
それでベジータの戦闘力感知して爆発したなら18万以上はあるかもしれんな
ベジータのインフレがヤバいことになるがw
全身の気を一気に増幅させる界王拳で
更に高重力修業6日間した悟空で18万だからな
リクーム戦で推定35000？くらいのベジータが一度の瀕死回復で18万以上になるなら
ザーボン戦瀕死から回復したベジータなら10万くらい行くだろうし
そうしたらリクームに惨敗するのも矛盾する

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 06:21:39.87

ネイルはちゃんと聞いてたと思うよナメック星人はめちゃくちゃ耳良いし
いきなり数字を言われても力を数字で表す概念も特になかっただろうし
でも頭はよさそうなので理解してたかも

ただ力の差を突き付けられて震え上がるという事は無いと思う
ネイルは気を探ることもできるし最初から敵わないことを覚悟してフリーザと対峙してるしそもそもの目的は命を懸けた時間稼ぎだったわけだし

ネイルからするとフリーザの力は53万（数字として理解してるかはわからないけど力の大きさは理解してる）が最大（変身することは知らない）だと思ってた
ピッコロを見て自分と融合すればフリーザを倒せると確信した
実際ピッコロは53万を超えて第二形態とも戦えるくらい強くなった

なにもおかしいことは無いと思うけど

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 06:43:20.05

>>18
18000→24000→35000→200000？→数百万？（フリーザ第三形態以上）

確かにいきなり上昇率が上がりすぎに思えるけど
だからこそベジータはこのところの伸びは尋常じゃないやっぱり自分は天才だどんどん超サイヤ人に近づいているんだと自信満々だったんだろう

それにベジータの場合地球で戦闘力のコントロールを見よう見まねで学んでるけど
最初の18000→24000なんて復活パワーアップとコントロール込みで3割程度しか強くなってないところを見るとまだコントロール技術なんてたかが知れてる
その技術自体もどんどんレベルアップしていったと思うしいきなり爆発的に伸びてもおかしくは無いのかも

あと悟空や悟飯を見てても10万くらいのところに一つ壁があってそれを超えると一気に伸びる傾向があるようにも思える
その壁を超えたのを感じてベジータは何か確信めいたものを得て強気になっていったのかも

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:25:27.80

>>20
そう考えると
そんな才能あるベジータが地球での戦闘経験するまでキュイと互角だったのがおかしいよな
伸び率ハンパない戦闘民族で常に実戦で鍛えてきたベジータ
フリーザの足元でぬくぬくしてたキュイ
キュイと同じ環境(恐らく)でベジータ以上のザーボン、ドドリア

地球来なければベジータはしばらくドドリア以下で燻ってた可能性あるってことだし

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 07:43:48.40

>>21
実戦って言っても地球に来るまでは自分より強い相手と戦う事なんてなかったんだろうな
ナッパやラディッツでも生き残ってこれたぐらいだし

それだけ地球以降の経験が濃厚だったって事なんだろう
最初なんか悟空にやられてちょっと血を流しただけでブチ切れてたくらいだしろくに修羅場なんかくぐったこともなかったんじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 11:57:39.78

>>17
左腕だけで戦ってるフリーザが本気などと思うわけなかろう
現にネイルはフリーザに圧倒的にやられたとその力の差を認めている

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 12:27:55.10

>>22
瀕死パワーアップってサイヤ人だけの能力だっけ？
もしキュイやザーボンらが地球での戦いに参加してたら瀕死パワーアップはないとしても強くなったんかな？
フリーザが証明したが修業すれば宇宙人も強くなるみたいだし
ザーボンやギニュー特選隊が修業すればすぐベジータに追い付けるんじゃね？

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 12:54:42.51

こんどは別のコテハンが出てきたのか

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 13:00:31.86

>>2
説としては面白いと思う
俺もピッコロの戦闘力は1万と考えてるしな

ただ個人的な意見としては、あの時のネイルの表情や言葉をどういう意図で言ったか議論するのは、あまり意味がないと思っている
ナッパが5000に驚いた理由みたいに、それぞれの説にとって都合がいい解釈が可能なんだからさ

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 13:12:56.20

>>24
普通に宇宙人も修行すれば強くなるよ　生まれたときから同じ強さなわけないと思う
戦闘力が変化しないって言うのはコントロールする術がない（やり方を知らないだけ？）だけで普通に修行すれば強くなるし怠ければ弱体化もする

瀕死パワーアップって言っても特殊能力的な物じゃなく普通にある物
単純に筋トレもそう、負荷を与えて筋組織にダメージを与えて修復する際に以前より強くなる
骨折が治るとその個所が少し太くなるのも同じようなこと

サイヤ人はその修復強化能力が極端に高いだけの事、適応能力が異様に高いって感じなのかな
サイヤ人以外にも異星人はたくさん出てくるから地球人に比べてそう言った能力が高い連中はいると思う
ベジータが地球から帰還した時キュイがトレーニング室で待ってるとか言ってたし軍の戦士たちは普段からトレーニングを積んでいたと思われる
ぬるま湯に使ってたと言われてるキュイもトレーニング（それなりに実戦もあっただろうけど）で18000もの力を得てる位だし同じことをしてても修復強化能力が高く、地球人とは比べものにならないくらいの効果を得てるのかもしれない

フリーザは修行もせずナチュラルにあそこまで強く、さらに短期間の修行でさらにあそこまで強くなるくらいだからその修復強化能力はサイヤ人どころじゃない異常に高い可能性がある　まさしく化物
もしかするとセルが一度退化し、自爆から復活して完全体どころかさらにパワーアップしたのはサイヤ人じゃなくフリーザの細胞のおかげだったのかもしれない

長々とごめんね

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 13:29:24.10

>>11
これはなかなか面白い説だと思う
マンガだからいいんだよというより、はるかに説得力があるな

ただ、反対論者の俺としては、とりあえず反論を提示させてもらうよ

まず悟空と会話している時点でピッコロが悟空以上というのは可能性としてはありだが、10倍の重力で涼しい顔をしていたから、という根拠は弱すぎる
ヤムチャも10倍にはキツイと言いながらも、普通に悟空と会話しているし、天津飯や餃子も同様だ
つまり、戦闘力が1000前後あれば10倍の重力下でもそれなりに動けるということだ
これは10倍環境の惑星ベジータ出身のラディッツが1500だということからも分かる

さらに、ピッコロは界王に修業を求めているのだから、この時点では少なくとも界王の力を認めているということだ
なので、悟空以上というのはありえないだろう

そして、100倍相当のマントとターバンをつけていたという点だが、
まずピッコロの体重が90キロくらいだったとして、100倍の重力で修業をするのと、9000キロ近いターバンとマントを身につけることが同じ効果があるのかという疑問はあるが、ここはマンガなんなので置いておくとしよう
ただそんな修業が可能なら、それこそ界王に修業をしてもらうのではなく、自分自身で修業をした方が効率がよいことになってしまうし、界王星にわざわざ来た意味がない

そしてもうひとつ、悟空は100倍の修業をしながら向かっているとは話してないんだから、悟空に対抗しようという発想は生まれないはずだ
ベジータをはるかに超える敵がいるという想定なら、目指す目標はそのあたりになるし、何よりピッコロはベジータと戦っていないんだから、そのあたりの目標値も曖昧になってしまう

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 13:33:38.00

>>27
確かにサイヤ人がちょっと特殊過ぎるだけという気もするな
それに、瀕死から回復するというのが、あまりないというのもありそうだ
普通はそのまま殺されたり、回復前に力つきるとかなんだろうな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 15:47:05.99

>>27
分かりやすい説明どうも

ドドリアが雑魚兵蹴散らしたナメック３人見て
「戦闘力を変化させる種族はめったにいない」と言ってたから
宇宙人は一定まで達すると戦闘力は変化しないと思ってた

ならギニュー特選隊やザーボンドドリアが生きてて悟空みたいな修業すればデブブウレベルにはなったんじゃないかな
ギニューなんか元が12万ならかなりパワーアップしそうだし
それこそセルなんか4ヶ月修業すれば破壊神レベルになるだろうな

でもキュイと互角だったベジータが破壊神に匹敵するまで強くなる辺り、やはり戦闘民族サイヤ人のパワーアップ率は飛び抜けてるんだろうな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 16:26:01.14

ベジ18000がやっとの頃から多少間がある。

キュイはぬるま湯といっても多少トレはやってたとして現状維持できたけど

ドドリアとかはむしろ以前より劣化してると

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 16:38:52.84

ベジータはドドリアに以前にケンカでもふっかけて負けたことがありそう
あれほどのパワーを誇っていたドドリアをって言ってるし

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 17:01:43.76

>>28
天津飯は上半身裸だしチャオズは元々軽いから10倍になってもたかが知れてる

修行を教わるのと強さは関係ない
悟空がヤードラット星人から学んだのは彼らの強さゆえではない

悟空はヤムチャとの会話で界王星よりも凄い重力で修行していることを話しているからピッコロも悟空が何をしているかは知っている

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 19:33:04.92

>>33
ヤムチャは？
それと、身体が小さければ10倍の重力でも大丈夫だとか、そんなわけない
自分の体重の10倍の負荷がかかるんだから、身体が小さければ小さいなりに負担が大きくなる
そして重要なのは、重い道着をきた400程度の悟空でもハイジャンプはできるんだから、1000オーバーなら、それなりに動けるだろ

後、ヤードラット星人は強くはないが、特殊能力が使えるから瞬間移動を教えてもらったんだろ
だが、ピッコロは界王拳のことはこの時点では知らないんだから、武道を教えてもらう前提なんだよ

そして、悟空はもっと凄い重力としか言ってないんだから100倍なんて発想は出にくい、基準となるベジータの強さも知らない、界王様もピッコロがナメック星で行く前提の修業はしてくれない、さらに1週間しかないんだから、ネイル以上になるわけがない

これは極めつけだが、悟空が１週間で100倍の重力を克服できたのは、死にかけパワーアップがあったからだよ
でなければ、流石の悟空も１週間では無理だったろうな

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 19:45:31.45

>>18
そういう事になるよな
24000→35000→20万ぐらい、みたいなこれまでの流れ的にはあり得ないパワーアップ比率になる
でも戦闘描写はそんな感じだもんな
無理矢理理由を付けるなら相手の強さに比例して強くなる割合が変わったってぐらいかな
>>20の意見もアリだと思う

>>25
前スレからコテ付けた
ギニューに対しての反対意見が煽りみたいな奴が増えて議論にならないからまともに話したくて
俺もギニューとは真逆の意見だけどくだらない煽りみたいなのは避けたい

>>26
ちょっとその反論はあまり反論になってないのでは？
ナッパが5000に驚いた時とは訳が違う
実際に自分の数字とフリーザの数字を聞いた
そして超ナメプされた挙げ句殺されかけて強さを体感した
それでも合体した時には、俺が最強だー！ってなってるんだから、これで融合ピッコロが10万とかなら彼がアホとしか思えない
2段階フリーザの100万以上の戦闘力には及ばなかったとしても53万フリーザには絶対に勝ってないとああはならないよ
ちょっときつい言い方をするがそこは誤魔化さないでキッチリした反論が欲しいね

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 19:54:21.15

死にかけパワーアップに関して、自分で攻撃をした場合は無効になるのでは？という疑問があると思う
これに関して俺の仮説だが、これは厳密なものではなく肉体がどう判断するかなんだろうと考えている
誰かがこれはオッケー、これはダメみたいな判断をするわけじゃないだろうしな

肉体が他人からの攻撃で死にかけた、という判断をすればいいんだと思う
暗示にも近いかな
悟空は、肉体が他人からの攻撃と判断するくらい実戦を想定した修業をしていたんだろうな

実際悟空も死にかけて仙豆回復をするとパワーアップしたという自覚があったからこそサイヤ人の特性に気付いたし、ベジータも同様だと推測できた

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 20:05:10.84

>>35
そうか？
それって、読者的にフリーザの100万て発言を読んじゃったからアホみたいに感じるだけで、ピッコロからしたら自分のパワーが8倍くらいになったら、誰にも負けるはずがない！みたいに思っても全然おかしくないと思うんだが

まあ、ネイル発言に関しては確かにそうかもな
なので、指摘された通り反論を試みると、あの時のネイルは俺もそれほど数値は気にしてなかったんじゃないかと思う
42000と530000という数値は、読者はどれくらい凄い差なのかが分かるけど、10倍数値的に強いというのがどの程度なのかは、戦闘力の概念がない者には分からない
なので、あくまでネイルは自分が戦ったフリーザを基準に考えてたんだろう
そして、フリーザは10万くらいに戦闘力を抑えていたから、1万くらいの力でも自分と合体すれば、それくらいにはなるんじゃないかと当て推量をしたんだと思う

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 20:18:44.59

単に死にかければいいというわけじゃなく
体に蓄積された経験値が大幅なパワーアップにつながるんだと思う

悟空の場合100Gの負荷や修行の経験値、ベジータとの死闘もその後何度も回復していく間に徐々に花開いていったとか
ベジータはひたすら死闘の数々が一度の回復パワーアップではレベルアップしきれないくらい濃厚な経験だったのかも
それがリクーム戦あたりを皮切りに一気に開花したとか

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 20:25:06.75

>>37
取り敢えず融合ピッコロの発言にはネイルの意識も入っているから単純にピッコロが8倍パワーアップ→俺最強って事ではないと思う

で、肝心のネイルの方だが、13倍差の数字を聞いた上で全力の手刀(しかも首へ)を食らっても全くのノーダメージ
挙げ句腕は簡単に千切られで散々やられてフリーザの強さは体感したはず
ナメック星人は潜在パワーを探る事も出来るしフリーザの53万をそれなりに把握出来ていた可能性が高い
本人もフリーザの強さは分かったつもりだと言っている
その上でフリーザにも勝てるからと融合を誘い、実際に融合したピッコロ(ネイル)の口からの俺最強発言だからなぁ
ギニューの意見を採用するとネイルもピッコロも相手の強さが分からないバカになってしまう
そして更にその後の100万フリーザとのあの戦いだからね
後はベジータの時のフリーザのスカウター爆発とかエクレアの時の悟飯とか色々な描写がある
どう考えてもギニュー以下の戦闘力だと仮定する理由が出来ない
それを成立させるにはフリーザの手加減が絶対条件になった上に上記の描写の不自然さ全てに目をつぶらなければいけなくなり、更にスカウターも故障か旧型にさせないといけない
インフレは確かにやり過ぎだが、どう考えてもピッコロ悟飯ベジータはかなりのパワーアップを果たしているはず

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 20:40:42.49

>>39
フリーザの手加減が絶対条件というのは確かにそうだ
だが、強い者が弱い者に合わせることは、現実的に可能だろ？
だが、弱い者が理由なく突然強くなることはない
例えば、出木杉くんがわざと0点を取るのは簡単だ
白紙で出せばいいし、それだとわざとらしければ、それっぽい間違いを書けばいいだけ
それに対して、のび太がほとんど勉強をせずに偶然100点を取ることはないだろう？
ここで、ドラえもんの道具を使ったという、納得できる理由があればよいのだが、原作の描写にはそれがない

まあ、以上はちょっとした比喩だが、それ以外の矛盾にも、俺は一応全て辻褄があう解釈を提示している

俺からしたら、フリーザの発言だとか表情だとかにはそんなにこだわるのに、なんで理由のない戦闘力アップという致命的な矛盾には目を潰れるのか理解できないんだよなあ

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 20:42:02.39

>>39
これが、同化というやつなのか！？
と叫んでるんだから、ここは純粋にピッコロの意識から出た発言だろ

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 20:49:02.88

そもそもの話ベジータの蘇生は
1回目と2回目は1.33倍程度なのに対し対リクームから対ジースは2倍とこの時点で今までの上がり方じゃない
つまり上昇幅とか適当なんだよ相手の都合に合わせるだけ

**ギニュー** · 2018/05/20(日) 20:51:48.06

フリーザの手加減に関してだが、例えば初代老ピッコロ大魔王が悟空と初めて戦った時も力の差が圧倒的なのに、ピッコロが油断というか手を抜いていたから、悟空は最初優位的な闘いをした描写があった
ピッコロとフリーザの闘いもこんな感じだったと思われる
フリーザが10万以下まで戦闘力を抑え、なおかつピッコロの戦闘力が分からないから、最初は押されてと考えれば、矛盾はなくなる

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 20:53:11.65

>>40
確かにフリーザが手加減をする事は一応可能だ
ただ感情表現や戦いの描写、出血やスカウター爆発などの根拠は大きい
42000のネイル相手ではあれほど余裕でヘラヘラしていたのに初期形態でのベジータ戦、2段階目のピッコロ戦、3段階目の悟飯のエネルギー波
あれをギニュー以下の相手との戦いだとは普通に考えたら思わない
もしそうならもっと余裕かました戦いになるよ
戦闘力アップは確かに異常な幅だが描写的には間違いなくしている
どちらかと言えば戦闘力は間違いなく上がっているから、何でそんな異常なパワーアップを果たしたのかって議論もしてみたい
逆に言葉を借りるなら何故その明らかな戦闘描写は無視してフリーザのギニュー隊長を超えるものがこの世に云々の発言に拘るの？ってなっちゃうなぁ、煽りではなくてね

>>41
まあベースはピッコロだからピッコロの意識からの発言だけどフリーザの強さ云々に関しては融合ピッコロは把握してないとおかしい
ピッコロは融合でそこまでパワーアップするとは思ってなかった
フリーザの強さは同化した以上融合ピッコロの共通認識になる

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 20:58:03.65

>>43
若返りピッコロが260だから老ピッコロを200～220ぐらいと仮定する
悟空は180だから差はしれてるよね
100万と10万なら53万と42000のネイル戦と比べても明らかに描写に差がある
戦闘力を抑えると言ってもベジータ戦でのスカウター爆発で18万以上だと普通に考えるならそれを明らかに上回ってるピッコロ相手に10万以下に抑えてるのもおかしい
そもそも変身で100万以上って言ってる奴が10万まで抑えるかな？
ベジータが18万以上ではなくスカウターが爆発したのなら>>6に返答が欲しい

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 20:58:57.24

>>16　二人とも互角だけど双方が手加減してるからインフレしてないというのは不毛だから基本的には最大値で話すべきだろう

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 21:00:47.70

ベジータ君はあくまで大全集を前提にしてるみたいだけどそれはやめたほうがいいよ
ピッコロが260で悟空が180というのも根拠がない
ナッパ戦のピッコロが3500というのが間違ってるというのは大体の人が一致する見解だし

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 21:04:58.36

180が正しいかどうかは置いておいてあの時の天津飯が悟空と互角っていうのもおかしい

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 21:04:58.55

>>47
にしてもラディッツ登場時に悟空344ピッコロ322(重りつき)だったから初代ピッコロや悟空の戦闘力はそんなもんじゃないかな？
多少の差はあるにしてもそこまで大きな差にはならないと思う
ナッパ戦のピッコロは個人的には2500～3000ぐらいかなと思ってるけど

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 21:06:19.84

>>48
そう？俺はあの時点では全くの互角ぐらいだと認識してた
そちら的には悟空が少し上回る感じ？

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 21:06:45.19

>>49
ごめん自己レス
悟空は確か334だったね

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 21:11:31.95

>>50　悟空＞ヤジロベー＞天津飯＞タンバリン＞亀仙人＞クリリン
こんな感じ

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 21:20:56.43

>>52
ヤジロベーが間に入るのか、確かにそこは未知数だな
全然なんとなくだけど俺は悟空天津飯ヤジロベーはほぼ互角のイメージかな？
あと亀仙人はタンバリンには勝ちそう

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 21:23:18.05

>>46
手加減の話はしてないよ
ピッコロは気をコントロールして瞬間的に何倍もの力を発揮しながら戦えるんだから100万の力を出してるけど基本値にしてみたら数十万程度でもおかしくないという話
最大値が100万以上というのは変わらない

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 21:27:00.72

>>54　最終的にベジータがピッコロ超えるんですよ
ところで人造人間編でピッコロが超サイヤ人相当になってることを考えれば
大猿パワーというのは一つの説に入れるべきだな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 21:27:33.29

>>53　天津飯とタンバリンは同じぐらい圧倒してるように見えるけど

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 21:34:31.74

>>56
悟空が？それはないと思うけどなぁ
天下一武道会で悟空と天津飯はほぼ互角だったでしょ？
その後超神水までは特にパワーアップ描写は無いしタンバリン戦は空腹→負けと、満腹→圧勝の流れだったから天津飯とタンバリンには大きな差が有る
ジャッキーチュンと天津飯戦は途中で終わったけどいい勝負だったしやはり亀仙人もタンバリンに勝つ
クリリンがあっさりやられたからタンバリンが結構描写より強いのかもってのと、ヤジロベーが未知数かな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 21:56:17.10

>>34
残念ながらピッコロは既に死んでるから普通じゃ死ぬようなハードな修行をしても死なないのだよｗ
いきなり1万倍重力に界王星をしても死なないわけ
界王様は死ぬけどね

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:03:16.52

>>43
その手加減理論をなぜナッパ戦の悟空に対しては頑なに拒むのか理解出来ん

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 22:12:55.75

>>59
確かにそれは俺も同意
フリーザvsベジータやフリーザvsピッコロ以上に悟空はナッパにナメプだった様に見える
せいぜいカパッがちょっとやばかったぐらいか

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:20:08.64

ギニューってコテは全て結論ありきの発想だからな
こうこうこうだからこうなる
という論理的科学的アプローチとは正反対で
こうだ！という結論が最初に来てそれを補強する材料をせっせと集めてるだけ
前提が崩れたら結論も変えるのが大人の態度だがこの手の結論ありきおじさんは結論が最初に来てるからいくら崩されても結論だけは変えない

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:25:26.26

>>34
＞悟空が１週間で100倍の重力を克服できたのは、死にかけパワーアップがあったからだよ

ベジータ戦で死にかけてパワーアップした悟空は20倍でも苦しそうだった
一方ピッコロは実質30倍以上の重力にも平然としていた
つまり100倍といってもピッコロにとっては大したことない

だからネイルも「どう鍛錬したかわからんが信じられんほどのパワーを身に付けているな」と自分を遥かに上回っているピッコロの強さに驚愕したわけ

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 22:35:50.90

あまりこんな言い方はしたくないがやはりギニューは結論ありきで自説を展開している気がする
ギニュー以上は悟空だけ、ナッパは6000といった結論に向かう為に様々な描写に割と極端な意見で反論している感じ
ごく普通に作品を見たら、
ベジータ戦のスカウター爆発=18万以上
2段階フリーザvsピッコロ=接戦
エクレアへの悟飯のエネルギー波=必死に弾き返している
になると思う
これをギニュー最強説に向かわせる為には
スカウター故障or旧型
100万を10万レベルに手加減
不意打ちだった
などなどの反論になるがやはり全て苦しい

わざわざフリーザに旧型は渡さないしネイルは普通に計測出来てるし故障の描写は過去に無いし故障を疑うのは自分が戦闘力で劣っている訳がないと思ったキャラ(ラディッツ、ナッパ、ドドリア)や異常な戦闘力を感知したキャラのみでしかも故障してなかった

100万フリーザが10万まで抑えるのに2段階目に変身するのも変
こうなってしまったら前ほど優しくないぞ、みたいな発言も有るしピッコロに普通に攻撃されてキレてるし描写は明らかに本気
更に>>39のネイルやピッコロの感覚も有る

エクレア時の悟飯のエネルギー波は完全に真正面から受け止めて吠えながら弾き返している
あれが不意打ちだからで済まされるのは余りにも無理が有る
推定150万から200万のエクレアが仮に10万とした悟飯の攻撃であんな風になる訳がない
少なくとも瞬間風速的にはギニューとは比較にならない戦闘力を出していたはず

結局この辺の疑問をギニュー最強説に向かわせるのにはほぼ全ての描写に無理矢理な解釈を加えなければならず色々と苦しくなる
俺はこの議題を意見の相違で戦っているというよりどちらかの論に双方が分かれてその正当性を主張する為のディベートの様に感じているから、むしろギニュー君はかなり不利な立場でギニュー最強説を押していて大変だとすら感じる
俺がそっち派に立ったとしたらやはりその様な論になるし、描写全てを手加減とかで黙らせなければならず相当に苦しいと思う

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:42:51.57

>>63　ギニューコテ的にはその観測論の中に
「今までの上昇から考えて蘇生で10倍とか30倍とかに跳ね上がるのはあり得ない」
というのが組み込まれてるからな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:45:54.95

機械じゃあるまいしそんな杓子定規な発想で一定の比率で常に戦闘力が上昇するわけないのにな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 22:48:13.11

>>34
＞これは極めつけだが、悟空が１週間で100倍の重力を克服できたのは、死にかけパワーアップがあったからだよ

ベジータ「自ら死にかけても効果はない」

はい論破

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 22:48:50.73

>>64
そうだね
むしろ俺もそのパワーアップ幅にはかなりの疑問を感じてはいる
特にベジータと悟飯はいつの間に？って感じ
ピッコロは融合ですんなり納得いくし、悟飯はブチ切れで瞬間的にって事なら納得出来ない事もない
しかしベジータはギニュー督戦隊後割とすぐにフリーザと戦って恐らく20万以上、デンデ蘇生で100万ピッコロ以上の描写がされている
ちょっとインフレやり過ぎだろと突っ込みたくはなる
しかしそれでも描写はそうなっている
なのでちょっと漫画的ご都合感は否めないな

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 23:12:04.35

そこで新しい治療法を体験した時にはいつもと違って爆発的に戦闘力が伸びる説を提唱したい

ベジータはリクーム戦後初めて仙豆を食べた
だから爆発的に戦闘力が伸びた
そして初めてデンデの治療を受けた時も更に爆発的に戦闘力が増えた

悟飯に関しても同様だが悟飯はキレると戦闘力がこれまた爆発的に上昇する特殊能力がある
これは倍率不明な界王拳みたいなもんだと思えばいいだろう

**ベジータ** · 2018/05/20(日) 23:23:12.63

>>68
ちょっと新しいなw
じゃあ俺もメディカルマシーンみたいに多少時間がかかる回復よりも仙豆やデンデの様な秒速で回復した方が激しくパワーアップする説を提唱しようかな
そうなると悟空の回復後はそこまでパワーアップしてなかった事になるけど、悟空はナメック星到着時点で10倍界王拳でもいけそうだって言ってるしそこまであのタイミングでパワーアップがなくても相当強いはず
ナメック星到着時悟空9万
対フリーザ戦15万ぐらいなら界王拳10倍20倍時の戦闘力も割と辻褄が合う

悟飯は5を1307まで上げた実績が有るしフリーザ戦で瞬間的に相当上がっててもおかしくないね

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 23:43:21.91

>>69　悟飯は多分710が基本だからせいぜい2倍程度
あと5なんて数字は一度も測定されてない
測定されたのは1でそれは気絶してるとき

**マロン名無しさん** · 2018/05/20(日) 23:47:58.57

悟飯は仙豆を食べるのは2回目だったけど2回目が首の骨が折れるほどの瀕死なのに対し
1回目は単に気を使い果たしただけみたいな感じでしかも仙豆を半分にしてたからな

**ベジータ** · 2018/05/21(月) 00:05:20.12

>>70
あ、ごめん1だったわ
基本710で良いのかなぁ、それだと余りにも基本が高過ぎない？
710にも何らかの要素が有って上がったと思う
日頃からそこまで強いと悟空が何かしら勘付くと思うし
>>71
そうだね、体力(気)の回復と瀕死からの復活では振り幅は変わるだろうな
ポッと出の説だけど意外に有るかも

**マロン名無しさん** · 2018/05/21(月) 01:07:17.47

しかしよく30年近く前のネタでこんな議論出来るな
関心するわ

**ベジータ** · 2018/05/21(月) 08:23:15.69

>>73
それな、我ながら戦闘力や描写を良く覚えていて感心する

**マロン名無しさん** · 2018/05/21(月) 17:57:59.92

同世代漫画の北斗の拳とかと比べても別に古さを感じないからな

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 03:17:02.72

>>67
その辺も考え方次第だけどなぁ

瀕死からの復活パワーアップは言うなれば環境適応なのだから
フリーザのような敵に殺されかけている時と、悟空が宇宙船で単独で修業していた時とではパワーアップ幅が違うのは半ば当然だし、切迫度が高いほど増強率が上がるのも半ば当然

勿論、一口にサイヤ人と言っても個体差はあるだろうが、悟空とベジータは伝説的に稀有なサイヤ人(ブロリー)よりも才能的に恵まれたサイヤ人だから
後々の悟空とベジータの成長を考えると、あの時点で実力が５倍になろうが30倍になろうが誤差レベルだろう
有り得ない、と断ずる方が無理がある

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 04:44:02.17

そうそう
有り得ないと思った時点で思考停止している
考察スレでありながら自ら考察を放棄している

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 08:12:08.16

>>45
あくまでピッコロと悟空の戦いは、力を抜いていれば弱い者が強い者に優位に立つことができるという例だからな
ましてや、さフリーザの場合は戦闘力そのものを抑えていたんだから、ピッコロの攻撃がクリーンヒットすれば傷くらいつくだろう

スカウターに関しては前スレの787あたりからを参照してくれ

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 08:21:47.73

>>44
だから、ネイルの記憶を元にした発言なら、これが同化というやつなのか！？というセリフは出ないでしょ

上記のことからネイルの記憶が残るというのが、どういう状態なのかがはっきりしないんだから、あまり参照はできないよ

感情表現
スカウター爆発
戦いの描写
出血

君らが受け入れるかは別として、全部に俺は辻褄の合う解釈を提示している

結局は上記は根拠としては弱いんだよ
間違いなくしている、間違いなくしている、と言葉で言うのは簡単なんだよ
なぜ、そんな曖昧な描写から間違いないと言えるのか？
とりあえずマンガだから、というのは置いておいてくれ

前にも言ったが、スカウター爆発時に18万という数値が明示されていれば、確かな根拠になっていたんだろうな

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 08:28:12.98

>>42
ジースを倒したのは否定できない事実だからな
それに、3万が5-6万になるのと、18万以上になるのとでは度合いが違う
それこそ、5-6万くらいだったら、ベジータの才能がこの頃から徐々に開花しだしたから比率が伸び出したんだとか、倒された相手(リクーム)の力にもある程度影響されるという、君らの解釈もより説得力が増すんじゃないか

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 08:31:24.13

>>62
実質30倍という数値はどこから持ってきたんだ？
初期のピッコロは悟空と同じく100キロ程度の重りだったはずだ
そこから、界王星では2000キロ近い重りに変えていたと類推できる描写は何もないだろう

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 08:42:35.20

>>63
それは、そうだ
俺の説は従来の考え方へのアンチテーゼでもあるんだから、
まず、ベジータの戦闘力が18万以上になるのはありえない、であれば実は18万以上になっていなかったんではないかという仮説を立てた
次にその仮説がありえるのかという検証だ
その過程で、ベジータの戦闘力数値が18万と明示されていたり、フリーザがピッコロに対してこのままでは勝てないようだな、と言って変身していたら、俺の仮説は否定される
だが、そうではなく全ての現象に対して辻褄の合う解釈をつけることができ、なおかつこれまで無視されてきたベジータ戦闘力異常上昇という矛盾も解消する

さらに、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言の矛盾も解消するしな

そもそも、結論ありきというなら、君らもそうじゃないのか？
ベジータやピッコロの戦闘力が異常上昇したはずだという結論があるから、その矛盾や、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言などの矛盾も無視していたんだろ
鳥山の勘違いだとか、ピッコロたちは除外だとか言ってな

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 09:02:28.86

ピッコロ＞53万の壁＞ギニューなんだが

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 09:05:57.03

>>65
別に杓子定規に捉えてはいないよ
3万から5-6万→10万程度とこの頃から伸び率が上がっているのは俺も認めている
ジースを倒したのは間違いないんだから、5-6万まで上がったと仮定すると、ここで伸び率が上がったのは相手がリクームだったからというのがありそうだな
例えば24000まで上がった時は、悟空の界王拳3倍が影響し、30000の時はザーボンが影響したと考えれば辻褄は合う
問題はデンデ復活の時だが、この時はクリリンにやられている
そもそもかなりインチキくさいアップの仕方で、自分でやったのとあまり変わらない気もするんだが、実際に上がっているんだからセーフとして
考えられるのは、やられたのはクリリンだがフリーザに対抗したいという意識が伸び率を高めたとすると、フリーザが10万程度まで戦闘力を抑えていたとするなら、まさに辻褄が合うことになる

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 09:09:02.93

>>66
悟空は死にかけパワーアップしているという自覚があった、というナレーション文が原作にあるだろう
つまり、仙豆回復した後に強くなって重力を克服できたからこそ、その性質に気づいたんだろ
>>36でも考察している

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 09:54:25.49

リスカで自殺とかだと無意味だけど
自分にかめはめ波、とかは有効な気がする

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 10:18:40.56

サイヤ人にはS細胞って言うのがあるって事らしいから
修行なり戦闘なりでS細胞が活発になってる時に細胞にダメージを与えると修復パワーアップ率倍増とか

まあS細胞自体後付の設定なんだけどね

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 14:30:48.85

>>79
デンデの名前の記憶はあったよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 14:32:43.73

>>82
悟空だけとは言ってない

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 16:03:25.79

しかしピッコロの強さがフリーザ編ではノーマルサイヤ人並の強さなのに
人造人間編では融合前の段階で超サイヤ人並ってこと考えるとやっぱり大猿パワーなのかなぁ
このあたり解消するためにゲロの強さをフリーザの10分の1程度まで落としてるのを見かけるけど

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 16:04:58.40

ベジータの「こいつはたかがナメック星人だぞ・・・！？」の反応からしても
融合前のピッコロはノーマルベジータ以下としか思えない

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 16:10:33.47

魔人ブウ編だけど
ゴテンクスはわずか3時間しか修行してないのにボコボコにされた無邪気ブウとトントンとか言い出してたから
見積もりで2倍ぐらいに上がってる
3時間でここまで強くなるんだからやはりご都合主義
ピッコロが1か月の蛇の道+1週間の界王星で60倍の強さになるのだっておかしくない

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 18:54:07.23

ちなみに2倍の根拠は超2と超3の差は諸説あるが概ね2倍～5倍の間
俺は2倍派（そうしないと超1ゴテンクスと悪ブウと超3ゴテンクスの間が開きすぎる）
修行前のゴテンクス＝超2魔人化ベジータ並
修行後のゴテンクス＝超3悟空並
と考えられるから2倍

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 21:11:56.62

>>85
それただの悟空の勘違い
ベジータの方がサイヤ人の特性を知り抜いているからベジータの発言が正しい
もっとも悟空もベジータ戦から回復した時は戦闘力上がったけどな
これで勘違いしちゃったんだろう

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 21:19:43.97

>>84
フリーザは第二形態でピッコロと本気で戦ったから10万なんて有り得ない
それならそもそも第三形態に変身する意味すらない
恐怖を与えるなら戦闘力を上げて絶望感を与えればいいだけ

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 21:22:49.54

>>81
戦闘力408の時ですら100kgの服を着ていたのならその三倍も戦闘力が跳ね上がっている段階でまだ同じ重さならそんなの修行にならん
ましてや悟空は更なる重力で修行しているのに悟空を超えるつもりのピッコロが何もしないというのも有り得ない

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 21:38:11.72

>>94
残念ながらそうではない
悟空の思い込みではなく、悟空はサイヤ人の死の淵から甦るとパワーを大きく上げるという特性に気づいていたのかもしれない、と原作内の公式的のナレーション文で死にかけパワーアップをしていることが示唆されている
ベジータのセリフはあくまでサイヤ人にとっての一般的な定説を述べたんだろう
だが、>>36で考察した通り、誰かが監視していて、これは他人の攻撃だからオッケーだ、パワーアップさせてやろう
これは自分で攻撃したものだからダメだ、パワーアップはさせん、なんて判断しているわけではないだから、一般的には知られていないメカニズムが働いたんだろ

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 21:41:37.81

>>95
それは君が、恐怖を与えるためだったらそれでいいじゃんと思うだけであって、当のフリーザはそう判断しなかったんだよ
このままでも倒せるけど、どうせだったら変身して震え上がらせてやると考えたんだ

何度も言うけど、ここのフリーザのセリフなんてのはどうとでも解釈できるんだから、議論しても意味ないんだよ

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 21:47:56.87

>>92
あの時のピッコロと、サイヤ人のハーフで子どもの頃から独自にスーパーサイヤ人になるくらい天才的な才能を持っている悟天とトランクスを同レベルで語るのはおかしい
それに、精神と時の部屋に入っていた時間が正確にどれくらいか忘れたが、あの時の悟天とトランクスはフュージョンをしてさらにスーパーサイヤ人になっているんたがら、あの短時間でそれぞれの基礎的な力がどれくらい上がったかなんてわからんだろ

条件が違いすぎて比較にすらならん

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 21:49:51.36

>>89
そういう趣旨の発言という意味ね
Part1の頃からこの表現を使ってるってだけ

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 21:59:38.57

>>88
それは分かってる
だけど、ネイルの記憶があるなら、あの時のピッコロのセリフは、これが同化というやつなのか！？ではなく、よし、予想通りこれならフリーザにだって勝てるぞ的なセリフの方が自然だろ

何が言いたいかというと、ネイルの記憶が残っているのは間違いないんだろうけど、それは全ての記憶がピッコロに引き継がれているのか、デンデや最長老などの同胞などの記憶だけ断片的に受け継がれているのか分からないということ

例えばピッコロはフリーザに会った時、第2形態のフリーザを見て何も驚いていない
ネイルの記憶が残っているなら姿が変わっている事に対して言及があってもいいんじゃないか？

それに、もしネイルの記憶や意識が全て引き継がれるとしたら、ベースはピッコロといいながら、半分人格を乗っ取られたようなものじゃないか

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:01:52.25

>>98　＞フリーザのセリフなんて
それギニュー以上の話にも言えるな

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:04:36.07

>>98
どうとでも解釈出来るとかそんなあやふやなものではない
フリーザは各変身でどういう意図で変身しているのかを常に明確にしている

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 22:04:54.56

>>102
そうだよ
だから、俺はこのセリフを決定的な根拠にしているわけではない
あくまで傍証だ

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 22:06:32.43

>>103
このままでは勝てないようだな、よし変身してやろうとか言っているのか？

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:07:57.26

>>97
悟空はベジータ戦でのパワーアップでサイヤ人の特性に気が付いた
しかし自分で痛めつけても何の意味もないということにまでは気が付かなかった
これはサイヤ人の事を知り尽くしているベジータに一日の長がある

悟空の戦闘力アップはあくまでも100倍重力の賜物であってサイヤ人の特性は関係ない
このことからピッコロも短期間で大幅なパワーアップが可能であることがわかる

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:10:47.26

>>105
このままで勝てる時はハッキリ明言している

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 22:27:48.75

>>106
だからナレーション文が認めているんだって
悟空が自分を痛めつけながら修業をするという無茶をしているのは、サイヤ人が死にかけパワーアップをする特性に気づいていたのかもしれない、と言ってるんだから
悟空がサイヤ人の特性に気づいたのがいつなのかなんてのはどうでもよくて、この短期間に100倍の重力に適応できているのは死にかけパワーアップのおかげですよ、という事をナレーション文で説明しているんだよ
これは、原作内の公式的なアナウンスと同じだ

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:29:06.90

>>104
傍証とか言う割には唯一絶対の金科玉条にしてフリーザ手加減説（）の拠り所に常にしてるやんｗ

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 22:32:27.81

>>96
別に同じ重りをつけているなんて言ってないよ
ただ実質30倍なんて数字はどこから出てきたのかなと思っただけ
ピッコロには10倍の重力なんて概念は無いんだから、戦闘力400の時に100キロなんだったら、1200くらいになった時点では3倍の300キロくらいが妥当なんじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:33:51.90

>>108
ナレーションの言う事を真に受けるとバカを見る
と教えてくれたのもドラゴンボール

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:36:43.80

>>110
それわざわざ言及する必要ある？
ピッコロの体重が80キロならそれで37.5倍相当なんだけど

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 22:39:00.03

ていうか上で言われてた今までに経験したことのない回復方法だと桁違いに跳ね上がるの説だと駄目なのか
無理やり感はあるけど理由にはなってるし

**マロン名無しさん** · 2018/05/22(火) 23:12:14.14

>>111
例えばどのナレのこと？

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 23:22:45.60

>>112
大丈夫？算数できる？
もう一度電卓使って計算してみな

**ギニュー** · 2018/05/22(火) 23:24:50.32

>>113
そりゃ、なくはないと思うんだけどねー
なんで、そういうメカニズムが働くのかってのも考察してるんだっけ？

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 00:01:23.99

ピッコロの神様との融合パワーアップがネイルとの融合に比べてあまりにもしょぼすぎる
キュイより弱いくらいのはずだったピッコロが第一変身形態フリーザと互角以上
これと同じくらいにするのでも16号どころかスーパーベジータも越えてなきゃおかしいくらい
しかも神との融合はネイルより比率が上でなきゃおかしい
となるともう完全体セルくらいで調度いいw

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 00:53:46.97

よく悟空の戦闘力300万ってなってるけど
400万ないと界王拳なしでフリーザの光線弾けなくない？
ちなみに10倍界王拳は実は2倍で超サイヤ人は10倍だった理論を当てはめるとこうなる

悟空　400万
10倍界王拳悟空　800万
20倍界王拳悟空　1600万
超サイヤ人悟空　4000万
超サイヤ人トランクス　4000万
30％フリーザ　900万
50％フリーザ　1500万
70％フリーザ　2100万
100％フリーザ　3000万
メカフリーザ　3600万

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 05:30:34.44

>>110
>>115
概念があろうがなかろうが界王星に行けば10倍の重力なんだが
だから界王星に着いた時点で30倍相当

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 07:37:15.00

>>114
言い出しっぺの>>108に訊けば？

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 07:58:09.77

>>120
ナレーションが信用できないって言う、言い出しっぺは>>111だろ
俺に聞いてどうする？

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 08:03:28.22

>>117
＞キュイより弱いくらいのはずだったピッコロが

その前提が間違ってるから「ピッコロの神様との融合パワーアップがネイルとの融合に比べてあまりにもしょぼすぎる」という結論になる

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 08:04:33.53

>>121
別にナレーション自体も自分で死にかけてパワーアップしたとは言ってないが

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 09:48:14.38

ネイルがピッコロに「どう鍛錬したかわからんが信じられん程のパワーを身に付けているな」と言った時点でピッコロの戦闘力42000以上確定だからな
その後に「私もこの星でただ一人の戦闘タイプのナメック星人だ」と言っているのがダメ押しになっている
「私は」ではなく「私も」と言っていることからしてピッコロが戦闘タイプのナメック星人であることはネイルもわかっている

わかっているのにピッコロが戦闘力10000程度ならネイルはここまで驚きはしない
とはいえそのままではフリーザに勝てないレベルというのもまたネイルはわかっている
このことからピッコロの戦闘力は15万前後と見るのが妥当なラインだろう

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 10:41:22.15

このギニューってコテは瞬殺で論破される役どころなの？

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 12:12:47.17

悟空は界王拳があるし、ピッコロは融合で強いのは分かるけど
べジータがピッコロより上になったのは
フリーザの動きを捉えてたところでピッコロの疑いが入って
エネルギー波で確定なんだよな？

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 12:51:31.73

>>116　スカウターが爆発したけど18万以上じゃないなんて屁理屈つけるよりは
何か理由つけて18万以上を肯定できてばいいだけだよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 12:58:56.28

通常悟空＞ベジータ＞悟飯＞ピッコロ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 13:29:16.96

フリーザがベジータたちに「ギニュー特戦隊5人の反応がありませんね・・・あなたたちが殺したんですか？
どうやったのかは知りませんがこれはちょっと意外でしたよ」
と言っている
つまりフリーザはこの時点でベジータたちがギニュー隊長の12万を上回っていることに驚いている

この後こいつらとならフリーザに勝てると言いスーパーサイヤ人になりつつあると称したベジータと組み合った時に
少なくとも戦闘力18万を計測できるフリーザの最新スカウターは戦闘力の計測不能レベルまで到達して破壊された
その上両手からベジータの戦闘力を感じたフリーザは「なるほど・・・まんざらでたらめばかりではなさそうですね」と言った

これらの事からベジータの戦闘力は18万以上が確定しており6万程度などは絶対に有り得ないとわかる
仮に6万程度なら「やはりその程度の戦闘力でしたか。それでどうやってギニュー隊長を殺したんでしょうか？」と疑問を呈さないのはおかしい

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 13:52:53.19

>>129
この時にフリーザはスカウターをつけている
それなのに、どうやったか分からないという事は戦闘力を抑えていたということだ

だからこそフリーザは、ベジータは24000だと認識してるいるし、表示されている戦闘力もそれくらいだから、様子見として60000で殴りかかったんだよ

だが、ベジータの戦闘力は6万を記録した
なるほど、まだ自分に敵うわけではないが、１週間で戦闘力が急上昇し、どんどん強くなっているというのはデタラメではないようだな
スーパーサイヤ人という伝説が現実になる前に、これは、いよいよちゃんと殺しておかねば、と言ったころだろ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 13:57:19.94

>>130
説得力ゼロ
6万ならギニュー隊長を殺した事に疑問を呈さないのはおかしい
ところがフリーザはなるほどと納得している
このことからベジータの戦闘力18万以上確定

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:07:21.50

>>124
残念だが確定していない
なぜなら、ネイルが、信じられないパワー、という言葉をどういう意図で言ったかが不明確だからだ
ネイルはピッコロが分離したナメック星人だという事を知っているんだから、分離してなおその戦闘力は信じられないという意図で言ったのかもしれない
むしろ、ピッコロが１週間でネイル以上になるなんて事よりもはるかにあり得る解釈だ
これがネイルが、まさか俺より強いナメック星人がいるとは驚いた、とかいってたら確定だったんだがな

例えば、毎回0点ののび太が一夜漬けで50点を取った時に出木杉君が、のび太君、驚いた。どうやって勉強したか知らないけど、凄い点数だね
と言った時、周りにいる人はどう感じるだろうか？
人によっては、え、のび太、出木杉君以上の点数を取ったの？と思う人もいるかもしれない

しかし、出木杉君はちゃんと100点を取っていたが、普段ののび太の成績を知っているから、一夜漬けで50点も取ったのび太に驚いたんだよ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:10:15.16

>>131
そんなことはない
フリーザにとってはギニュー隊長がどうやって倒されたかなんてどうでもいいことだ
重要なことは、ベジータが急激に戦闘力を上げてきているという事実だよ
それは、スーパーサイヤ人になるかもしれない、というリスクなんだからな

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:12:55.50

>>132
これまた説得力ゼロ
分離しているのに自分を遥かに上回っているから信じられないと驚愕している
これが1末恍xなら53万ｂﾌフリーザと戦ｂﾁた直後のネイャ汲ﾍ驚かない

自説に対する自身のなさと無駄なたとえ話や長文は比例してるというのがよくわかる反応を君は示している

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:13:15.16

>>130
6万じゃ新型スカウターは壊れないよ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:14:24.14

>>123
悟空の修業方法の説明の際に、サイヤ人の死にかけパワーアップについて触れているんだから、悟空が死にかけパワーアップで100倍重力を克服していることを示唆しているんだよ
これは、キャラクターの発言という曖昧なものではなく、原作内の公式ナレーション文での言及なんだから信頼度が高い

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:17:19.85

>>133
どうでもいいと思っているならどうやって倒したのかなどとわざわざ疑問を呈さない
6万程度ではフリーザは絶対に納得しない
そしてスカウターが上限を上回って壊れた事実からしてベジータの戦闘力18万以上確定

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:17:20.76

>>135
スカウターは故障で爆発したんだ
これはパート1から提示している俺の説の基本事項なんだから、反論するならそれを踏まえた反論をしてくれ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:18:45.95

>>137
その時点では、まだベジータが急激に戦闘力を上げたことに対して半信半疑だったからだよ

ベジータは、スカウター上は戦闘力を抑えていたんだからな

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:21:30.20

>>136
ナレーションは自分で死にかけてパワーアップしているとは一切言っていない
悟空がそのことに気が付いたのはあくまでもベジータ戦からの回復
そしてベジータのセリフも原作でハッキリと「自ら死にかけても効果はない」と言っている
これ原作での公式発言ですけど

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:22:23.42

>>134
ネイルはフリーザと比較して驚いたわけではない

一般的なナメック星人と比較したピッコロの戦闘力に驚いたんだよ
分離して、その戦闘力なら自分と合体すればフリーザにだって対抗できるはずだと考えたんだよ

フリーザも手加減していたから、それはネイルの読み違いではあったのだが

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:22:58.41

>>139
都合の悪い戦闘力が表示された時故障と言って現実逃避するのはこの漫画のお約束
君もそれに倣ってるわけだねｗ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:24:26.45

ギニューのオナニーのためのスレと宣言してるからな
まだ童貞だけど会ったこともない高スペック女がお前に一目惚れしないとは言えないから、ギニューがモテることを否定してみろって話と同じ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:24:34.10

目の前にフリーザがいるのにジース戦以上に戦闘力抑えるなんてありえないな
6万からのカウントスタートで爆発の流れだろう

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:26:36.18

>>141
一般的なナメック星人ではない
ピッコロが戦闘タイプのナメック星人と知っていながら驚いている
ピッコロがネイル以下の戦闘力なら「どう鍛錬したかわからんが信じられん程のパワーを身に付けているな」などと絶対に言わない

このセリフでピッコロはネイルの42000を遥かに超えている事を子供の読者にもわかりやすく表現している

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:26:59.19

>>141
自分がいるんだから、信じられないなんてないだろ
信じられないほどのパワー（ナメック星人の俺より下なのに）w

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:29:17.34

>>140
だから、それはベジータが認識している一般的な定義だろ
だが、死にかけパワーアップは機械的に1か0かみたいに判別してるわけではなく、肉体的な現象なんだからベジータが認識していない事例が起こったとしてもおかしくない

この場合は、悟空の修業は肉体が他人からの攻撃だと判断するくらいの修業だったということだよ

何度もいうが、悟空が死にかけパワーアップに気づいたタイミングがいつかなんて、どうでもいいんだよ
重要なのはナレーション文が、悟空の修業方法と死にかけパワーアップについて同時に言及している点だ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:30:42.93

>>146
自分がもし分離したら、もっと低い戦闘力になるからだろ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:31:54.34

>>147
あのナレーションはあくまでも悟空がサイヤ人の特性に気が付いたことを示すのが目的
しかし悟空はまだよくわかってなかったから勘違いして自分で痛めつけて回復を繰り返すという仙豆の無駄遣いをしただけ

仮にあのやり方でパワーアップ出来るなら別に100倍の重力で修行しなくてもよくね？ｗ
なんでそんな簡単な事に気づかないの？ｗ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:33:09.14

>>148
分裂したにしては信じられない、ならそれでもいいけどな
ギニューの主張と同じ理屈だよ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:34:14.11

>>145
キャラクターの発言は、漫画内に提示されていない、その人の心理的な要素も加わるから絶対などない
極端な話だとセリフはキャラクターが嘘をつくことだってできる
それは、物理的に不可能ではない

だが、ピッコロが１週間でネイル以上になるのは、これまでのドラゴンボールの描写を見る限り、物理的にありえない現象だ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:35:38.46

>>149
あれは超重力がなければ死にかけないから、結果的に自分でやったように見えて超重力によって死にかけたと解釈

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:36:24.51

>>151
物理的？真面目に単語がおかしいよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:37:12.38

>>151
それなら君がアホみたいに神格化しているフリーザのこのセリフ
「ギニュー隊長の上をいくヤツがこの世にいた」というのも単なるその場のノリってことだねｗ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:38:26.72

>物理学にかかわるさま。物理学の法則にかなっているさま。物理学的。

> 一般に、空間・時間・重量など、数量に置き換えられる条件に関連するさま。「素手で持ち上げるのは物理的に不可能だ」「仕事が多すぎるという物理的な問題」

物理的の意味

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:38:27.77

>>152
別にベジータみたいに気を落とせば死にかけるけど

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:39:31.37

>>149
100倍の重力下でやるからこそ、肉体的にも他人からの攻撃だと判断するような鬼気迫る修業になるからだろ
でなかったら、それこそベジータの言う通り、自分での攻撃での死にかけパワーアップなんかしないんだよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:45:09.11

>>156
悟空は特訓だから気を落とす発想はないだろ
確かに超重力の中で気を落として全身複雑骨折なら意味あるかもしれない

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:45:52.80

>>158
サイヤ人の特性に気が付いたならそうするだろ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:47:10.64

>>159
気がついたとはいえ、まだ確信は持てなかっただろうな

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:47:55.76

>>157
そんな根性論精神論を持ち出さないと反論出来なくなってきたのか情けない
それならピッコロも限られた時間で悟飯を守りに行かなくてはならないからそれこそ鬼気迫る修行をしてネイルを超えたんだろうな
なにしろピッコロは実の親である悟空よりも悟飯を我が子のように可愛がってるからな
子を想う親の気持ちがピッコロを大パワーアップさせたんだろう

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:48:54.54

>>160
実際自分で痛めつけても効果ないからな
ベジータ戦後はパワーアップしたのにおかしいと思っても不思議じゃない

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:50:16.15

宇宙船で気付いてたよ
だからベジータに仙豆食わせてもう勝てない相手じゃなくなったって言ってるし

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 14:51:34.52

>>155
ピッコロが１週間でネイルを超えるのは時間的にありえない

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:51:39.25

気付いてはいたけど自分で死にかけても意味がないということは気付かなかった
普通に超重力の修行でパワーアップしてたから勘違いしたんだろう

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:52:25.44

>>163
でもいつ気がついたかはわからないよ
特訓終了後に確信したのかもしれない

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:54:16.98

>>164
なんでありえないの？
今までからは考えられないって程度じゃん

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:54:22.09

>>164
それが有り得たからネイルは「どう鍛錬したかわからんが」と驚いている
常識の範囲内ならネイルは驚かない

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:56:05.25

>>138
故障で爆発はないと何度も言ってるのに証拠がどうとか言ってゴリ押しするんだから
蘇生で数十倍や1週間で数十倍を無理があるなんて言ってるけど
無理があるのはどっちだよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:57:39.23

>>165
仙豆食べたらパワーアップしたっぽい感覚はあったと思われ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 14:58:41.30

>>137

新しく持ってこさせた新型スカウターがものの数時間で都合よく故障してかつタイミングよく爆発したというのを基本事項にしてるの？

大体故障してたらベジータが6万かどうかもわからないだろ
組み合って感じ取れるだけならネイルよりちょっと強いなくらいしかわからない
左手一本でも全く相手にならない程度のやつより少し強いだけのやつ
フリーザからしたら少々伸びたところでたかだかその程度で何超サイヤ人とかいきってるんだこいつはくらいにしか思わないよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:01:22.58

あのタイミングで死にかけパワーアップに気がついていたのかもしれないナレーション入れてるんだから、超重力だけでパワーアップじゃおかしいと思うけどな
確かに自分でやったのもあるが、超重力によってのダメージも間違いなくあるんだし

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:01:37.13

>>137
間違えた
>>171は
>>138ね

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:03:30.50

>>138
説と言うのはある程度説得力を帯びてこそ意味がある
あんたの言う説というのは説ではなく自分の主張に最も都合の悪い事実を捻じ曲げる行為でしかない
そんな奴の言うことに誰が説得力を感じる？

ただ自分可愛さで逃げてるだけの小心者与太者卑怯者に過ぎない

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:09:48.56

戦闘力18万を計測出来るスカウターが壊れた
しかしベジータが戦闘力18万以上などというのは認めたくない

これらの矛盾により生じた認知的不協和（人が自身の中で矛盾を感じたときに覚える不快感）を解消するにはどうすればいいか？
そうだ！スカウターが故障したことにしよう！
それならベジータが18万以上でスカウターを壊したわけじゃないことになる！

・・・・・所詮この程度の浅はかな考えでしかない

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:14:35.52

仮にスカウターが壊れたという原作無視の設定に乗っかるとしてもフリーザは両手からジカにベジータのパワーを感じ取ってるからな
その上で「なるほど。まんざらでたらめばかりではなさそうですね」と発言しているから6万ではこの描写の説明がつかない
42000のネイルには片腕しか使ってないのにベジータには両腕を使って攻撃したことの意味も読み取れないバカなんだろう

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:26:02.73

ブルマ、キュイ、ザーボンのスカウターが壊れた時は戦闘力を計測していて22000辺りに到達した時というのが共通している
距離が近いとかそんなのは理由にはならない

よってフリーザのスカウターが壊れたのも計測できる上限をベジータが上回ったからということが子供でもわかるようになっている
これらを踏まえて唐突に何の前触れも説明もないのに単なる故障と主張するのは説ではなく妄想

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:32:40.36

フリーザはとりあえず6万の力でかかっていったというが
そうだったとしてもその力比べが始まってから気の上昇が始まってスカウターが反応して爆発したんだぞ

描写を無視して最初から最後まで終始6万の横ばいだったとしたらずっと6万で変化してないのに急にスカウターが作動してそのまま爆発
故障ならなおさらそのことについて完全スルーっておかしいだろ
鳥山明も6万のつもりで書いてたらそんな紛らわしいタイミングで故障して爆発する描写なんかいちいち書くかよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 15:51:47.00

>>170
重力による修行の成果
ピッコロもそれで大パワーアップを果たした
特にピッコロは死んでいるので通常では死ぬような過酷な修行も乗り越えられる
常に仙豆食いながら修行する悟空と同じようなもんだな

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 16:29:49.58

ベジータの戦闘力を計測中にスカウターがエラーを起こしたシーンが決定的だな
あれで有無を言わさず18万以上というのが確定した
その当たり前の前提すら認めたがらない者は少年誌を読む読解力すらないことになる

そこまで言うからにはよっぽど深い考察に基づいた主張なのかと思いきや「単なる故障」だとよｗ
アホくさｗ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 16:51:33.25

>>180
さらに言うならフリーザはベジータの戦闘力を測るための操作をしたわけじゃない
組み合ってる最中にスカウターが自動的に作動した

それこそベジータの戦闘力が変化し上昇した証
今までのスカウターの描写を見てればわかる話だと思うんだけどね

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 19:45:22.39

フリーザ様戦闘力推移
兼ねてから体力の無さを指摘され続けたフリーザ様
そこでフリーザ様の戦闘力を推移表にしてみた
普段→53万
↓
ネイル戦、久々に乗り物から降り直立なされる。
時代が時代なら体罰にもあたる起立に体力を消費→戦闘力40万に低下
↓
ナメック星最強の戦士であるネイルの手刀をまともに食らう→首に食らったのはまずく35万に低下
↓
想像以上にタフなネイルを相手に体力を消耗し戦闘力低下→25万
↓
自らお飛びになる→久々の自力での飛行で体力を更に消費→15万
↓
ベジータと揉み合う→更に戦闘力低下
↓
起立、連戦に渡る長期戦、飛行と体力を消費しきったフリーザ様、このままではベジータ達に勝てない(※)と判断、そして変身。

(※)事実ベジータの「3人でなら勝てる」宣言に「まんざらハッタリでも無いようだ」と返し自らの不利を認めている。
ちなみにスカウターでびっくりしたのはベジータの戦闘力では無くフリーザ様自身の戦闘力の低下にである。

**ベジータ** · 2018/05/23(水) 20:15:09.01

>>82
遅くなったがこちらは結論ありきではなく描写ありきなんだよね
描写を自然に見たらそうなるという話で、それとは逆にギニュー最強説はその結論に向かう為の切り口を探しているだけなんだよ
なのでどうしてもギニュー君の話し方も、かもしれない、可能性はある、みたいな言い方ばかりになる
確かに無理矢理可能性を提示する事は出来る
でも無理矢理感が否めない
そういう話だね
そりゃスカウターも故障してたかもしれないし手加減もしてたかもしれない
でもそれは余りにもリアルじゃないんだよ

>>79で

感情表現
スカウター爆発
戦いの描写
出血

これらの根拠が弱いと君はいうがそれら全てを無視して、フリーザが手加減していた、スカウター故障していた、融合ピッコロ(ネイル)は53万フリーザの力を分かっていない、などの根拠は強いのだろうか
ギニュー最強説へ向かう為の無理が有る根拠とは思えないだろうか？

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 20:45:51.31

>>183
うん、言いたいことは分かる
俺だって普通に読めば、ベジータは18万以上になったように読めるし、ピッコロが100万以上で戦っているように見える
だけど、マンガ的な楽しみ方としてはありだけど、論理的思考ではないんだよ
なぜなら俺を始め、少なからずベジータの戦闘力異常上昇に疑問を感じている人がいるから
フリーザマックス53万説もその過程で生まれたんだと思うが、アプローチは違えど、みんなそれぞれにこの疑問に答えを出そうとしている
だけど、君を始めこのスレで反論している人の多くは論理的思考よりも、印象やキャラクターへの想いが優先しているように思う
何度も言うが、マンガ的な楽しみ方としては否定しない
だが、君が言ったように描写優先というのは、自分に都合の悪い描写は無視していないか？

例えば、A＝ベジータが18万以上になった
とした場合、
Aに見える描写
Aに見える描写
Aに見える描写
Aに見える描写
Aに見える描写
Aはありえない描写
があったとした場合、君たちはAに見える描写が多いというだけで判断してしまっている
だが、論理的思考ではAはありえない描写がひとつでもあれば、Aは否定されるんだよ
その上で、俺はB＝ベジータは18万以上になっていなかった
を仮説として提示し、Bに見えなくもないない描写、という解釈で、矛盾を解消したということ
もちろん、それをマンガ的に受け入れられない人もいるだろうが、そこは仕方ないかなと思っている

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 20:55:20.84

>>178
あくまで、ベジータ5-6万くらいで、フリーザは6万くらいで殴りかかったのでは、と推定しているだけだからな
正確な数値が分かるわけではない

まあ、その描写に合わせるとしたら、組み合った瞬間はベジータの戦闘力は5万くらいからスタートし、急激に上昇して6万を突破したくらいで、戦闘力の上昇エネルギーの渦中にあったスカウターが計測不能を起こして爆発したんだろうな

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 20:59:18.07

>>171
もちろん爆発した時点で組み合いが終わっているんだから、ベジータの戦闘力がさらに上昇した可能性もあるだろう
だが、ベジータのあの息の切れ方を見るに最大戦闘数値に近いことは推測できる
俺はその数値を6万程度じゃないかと考えているだけ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 21:00:46.33

>>167
今までからは考えられない＝ほぼありえない
だからな
あり得るためには、それなりの説得力のある理由が必要だ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 21:05:52.56

>>161
悟空は精神論にプラスして、死にかけパワーアップというサイヤ人特有のメカニズムがあるからな
自分への攻撃にも関わらず、プラシーボ効果的に死にかけパワーアップしたと思われる
ピッコロの場合、どんなに子を想う気持ちがあろうとも、精神論だけでは時間と修業環境という物理的な壁は乗り越えられないよ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:18:58.33

>>185
だから何で6万程度でスカウターが爆発するんだよ

ストーリー上何の脈絡も説明もなく故障しましたなんて描写わざわざ描かないだろ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:24:35.07

>>184
例えば、B＝ベジータは18万以上になっていなかった
とした場合、
お前がいくらBに見える描写を挙げようが
論理的思考ではBはありえない描写がひとつでもあれば、Bは否定されることになるんだが

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:25:37.47

>>189
だから、そういうストーリー上とかいうマンガ的都合を持ち込まれたら、議論にならないんだよ
ストーリー的にどうかはともかく、スカウターは機械なんだから故障は起こりうる現象だし、故障した原因も戦闘力急上昇エネルギーの渦中にあったからという、これまでにない物理的環境が影響したのでは、という解釈も提示している

**ベジータ** · 2018/05/23(水) 21:38:53.34

>>184
戦闘力異常上昇に関しては俺も疑問に思ってはいる
で、ここからの考え方の違いが、
こちら側はどう見てもそうなってるんだから仕方ないじゃん描写を見てよって話になり
そちら側は異常上昇はあり得ないんだから描写を無視して強引な理由付けをしている
結局描写に重きを置くか戦闘力上昇への違和感に重きを置くかの違いだね
で、印象(描写)はそうだがキャラクターへの想いでっていうのは無いかな、個人的には

で、自分に都合の悪い描写を無視してないか？との問いにはノーかな
むしろそれはそちらが無視しまくっているのが目立つ

Aはあり得ない描写っていうのは何なんだろう？
ギニュー隊長を超えるもの云々のセリフや、単純に異常なパワーアップがおかしいっていう話ではないよね？
それなら散々議論されてそれに対しての意見はいくつも出てきているはず
あり得ない描写というのは本当にあり得ない描写だったんだろうか？
それに対してAに見える描写は全編を通してたくさん有り、それら全てを無視するのはイコール作者の意図を無視している事に繋がる気がする

変な例えだけど、例えば恋愛漫画で

AとBが両思いな描写
AとBが両思いな描写
AとBが両思いな描写
AとBが両思いな描写
AとBが両思いな描写
AとBは兄妹だった

みたいな事が有ったとして、どう見たって両思いなのに兄妹間で恋愛感情はあり得ない！と言っても、いやどう見てもそうじゃん漫画だし良いじゃんってなる感じ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 21:52:34.85

>>192
Aはありえない描写
というのは、ベジータが18万以上になったことによるスカウター破壊という描写のことね

俺も描写は無視していないよ
全ての描写に、一応辻褄の合う解釈を提示しているし、皆からの反論にも回答する価値があるものには可能な限り、全て回答したきたつもりだ

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:53:12.88

一億でも手加減でも押し通したもん勝ち

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 21:58:46.53

>>191
マンガ的都合を持ち込んでも議論できるんだよ18万以上の方は
そういう都合のいい解釈を重ねないとダメな時点で6万説は破たんしてるんだよ

基本的には考察スレだしいろんな考え方があってもいいと思うその方が面白いし
でも無理なものは無理だよ6万は苦しすぎる

**マロン名無しさん** · 2018/05/23(水) 22:02:20.02

鳥山明は百万以上に絶望するみんなを描いていたと思う
流石に漫画なんだからスカウターの故障はないと思う

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 22:04:45.48

>>195
逆にマンガ的都合を持ち込まないと18万説が成り立たないだけでしょ
そこを取り違えちゃダメだよ

**ベジータ** · 2018/05/23(水) 22:05:45.67

>>193
え？何故スカウター破壊があり得ない描写なの？
18万以上だから爆発したというのがこちら側の意見なんだが何か俺は勘違いしてるのか

で、そうだね、描写の無視はしてないな
むしろ全てに返答している
ただ、辻褄が合うかと言えばそうではないな、ギニュー君自身が「一応」辻褄が合うと言っている通り、

不可能ではない
可能性はある
そうかもしれない

といったレベルの論になっている
これはギニュー君が悪い訳ではなく描写があからさまだからそれを裏返そうとすると強引にならざるを得ないという話ね
つまり説得力に乏しい
描写を無視という俺の発言は全面的に訂正するが、替わりに描写を軽視していると思うな

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 22:07:35.81

>>192
ちなみに、例として上げてくれ兄妹の話は、ちょっと勘違いしているよ
俺がいっているのは、
他人に見える描写
他人に見える描写
他人に見える描写
他人に見える描写
他人に見える描写
兄妹としか考えられない描写
ということだよ

**ギニュー** · 2018/05/23(水) 22:12:48.38

>>198
ベジータの戦闘力が18万以上になるのは、これまでのドラゴンボールの描写からありえないから
これは、俺だけの意見ではなく、昔から疑問に感じている人はそれなりにいるし、コテのベジータだって疑問に感じてはいると言っているでしょ
逆になぜここを軽視できるんだろうか？