それだと悟空の界王拳10倍や20倍で辻褄が合わなくなると何度も指摘されてるだろ
探検
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！241 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
それだと悟空の界王拳10倍や20倍で辻褄が合わなくなると何度も指摘されてるだろ
は？フリーザが130万あれば超サイヤ人瞬殺できるって描写した時点で明白だろうが
観てわかれ
百歩譲ってスカウターの機能を解明したとして
それなのにわざわざパンチさせる意味って何よ
これを無視するのはダメ
考察において原作の言葉や説明を無視したらもうどうにでもなるし意味がなくなる
明確にウソついたとかの描写がない限り本人の自己申告は参考にすべき
第二形態で１００万以上は揺るぎない １億とかは確定にはならない
なんだ作者が言ったわけじゃないじゃん
それに130万で瞬殺じゃなくて、4ヶ月あれば130万まで上げられるって言っただけだろ
単なる第１形態フリーザの見込みじゃん
参加者への説得力…とかでは如何だろうか。
腕っぷし自慢で来てるのに立っただけで強さを判定されたら納得できんだろうし。
あとこの漫画では出てこないが、外気功で集めた気を拳に込めて攻撃する流派があるかもしれんし。
これだと本人が体力1でも拳だけは100ってのがありうる。
クリリンや悟空は普通に１にも０にも出来るし、１８号は本気で打っても０になる
あれは戦闘力（気）を０に消しても、悟空やクリリンは肉体自体が超人だから
軽く打っても２００位出ちゃうわけ
スーパーテクノロジーどころかただのクソアナログなパンチングマシーンだから悟空達も隠蔽に苦労する
まだ戦闘力スレが生きていたとは…
死にかけパワーアップで1.5倍強くなるとしても
サイヤ人編 18000
キュイ＆ドドリア撃破 24000
ザーボン撃破 36000
リクーム戦後 54000
フリーザ戦 80000
くらいが妥当なんだよなぁ...
ベジータは悟空の闘い方にヒントを得て
疑似的な界王拳（気の倍化技術）を習得し始めたと考えるしかない
地球ですぐに気のコントロール習得した位だから応用の範囲だしありえなくはない
リクーム戦の時に悟空は界王拳使ってないんだから
回復したピッコロがピッコロの素のエネルギーを上乗せしたはずの20号を圧倒した説明が
界王拳の理屈そのまんまだった件があるから面倒臭いのが擬似界王拳論争
ナメック星時点では悟空しか使えない
フリーザ
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万
ベジータ
8万→12万
ピッコロ
2万→10万
悟空
20万（界王拳10倍）
40万（界王拳20倍）
55万 超サイヤ人
かめはめ波
→3倍に高めた気をエネルギー波として放出する技
界王拳
→○倍に高めた気をまとって戦う技
戦闘力が10万増えると別次元の世界
人造人間
19号 30万
20号 40万
18号 55万
17号 60万
16号 70万
セル
65万→70万→90万
魔人ブウ
100万→110万→120万
ゴールデンフリーザ
130万→200万
10万→12万→60万
ベジータ（セル編）
超サイヤ人 55万
超ベジータ 75万
ムキンクス
95万
悟飯
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
究極悟飯 110万
悟空
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
超サイヤ人3 105万
超サイヤ人神 120万
超サイヤ人ブルー 180万
身勝手の極み 250万
悟空18万で、瞬間的に上げられる力はまだまだこんなものじゃない発言との矛盾
100倍重力修行で2万はありえない
フリーザマックス53万説は絶対に成り立たないよ
悟空の発言は10倍以上いける想定
（戦闘力20万以上出せるぞ）
界王拳込みで実力と考えれば劇的に成長してる
ベジータ戦が18,000から24,000が最大出力
そこから10倍も成長してる
このとおり全部説明できるよ
ベジータの回復→パワーアップの比率がおかしい
回復しただけで何十倍もパワーアップするのか？？
ピッコロの成長が異常なレベル、その割にフリーザ再来で雑魚化してるなど問題がいっぱいある
フリーザ130万に合わせるとネイルで5倍、神様と融合で5倍から6倍
それでもフリーザ130万には勝てないでちゃんと説明つく
400の悟空が10倍修行で5000なのに、
100倍修行で20000?
なのに、界王拳は10倍まで耐えられる？
ありえないでしょ
普通に60000なら自然だ
後、ナメック星編の後、ベジータが300倍重力で必死に修行してる
お前の理屈だと、100倍で2万なんだから300倍だと6万だな
ラディッツ戦で1000前後
10倍の界王星で修行半年
ベジータ戦で18000から24000
100倍の宇宙船で修行数日
フリーザ戦で40万
全然ありえるどころか無難な数字になる
なんてトンデモよりはまともだと思うが
上がり幅が大きすぎて君が受け入れられないだけなんだ。
俺はそれくらいオッケー。
ベジータは悟空がリクーム戦で
常時戦闘力５０００に抑えて省エネしつつ
攻撃の瞬間のみにスカウターに映らない程の一瞬で戦闘力を一点集中で急上昇させる
という戦法を見抜いて一人でワナワナしてた
これはいわゆる界王拳の原理 悟空は省エネに応用してたが
ベジータはあそこで瞬間的に戦闘力を増幅させるやり方のヒントを得たと思うんだ
常時戦闘力を倍化させるのは負担が大きすぎて無理 だが攻撃や防御のほんの一瞬に集中すれば？
あの時ベジータだけが悟空の闘い方に驚愕してた そんなやり方あったのかって感じで
あれは気のコントロールの応用技であって理論上は実現可能だと界王様も言ってた
悟空が出来るのなら他の仲間だって修行すれば絶対できる そもそも悟空より器用な奴多いし
当然、悟空が界王拳の正統継承者なのは確か
だから悟空みたく限界を超えて自分のレベル以上まで無理やり倍率上げるような芸当は
他の人には出来ないと思う 一歩間違えたら死ぬし 「界王拳」と名乗るのは悟空のみ
ただ自分のレベルの範囲であれば気のコントロールの高度な応用技でしかないし
これを習得しようとしない方が不自然すぎる 目的の敵がわかっててそれに向けて何年も修行したんだし
個人的にはクリリンや天津飯も含め人造人間編ではみんな使えてると思う 自分のレベルの範囲内で
餃子は置いてかれたから習得できなかったとみた
>>446
そういう何の根拠もない妄想を語りだしたらなんでもありになっちゃうだよなあ
そもそも気を抑えて5000まで落とすのと界王拳が同じ原理とか何の根拠もない
妄想というか願望かな
人造人間編以降に悟空が広めてみんな使えるようになったというのはありだが
リクーム戦の時には間違いなく界王拳は使ってないんだから
それをヒントにしたとかは無理があり過ぎる
界王拳を覚えてもおかしくないかな
使える倍率は大したことないかもしれないが
フリーザマックス53万説も同じくらいとんでもなんだよなあ
すべての矛盾を説明しきれていない
フリーザの100万超え発言と界王拳くらいしか矛盾ないよ
ベジータは300倍重力で必死に修行している
悟空100倍重力修行で2万はありえない
公式がフリーザ最終形態53万だったら億越えなんてありえねーって言うんだよ
こういう奴に限って
超サイヤ人でも10倍程度の鳥山発言あるのに全力の20倍も戦闘力底上げするなんて普通に考えておかしいだろ？
界王拳は気を開放する一種だと他の人も言ってるだろうに
ナメック星の悟空はフリーザ対戦時点で最大40万なら矛盾ないよ
真性のバカにしか思えないからな 何しに行ったんだ 遠足か
てかそれが目的だろ コツ掴んで後は自分で修行するって言ってたし
指先に一点集中して気を増幅したりする技術の応用が界王拳
界王拳の原理はこの気の増幅を攻撃や防御の瞬間に絞って全身で行うことで
気を爆発的に練り上げるような技術であって選ばれた勇者のみが使える固有能力ではない
習得が難しい気のコントロールの最高レベルの高等技術ってだけ
ベジータやピッコロは天才だから仕組みがわかれば独学で悟空より習得早そう
ヤムチャ、天津飯は界王星にしばらくいて頑張っただろうし、ヤムチャあたりがクリリンに仕組み教えて速攻で習得しそう
戦闘力を抑えていようが、界王拳を使っていなかろうが
戦闘力を攻撃や防御時の瞬間的に急激に高めるという戦闘スタイルが界王拳の原理なんだよ
>>432で言うてますやん
>悟空
>20万（界王拳10倍）
考えれば矛盾ないって皆思ってるよ
国語苦手なひと？
悟空
対ラディッツ
1000前後
対ベジータ戦
2万前後
対フリーザ戦
40万
↑界王拳込みの戦闘力
10倍界王拳だから10分の1ではないという解釈
（界王拳は気を高めてるのと同じ）
かめはめ波は最大戦闘力とするのに、界王拳は戦闘力に含めないだと基準が矛盾してるからね
ピッコロはナメック星の時点では1週間しかないから無理
ベジータは倍化の概念がないから無理
ヤムチャたちは時間があったから可能
そもそもベジータは通常の気の増幅、コントロールもコツをつかめば簡単だったと言っているのに
これまでできなかったのは概念がなかったからだろ
同様に界王拳だってこれまで誰も使ってこなかったのは通常の気の増幅からの発想の転換が必要だったから
なのでその概念がないものが都合よく突然使いだすのはありえない
悟空はリクーム戦で戦闘力を5000まで抑えて瞬時に通常の戦闘力まで戻す技術を使った
同様にベジータはこれにヒントを得て、戦闘力をフリーザが認識している24000まで抑えて
油断させたところで一気に5-6万まで戦闘力を上げたんだろうな
だからフリーザはスカウターをしているのに、どうやってギニュー特戦隊を倒したかわからなかったんだろう
ベジータ戦 8000
でしか考えたことないな。
ラディッツ戦の悟空が1000近いとか考えてるやついるの？
楽しんだもの勝ちなんだから他人の解釈にそんな粘着しなくてもいいじゃん
ベジータ戦を気を増幅させた後の８０００で考えるなら
ラディッツ戦の悟空はかめはめ波時の９６０で考えるべきじゃない？
ラディッツ戦時はまだ気のコントロールが未熟で一点集中の必殺技でしか
戦闘力を上昇させられなかったけど、地球来襲後はみんな気のコントロール精度上がって
必殺技以外でも攻防時に戦闘力を引き上げられるようになったと解釈してる
ただ戦闘力を低くして元に戻すことに意味も驚きも特にないな
いちいちフリーザにそんなことする意味が解らない
戦闘力を爆発的に高めるコツをベジータが悟空を見てヒント得られなかった方がバカっぽいし
個人的には、リクーム戦の悟空は本当にずっと５０００まで戦闘力を省エネで落としていて
攻撃の瞬間も元に戻すというより、５０００のままほんの一瞬軽く気を爆発させて攻撃してたと思ってる
要はデコピンみたいなもん リラックスしたまま瞬間的に気を跳ね上げた
わざわざ頻繁に元の戦闘力に戻したり下げたりしてるのって省エネにならないと思う むしろ無駄が多い
ナメック星の栗ご飯が1500まで上げたのと同じ。
８０００が通常時の悟空の全力だと思う
通常時で１００００位行けると妄想してしまうと
界王拳２倍で２００００になっちゃう ベジータを普通に最初の肉弾戦で圧倒してた
キュイとライバルだった時代が18000で。
界王拳２倍の悟空が16000だから、仮に18000のままでも余裕で勝てる。
戦闘力960のかめはめ波
ベジータ戦の全力
戦闘力32000（推定）
界王拳×かめはめ波
フリーザ戦の全力
戦闘力40万（推定）
界王拳×かめはめ波
中途半端な8000を悟空の戦闘力に採用する方がむしろ不自然だよ
戦闘力を抑えた状態
戦闘力5000
全力で肉弾戦
戦闘力16000
一瞬のフルパワー
戦闘力24000
限界を超えた力を引き出した状態
戦闘力32000
わざわざ８０００という界王拳を除いた悟空の通常時の最大値出してくれてんのに
原作の数値は全て考察に入れるべき
通常時 ５０００
通常全力 ８０００
界王拳３倍 ２１０００以上
これは確定値
結局人の話聞く気が無いならもうお前入ってこなくていいよ
フリーザか53万から130万に4ヶ月で戦闘力を引き上げたと原作で言われてるし、その状態で悟飯を圧倒してる
普通に考えるとセルや魔人ブウも130万に未満に収まってたと考えるのが自然だし楽しい
それ原作じゃねー
俺はフリ－ザ最終形態100％ 600万説を推すね
これくらいが一番しっくりくる
悟空の超化で50倍は良いけどあの時の悟空は界王拳20倍やら色々で
基本戦闘力がかなり落ちてたからな そういった事も考慮するとこれくらいが一番良い
コロコロコミック考察した方がマシな位クソになるよな
連載当時の鳥山は編集のおかげとか言われるが何だかんだ本人がしっかり裏設定構築して守ってた
今の鳥山とは別人と思ってる 今は全ての設定を忘却した上で、何の確認もせずにその場の思い付きで話してる
当時なら止められる者が周りにいたが今ははだかの王様だからもうただの生きる公害でしかない
それはそれで面白いが、考察に入れてはいけない
それに
130万まで引き上げた
じゃなくて
130万まで引き上げられる
だからな、結果的にどれくらいになったかは出てきてないでしょ
設定集の過度なインフレも界王拳20倍悟空=フリーザ50%ってみなしたから
なんかのゲームでの界王拳○倍=(元の戦闘力＋0.5×○)倍って設定を採用すればいい
これなら界王拳20倍=戦闘力11倍となり過度なインフレや逆にデフレの為に悟空の素の戦闘力を無理矢理落とさなくても良くなるはず
子供向けなんだから数字なんてバカみたいに大きい方がワクワクするんだよ。
圧倒的に暴威を振るったフリーザを小さくまとめてどうするの。
>>462とかで書かれたことオウム返し
煽り耐性無い人かな？
実際は圧倒できるほどの差はつかず、更に4倍まで引き上げても倒しきれなかったからな
描写的には限界を超える界王拳は額面通りに○倍にはなってない印象
スカウターが計測した戦闘力数値を肉体が使い切れていなかったと解釈している
数値通りの効果発揮してる方が不自然だからな
それだとあまりリスキー感がない
本来の効果は出せないが、それでも無理やり底上げする最終手段だし
許容倍数までは１００％使いこなせるとして、それ以上は補正かけたほうが納得いく
界王拳２倍＝８０００×２×１００％＝１６０００ 許容範囲
界王拳３倍＝８０００×３×９０％＝ ２１６００ 限界超え
界王拳４倍＝８０００×４×８０％＝ ２５６００ 臨界点
ベジータが４倍かめはめ波に耐えられたのは、おそらくギャリック砲で多少威力を相殺出来ていたからだろう
ちなみにナメック星でも１０倍が許容で、臨界点が２０倍なので悟空は許容値の２倍まで死ぬ気になれば引き上げれる
全然違う
界王拳は素の力が10なのを20に高める技
他の奴のは素の力が10なのを普段2に抑えて戦闘時10に戻してるだけ
界王拳10倍→20倍は戦闘力が2倍になってるのは間違いない
ウォーミングアップ悟空(無もしくは低倍率界王拳)とフリーザには遠く及ばない
ベジータと悟空の差が開くだけだね
戦闘中に何度も戦闘力を上げていったのに悟空が最初から10倍を使ってたとか言う人はいないよな？
1.最初(デスビーム片手で弾いたシーン)
2.フリーザとの最初の戦い
(フリーザ曰く思ってたよりもずっと強い、ずっと強いがどのシーンとの比較かは不明だがデスビームを弾いたシーンより強くなってるのは間違いない)
3.ウォーミングアップ終了以降
4.フリーザの悟空はまだ力を隠してるけどそれを計算に入れても半分で勝てる発言以降
(悟空は隠しておいたかなりのパワーである10倍界王拳を使用)
走り高跳びと棒高跳びの違いのイメージ
走り高跳びは自分の筋力だけで跳ぶから
筋力トレーニングで跳べる高さが伸びる
対して棒高跳びは棒を使うことでテコの原理で跳ぶ高さを大幅に伸ばせる
当然棒の長さを変えれば、より高く跳べるが
コントロールを誤ると落下したりと危険が増すって感じかな
●隊長はチェンジするの初めてじゃないし気をコントロール出来る種族
そんな隊長が素のMAXを出せないとかありえない
あれは界王拳が使えないだけと考えれば描写の辻褄が合う
●悟空らは界王拳覚える前から素のMAXを超える戦闘力を技で出していた
隊長が見立てた６万というのはそういった技の威力
悟空はそれをスカウターで拾えない速度と連続で使えるようになっただけ
●悟空はこの時点で既に10倍界王拳を使えるのは宇宙船の中での発言でわかる
２万３０００の８倍が約18万くらい
10倍はフリーザ戦にむけて温存
本人もその気になれば更に上げれると言及
おおむねそんな感じだと思う
後、限界を超えた倍率の場合、発動時から戦闘力がドンドン下がっている可能性もあるな
だから4倍界王拳かめはめ波はもっと数値が低いんじゃないか？
さらに悟空は4倍界王拳かめはめ波を撃って
ギャリック砲を押し返してベジータを飲み込んだ段階で気の放出を止めたからベジータを殺しきれなかったんだと思う
それは読者であるお前にとっては驚きがないというだけだ
フリーザにとっては1週間前まで24000だったベジータが60000になってたら警戒してもおかしくない
むしろ俺の計算だと
界王拳込みな分、悟空はベジータの基本戦闘力を初めて抜いたのが
セル編の精神と時の部屋以後なんだけどな
実際漫画でも明らかにここから悟空はベジータに興味失ってる
ナメック星
・悟空 ３３万 ウォーミングアップ５倍 １６５万 限界２０倍 ５２８万（補正８０％） 超化３０倍 ９９０万
・ベジータ ４４万 気の倍化３倍 １３２万
・ピッコロ ５５万 気の倍化はまだこの時は使えず
・フリーザ １０００万 （全形態５０％以上消耗説導入）
こんな感じ
原作じゃベジータ自身がナメック星で一時期抜かれたが人造人間編では元通り俺が上だと発言してる
とかいうやつの計算は大抵ガバガバ
そう
超サイヤ人に先になられたので追い抜かれたが
同じ条件なら俺の方が戦闘力は上に戻ったはず
って言ってる
人造人間編の途中までは、ベジータは同じ条件であれば自分の方が常に強かったと信じてた
才能自体は自分の方が上だと あくまで自分がエリートでカカロットは卑しい生まれだと
だが精神と時の部屋以降、初めて明確に基本戦闘力でも圧倒的に上回られて
ブウ編以降、悟空の事を「天才」と呼ぶに至った
見下しと嫉妬から、尊敬と憧れに変わる流れが好き
鳥山はほとんど深掘り回想とか解説はしないのに
普通の流れや会話の中で関係性を的確に表現するのが天才的だと思う
クリリンとヤムチャやブルマの関係とかちょっとしか描いてないのに妙にリアルに感じる
それだけに超で急にクリリンが１８号を「さん」付けで呼び出したり意味不明で不自然な関係性描写に腹立つ
19号 30万
20号 40万
18号 55万
17号 60万
16号 70万
セル
65万→70万→90万
魔人ブウ
100万→110万→120万
フリーザ
53万
ゴールデンフリーザ
130万→200万
これだと確かにフリーザの格も保たれてて全宇宙に知られた存在というのも分かるね
魔神ブウを倒したと聞いても狼狽してないのも納得がいく
指摘された矛盾点はスルーして
ひたすら妄想を垂れ流してるのは何なんだろうな
なんかここの所ずっと俺の計算達の集いになってるね
インフレの方がおかしい点多数あるから仕方ない
古くはベジータ死にかけから復活して戦闘力数十万から数百万突如謎の超パワーアップからピッコロの超天才成長曲線
最新だと悟飯、ピッコロがフリーザ（再）にまるでかなわない
17号強くなりすぎ
他の宇宙と戦闘力のバランスがおかしい...他多数
フリーザの最終形態で53万は界王拳の解釈だけしか問題なくて他の矛盾はちゃんと整合性合う
（実際反対意見は「ナメック星の悟空の戦闘力20000はおかしい」だけひたすら連呼するしかできない。他に矛盾がないからね）
もうフリーザ手加減説でいいよ
これが一番矛盾ない
最終形態53万なら第二形態時に100万以上は確実なんて言わないだろ
バカなの？
あの時点でようやくジースを倒せる程度のベジータが第一形態と善戦してる
ギニューより強い奴がいたとは驚いたと悟空に対しては発言
（＝ベジータが最終的に12万前後しかないということ。100万超えてたらあの発言にはならない）
ナメック星に帰還したピッコロが互角に戦える
（融合前のネイルの台詞で「お前の力が"何倍"にもなる」）
そしてピッコロはベジータよりは弱い
そうするとフリーザはこの程度で戦ってたということになる
フリーザ
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万
ウザい
ナッパにぶっ殺されて数日界王拳で修行した程度のピッコロが数倍になったところでこんなもんだろ？っていう話
ベジータもそれまでせいぜい数割増の回復パワーアップが突然何倍にもなったら不自然極まりないという
それらの整合性とるとフリーザ最終形態53万が無難なんだよなぁ
復活のFでも130万発言あったし
100万超えてる発言、ベジータ300倍修行と毎回同じ事ばっか連呼してるだけだし
ピッコロの方も龍族の天才。
最長老にその才能は保証されている。
原作のセリフガン無視で低い数値晒しても無意味よ。
絡まれるの嫌ならブログででもやるしかないな。
フリーザ100万発言はハッタリでも通るだろう
それなりの理由さえつければ
ベジータが18万以上になるのは確かにありえない
だが悟空100倍重力修行で2万や、ベジータ300倍修行の矛盾を
あー聞こえない、聞こえない、って無視してるんだから、そりゃ批判されるわ
それと2万発言繰り返してるけどスレの流れで界王拳込みで戦闘力の上限という流れるなのに
アーアーキコエナイ
してるのはむしろそっちだと思うぞ
界王拳何倍と違って何年修行したらどれくらい上がるなんて決まってないのに、急成長するのはおかしいって理屈になってない
一度瀕死から復活しただけのベジータの気で壊れるスカウターが180000も測れるのは“あり得ない”から
ボディチェンジで奪うことを前提にしたギニューのハッタリ
ベジータ以下の戦闘力の体をチェンジで奪おうとする以上
ギニューの戦闘力120000（自己申告）も当然ハッタリだろうね
寒いぞwwwww
ギニュー12万はギニューが言ったわけじゃなくて
ジースの独り言だからハッタリのわけがない
こういうところが、フリーザ53万説言ってるやつの考察の詰めの甘さなんだよな
それより才能の劣る地球人が1年修行しただけでそれを上回るのは無理があるから
サイバイマンの戦闘力が1200でラディッツに匹敵するというのは当然ナッパのハッタリ
原作発言無視の自分勝手な妄想が酷いな
フリーザ最終53万論と>>521は言ってること全く一緒なんだよね
確かに天下一武道会後5年間修行してたはずの地球人組やピッコロがたった一年神の元で修行(ピッコロに至っては普通に修行)しただけでラディッツ級ってのは幾ら何でもおかしい
悟空なんか神の元で3年修行したのに400くらいだし
でもそれを矛盾だ、キャラの嘘なんて言う奴はいないなんでフリーザのとこだけハッタリにしてまで最終53万に拘るのかね？
>>523
ハッタリだろうがなんだろうが、筋の通った説明ができれば、俺はありだと思っている
クリリンたちのパワーアップも確かにご都合主義的だが、一年という期間があり、神様がラディッツの強さを知っていたから明確な目標設定があり、かつ修行方法の改善をしたんだろうとか想像できる
逆にそういう目標がなかったからサイヤ人襲来まで5年間あっても、みんなほとんど成長がなかったんだろうな
同様にフリーザ100万ハッタリ説も、俺はハッタリではないと考えているが、ハッタリだという説もありだとは思う
ただ、フリーザマックス53万説はそれ以外の部分で破綻しているので、お話にならないというだけだよ
そもそも鳥山明連載当時その段階でフリーザは史上最強のボスキャラなのに
格下相手にそんなしょうもないハッタリかます少しだけ強いしょぼいキャラに成り下がるような描写を描くわけがない
気の倍化が気に入らなければ、気の一点集中でこじつけられる
リクーム戦後復活ベジータ ８万 として
フリーザと組合時は、腕や足に気を一点集中して ８万×３＝２４万
フリーザは全形態で５０％以上は負担があるとして、組合時は約５０％の ２５万
事実フリーザは、組合後も息一つ乱れておらず全力は間違いなく出してない 逆にベジータは相当疲労してる
ラディッツ戦でピッコロが魔貫時に指先に気を一点集中して３倍にしてるんだから出来ない事じゃない
8万の時点で上がりすぎ
明らかに全身から気が立ち上っている
という点に目をつぶればいい解釈かもね
スカウターは特定の数値を超えたら壊れるのではなく急上昇に弱いだけ説
300倍の重力で修行しない
確かに6万=100倍だから、ベジータが18万以上だとすれば300倍じゃ修行にならないってわけか
(重力と戦闘力が比例するかはわからないけど)
この矛盾を解消するには>>529かつ100万以上をハッタリとして悟空とフリーザ以外ギニューを超えてなかったとするしかないね
1倍の重力に馴化している一般的地球人の戦闘力は5しかないので重力と戦闘力が比例関係にないことは自明
なぜその結論に至るのか全く理解出来ん
単純に300倍で修行しただけで同じように成長はできない
>>534
>>535
1倍の重力下では、一般人と戦闘力400の悟空では明らかにスピード、跳躍力などが違う
そんな悟空でも10倍の重力下ではかなり動きが鈍くなってしまう
10倍の重力下でも1倍と同様の動きができるまで修行をした結果が5000ということだ。
同様に100倍の重力下でも1倍と同様の動きができるまで修行したら60000ということだ。
つまり重力と戦闘力は正比例ではないものの、ある程度相関していることがはっきりとわかる
そして、ベジータはナメック星についた直後の悟空の力を見抜いている
そんなベジータがもしその時点の悟空の15倍以上の戦闘力100万を超えていたら、
ブリーフ博士にカカロットのたかが3倍程度の重力室を作らせるわけがない
界王拳込みの戦闘力とかよく分からない理屈でごまかしているが、
>>432ではっきりと以下のように書いているでしょ
>悟空
>20万（界王拳10倍）
>40万（界王拳20倍）
つまり界王拳を使っていない状態の悟空は2万だと言っているわけだ
戦闘力400の悟空が10倍の重力下で修行をしたら5000（界王拳なし）なのだから、
約10倍に戦闘力が上がっている
それなのに、その10倍の100倍で修行をしたら20000というのは不自然だ
原作内でもギニューの見立てとして出てきている60000のほうが比率的に自然なのは明らかだ
絡まれてるアピールウザいよ。
その前のパワーアップは下記の通り
キュイと互角からザーボン未満
（1万8千→3万以下）
ザーボン未満からリクーム未満
（3万以下→4万前後）
倍率が跳ね上がっていてどう考えてもおかしい
合理的に説明するとしたら通常のパワーアップ+界王拳に似た技術を悟空を見て学び少し使えるようになったとする方がまだ無難
4万前後→6～7万 × 3倍以上の界王拳
フリーザ第二形態が100万以上だとネイルと融合する前に戦闘力何万あるんだ？
仮に2万あったとして融合して50倍になってようやく100万
（ネイルの言ではお前の力が何倍にもなる＝10倍未満）
仮にピッコロが界王拳を覚えていたとしても説明つかない程のパワーアップ
（少なくともフリーザが手抜きして戦闘力20万未満でしか戦っていないのは確実）
まあ言ってることは概ね理解できるけど界王星後の悟空の界王拳無し戦闘力は8000だぞ
それとギニューは界王拳無しの悟空と戦って60000ではないと感じたんだから90000説ってのもある
どちらにせよ
10倍重力→8000
20倍重力→90000だから比率通りだけど
ミス
20倍重力じゃなくて100倍
本当にガキっぽい
地球戦悟空(10倍重力克服)8,000
地球戦ベジータ 18,000
ドドリア戦悟飯 20,000
ドドリア戦ベジータ 24,000
ザーボン戦ベジータ 30,000
ギニュー特戦隊戦悟空(100倍重力克服) 60,000～90,000(諸説あり)
ジース 50,000前後
ギニュー 12,000
界王拳使用(倍率不明だが限界ではない) 悟空 18,000
ジース戦ベジータ 40,000～45,000
ジース戦ベジータ(界王拳的技術) 80,000～90,000
ネイル 42,000
ピッコロ 8,000
ピッコロ(界王拳) 80,000
フリーザ戦ベジータ(界王拳10倍) 400,000～450,000
フリーザ戦 悟飯 30,000
フリーザ 53万
フリーザ第二形態 手加減 90万
合体ピッコロ 100万
フリーザ第二形態 本気 106万
合体ピッコロ 重り外す 110万
フリーザ第三形態 130万
とここで問題発生
比率通りなら復活パワーアップしたベジータは多くとも45,000×1.5で67,500
10倍なっても675,000で第二形態にすら及ばない
ベジータは少なくとも合体ピッコロ以上なのでここで復活パワーアップ比率が1.1～1.5倍の間というのは破綻する
さらにここを無視しても次の悟空の戦闘力でウォーミングアップの低倍率界王拳でベジータを抜き去らないといけなくなるので1.1～1.5倍に収まらない
同時に悟空以外界王拳説を使わないと成り立たない重力戦闘力上昇率比例説とインフレ説(フリーザ100万以上、ベジータ18万以上)の両立も破綻
残された選択肢はインフレ説をハッタリやスカウターの故障として否定するか、重力と戦闘力上昇は比例ではないとするしかない
それは分かってる
分かりやすいように、基本戦闘力で計算しただけ
最大戦闘力とするなら
900>8000>90000
でほぼ10倍程度の比率で上昇している
原作の描写はかなり精度が高い
なので、フリーザマックス53万説は絶対にありえない
フリーザが10万以下に手加減していたのは間違いない
なぜならフリーザはベジータたちをじわじわとなぶり殺しにするつもりだったから
フリーザはベジータの戦闘力を24000と認識していたし、ベジータも最初に戦闘力を抑えていた
だから、フリーザはどうやってギニュー特戦隊を倒したか分からなかった
さらに、クリリン、悟飯の戦闘力もこの時に確認している
クリリン10000、悟飯はせいぜい20000と言ったところだろう
そんな奴らを100万のフリーザがじわじわとなぶり殺しにしようとしたら、思いっきり手加減しない限り、一瞬で死んじゃうだろ
実際に第2形態フリーザの爆破攻撃でクリリンすら無事なんだから、フリーザは明らかに10万以下に手加減している
第二形態で戦闘力20万には届いてないって描写だよ
第二形態で100万あるならベジータの異常パワーアップがおかしくなる
死にかけても数割程度しか伸びないのなら不意打ちをまともに食らってもノーダメージのフリーザがさらに変身した形態に
もう一回死にかけただけで自信満々になるのもおかしい
ベジータ（死にかけて復活で1.5倍）
8万→12万
ピッコロ（ネイルと同化で五倍）
2万→10万
フリーザ（基本的には下記から7～8割の力で舐めプレイ）
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万
精神と身体をマッチ（界王拳含む）させて20万～40万が全力
こういうことですね
わかります
その後、300倍の重力で修行しても戦闘力50万すら超えられない自分に絶望したベジータが超サイヤ人に覚醒して50万の壁を突破した
人造人間に言った「一時期抜かれはしたが今は俺のほうが上だ」発言は心臓病で弱ってる悟空しか見てないので真偽は怪しいところ
その後の仲間の発言からトランクス、ベジータ、悟空はほぼ同格と扱われてる
（超サイヤ人1で戦闘力50万後半）
復活アップしたはずの悟空が23,000以下になってんじゃん
たった2レスで破綻するなよ
ノーマル悟空の全力でもフリーザMAXに届かない（が痛い目には合わせられる）
超サイヤ人になるとフルパワーのちょっと上
それまでのドラゴンボールの描写だと戦闘力数万差程度あれば圧倒できる
ギニューも悟空も全力でやってないで論破できるよ
全力でやってないなら界王拳使う前に全力出して抜け出すだろ
それにギニュー「(俺もお前も本気じゃないが恐らく)スピードでは奴の方が上か！」になるし
>>560
界王拳20倍で勝てないんだからそれ以上だろ
戦闘力倍率≠界王拳倍率ってこと？
馬鹿だなあ、本当に馬鹿だなあ
まず、ギニューと悟空が最初に手合わせした時は、お互いに本気を出していない
で、ギニューは今のやり取りで自信を持ったなら～
俺も戦闘力をコントロールできるタイプの宇宙人だ
の後、パワーをあげる
その後少し攻防があった後、ジースに不意打ちをくらい、羽交い締めにされる
それから、お前も本気を出せ、このまま死にたくはないだろう
おそらく85000までは上がるはずだ
の直前に、こうなったら界王拳を使うしか
の流れなんだから、少なくとも界王拳無しで60000前後で戦っているんだよ
いい加減ベジータが界王拳使えるとかいう
なんの根拠もない説はやめよう
どこをどう読んだらベジータが使ってるとなるのか
バカなの？
「カカロットとギニューは同じくらいと見た」
↑ベジータは悟空が3倍から4倍に戦闘力を伸ばす（と思ってる）界王拳を知ってる
ギニューの戦闘力12万を正確に見抜いていたら悟空の戦闘力は逆算して3万程度と見ているということ
界王拳をまだ使ってないならこうなるな
悟空も全力でやってない
ジースの横槍で焦る程度の戦闘力で戦ってる
↑ここから見てもジースの戦闘力以下で戦ってるのは明白
ジース以上、ギニュー以下のベジータが一回復活してだけでクリリンと悟飯の力を合わせたら勝てると見てるフリーザの第一形態が53万
クリリン1万
悟飯2万
ベジータ9万→50万⁉
ナッパにぶっ殺されたピッコロが界王拳を覚えたとして数日程度の修行じゃベジータ戦の悟空に並ぶくらいのパワーアップが妥当
それがネイルと合体しただけで戦闘力大幅上昇
ピッコロ2万→100万
更に瀕死から復活したベジータはそれを更に超えるパワーアップ
50万→200万？300万？
今までそんなレベルでやりあってたのに最終形態になると1億を超える
それの半分とやり合える界王拳10倍の悟空
戦闘力9万→何百万www
パワーアップの比率がどう考えてもおかしいでしょ
デフレ説が破綻しまくってるからしょうがない
逆にインフレ説への反論は上がりすぎておかしいという主観しかない
手加減、ハッタリと描写無視でで塗り固められた説がなんだって？
もう何が何だかわからんから
書き込む前に自説のフリーザの戦闘力書き込んでよ
インフレ派は数千万から上はガバガバだし、パワーアップの理由も説明できない
もちろん原作で戦闘力1億超えなんて言われた事も無いしな
低いと矛盾するからな
どう考えてもギニュー戦悟空は素で6万なのに最終フリーザ53万に収まるわけがない
そもそもフリーザの100万以上をハッタリ扱いして捻じ曲げてる時点で論外
最終フリーザ数百万がギリギリの下限だと思う
それについては確かにそうだな
手加減ってのは何もデフレだけの話じゃないな
ごめん
フリーザについてはじわじわ宣言してるから手加減してても不思議じゃない
ギニューについて戦いを楽しむ為に悟空を殺さない程度に手加減した可能性はあるが、それでも見立ての6万以上の力は出している
ギニュー戦序盤で悟空が界王拳使っていない以上通常悟空は6万程度
10倍使えば53万を超える
心と体が一致してないからだって悟空が言ってただろ
気の扱いがギニューより上手い悟空だって上手くギニューの体を扱えないと言ってたし
ギニューだって、これまで何度もチェンジしてきただろうし
毎回こんなだったら、気づかないわけない
でもよく考えるとチェンジって一撃必殺勝ち確技じゃん
自分を瀕死にしてチェンジして戦闘終了
だから普通はチェンジ後にすぐさま連戦ってあんまないと思うんだ
だから普段なら最低1日くらい魂と肉体が馴染む時間があったはず
悟空ギニューもチェンジして数十分後に戦闘したから２３０００しか出せなかったけど
闘ってるうちにだんだん上がって来たし、数時間もあれば6万とか9万になってたと思う
悟空「今のオラ(２万3000)じゃギニュー隊長の羽交い絞めから脱出できねえ！
瞬間的に出せるチカラ(６万)でも通用しねえ！
仕方がねえ、こうなったら界王拳で！」
10倍使えば60万でフリーザ53万はあり得ないってことだな
実際闘ってみて8万5000まで上がるだろう
というギニューの見立てはとても正確というか鳥山の意図と見て
俺は普通に悟空は9万だと思うな
意図として悟空の界王拳なしの通常状態の最大戦闘力を示したんだと思う
そこから復活パワーアップして10倍で戦闘力100万over、20倍で戦闘力200万over
フリーザの最終的な戦闘力は数百万くらいかな？
９万なら闘ってる最中に出してるだろう
●隊長はチェンジするの初めてじゃないし気をコントロール出来る種族
そんな隊長が素のMAXを出せないとかありえない
あれは界王拳が使えないだけと考えれば描写の辻褄が合う
●悟空らは界王拳覚える前から素のMAXを超える戦闘力を技で出していた
隊長が見立てた６万というのはそういった技の威力
悟空はそれをスカウターで拾えない速度と連続で使えるようになっただけ
●悟空はこの時点で既に10倍界王拳を使えるのは宇宙船の中での発言でわかる
２万３０００の８倍が約18万くらい
10倍はフリーザ戦にむけて温存
本人もその気になれば更に上げれると言及
●９万説は論外、羽交い絞めから逃れようとしてる時ですら出してないんだから
ベジータが体力の消耗を防ぐために一時的に戦闘力を上げてるだけと言ってただろ
ギニューが23000しか出せないのも心と体の不一致だと悟空が言ってた
それが全てだろ
9万については確かにそうだな
ギニュー戦悟空は85000まで上がるはずと言われてるからギニュー戦では9万出してない
辻褄合わせというか、辻褄すら合ってないんだよな
全力の8割出してるやつのセリフではない
18万/46万ならまだまだこんなもんじゃねえで合ってるのでは？
あれは、10倍ではフリーザに敵わなかったんで、どうしようもなくなって出したんだろ
ギニュー戦の時点で、それを考慮に入れるわけがない
ハッタリだったとか嘘だったとか実は手加減してたとか言ってたらただの個人の感想だし
ギニューの8万5000という数値の意味＝悟空の基本最大戦闘力を示せる
リクーム倒したと聞いて6万と言った意味＝リクームの戦闘力は6万あれば瞬殺出来る程度と予測できる
思考放棄はよくないな
そりゃ限界越えを出しっぱにすれば消耗するだろ
つか消耗がどうのとかフリーザの時でも言ってたが結局嘘だっただろ
体の不一致で出せないのがそもそもおかしいって理屈だろ、出せるからチェンジしてきたんだから今まで何度も
「今度の体は～」って台詞はそういうことだろうが
支離滅裂で、もはや何を言いたいのかわからんな
実際に悟空は、ギニューの体を上手く動かせないと言っているし、ギニューも同じはずだからクリリン、悟飯でも戦えるはずと予想し実際にそうなっている
論理的に考えるなら誰かが言ったように、チェンジ後すぐの戦いはしたことないか、悟空とは相性が悪かったと考えるしかない
今度の体は～
にこだわるなら、なおの事相性が悪かったと考えられる
普段はそんな事ないから、スピードも速くなっているはずと勘違いしてしまっていたということだ
ジースも薄々気づいていたが、言い出せなかったんだろう
クリリンたちが戦える23000では、ジースと移動している時もそんなにスピードは出せていなかったはずだからな
100万以上発言
スカウターを破壊したベジータ
ギニュー戦界王拳未使用悟空6万
ざっと上げただけでも上の三つの原作描写を否定して独自解釈しないといけない
まあスカウター破壊は数値が明示されてないから根拠にはならんけどな
他二つは信用できる数字だ
フリーザがハッタリをかまさなきゃいけない特段の理由はないし、リクーム、バータに圧勝している以上ギニューの見立ても正確だろう
とか、ミエでハッタリをかましたとかはあるかもだが、10万しかないのに100万以上とかは、説得力のある説明はできないな
フリーザの戦闘力53万
100万は越えてないと無理がある
フリーザの戦闘力1億越え
せいぜい数百万じゃないと無理がある
どっちもどっちか
どっちが欠けると数百万～1千万くらいになる
超サイヤ人が戦闘力50倍としたら悟空の素の戦闘力は200万越えなくちゃ届かない
(参考)
ギニューと戦ったときは界王拳使って戦闘力18万
18000
24000
30000
という誰の目にも明らかな上昇率が存在している
そこから、180000以上になるのは、それ以外のパワーアップメカニズムが原作内に描写ざれていない以上論理的にありえない
フリーザ2 100万
ピッコロ 100万
フリーザ3 150万
ベジータ 200万
悟空 300万
20倍悟空 6000万
100パーセント フリーザ1.2億
超サイヤ人悟空 1.2億
②ベジータ界王拳認める説
フリーザ3まで①と同じ
ベジータ40万×5倍
ウォーミングアップ悟空 60万×5倍
20倍悟空 1200万
100%フリーザ 2400万
超サイヤ人悟空 2400万
③通常ベジータ>通常悟空説
ベジータ以外②と同じ
もちろん実際は20倍悟空>50パーセントフリーザじゃね？とかもっと上がり幅は小刻みじゃね？とかあるだろうけど大きく分けるとこの3つ(実質2つ)の説だと思う
そしたらフリーザ戦の悟空が多くとも12万くらいで、10倍してもフリーザ3くらいじゃん
フリーザ戦序盤の悟空はウォーミングアップで10倍なんて倍率の界王拳使ってない
それなのにベジータやフリーザ3以上なんだぞ
(せいぜい戦闘力10万台が限界、しかももう一回瀕死から復活しただけで以上になってる)
地球で数千で死んだピッコロが界王星で数日修行して復活してナメック星へ
(どう頑張っても2万くらいだと思う)
42000のネイルと同化したら100万越える
悟空は>>607の通り
死にかけて復活したら9万から200万越えの超絶パワーアップ
3人とも色々おかしい
ベジータとピッコロは界王拳説を使えば説明可能だけど
悟空についてはウォーミングでベジータやフリーザ3を超えてしまってるのは事実だからしょうがない
ただの天才というだけでは説明できない戦闘力の伸び
この俺も近づいているんだよ、スーパーサイヤ人にな！
作者の苦肉の策なのか、単純に説明させてるだけなのかは謎だが、そういうことだ。
ベジータ自身も伸びが異常だと実感している台詞。
とか、それこそ主観だろ
じゃあ何かフリーザはわざわざ戦闘力を第2形態くらいに下げて戦ってくれたのか？それはありえないだろ
ウォーミングアップが5倍くらい界王拳だったとしても悟空は20万を超える戦闘力なのは確定
よって>>607は成り立たない
全形態50%以上は負担が大きいのだろう
実際最終形態のフリーザは、悟空がスーパーサイヤ人になって、形勢が逆転してもなお50%で戦い続けていたのだから、可能性としては十分あると思う
ベジータの復活パワーアップが一番参考にしやすいと思う
順当にいけば...
地球
18000
ナメック星
24000
フリーザ宇宙船
32000
リクーム戦後
40700
フリーザ最終形態と戦闘時
57600
フリーザ2 50万
ピッコロ 50万
フリーザ3 75万
ベジータ 80万
悟空 18万×5倍 90万
くらいか
>>607に収まらんね
そもそも全形態50%なんて戦闘力を下げたいが為に無理矢理独自設定を組み込んでるだけじゃん(まあありえるかもしれんが)
>>607もそう
復活パワーアップが一定なんて原作のどこにも書いてないぞ
その時点ではスーパーサイヤ人というのは、ただの伝説であり、どれほどのものかというのは誰も知らないんだから、それを基準に戦闘力数値を考察するのはおかしい
そもそもベジータは、サイヤ人の限界を超えつつあると自分で言っていたが、サイヤ人の限界は6万以下であることをがベジータ、ジース、バータのセリフからはっきり分かる
ベジータ:リクームを倒した悟空に対して、サイヤ人の限界を超えている
ジース:6万なんてサイヤ人は聞いたことない
バータ:サイヤ人にそんなスピード出せるもんか
つまりベジータの俺もサイヤ人の限界を超えつつあると言うセリフは、それくらいを指しているということだ
この戦闘力じゃフリーザ戦で何の役にも立たんね
フリーザの18万まで測れる最新スカウターを破壊した描写とも100万はあるピッコロが見切れなかったフリーザのビームを見切ったシーンとも矛盾する
ベジータ界王拳ってこと？
ちゃうちゃう
フリーザは悟空と戦うまでずっと10万以下に手加減していた
じわじわとなぶり殺しにするためには、それくらい抑えないと一瞬で死んじゃうだろ
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って知っていたから、それくらいに抑えたんだよ
そして、ピッコロと戦った時はスカウターが無かったから、ピッコロの戦闘力が分からなかったんで、最初はクリリンたちと同じくらいの戦闘力で戦ったんだよ
だから苦戦してみえた
その後、すぐにフリーザが優勢になっている
ふむ
となると
フリーザ2 10万 実際は100万
ピッコロ 15万
フリーザ3 20万 実際は200万
ベジータ 20万
悟空 8万×5倍
20倍悟空 160万
フリーザ 320万
確かに綺麗に収まったな
ベジータは>>607に当てはまらないけど
実際はベジータは18万まで測れるフリーザのスカウターを破壊し、フリーザ自身も自分に勝てることまんざらをハッタリではないと認めていたし、フリーザ2は実力を見せたと言ってたからそこまでの手加減はしてないだろうし
今までがそうだからフリーザ戦でもそうとは限らないけどウォーミングアップ中は界王拳使ってないんじゃないの？
ジースが使っていた最新のスカウターは53万まで計測できるんじゃないかな
じゃないとフリーザの戦闘力は誰が図ったのか？ってなる
壊れたからフリーザのは最新ではないと思う
旧式は2.1万で壊れる
旧と最新の間とか言う原作にない設定をさらに持って来るの？
スーパーサイヤ人を基にしてるわけないだろ。
ベジータもスーパーサイヤ人がどれ程のものかは理解していないが、サイヤ人の限界を超えてどんどん強くなっているのは事実。
その伸び方がこれまでとは比べものにならないからこその台詞だろう。
フリーザ第二形態の足元にも及ばない状態から、ピッコロの目にも止まらない最終形態のビームを見て反応できるまでにパワーアップしてるんだ。
これが数万の範囲に収まるとは思えない。
と言ったんだよ、正確には
自分に勝てるは、デタラメだが、
1週間で24000が60000になるという異常的パワーアップを目にして、ドンドン強くなっているのはデタラメではないようだ、と警戒したんだろ
インフレがおかしいけどこう解釈すればインフレが無くなるっていう結論ありきの説になってないか？
フリーザ全形態10%とかデフレされる為の解釈としか思えない
どんなにデフレさせても>>607は成り立たないんだから復活パワーアップは一定ではないでFAだろ
だった
それを言ったら、ベジータたちが界王拳を使えたとしたら、とかも同じじゃないのか？
だからそういう解釈の無い数千万～億が正解なんだよ
インフレは不自然かもしれないけど独自解釈は何もしてない
単に大全集とかの数値を盲信してるだけだろ
「100万は確実か」「実力を見せることにした」とか言ってたフリーザが実は10%しか出してなかったとかいう解釈が自然か？フリーザのスカウターが旧式と新型の間のスカウターという解釈が自然か？
デフレありきの独自解釈じゃん
でも何の矛盾も無いぞ
これまでの、死にかけパワーアップ上昇率と明確に矛盾しているだろ
本当に実力を見せちゃったら、ピッコロが死んじゃうからだろ
ピッコロが死なない程度に実力を見せないと、優越感に浸ることができないじゃないか
そもそも全形態フリーザ10%未満説を使っても>>621の通りパワーアップが一定にならないんですけど？
それに一定だったらベジータの戦闘力は>>616になるぞ
これでどうやって10万はあるであろうピッコロの戦闘力を超えるんだよ
まさか全形態5%説でも使うの？フリーザは実力を見せるとか言ってたのに？
復活パワーアップ一定するのは無理がありすぎる
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）
矛盾って言葉の意味わかってるのかね？
最初はジワジワ伸びて、途中から大幅に伸びただけじゃん？
二次曲線とかも矛盾してるとか言っちゃう？
復活アップを一定にする為だけに原作に出てこない中型スカウターを使わせたり、そんな解釈をする必要があるとは思えないけど
そもそも>>640の説でも仙豆食う前のベジータは3000だから復活アップが一定になってない
全形態５０％までは使ってると思うけどな
逆に５０％以上出すくらいなら変身した方が負担なさそう
フリーザはわざと省エネや寿命の為に、パワーを抑える変身してるわけだから
最終形態が５０％以上出すのは血管浮かび上がらせて力まないといけないんだったら全形態同じはず
逆に変身は封印を解くだけだから肉体的な負担自体は少ないはず 長時間その形態でいたらエネルギー消費大きいから寿命は縮むだろうけど
ベジータのスカウター破壊に関する説は色々あるけど、俺はスカウター故障説を推している
フリーザのスカウターとギニューたちのスカウターは、形状が同じだからどちらも新型で間違いないと思う
故障した原因は、あの時のスカウターはベジータの戦闘力エネルギーが急上昇する只中にあったから、負荷が半端なくて計測途中で壊れたと考えている
温度計を沸騰する鍋の中に放り込んだようなものだろう
これまでスカウターは常に戦闘力の上昇中に限界値に達して壊れているが、必ず計測対象者とスカウターは一定の距離があった
だがこの時だけは上昇エネルギーの渦中にあるというこれまでにない状況だったため、限界値に達しる前に壊れてんだろう
もちろん、これは単なる想像で絶対的な根拠があるわけではないが、解釈としては説得力もそれなりにあり、中々いいんじゃないかと思う
俺は距離が近すぎてフリーザ自身の戦闘力まで計測してしまった説を提唱しよう。
いずれにしろ、ベジータ18万以上はありえないからな
人に妄想するなとか言っといて自分は妄想連発で補完しまくりとかw
悟空がリクーム達にスカウターで自分の数値を見せて戦意喪失させなかったのは
23000じゃハッタリにならないからだろ
60000は瞬間的にしか出せないし
かといって界王拳つかうほどの相手じゃないし
あえて力を抑えて必要な時だけ瞬間的に力を出して
低燃費モードで闘ってるって
こんな舐めプが出来るってこと自体が相手より遥か格上だからってことだよ
それがサイヤ人の限界を超えてやがる・・・ってガクブルしてた原因
２３０００が素の戦闘力じゃベジータ以下や
あいつ一見戦闘力20,000程度なのに瞬間的に5倍以上のチカラを出してやがる
(もちろん界王拳による瞬間的な上昇)
むしろ瞬間的に気を高めるのは界王拳の特徴としてナッパ戦から伏線張ってきてる
アニメも描写合わせて赤いオーラ出してたしね
悟空は基本戦闘力でリクームを瞬殺出来る力があるのは間違いないしょ
しかも一瞬しか力を見せないから気づいてるの俺だけだぜってアピールも欠かさないしね
一般的な戦闘力の上昇
「気を解放しろ！」「はぁぁぁ！！！」
スカウターで拾いきれない悟空の瞬間的な気の解放は界王拳
ベジータ「 一瞬 パワーもスピードもグンとアップしやがった」
その後フリーザ戦の界王様の台詞に繋がる
「今使ってるのがそのー」
※界王拳込みで
戦闘力18,000のベジータが死にかけから4回パワーアップするも40万に届かない
数字の整合性もちゃんと取れてる
いや、界王拳はその一般的な戦闘力の上昇の遥か高等応用複合技術の上位版だぞ
一般的な戦闘力の上昇（基本戦闘力の１００％以上）の出力で「はああああああ！！」とか言ってる雑魚に
その５００％や１０００％の出力上昇の界王拳をそれより涼しい顔で行う方がおかしいだろ
逆だよ逆
悟空が今更基本戦闘力１００％出すのに力まねえわ
今IDクリックしたらほとんど一人だった
前なんか二人っきりで議論してたし
最終形態53万なら計算ピタっと合うよ
界王拳10倍でフリーザは半分の力も出してない
もう作中発言無視したその説は論外だから帰って
フリーザがそんなうまく超手加減できるならわざわざ弱くなる変身する必要無いし
一億以上に作者さんが違和感無いなら50倍否定もしないからな？
いい加減参考にもならない準公式の数値を守るための説は捨てるがよろし
別に微調整してるわけでなく、蟻んこの脚をもいでいく子供レベルの手加減。
超上手く手加減できてるから、クリリンもご飯も死んでないんだが
ちゃんと描写見ようぜ
「天才だから違和感無い！」でゴリ押しだからな
フリーザがあの描写で全力の2, 3っていうのも無理があるし
フリーザの全力が53万ってのは低過ぎるってのはまだ分かるけど、最終形態の全力は戦闘力200万くらいが妥当な検証結果
うまく手加減できないからクリリンはデンデがいなきゃしんでたし
悟飯は怒りでベジータ以上に戦闘力が上がってるんだが？
人にちゃんと見ろとか言ってないで自分が描写だけでなく話しのながれや台詞も考えて総合して見ろって
ちょっと200万は低いかな？
第二形態が100万以上で更に戦闘力を上げられるし
戦闘力上昇の幅が最終形態まで考慮すると少なすぎる
多分作者の発言のニュアンス的に
フリーザ編のラストは1000万から3000万位のお話なんじゃない？
後、ベジータが超天才なのも復活パワーアップも設定がきちんとあるし
100万以上の第二形態より遥かに強い最終形態に勝てる自信があるんだから
200万や300万はあっても良くないか？
それに別に悟空の基礎戦闘力がベジータより低くても
ベジータは界王拳を知っているし
今感じられる気からとんでもない倍数で強くなる事も理解できてると思うよ
24000ベジータと18000キュイが、ピッでボンと消滅するのに
100万のフリーザが超上手く手加減してなかったら、最初の爆発攻撃でクリリン、悟飯なんか消し飛んでるだろ
ツノで突き刺しもそう
フリーザは気功波で倒すこともできたのに、わざわざツノで突き刺すなんて中途半端な攻撃をしたのは、クリリンが即死しないで苦しんで死なすために決まってるだろ
フリーザが超上手く手加減できなかったら、デンデに回復してもらう間も無く死んでるよ
なんでこんな簡単な事が分からないのかね？
50万づつ足していって
53万、100万、150万、200万
もしくは倍々で100万、200万、400万
悟空はナメック星到着時ギニューの台詞から基本の戦闘力は6万程度と予想できる
(「おそらく85000までは上がるはずだ」
この段階で界王拳を使っていたかは不明)
スカウターの計測で18万まで上がっていたから界王拳は地球で見せた3倍を使っていたと思われる
「瞬間的に出せる力はこんなもんじゃねえ」は宇宙船で言ってた「10倍だって耐えられそうだ」
その後ギニューにやられて復活
1.5倍の90000として20倍界王拳でもフリーザ全力(200万)よりちょっと下になる
準公式の超サイヤ人で50倍設定だと9万の50倍で450万、400万のフリーザを圧倒する
結論としてはフリーザ最終形態は大体200万から400万
それ全部ギニュー以下だよ
フリーザがそう言ってる
半分くらいの手加減の大雑把で済む力のコントロールすら怪しいのに
それより２つ上の更に制御が難しい最終形態で１%刻みの手加減コントロールなんかできるわけないだろ
フリーザが逆変身してる意味わかってんのかな？ゆとり？
デフレ派「6万→300万はおかしい。実は〇〇だったと解釈しよう」→フリーザハッタリ説やフリーザ全形態手加減説、悟空最初から界王拳説等を駆使し、下方修正する
フリーザ最終で200万から400万
フリーザが手加減してるってのはどっち派でも同じだから語弊があった
決め手はフリーザ第二形態がピッコロ相手にも手加減していたのかだな
それはデフレ派だろ
悟空最初から界王拳説取ってるんだから
>>678
それはデノミだな
戦闘力の単位を切り下げて、正常値に戻している
悟空が初めから界王拳使ってたというのは、フリーザマックス53万派でしょ
ギニューは悟空の戦闘力を60000程度とみて力ずくで抑え込む
悟空は界王拳使わないと外せない様子
その後解放したギニューは悟空の隠された力を85000まで上がるはずと発言
悟空は界王拳で180000まで上昇
このとき使った界王拳が2倍だったら半分の9万でギニューを剥がせたんじゃないかと思う
悟空が単純に力抜いててギニューがそれを看破して85000以上と言ってた可能性もあるっちゃあるけど
20倍界王拳で180万ー270万
超サイヤ人50倍だと450万ー675万
復活パワーアップを2倍でも最大900万
悟空が界王拳使ってなかったとしても、フリーザの最終戦闘力はこの辺りだと思うよ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万）
ギニューは最初悟空に合わせて6万に戦闘力を抑えていたんだろ
その後、俺も戦闘力をコントロールできると言って、12万まで上げた
だから、6万、もしくは9万のままでは界王拳を使わないと、引き剥がせないってところだろうな
なんで、力のコントロールが怪しい、とか、制御が難しい、コントロールできるわけない
なんて決めつけてんだ？
コントロールできるているとしか考えられない決定的な描写があるのに
フリーザの手加減できないなんてセリフは、脅し、建前と取るしかないよ
最終フリーザにしろ、ベジータを即死させないように背中をパンチしたり、少しずつ少しずつ痛めつけてただろ
あの時だって、相当の力の加減をしていたはずだ
できないから逆変身してると何回言えばわかるんだ
上手くコントロールできないや力が有り余ってる等の原作の台詞も描写もあるだろ
ベジータや悟飯はフリーザがパワーアップするたびに
大幅に戦闘力アップしてるからある程度は耐えるだろう
しかし、そのベジータや悟飯が弱い事にすると
フリーザが訳のわからない奇跡レベルの力のコントロールを
最終形態でもできることになる
ならば逆変身する必要は無いことになってしまう
ほら、矛盾しただろ？
で、またこれに対してフリーザは実は○○と原作にない自分設定を作らなきゃならないんだから破綻してるよその説は
つまりピッコロは100万くらいってこと？
悟空は低倍率界王拳もしくは未使用でそれ以上だから推定30万×20倍=600万
フリーザはその倍近い1000万か
結局対ベジータとかで20パーセント単位の手加減はしてることになるけど
悟空くらいになると実際に9万の力出してなくても
締められた時点で「うわ これ12万位の力じゃん 本気出しても9万の俺じゃ外せねえや」
ってわかるんよ
（ネイル42000＋ピッコロ48000）×６（融合倍率ドン）＝ネッコロ54万
フリーザ第二形態MAX106万 ピッコロと戦闘時＝53万 （全形態50％以上はシンドイ ５０％超えるようなら変身する）
ついでに
フリーザ第三形態MAX200万 戦闘時＝80～100万でピッコロ・悟飯圧倒
フリーザ最終形態MAX1000万 20倍界王拳かめはめ波受け止め時＝550万くらい（半分以上ちょびっと出さなくてはならずムカついた）
あの時点のベジータは戦闘力9万以下はほぼ確実
そのベジータが戦闘力1万ちょいの悟飯とクリリン3人がかりでやれば勝てると言ってる
ネイル相手にはやはりこの程度でしょうねと舐めプしてたフリーザがベジータ戦だと力比べまでやってる
53万vs4万（ネイル）と53万vs9万（ベジータ）だったら戦力比そこまで変わらないと思うんだが
10万vs4万（ネイル）と10万vs9万（ベジータ）であれば戦闘の描写やベジータの勝てる発言も納得がいく
まあ仮にスカウターが旧式で>>692の言うこと通りだとしてもフリーザが自分より10倍以上強いと知ってるネイルが勝てると判断した融合ピッコロは53万以上あるのはほぼ確定
ピッコロ48000も無いでしょww
ナッパにぶっ殺されて数日界王星で授業したくらいでギニュー特戦隊レベルは盛り過ぎかと
せいぜい20000くらいだと思うよ
あくまで描写の話ね
ピッコロが戦闘力50万以上だったとしても100万以上発言してるフリーザといい勝負してる
そして多分10万に満たないベジータがデンデ回復したらそのピッコロを追い抜いちゃう矛盾
結局ネイル、ベジータ、フリーザ全員の発言を信じちゃうと辻褄が合わなくなるから誰かが嘘をついてる可能性アリ
そうすると消去法でフリーザさんの53万発言と100万発言が...
フリーザが嘘（ハッタリ）をついていた
or
ベジータがデンデ回復で本当に9万から100万以上に一気にパワーアップした
ネイルが驚いた、信じられない、数倍パワーアップすれば53万を超えると言ってたから48,000でも低いくらいだろ
分かっていないのはそちらだよ
苦しまぎれとはいえ、言ってること無茶苦茶だな
まず、相手に反論するなら相手が言っている意味を理解し、指摘されたことを主題に上げるべきだろう
フリーザは、力が有り余っている、と言っている描写はあるが、実際に力が有り余っている描写は一切ない
なんども言うが、力が有り余っていたら100万のフリーザの爆発攻撃でクリリン、悟飯が無事なわけない
24000ベジータ対キュイ、ドドリアの闘いを見れば、まともな判断力を持っている人間なら簡単に分かることだ
フリーザのセリフは、否定しようのない描写と矛盾する以上、建前と捉える以外にないだろ
それを反論できないからといって、具体的なことは何も言わずに、
ある程度耐えられるだろう
なんて、何を根拠にしているのか分からない妄想しか言わないんだからな
最終フリーザが公式通りに仮に1億、ベジータが仮に200万だとしても、ベジータは50倍の戦闘力の攻撃を耐えたことになるんだぞ
ありえないだろ
俺は最終フリーザの戦闘力は300万、ベジータは10万と考えているが、いずれにしろフリーザが全形態で手加減していた事実は否定しようがないんだよ
フリーザが変身をしたのは、圧倒的な恐怖を与えるためだよ
実際にフリーザは変身をするたびに理由を口にしているだろ
フリーザか53万だったらね
でもあの時点でピッコロさんが48000はそれまでの経緯考えるとどう考えても無理があるんだよ
ナッパに殺されてから界王星まで移動してダジャレの試練突破して、まともに修行したの悟空が宇宙船で移動してた時間くらいしかないよ？
第一形態やっぱり10万くらいの戦闘力しか出してないなら、こっちの数倍のパワーアップで勝てる発言も納得がいく
別にデフレ説を推したい訳じゃないけど描写を客観的にみると↓↓こうなる
ベジータ、ピッコロ、フリーザ間だけだったら
フリーザ第一形態 10万くらい
ベジータ 9万から14万くらいにパワーアップ
ネイル融合ピッコロはその間くらい
別に異常な上昇ってのが台詞を否定してまで否定する程の事かとは思うけど
言ってることは事実だな
そう言うことじゃなくて
ネイルはフリーザが自分より10倍以上強いのを数字として教えられて知ってるんだよ
他のキャラの感覚からくるアバウトな発言とは違う
そのネイルが数倍でフリーザに勝てると言ってるんだからピッコロの強さは4万超
確かにありえないパワーアップではあるし、ネイル自身もそれを言ってるけど、実際にそれくらいの強さなんだからしょうがない
>>701
あの時のピッコロはせいぜい1万だよ
界王星1週間修行で1000ちょっとがネイル超えになんかなるわけない
そもそもネイルは俺を超える戦闘力とは言っていない
信じられない力としか言っていない
ネイルはピッコロが分身したナメック星人だと言うことを知っているんだから、分身してなおその戦闘力は信じられないということだろ
そして、ネイルは戦闘力の概念を知らないんだから、フリーザが口にした数値ではなく、あくまで自分が戦った手加減をしたフリーザを基準に話していたはずだ
あいつの強さは分かったつもりだ、と言っていたしな
フリーザは10万以下に抑えていたんだから、それくらいなら自分と合体すれば勝てるはずという推測を語ったんだろ
台詞だと問題発言かましてるのはフリーザ（戦闘力詐称もしくはギニューより強いやつがいて驚いた発言）とベジータ（勝てる勝てる詐欺）
インフレしたのは悟空、悟飯、ベジータ、ピッコロ
俺は両方あると思うんだよなー
ベジータ、ピッコロは50万も超えてないと思うけど、悟飯は少なくとも5倍以上パワーアップしてる
フリーザ以外の登場人物は大体本当の事言ってる（ベジータの勝てそう発言含めて）
矛盾という言葉の意味を理解してちゃんと使ってくれ。
雑魚ベジータが一度のパワーアップで数十倍強くなるのは矛盾とは言わない。
【矛盾】
《名・ス自》前に言ったこととあとに言ったこととが一致しないこと。一般に、理屈として二つの事柄のつじつまが合わないこと。 
合ってるのでは？
惑星フリーザで回復
戦闘力18000から24000にUP（1.5倍）
フリーザ宇宙船で回復
戦闘力24000から32000にUP（1.5倍）
悟空にもらった仙豆で回復
戦闘力32000から40000以上そして90000以下（悟空よりは下）にUP
（1.5倍～2.5倍）
この後デンデの回復で戦闘力100万以上のピッコロを抜かす
（10倍以上‼）
これは一般的には「理屈として二つの事柄のつじつまが合わないこと」と言っていいと思うよ
24000ベジータがその気になれば、キュイ、ドドリアを瞬殺できる
力の加減ができない100万フリーザが本気の爆発攻撃をするも、10000-20000のクリリン、悟飯がほぼ無傷
これも、２つの事柄の辻褄が合っていないな
フリーザ「俺は100万以上だ」
どっちかは絶対嘘だね
その理屈だったら第2フリーザの戦闘力が30,000以下になっちゃうじゃん
第2フリーザが10万とかだとしても手加減してるのは明白だよ
妥当性
具体性
現実性
を基準に検証する必要があると思う
フリーザの100万発言は具体的な数字が含まれているから具体性は問題ない
また、ハッタリを言わないといけない理由が特にないから、妥当性も問題ないだろう
現実性の関しては、100万という数値が大き過ぎるとは思うが、検証のしようがないので、△と言ったところか
総合的には信用できる発言だと思う
また、これは実際にフリーザが100万で戦っていたかどうかとは別問題だな
手加減ができないというセリフ
具体性△
どれくらい手加減できないのか曖昧
妥当性○
セリフ単体で考えれば、変身して手加減できなくなるというのは、理解しやすい現象ではある
現実性×
実際に手加減していると考えられる描写と矛盾するから
ドンドン強くなって、スーパーサイヤ人になりつつあるというセリフ
具体性×
全く数字が含まれていないので、どれくらい強くなったのか不明
妥当性○
まあ、実際に強くはなってるんだろうし、嘘を言う理由はないだろう
現実性×
このセリフをベジータが18万を超えた理由の根拠とできるかという意味では、これまでの戦闘力上昇率と乖離しすぎているので×だろうな
もとどおりの一人のナメック星人になってもどって来ればフリーザにも勝てただろうとは言ってる
わたしと同化したらお前の力が数倍になるの後は、絶対にフリーザをたおせ、いいな？
↑神との同化なら勝てたろうけど、自分との同化では勝てるとは明言してない
ビームや超能力だと加減できずにそれぞれ1発でベジータ即死、クリリン爆死、ピッコロ瀕死だし。
角で刺したりも、特別な手加減はしてなくて運良くクリリンが死ななかっただけ。
爆発波は何をするかわかったからうまく逃げられただけ。
直撃なら死んでただろう。
フリーザのスカウターとギニューたちのスカウターは、形状が同じだからどちらも新型で間違いないと思う
故障した原因は、あの時のスカウターはベジータの戦闘力エネルギーが急上昇する只中にあったから、負荷が半端なくて計測途中で壊れたと考えている
温度計を沸騰する鍋の中に放り込んだようなものだろう
これまでスカウターは常に戦闘力の上昇中に限界値に達して壊れているが、必ず計測対象者とスカウターの間には一定の距離があった
だがこの時だけは上昇エネルギーの渦中にあるというこれまでにない状況だったため、限界値に達する前に壊れたんだろう
ベジータ「確実だと？計った事もねーくせにハッタリかましやがって」
フリーザ「なんだと？！」
ベジータ「最新のスカウターが俺の戦闘力を計測して壊れたばかりだろ？」
フリーザ「く・・・」
悟飯を鍛える方に力を入れていたナッパ戦までは伸びはあまりなかったが
後に100万ちょっとから三年で超サイヤ人クラスになったり
一年でセルジュニアと戦えるくらいになったり
実はチート級の天才なんだけど理解できるかな？
サイヤ人との限界値の差で物語終盤は置いていかれたが
一握りの天才であることは間違いない
更に42000のネイルが信じられん程の力を身に付けているし
フリーザがベジータより遥かに強いことも知っているし
融合すれば数十倍ではなく数倍と表現されているし
100万以上の敵に押し勝てる描写もあるんだから
間違いなく融合前から10万～20万、下手すりゃ50万近い力はあるよ
目標や強敵を持った悟空たちは修行や変身で強くなる
サボってたり目標がないとぜんぜんパワーアップはしないがな
例えば一週間で20万戦闘力上昇しても
一年で1000万いくのかね？
で、まあ目標は超サイヤ人が勝てない敵と漠然とあるが、コツ無し師匠無し重力無しで伸び悩むわな
それ考慮しないで順調に伸びたとしても
三年修行して3000万
フリーザがいくつかわからんが、
人造人間編でもピッコロ強くなりすぎとケチつけてみるか？
で終了かと
互角に近い戦いができる悟空でも消耗していると危険なセルジュニアをまとめて瞬殺するスーパーサイヤ人2悟飯と拮抗するまでにパワーアップした復活セル
そこまでインフレしていない？
>>724
言葉じゃどれくらい想定してるのかわからんから
数字で書いてくれ
せめて最終フリーザをどれくらいと想定してるか
要はまだうまく扱えてなかった超サイヤ人のポテンシャルを引き出しせるようになったのが人造人間
これは悟空の修行の成果がより分かりやすい
の通りネイルの台詞から
神との同化（フリーザにも勝てる）≧ネイルとの同化（何倍にもなる）
そしてフリーザの戦闘力は自己申告53万だがネイル戦、ベジータ戦の描写の違いをみても第一形態ではせいぜい10万くらいの力しかだしていない
あの時点のピッコロの戦闘力が20000としてネイルとの同化で12万～14万くらいか
神と同化したら53万のフリーザにも勝てると言ってたから、30倍近く強くなるとネイルは言ってる
神コロの戦闘力は1三年間の修行で20万くらいまで上昇していたとして、神との融合で600万まで伸ばせる計算
フリーザ最終形態は400万くらいと想定してるよ
人造人間19、20号はそれ以下で18号は少し上、17号は更に上
ネイル合体と神様合体の効果が違うというのは同意だな
他人と合体するより元の人間と合体した方がアップ率が高いというのはありそうだ
ただ神様の方が戦闘力が圧倒的に低いから、それがどう影響するのかは気になるところ
後、ネイルのセリフはそこまで厳密に捉える必要はないんじゃないか
そもそも、ネイルは戦闘力の概念が無いんだから、戦闘力という数値に置き換えて語ってたわけではないはずだ
例えば老ピッコロが、タンバリンはシンバルの数倍強いと言っていたが、これだって戦闘力が数倍というわけではない
同様にネイルのセリフももっと感覚的なものだろう
何が言いたいかというと、ネイルと合体して戦闘力も結果的に数倍にはなったが、フリーザに勝てるはずだ、と言ったからといって53万という数値を元に数学的な計算をしたわけでは無いんじゃない？
ということ
人造人間編以降の戦闘力考察って無意味なんだよなぁ
そもそも、最終フリーザが1億と考えている人、1000万、300万、200-400万、53万の人が、議論しても話が噛み合うわけない
ピッコロにしても、スタートを10万以下と捉えるか、100万と考えるかで変わってくるし、そもそも20号の戦闘力も不明だ
と、言うよりも一週間で１万しか成長できない場合
年間で50万から60万いくのかね？
2倍の2万成長しても120万だな
それに三年間の期間があるからものすごく順当に毎日上がったとして3倍かけるだろ？
ピッコロは360万だが
本当にそれで良いのか？
俺はピッコロの短期間の急な上昇が違和感とかより
こんな弱いピッコロの方が違和感だがね
これを考えたらベジータがおかしいとかピッコロがおかしいとか悟飯がおかしいとかより
フリーザがわざわざ力のコントロールが上手くいかないから逆変身しているのに
訳のわからない手加減コントロールをできてる方が
よほど違和感あると思うが皆さんどうでしょう？
ナメック星編以降のピッコロは悟空と一緒に3年も修行しているんだから、それなりに強くなってもおかしくないと思うが
界王星のピッコロは、
1週間しかない
ベジータの強さを知らないから、ナメック星にいる敵の強さがイメージできない
界王様もピッコロがナメック星に行く前提の修行はしてくれない
よって、ネイル以上になるわけないという結論だな
フリーザはフルパワーであなたと戦うつもりはないからとわざわざ宣言してる
=フルパワーデじゃなくても戦える
そもそもベジータ、ピッコロ、悟飯三人の成長がおかしくなる or フリーザ一人の言ってる事がおかしくなるだったら後者が疑わしくなるのは当たり前だよ
→顔が吹っ飛んだりせず、すぐ会話できる
「イチイチ癇に触るヤローだ」で激昂してなぐりかかった拳をベジータにあつざり掴まれる、その後左手のパンチも正面からとめられら
変身後の「ばっ」はクリリンですら避けられる
防御面はともかく攻撃の方は第一、第二形態のフリーザはとても53万や100万以上あるようには見えない描写なんだよなぁ
本当に弱いのか手加減してる（できる）のかはわからんけど
モーションはゆっくりでもパワーは制御できていない
フリーザは最弱の逆変身である第一形態であるから
ある程度上手く力の制御ができネイルやってしまわない程度に手加減できた
違和感消えた？
フリーザ「さっきは悪かったな。想像以上にできるんで実力を見せることにした」
「実力をな」
ベジータ「なんてことだ。俺はあんな化物と戦うつもりだったのか」
手加減できてますが？
フリーザが青筋たてて拳を止めてる事から40万近くはないとおかしいと思うぞ？
ベジータ以外を最大限多く見積もって
クリリンは地球人なのでそこまで強くなるとは思えないが3万から6万
悟飯はリクームにやられて復活し、ジースバータを大したことなく見える事から(これは悟空の強さを引き立たせるための発言だろうけど)からもしかしたら10万以上あるかも
で、53万から16万引いて37万ベジータがあれば
何とか三人でフリーザに勝てるかもしれない計算
更に三人で戦う内からフリーザに変身を促しているので
実際はもう少しベジータが強いはず
悟空が間に合えば変身されても粘れば勝てる計算ね
今のは挨拶がわりだ
って言ってるだろ
フリーザ自身が手加減できることを認めてるんだよ
大体逆変身でなんだよ？変な造語作るなよ
問題はどの程度手加減してるか、ピッコロ戦や第1フリーザ対ベジータ戦で手加減をしていたのか
フリーザは別に青筋立ててない
ちゃんと原作見返してみな
青筋立ててるのはベジータだけ
ピッコロにはそんな奇跡のような手加減は要らない
100万位から120万位なら常識的なコントロールだな
ましてや上昇させるのは簡単だろう？
逆にこれがパワーを制御できない為に逆変身してるフリーザが
100万から数万までミスなく落とせるなら
逆変身してる意味がない
まさにそれよ
例えばまあ、50%位までは大雑把に手加減できるイメージかな？
しかしこれが10%未満とかに制御できるなら
最初から第一形態でいる意味はないからな
原作設定でパワーの制御が苦手なフリーザのあの表情が20%未満とかに見えるなら一度眼科へ行け
原作読めは魔法の言葉じゃないんだよ？こっちがニコニコしてる内に自粛しろ
フリーザたった一言のセリフにこだわって、原作全体のバランスが見れていない
そもそも、50%でも50万でクリリンの50倍なんですけど
ベジータ対キュイどころの騒ぎじゃない
大体奇跡のコントロールってなんだよ
お前の言っているのは、車に轢かれた子供がなんか知らんけど、奇跡的に助かったんだって言い張っているようなもん
奇跡の生還ってやつか？笑
俺らは、現場の状況から、子供を引く前に車がブレーキが間に合って減速したんだろうという、現実的な判断なんだよ
単純に死なない程度に手加減してた、で済む話だわ。
人類だって変身とか戦闘力のコントロールはできないが、蚊が死なない程度に叩いたりできるだろ。
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って知っていたから、死なない程度に手加減したんだよ
https://i0.wp.com/jumpmatome2ch.net/wp-content/uploads/2018/06/news4vip_1529095025_1001.jpg
こんな表情、人によって捉え方はどうとでも変わるだろ
もっと必死になってるならともかく
制御ができないから変身していると言いながら、実際には制御できてるんだから、どちらかというと戦闘力の上限幅が上がることによって体の負担が大きくなるから、普段は第1形態でいるんだとかいくらでも考えられるだろ
フリーザとしては、体の負担が大きいから
なんて本当の理由を言いたくないから、制御ができないなんて言ったとすれば、脅しとしても建前としても十分説得力がある
台詞否定していいならどんな説でもこじつけられる
セリフを否定ではなく検証しているだけだよ
大体セリフ云々なら、フリーザが、ギニューを超えていたのは悟空だけって言ってるんだから、結論出てるだろ
片手で防いでるシーンは？
その表情53万対数万の表情か？
名指しや君と言っていないからギニューを越える人物の対象は多数いる
ただのフリーザの１日の感想にいつまでこだわるのかね？
訳のわからない自分設定を大量に作るわりには人に対する態度悪いじゃないか坊や？
ブレーキが制御できないからクリリンに角が突き刺さった
フリーザはコントロールできてません。以上。
えーと、後何だ？身体の負担がどうのこうの設定？
変身しても力のコントロールができるなら身体の負担がかからない力の制御してくださいね。以上。
フリーザはベジータのことを24000だと認識していた
スカウターの反応上もそれぐらいだから、ギニュー特選隊をどうやって倒したかは分からない
だが、特選隊を倒した可能性を考慮して60000ぐらいで様子を見るかってところだろうな
それ以上出して、もし本当にベジータが24000だったら瞬殺しちゃってじわじわなぶり殺しにできないからな
結果
フリーザ60000
ベジータ一瞬で戦闘力を引き上げ、50000-60000
あの描写には違和感は全くないな
スカウターでチビ達は1万超える程度と言われてるだろ
↓お前の言ってる事を総合するとフリーザ対戦直前でこんなランキング
フリーザ
ベジータ
ギニュー
ピッコロ
悟飯
クリリン
バータ、ジース、リクーム、ネイル
ザーボン
ドドリア
説得力の欠片も無い
ちゃうちゃう
ブレーキで制御できていたから、ツノで突き刺さしただけですんでるんだよ
制御できでなかったら、突き刺した状態でストップせずに、そのまま頭突きでクリリン即死してるよ
そのくらい、ちゃんと理解してくれ
つまりフリーザは第二形態でも10万前後（ギニュー未満）しか戦闘力出していない
フリーザ
ギニュー
ベジータ
ピッコロ
バータ、ジース、リクーム、ネイル
ザーボン
ドドリア
悟飯
クリリン
10万出せば良いじゃない？
今度は53万から瞬時に力を出せない、出さない設定でも作っちゃうのかな？
後から後から付け足すと後悔するよ？
何そのにわかランク？
フリーザ
ベジータ
融合前ピッコロ
ギニュー
特選隊員、悟飯
ザ－ボン
ドドリア
クリリン
クリリンは地球人だから1万でぜんぜんいいよ？
潜在を引き出してもらったから云々等の
｢全く原作で触れられていない微塵も根拠のない自分設定｣なんか聞きたくもないからな。
悟飯はサイヤ人だからな。瀕死から復活すればそれなりにパワーアップするよ
それが2、3万なのか10万以上なのかは知らん
しかし、三人でかかればなんとか勝てる数値は守らねばならんな
フリーザはまんざらでたらめばかりでもないと言っている。
その気になれば第一形態で一瞬で消せる力の差なら
でたらめばかりも良いところだ。
天下一武道会でベジータに絡んでたイケメンが、ベジータの裏拳一発で吹っ飛ばされて失神KO食らってたけど、
もうフリーザとネイルどころの差じゃないよな。
ギャグ描写だからなしにしたいかも知れんが、要するに数万倍数億倍の差があっても殺さずに顔面に裏拳入れるくらいは可能。
手加減描写を元にフリーザは弱く見えるとか言ってる人もいるが、的外れと言っておきたい。
ナッパにぶっ殺されてベジータの強さを見てもいないピッコロさんが界王星でギャグできるようになったらギニュー超え？？？
さすがに無いよね
俺はインフレ肯定派でフリーザ1億超えマンだが、
唯一受け入れられないのが融合前ピッコロの超パワーアップ。
融合後は100万超えてても気にしないけど、ネイルが驚くほどパワーアップ出来た理由が全く思いつかない。
ベジータ戦時の悟空にも遠く及んでないと思うんだがな。
ピッコロはフリーザがベジータより遥かに強いことを知っている
そのピッコロがナッパに完勝クラスでナメックには行かんわな
で、億越えインフレマンならフリーザ1000万位男の俺よりわかるだろうが
ピッコロは３年で120万からいくつ上がったよ？
一週間でいくつ上がればそこまで行く？
で、修行にもいくつか段階というかコツがあって、何も変わらない一週間もあるし
一気に急上昇する一週間もあるだろう
界王の教えは優秀だし
この頃のピッコロと悟空の頭の良さも常識的知識も雲泥の差で効率も違いすぎる
別に10万20万越えてきても俺は不思議ではないと思うが
推定5000未満の数日コツ掴んだらピッコロが20万超えてきても不思議じゃないとか酷すぎる
全形態10％説って
第一形態5万
第二形態10万
第三形態20万
第四形態40万
みたいな感じでフリーザが超手加減して戦ってたって事？
まあそうだね
ピッコロもベジータも100万いかない
界王拳悟空以外全員ギニュー以下
フリーザは実際に第一53万、第二100万あるけど使ってない
フリーザが50パーセントとか出すのは悟空戦から
じゃあ億まで届くのに三年の内の一週間でどれだけアップすればいいか計算してみ？
20万程度で届くか？
そのおかしいと感じてる何倍も人造人間が出る三年の方がおかしいんだぜ？
なるほど
それなら異常なパワーアップも無いしフリーザの言葉にも矛盾無いからいいと思う
20万で届かないって自分で思ってるなら、人造人間編で億までインフレしてないって事でしょ
なぜストレートに結論にたどり着けないで、前提の方を捻じ曲げるのか理解に苦しむレベル
億派でないとしてもむしろそっちのがおかしいんだぜ？
仮にもし本当にピッコロがネイルと融合してギニュー以下で
コツをつかんでも一週間に一万程度しかアップしないなら
人造人間編のピッコロと20号どうなるよ？
ピッコロ嘗めすぎ
残念ながら俺は1000万派なんだ
第一形態 26万（MAX53万） VSベジータ 8万×3＝24万 気の一点集中
第二形態 53万（MAX106万） VSピッコロ 54万 ネイルと融合
第三形態 100万（MAX200万） VS悟飯 8万×9＝72万 ブチギレ瞬間最大
最終形態 200万（MAX1000万） VS復活ベジータ 44万×３＝132万 気の一点集中
200～350万 VS悟空 33万×6～10×100％＝198万～330万 界王拳（許容範囲）
550万 33万×20×80％＝528万 界王拳20倍（限界超え）
1000万（フルパワー） VS超サイヤ人悟空 33万×30＝990万 超化
700万（ピーク過ぎ消耗）
初期超サイヤ人＝30倍（初期の精神不安定） 真・超サイヤ人＝50倍（精神と時の部屋後） とする
ハンターハンターでもパクってるし
その状態で格闘戦出来るならそれはもう界王拳だわ。
気の扱いを極めてからは、必殺技以外の攻防時も気の集中使ってるんだよ
例えばパンチの時には拳に気を集中させ、防御の時には腕や被弾箇所に気を集中させる
この動作が攻防時にスムーズに出来るようになってる
ラディッツ戦の魔貫光殺砲とかはこの気の集中が未熟で時間をかけなければ出来なかった時代
パクリのハンターハンターでやってる事はドラゴンボールでもやってるよ ハンターはDBでやってることを詳しく説明入れただけ
理屈とか論理とか筋道とかはどうでもよくて
ひたすらキャラ愛、感情、妄想で語ってるんだから、議論にならないんだよな
ドラゴンボールの話にハンターハンター持ち出すとか、失笑ものだわ
気の一点集中＝ 体の一部に気を集中させてその箇所のみを何倍にも強化する
デメリットは気を集中した箇所以外の攻撃防御力が激減する
気の集中・移動に時間がかかるような精度では実戦では使いにくい
界王拳＝ 瞬間的に気を練ることで全身の気を何倍にもする
デメリットは習得難度の高さと、消耗の激しさ 肉体への負担
前者は精度の差こそあれみんな出来る 後者も人造人間編ではほぼみんな必修科目になってる と思ってる
ハンターなんてただのドラゴンボールとジョジョのパクリだからな
富樫はどっちもリスペクトしてるし、オリジナリティはないけど理屈を付けるのは上手いので
例として参考に出来る 凝だの絶だの硬だの堅だのモロDBに影響受けてるし
そうじゃなくて、あくまで富樫なりの解釈とアレンジをしたんだろ
２つは全くの別物だよ
妄想もここまでくると呆れを通り越して笑えてくるよ
気を消したり、気を爆発しろだの気を集中しろだの見るんじゃない感じろだの言う作品で
どこを妄想と思うのかわからんな
普通に読んでれば富樫じゃなくて思いつくレベルの解釈だし
例として出したハンターハンターに噛み付いてるだけにしか思えない
あくまで推測で補っているだけだからな
フリーザと組み合ったときに両腕のみに気を一点集中させたとすれば
スカウターもぶっ壊れるし、20万くらい超えるだろうしな
気の一点集中は時間がかかる
悟空が気の集中したら20倍界王拳と合わせてフリーザにも勝てちゃうし
ナッパ戦でピッコロが魔貫っぽい光線をノーモーションで撃ててたし
上達してるに決まってるじゃん なんでずっと練度上がらないんだよ
ピッコロはブウ編とかですら魔貫光殺砲撃つのに5分もかけると思うのかよ
だから、両手の平から出している
その分威力は低い
それは超サイヤ人と界王拳を併用出来ると思うようなアニメスタッフレベルの発想や
同じような原理の技の上位版と併用なんて出来ないよ
それだって同レベル以下の妄想じゃん
じゃあブウ編とかですら魔貫光殺砲撃つのに5分もかけるんだな アホくせえ
俺は映画とかみたいに普通に数秒で撃てるようになってると思うわ
ナッパ戦の時は、全然モーションが違うんだから、２つは技は系統は似ていても全く別物だという根拠のある考察だよ
あんだけインフレしといて技術は一切向上しないとか不自然すぎるわ
10年近く後の話と、ナッパ戦から1ヶ月ちょっとしか経ってない時の話を混同するなよ
それに、ピッコロの一点集中の練度が上がることと、それをベジータが使えるかどうかは全く別の話だろ
いつまでも気の集中には時間がかかるって所へのツッコミなんだよ
ベジータがフリーザとの組合時に気の一点集中で18万以上になっててもおかしくないというのに
気の集中に時間がかかると初期ピッコロをいつまでも引きずってるから
気の集中ができるとか以前に、そんなのはありえないってのに
100％で106万くらいが妥当
かめはめ波・・・手の平の間に気を集中圧縮させて放つ技
魔貫光殺砲・・・指先に全身の気を集めて放つ技
どちらも気功波の類であり、集めた気はその後放っている。
使用者の戦闘力そのものが上がったわけではなく、気功波の威力を高めるための一点集中。
腕にのみ気を高めるとか、そんなことはドラゴンボールで流行っていない。
そもそも一点集中で本人が強くなってるなら、ラディッツ相手に魔貫光殺砲使わずに指先で突き殺せば良かったろう。
俺はベジータが40万以上あるとしてるから
別に気を集中だとかよくわからん自分設定は要らんな
ベジータを40万程にすれば三人で何とか勝てるし、フリーザが鬼の形相になってるのも説明つくしな。
フリーザが戦闘力を抑えてなかったら、ベジータが18万以上か6万かは置いとくとして、クリリン、悟飯なんか何の役にも立たんだろ
リクーム戦の戦績を見れば分かりそうなものだ
3万→40万という致命的な矛盾があるけど
アインシュタイン(IQ190)「うっ…算数20点ですいませぇん」
この後アインシュタインくんの算数の点数は100点になった(秘められた力を発揮し始めたのだ)！
矛盾してる！！
矛盾って使いたいだけの人がいるな。
単に数値の上昇率が上がるのをなんで矛盾と言いたがるのかが俺には理解できない。
以前も書いたが、二次曲線とか見た瞬間に脳が沸騰しちゃうタイプなのか？
何か原作から外れてるか？
なぜかフリーザが理由無く10万以下縛りやりだして
止めるのに身体を震わす程の攻撃が来てるのに
本当は53万出せるのに(半分でも25万)何故か出さないのか出せないのか知らんがマゾ設定にして
スカウターをあれこれ自分設定で故障したことに解釈する方が
よっぽど矛盾というかご都合主義に見えるがなぁ
こういう頭の悪そうな言いがかりを見ると反論する気も失せるが、まあ一応答えておくと
たとえ天才のアインシュタイン君だって、前日までテストの点数が20点で、これまでと全く変わらない勉強しかしてなかったら、翌日に突然100点を取ることは絶対ない
これが1年後、2年後とかなら分かるけどな
それを無視して下げようとする方が頭おかしくないかね？
フリーザが手加減している理由は何度も出てきているだろ
過去レスも読めないのか？
フリーザはクリリン、悟飯の戦闘力をスカウターで測って1万-2万だと知っているんだから、じわじわとなぶり殺しにしようとしたら、戦闘力を抑えなかったら、一瞬で終わってしまう
手加減できない第2フリーザの爆発攻撃。
今のは挨拶がわりだ、これからじわじわとなぶり殺しに…って今ので全員消し飛んじゃった。やべ、やり過ぎた
ってなっちゃうだろ
ベジータに対しては、>>755を見てくれ
原作内のどこにも、ベジータが3万から18万以上になったり、悟空が9万から300万になるような伸びの説明は一切ないんですけど
あいつは悟空を見てわなわな震え、ギニューと同士討ちさせようとしてた
でも実際は18万以上？そんなわけがない
わかってると思うけどベジータが仙豆食べて回復したのは悟空が来てすぐ、リクーム戦の前でそこからデンデに回復してもらうまで復活アップはしてないぞ
だから言っているだろ？
実は53万あるやつが、オマケで身体の負担がどうのこうの設定で26、7万しかだせないとしても
6万程度じゃ粉々だし表情も変わらないし片手で止められて身体もプルプル震えないし
悟飯、クリリンがパワーアップしてないなら三人合わせてもまんざらでたらめばかりも良いところだと
あるよ
>>812
ジース戦で今気がついたと言ってるよ？
全文を出してくれ
ベジータの戦闘力は18万以上になるくらいに伸びているんだ
と数値を明確に指定した、誰にでも分かるセリフをな
だから、>>755を見ろっての
フリーザはベジータを24000だと認識しているんだから、そんな奴をなぶり殺しにするのに、25万で殴りかかる奴はいないだろ
フリーザは60000で殴りかかり、ベジータも60000で応戦した
だから、フリーザもプルプルするも、ベジータだけ息が切れていてフリーザは汗一つかいていない余裕のある表情だった
フリーザはここからさらに上げることもできたが、スカウターが故障で壊れたことで、戦闘が一旦中断してしまう
その後フリーザは、ベジータの戦闘力が1週間で24000から60000になるという、信じられないような異常的パワーアップを目の当たりして、ベジータに対して警戒感を強める
だから、まだ自分に勝てるわけではないが、ドンドン強くなっているのは、まんざらデタラメばかりでもないということだ
で、フリーザとある程度戦えると勘違いしたベジータがフリーザに変身を煽る
フリーザは、それに乗っかって、ベジータたちに絶望感を与えるために変身をしたって事だよ
よく聞く台詞だよね
それくらいわかってるだろ。
もしあったら議論なんかされてないぜ。
睡眠不足の仙豆ベジータは、悟空曰くジースは勝てない相手じゃなくなった。
で睡眠とってスッキリベジータは2撃でジースを始末してしまう。
描写的に見立て6万の悟空がリクームを一撃KOした時より攻撃力は高そうだ(個人の感想・考察です)。
その際に復活パワーアップの恩恵にあずかり続けてきたベジータ本人が、最近の伸びは天才というだけでは説明がつかない→俺もスーパーサイヤ人に近づいていると言っている。
本人にとっても想定外の戦闘力アップなんだろう。
これを否定する必要あるかね。
3万から5-6万でも、これまでの成長率を超えて伸び率が上がってきている
だから、その発言につながったんだろ
そもそも、サイヤ人の常識的な限界値は3-4万程度だと、ベジータ、ジース、バータのセリフから分かるんだから
サイヤ人の限界値を超えてスーパーサイヤ人になりつつあるというセリフは、それくらいを指しているんだよ
しかもクリリン悟飯という、そこまで強くない二人と組めばフリーザに対抗できると思っちゃってるのだぜ？
実際初期フリーザには思惑通りになりそうだったしな。
変身以後は読みも全て外れて無様晒したけど。
この時点でスーパーサイヤ人は単なる伝説であり、どの程度かなんて誰も知らないんだから、その後の情報を元に考えるべきではない
そもそも、ベジータはリクームを倒した悟空を見て、まさかスーパーサイヤ人！とか驚愕してるのに、悟空がバータを殺さない甘さをみたら、今度はまだスーパーサイヤ人ではないとか言ってるんだから、どれくらいの強さかなんて曖昧なんだよ
だから何でフリーザが頑なに10万以下縛りなんだよ？
6万でちょっとしんどいならすぐ10万出せよ
10万でも余裕こけないならすぐ15万出せよ
頑なに10万以下しか出さないのか出せない設定なのか知らんが
6万程度じゃ思ったよりはやりますねぇベジータさん
くらいでまだまだ余裕だろう？
三人で勝てるのもでたらめばかりだろう？
激戦を潜り抜けて４万程度上昇したところでこの戦闘どころか将来的にも何の驚異も無いわ
ベジータがおいしいどころの数値じゃねえよ
君の手加減理論のおかしな数値は
だから誰も納得しないし浸透もしない
第1形態フリーザ60000
変身フリーザ80000くらい
自分 50000-60000
悟飯20000(キレたら、もっと上がるかも)
クリリン10000(気円斬とか後方支援的に役に立つ)
これなら、3人で連携すれば何とかなるかもだが
もし、フリーザ53万、ベジータ18万以上だったら、
俺1人で戦う、お前ら死にたくなかったら、すっこんでろってなるだろ
↑これは納得がいく。53万や100万発言がハッタリだった可能性もあるし、そもそもフリーザそこまで凄い事を何もしてない
ベジータの戦闘力が3万から一気に40万までアップした
ピッコロも界王星でちょっと修行してネイルとの同化したら10万超えてた
↑これは数値的にどう考えてもおかしい
それまでのナメック星の戦い全否定になるからありえない
結論
フリーザの戦闘力は何らかの理由で10万くらいしか出てない
いや、結構納得している人いるだろ
ID見れば俺以外にも何人かいるし、書き込みしてない人の中にも、それなりにいるはずだ
君こそ、いつまで納得できない、納得できないと、1人でゴネてるのさ
何とかならねえって誰でもわかるだろ
そんなゴミみたいな数値で何がまんざらでたらめばかりでもないんだよ
40万以上プラス悟飯クリリンが加わって戦闘中に成長してやっと勝てるかもがでたらめばかりでも無くなるんだよ
そうなんだよなあ
フリーザの53万、100万以上という数値に踊らされて、それを基準に考えているから、これまでのストーリー展開や描写と矛盾が出まくるんだよな
戦闘描写だけなら、リクームやギニューの方がよっぽど激しい描かれ方をしていた
頭に血が上って、何がなんだか分からなくなってるのかね
フリーザの、まんざらデタラメばかりでもない、というセリフはベジータに対してだけ言ってるんだよ
クリリン、悟飯は見てただけなんだから、対象には入っていない
そして、フリーザにとっては、60000はゴミみたいな数値ではない
ゴミみたいに感じるのはドラゴンボール42巻全部読んだ君の感覚だ
フリーザにしてみたら、60000というのは信頼しているギニュー特選隊の隊員たち以上の数値だ
そもそも、戦闘力が短期間に数千上がるのさえ驚異的なこととして受け止められているし、ギニュー特選隊が全宇宙から集められた、突然変異で生まれた戦士だとも言われているんだ
それを管理しているフリーザからしたら、ベジータが1週間で24000から60000になったら警戒してもおかしくない
読んでてイライラするわw
単に君の受け入れがたい数値の大幅な上昇があっただけの話だろ。
42000のネイルの攻撃を無防備に食らって見せて、
42000ならこんなものですねとか言ってるのに60000だと警戒する方が矛盾という言葉の意味には近い。
もちろん矛盾はしてないがな。
君が使ってる矛盾という言葉は、これからは「違和感」に置き換えてもらえるとありがたい。
これまでのこれからのストーリーにも全く矛盾なんかしない
ベジータがただの天才で無いことも
ピッコロがギニュー以下で一週間で2万以下しか成長しないと人造人間編で完全におかしいのも
悟飯が超サイヤ人に一番近い程パワーアップしたのも
結局悟空が一番数値的に理不尽にパワーアップするのも
全部原作に描写も台詞もあるのに
全部否定してまで唱える説じゃねえ
てか、説でもないレベル
ネイルは会った時から42000だった
そういう戦士は、突然変異でまれに生まれうる
とはいえ貴重な存在だから、部下に欲しいくらいですよ、と言ってるだろ
だご、ベジータのように1週間で24000が60000になるなんてのは前例がないんだろ
1週間でこれなら、1年後とかにはそれこそスーパーサイヤ人なんていうか伝説が現実になるかもしれないだろ
だから、警戒したんだよ
《名・ス自》前に言ったこととあとに言ったこととが一致しないこと。一般に、理屈として二つの事柄のつじつまが合わないこと。
ジース戦以前の復活パワーアップでの戦闘力の伸びは1.5倍程度
ジース戦以後は突然10倍以上？
最長老から潜在能力の引き出しがあったなどのイベントもなく、ベジータが3万からいきなり40万にパワーアップしてた説は理屈として辻褄あってない。
原作の描写、セリフを全て真とすると、ストーリー展開に矛盾がでる
だから、それぞれのセリフ、描写の妥当性を基準にした検証が必要なんだろ
セリフが全てなら、フリーザの悟空だけがギニューを超えていた、というセリフで結論が出ている
もう少し考えてくれ。
自分の説に矛盾や過ちを見つけたら別に引っ込めても誰も文句言わないぞ。
頭に血が上る？いやいや、呆れてんの
クリリン、悟飯も戦う前にわざわざフリーザが気がつかないほど戦闘力が上がってる事を説明してるぜ？
ベジータも一人じゃなく三人でかかれば勝てると言ってるぜ？
ベジータだけに言ったのは超サイヤ人になりつつあるって部分だろうね
でもそこは、フリーザは自分を越える超サイヤ人など下らない伝説と決めてるから
でたらめばかりでもないのでたらめの部分に付属するよね？
だから何が矛盾なんだ？
復活パワーアップとスーパーサイヤ人に近づいているという２つの組み合わせで、戦闘力の異常な伸びにも説明つくだろ？
y＝x^2という式があって、
xが1や2の時は少ない伸びなのに100になるとyが10000になる！
最初の時と伸びが違いすぎる！辻褄が合わない！矛盾してる！
とか言わないだろ。
言うのか？
だからわざわざ作者さんがベジータを使って伝えてるだろ？
ただの天才だけじゃないと
>>833
ギニュー隊長を越える者は一人とは言ってないだろ？
今日１日のフリーザの感想だ
で、その最たる者が悟空
それにフリーザの部下はギニューが最強なんだからそれ以外適当な例えがない
何か矛盾しているか？違和感あるか？
お前以外のまともな思考を持っている全員が、説明つかねえ、と思ってるよ
その式と、復活パワーアップとスーパーサイヤ人に全く関連性がないんだが
ただの天才じゃない、なんて自分で言っているだけで、具体性が全くないセリフはなんの根拠にもならない
悟空に向かって、この世にいたなんてね、と言ってるんだから悟空は1人が対象だし、もし直前に戦ったピッコロがギニューの10倍も強かったらピッコロにも同じセリフを言ってもいうだろうし、今さらギニューを引き合いに出す意味がなくなる
単に君みたいに強い奴がこの世にいたなんてね、でいいだろ
わざわざ伸びた数値じゃなくて倍率で書いてるんだけど
18000から24000で6000伸びたのに次は10000以上増えてるからおかしい！
って書いてたらその反論もわかるが、1.5倍の次が10倍以上伸びてるのが矛盾してると指摘してる
君の理論と数式だと、その次の復活パワーアップは100倍になるって言ってるんだぞ
その次は1000倍だ
明らかに自分がおかしい事言ってると自覚したほうがいい
まともな思考を持ってるから全員お前のような
ベジータの戦闘力アップの値より
遥かに高い数値でフリーザが違和感たっぷりに手加減している
と誰も世間様は思ってねえんだよ
それにこの人は誓って俺じゃないとも言っておく
そりゃベジータからしたら、地球の時には1000ちょっとしかなかったのに、ナメック星で再開したら10000超えてたんだから、ドンドン力をつけてきていると捉えて何もおかしくないだろ
で、ベジータはフリーザが60000程度、変身しても7-80000だと考えたから、3人で連携すれば勝てると思ったんだよ
変身してもそこまで変わらない、とか言ってるしな
だから悟空がギニューを越える者の代表なんだよ
それにフリーザはこの時悟空をスカウトしてるだろ？
自分の最強の部下を遥かに越える者をスカウトしたいフリーザなりの相手への敬意と話のもって行き方なんだよ
ピッコロにも言うはずだとか下らない屁理屈は知らん
そんな話をする気はフリーザにその時なかっただけだろ本当に下らない
>>838>>840
君らは二次関数のグラフとか見たことないの？
その式は戦闘力とは何の関係もないものだ。
そういうふうにy値が増大するって例をあげただけなんだよ。
誰が戦闘力の式とか言ったよ？
サイヤ人の戦闘力も二次関数的な伸び方してるんだろ、ってのが俺の意見よ。
1.5倍→2倍→3倍と伸び率を伸ばしていくならまだ分かる
1.5倍(3万)→13倍(40万)→8倍(300万)
二次関数？？
そんなことも解らない振りをして言葉尻つかまえて屁理屈で時間稼ぎをする愚か者に成り下がったか？
単純に2倍ずつとかじゃないからただの天才だけじゃないと前提で言っているだろ
スカウトしてません
スカウトしたのは、散々戦って宇宙のチリに宣言をした時だよ
このセリフは戦い始めてすぐ、純粋なフリーザの感想として出ている
なんでわざわざ他の全員を今さら悟空に代表させる必要があるんだよ
アホらしい
だから、ただの天才じゃないという言葉には具体性もないんだから、数式に置き換えることはできない以上、なんの根拠にもならんて事だよ
ギニューに対しては今度の相手はさすがにヤバイ
ベジータが悟空とギニューは同じくらいとみている
ﾜｯﾁｮｲの主張する戦闘力
悟空 90万（界王拳10倍）
ベジータ 40万
ギニュー 12万
ジース 4万くらい
ストーリーおかしいでしょ
数学以前にこくごを勉強したほうがいい
だからさ、その屁理屈が通るならわざわざギニューなんて雑魚の名前でスカウトするかい？
フリーザには強さの例えがギニューしかねえんだって
ただそれだけのこと
今目の前で悟空しかいないんだし最強は悟空なんだから悟空が代表でいいだろ？
具体性もクソも見たまんまただの天才だけじゃないと言われてんの
規則正しくパワーアップする方が違和感たっぷりだ
何か？サイヤ人は機械か何かでできてんのか？ガンダムか？
計算だけで解らないのがサイヤ人だろ
>>849
相手の言っている論点をねじ曲げ続けるお前がこくごの勉強だ
ベジータはジースと戦う前まで自分がどれだけ伸びたか知らない
ベジータはギニューの真の力も悟空の真の力も知らない
ベジータは二人が互角なら時間が稼げると願望がある
悟空はベジータに「ジースは勝てない相手じゃなくなった」と言いました
ジースはベジータの戦闘力を測って「バカな...」と驚いてます
ジースの戦闘力は4万前後です
ベジータの戦闘力はどれくらいが妥当でしょうか
不正解
ベジータは自分がどれだけ伸びたか分からない
正解
4万以上
正解は4万以上53万未満だな。
界王拳悟空の18万を知った時は純粋に驚愕していたジースが、
ベジータちゃんの戦闘力を計測した時は動揺した挙句スカウター故障認定して、スカウターをぶっ壊しました。
下手すると18万すら超えてたから、そういう反応になってしまったかもしれないね。
反論はできても否定は無理だろ？
動揺してて忘れてたか
40万いってたなら尚更
旧式は22000くらいで壊れるのは確定
新型は18万を測れる、それをベジータは壊した
スカウターは作中に2種類しか登場しないのでベジータが18万より上なのは確定だろ
誰も高い戦闘力を計測すると壊れるなんて明言してない
急激に測定値が上昇してくと壊れる描写だと思うが
（そうじゃないとフリーザの戦闘力はどうやって測ったんだ？って疑問も残るし）
ナメック星では界王拳で18万に達しても壊れない。
フリーザと戦える状態のベジータを捉えると壊れた。
ここから見るに、急激な上昇ではなくやはり測定の限界値を超えると壊れる欠陥商品なのだろう。
こくご が弱いんだねやっぱり
すまんね、難しいことを書いてしまってさ。
君のインフレ案はほぼキャラの台詞頼みの根拠しかないから
フリーザがハッタリかましてた→デフレ
フリーザは嘘言ってない→戦闘力をインフレさせるしかない
描写を見ろだとブーメランだよ
台詞が矛盾しないように描写を解釈するのが正解への道だろ
だいたい急上昇がダメならスカウターonにしたら皆ゼロから数万に急上昇で爆発するわ
後、こくご以前の問題のくせに厚かましく人に暴言吐くな
ベジータが子供扱いされたリクームを悟空があっさり倒しました
ギニューは特戦隊でも別格に強いです
悟空とどちらが上か
っていうストーリー
一方ベジータはパワーアップしたのでリクームと同格のジースにリベンジできるか
これでベジータがギニュー越えちゃってたらストーリー破綻しちゃうでしょ
まさにこくご以前の問題だよ
頭大丈夫ですか？
どっちもﾜｯﾁｮｲもﾗｸｯﾍﾟも頭冷やしな
なんらかの方法で気を瞬間的に増幅させ
本気ではないとは言えフリーザと組み合いが出来た
これは揺るぎないからな
デフレさせたかろうがインフレさせたがろうがさ
にしてもやっぱ原作は絶妙な戦闘力の描写だと思うわ
何十年経ってもギリギリで答えが出なくて議論が尽きない
これ以上きっちりしてたら結論が出て終わってるし、これ以上崩壊してたら話す気にもならない
超なんて本当に誰も議論する気にならないもんな
フリーザ最終53万派とデフレ派がフリーザ100万はハッタリを筆頭に作中で出てくるセリフ、描写を矮小化しようとしているくせに、
53万という数字は盲信している点。
これだってフリーザの自己申告以上の根拠のない数字なのに、どうしてこの数字だけは疑おうとしないんだろうね。
それにフリーザ手加減説派は、100万発言も疑っていない
疑っているのは手加減できないという発言のみ
これだけは、明確に原作の描写と矛盾する
100万発言もハッタリだとしたら、何故100万なの？
という疑問が出てくる
ハッタリ説を唱えているのは、主にマックス53万派だが、第２フリーザが10万程度しかないとしたら、ハッタリにしても何故10倍の数値を指定するのか
ネイルに最終形態のマックス値である53万と言ったなら、この時も53万でいいじゃないか
何故100万なんて数値を出さなきゃいけなかったのか、説明ができない
よって、53万、100万以上という発言は疑う理由が特にないから信用できる
だが、描写と比較して、手加減できないという発言だけは信用できないということ
こうなってしまったら今までのように優しくないぞ、みたいなセリフじゃなかった？
フリーザは最終形態に変身するとき真の姿を見せると言ってる、変身の理由も有り余るパワーを持て余すからと言ってる
つまり
第一形態が仮の姿
最終形態が元の姿
力を抑えた状態で私の（真の姿の）戦闘力は530000です
そしてネイルに全力でやる（変身する）つもりはないと宣言してた
この事から最終形態が53万で一応話の筋は通ってると思う
俺はMAX200万から400万派だけど、この理屈についてだけはMax53万派の意見もうなずけるかな
逆にMax1億超えてるならこんな低過ぎる数値わざわざ宣言しないだろうしサイヤ人を脅威に感じるとか他の色々な描写がおかしくなるから、数値的にあり得ないと思う
そうだな
確かにそのシーンだけなら、マックス53万というのも納得できる
だけど、やはりその後の100万のハッタリが何で100万なの？
という疑問と、悟空が100倍重力修行で23000というのは無理があると思うんだよなあ
マックス1億がありえないというのは同意
俺も原作が手元にないから、ハッキリとは言えないが、クリリンを突き刺した時と、変身前にコントロールが出来ないという趣旨の発言をしていなかったっけ？
誰か原作を持っている人、原文求む
マンガ的なストーリー展開で100万を言わせた....かなぁ
宇宙船での悟空が界王拳は10倍まで耐えられそうだと発言
その後ギニュー戦の界王拳で180000まで上昇
フリーザがネイルに530000発言
↑この段階で読者視点だとあれ？ってなる
ギニューに見せた界王拳が10倍で18万ならフリーザの方が強いから問題ないんだけど、あの界王拳が2倍だと悟空は9万×10倍で90万まで戦闘力高められる事になる
これだとフリーザより悟空の方が強いじゃねーか！となって読者をガッカリさせる
だからあえてフリーザに100万以上発言させてどっちの解釈でも悟空よりフリーザが強いと強調させたかったとか
http://imgur.com/DL6NBxT.jpg
http://imgur.com/uRP0VMQ.jpg
http://imgur.com/in0VU2O.jpg
このあたりかな
なるほど、それは俺も理解できる
リアルタイムで俺はフリーザ戦時に中学生だったが、フリーザ100万なら、悟空が10倍を使ってもまだ勝てないなあとか思ってた記憶がある
ただ、漫画的都合ではフリーザがハッタリを言う理由にはなってないし、どちらかと言うと漫画的都合は、ベジータのスカウター破壊だと思うな
今さら俺が言うのもなんだが、あのシーンは読者にベジータが18万を超えたように思わせるよう描かれている事は間違いないと思う
だが、何故今こんな議論ができているかと言うと、スカウターが壊れた時に明確に数値が出てきていないからだろう
だから、こんな議論が成立している
では何故鳥山はこの時に数値を出さなかったのか？
今までは、スカウターが壊れた時は必ずいくつで壊れたと数値が出ていたのに
俺はこここそが漫画的な都合だと思っている
鳥山としては、悟空復活までにベジータたちに活躍をさせたいけど、18万以上の数値をハッキリ出してしまうとこれまでの戦闘力上昇率と明らかに矛盾するし、君が言ったようにそれまでのナメック星編のストーリー展開の全否定にも繋がりかねない
だから苦肉の策として、それ以降戦闘力数値を切り捨てる事で、後は読者の想像に任せますになったんだろうな
まあ、そのせいで20年以上も経ってこんな不毛な議論をしているわけだが笑
ありがとう！
しかし、改めて見ると、ツノも半分刺さった辺りで止めているし、明らかにコントロールしてるよなあ
ちなみにフリーザさん気のコントロールバッチリできてます
クリリンが刺されたとき
http://imgur.com/hnOymkF.jpg
フリーザが三番目の形態に変身したとき
http://imgur.com/34iIss1.jpg
フリーザが最終形態になったとき
http://imgur.com/BX9jy1O.jpg
ベジータ瀕死になったとき
http://imgur.com/9ln7Dom.jpg
回復後、ここで初めて自分のパワーアップを実感してる
http://imgur.com/nDBhqet.jpg
フリーザは変身すると戦闘力の上限幅が上がり、体に負担がかかるから普段は第一形態でいるんだ
と言う説を推す
だけど、そんな本当のことを言うと、マイナスイメージだし、自分の弱点を晒してしまうわけだから、パワーがありすぎてコントロールできないと言う建前を口にしたんだろうな
これで、原作の描写との矛盾はなくなる
最終形態で悟空とやったときも同じ
50％未満で様子みた後本気出す、そして最後に超サイヤ人相手にフルパワー
第三形態は短かったからなんとも言えないけど、最初の形態でベジータとやりあった時も本気はまだ出してなさそう
y＝x^2という式があって、
xが1や2の時は少ない伸びなのに100になるとyが10000になる！
って言ってるけど、xに代入している1が突然100になってなんの説明もされてないから問題になってるんじゃないの？
数学だったら、証明できてないんだからペケだよね
あのなあ、数式とかどうでもいいのよ。
俺が思い浮かべて欲しいのは二次曲線のグラフなんだから。
復活パワーアップは直線で一定の割合で上がるんじゃないと言いたいだけだわ。
その式は簡単にわかりやすい最も単純なのを出してるだけ。
わかるだろ？
二次方程式で書いたら階乗であってもなくても法則があるって事で矛盾する
そりゃ機械じゃないんだから、ぴったし何パーセントずつにはならなくても、これまでの成長率は参考になるし、説得力のある考察をするためには参考にするべきだよ
むしろ人間なんだから、突然理由もなく桁違いに成長したりはしない
ここでまたただの天才ではないから、とかなんとか繰り返すだけなんだろうけど、ただの天才ではないから俺は3万あたりから伸び率が徐々に上がってきて、5-6万になったんだろうと思うな
結局、セリフに具体性が全くないから根拠にはなりえないってこと
逆に一定派は一定にするためにフリーザに10%手加減させたり、フリーザの53万、100万をハッタリにしたり、スカウターは数値で壊れるわけではないということにしたり、(最近は絶滅危惧種だが)ベジータに界王拳的な倍化をさせたりする
第二フリーザが100万だから互角のピッコロも100万
それより強い第三フリーザは150万
ベジータはそれは超えて200万
それを赤子扱いする手加減最終フリーザは300万
それと互角のウォーミングアップ悟空は300万
悟空が10倍界王拳を使って3000万、20倍で6000万
それを受け止めたフリーザは50パーセントしか出してないから全力では1億2000万
超悟空はもっと強いから50倍で1億5000万
てな具合で出て来た順に戦闘力を上げていった結果の説
単純に上昇させてるだけだから矛盾も起きない
ただ上昇率が異常だからおかしいという致命的な欠点を抱えていてどこかで調整すべきと考える人も多い
フリーザ議論はずっとこのせめぎ合いをしてる
理屈、理論、筋道、辻褄を重視するか
キャラ愛、感情、印象を重視するか
の違いかなと思う
俺もマンガ的な楽しみ方としては、後者になることもあるが、この場は考察だから前者を徹底しているだけだしな
むしろそんな風に適当に決めていったから、これまでのストーリー展開と齟齬が出まくってるんだが
100万の次は150万、その次は200万とかどんぶり勘定もいいとこだよね
戦闘力なんて1.2倍も離れていたら、絶望的な差があるのに
それまでの流れからジース以下から一足飛びにギニュー超えまでパワーアップしてはダメでしょ
ストーリーが破綻してる
例えば悟空を回復させてる間にベジータも最長老様に潜在能力を引き出してもらいに行った。とかであれば多少理不尽にパワーアップしてもいいとは思うけど
まあその辺を改修したとしても単純に上げてくだけだと数千万台後半にはなるだろうな
キーポイントはベジータの戦闘力、合体ピッコロの戦闘力、ウォーミングアップ悟空の界王拳倍率
フリーザについては上記の想定に合わせて手加減させればいい
まあ確かにそういう風にやってくれた方が丁寧だったけど、原作DBはテンポ重視だからね
気の一点集中とか気のコントロールの向上とかでいいよ 天才設定なんだから
悟空に出来る事や戦い方を見たらベジータならすぐにある程度真似できる
悟空だって基本戦闘力じゃギニューには劣ってたわけだし、ベジータも同じだから
ここら辺はベジータが悟空を見て気のコントロールのコツをなんか掴んだと認めればオールクリアできる
逆にそうしないと無茶苦茶なインフレかデフレでこじつけなくてはいけなくなる
ウォーミングアップ悟空は最低でも初めから5倍は使ってたと思うな
これだってまだ実力の半分しか使ってないで様子見してたわけだからね
フリーザに合わせて5～10倍まで段階的に上げていったと思う
合体ピッコロはフリーザが負担なしで使える力が５０％までとすれば、50万程度に抑えられる
ベジータは融合とかのパワーアップイベントなかった分、悟空の闘いからヒント得て
数倍程度まで気のコントロール技術を発展させたと思えば、基本値は8万程度 復活後も40万程度になる
自分でも己の上達の天才ぶりに驚いていたご様子ですし
これ見る限り
第二形態には勝つつもり
第三形態で勝てないかもしれないとなってる
当然界王拳10倍込みの見込みだと思う
20倍使えば第二形態までなんとかなる計算だし妥当じゃね？
最終形態の時にはフリーザというのはそこまで強いのか？
と言ってるから、はっきり分かってないんだろう
距離が離れると戦闘力が正確に読み取れないみたいだしな
悟空を9万だと仮定して、10倍だと90万
第二フリーザはMAX106万と仮定すると、実際に戦闘で出していた力は50％の53万
第三形態はMAX200万前後と仮定すると、同じく戦闘中に出した最大は50％の100万前後
うん 妥当だね
例えば悟空のMAXパワーをどこで考えるかでも人それぞれ変わる
例えば無理のない範囲の全力の10倍を100％と考えるのか
それとも負担無視した全力の20倍を100％と考えるのか
フリーザがどっちの意味合いで言っているかで変わるが虚栄心の強いフリーザなら後者だと思う
後者だとするとフリーザは全形態50％以上は出したがらない根拠にもなる
悟空の見込みが正しいとしたら、第二形態変身直後、フリーザの戦闘力は90万未満
限界どこまで出せるかはともかく、さも100万以上の戦闘力出してるようなあの発言はハッタリ気味だったといって過言ではなさそう
第3形態の時には勝てないかもと言って、気の大きさが分かっているような発言をしつつ、最終形態の時には、フリーザってのはそこまで強いのか？みたいな曖昧な表現になっているし
で、その悟空は実際に
｢皆と同じ以上に｣
｢今までとは比べ物にならないほど｣
｢信じられないくらい｣
限界を越えパワーアップしてると言うこと
なぜか悟空だけ理不尽にパワーアップしてるとするのはクソ理論なのです
単純に3回目の変身で怪我が治っても勝てないかもと言う解釈で合ってるよ
捉え方は人それぞれだが、考察だからこそ俺はよく分からないものは排除すべきだと考えている
自分にとって都合の良い解釈ではなく、いかに妥当性が高いか、確からしさらしいかを基準にすべきだと思う
あるキャラクターのセリフをいきなり正とするのではなく、現象(描写)と比較し、妥当性が高いか、嘘、誤認である可能性はないかを元に判断する
最終的にストーリー展開に一貫性を重要視しているという事
その観点で、例えばフリーザの53万、100万以上というのは具体性もあるし、嘘やハッタリを言う理由がないから、信用できる
ネイルのピッコロに対する信じられない力というのは具体性がなく、ネイル以上とするとストーリーの時系列的に無理が出る
なので、そのまま受け取らない
同様に今回の悟空のセリフも、キズが回復しても勝てないかも、と、フリーザというのはそこまで強いのか？
というセリフは、フリーザの気を正確に感じ取れているかという点では非常に怪しいんだから、あまり重要視するべきではないというのが俺の考え
回復前の悟空が6～9万は確定してるんだからそれを10倍すれば概ねフリーザ自己申告戦闘力になる
界王拳発動
ギニューが85000まで上昇するのを余裕で眺めてる
90000超えて焦りだす
http://imgur.com/Z35SmAp.jpg
この描写を見る限り悟空の基本戦闘力は60000説の方だと思う
復活アップが一定だとしたら元が30000近くのベジータは45000だろ
これでジース瞬殺できるの？
しかもネイル相手に片手で遊んでたフリーザと取っ組み合いなんてできるの？
原作のどこかに書いてあるのかい？
一般常識として
10倍はダメだけど2倍は良いとか言い出すんだろ
個人的な印象で変わる解釈は採用すべきでない
一定か一定でないの2択
ベジータ、悟空、ギニューの台詞をもとにするとジースを撃破したときのベジータの戦闘力は60000以上120000未満
リクームを倒した悟空の攻撃を「サイヤ人の限界レベルを超えてやがる」
ギニューの見立てでは悟空の戦闘力60000程、ジースもそんなサイヤ人は聞いたこと無いと同意
ジースと戦闘中にベジータは「俺もサイヤ人の限界を超えて成長してる」と発言
↑からおそらくベジータも60000は超えてる
ギニューを下回ってるのは上の方で説明した通りストーリー展開おかしくなるし、あのジースのスカウターで120000や180000超えてるならこっちの身体の方がいいのでギニューに報告するハズ
そして息を切らすくらい限界まで戦闘力を高めたら6万てとこだろう
だから、戦闘力を6万まで抑えたフリーザと組合ができた
この数字の根拠は、悟空の6万の戦闘力を見てワナワナ震えがら、まさかスーパーサイヤ人⁉︎と驚いた事、ベジータもサイヤ人の常識的な限界値を6万以下と見ている事、5万あれば4万くらいと思われるジースを瞬殺できること
4万以上になると、ギニューいわく宇宙レベルで見ても突然変異レベルの超戦士らしいからな
なぜか瞬時にパワー上げれない設定でプルプル震えてるの方が違和感なんだって
53万対6万や26、7万じゃ指一本だ
何で悟空のパワーアップが全員不思議に思わないのか
それはベジータがただの天才だけじゃないや限界の壁を越えたと
あらかじめ伏線を張っていることや
悟飯やピッコロがパワーアップしているからだ
現実にベジータはまんざらでたらめばかりでもないと言わせるパワーアップをしているし
悟飯は23000の攻撃をへなちょこ扱いするし
ピッコロがギニュー以下でコツをつかんでも一週間で数万しか上がらないのなら
人造人間編で20号に勝てた説明もつかない
これまでのドラゴンボールにおいても、戦闘がひと段落するまで手を抜いているというのはよくあることで、特別おかしい事じゃない
ベジータの具体性のない自己申告発言にすがってるのさ
まあ、それしか拠り所がないから、しょうがないんだろうけど
挨拶がわりの一撃、気を上昇してクリリン串刺し、ピッコロと肉弾戦した後ようやく本気を出す
最終形態で
ベジータが見える程度の動き→ちょっとスピードアップ
悟空と様子見、50％以下で格闘、7割程でかめはめ波受け止める
最初から本気出さないキャラとして描かれてるから最初のベジータ戦でも実力の半分も出してないとみるのが妥当
ピッコロとも本気の肉弾戦なんかしてないよ
なぜなら、その時フリーザはスカウターをしてないからピッコロの戦闘力が分からないから、とりあえずは、それまでのクリリンたちに対しての戦闘力と同じくらいで戦ったから
その後、ピッコロが予想より強かったから、少し力を上げてピッコロをボコボコに
しかし、ピッコロもそれほどダメージは受けていなかった
だったら、せっかくだからコイツにも恐怖と絶望を与えてやるかという事で、変身していたぶり出した
ピッコロ戦フリーザも相当な手加減をしている
人造人間20号と戦ったのなんて、スーパーサイヤ人になった悟空と一緒に3年も修行した後のことだし、どうとでもなる
俺は人造人間編以降の戦闘力考察は無意味だと考えているが、最終フリーザが300万程度と仮定した場合、20号なんて戦闘力80万相当くらいでも成り立つと考えている
なぜなら、ベジータは19号と様子見で戦い、わざとエネルギーを吸わせているのだから、19号のハッキリとした強さが分からない
つまり、20号の戦闘力も全く分からない
分かるのは、少なくともスーパーサイヤ人以下ではあるということ
そんな情報しかないのに、20号と戦った時のピッコロの戦闘力がいくつかなんて考えるだけ無駄だよ
本気を出すって書き方がまずかった
「実力を見せる」って本人は言ってたね
リクーム線では「サイヤ人の限界レベルを超えてやがる」
フリーザ戦序盤で「カカロットは下級戦士だからあれ以上は強くなれない」
フリーザ戦の悟空を見て「限界を突破しやがった」
確かに
ベジータの心理で考えると、そう言わないと
ドラゴンボールの願いをカカロットに使われてしまうからだろうな
結局、ベジータの発言なんてのは、自己中心的かつ、思い込みに流されやすいんだから、それを踏まえて考察する必要があるという事だな
で問題無いな
それが今や議論が広がったものだなぁ
だからさ、その辺の台詞や設定無視してさ
その無視した事をさも当たり前のように描写に投入して
手加減がどうのスカウターの故障理由がどうの
勝手に設定作ればどんな弱キャラも強キャラになるし
どんな強キャラも弱キャラにできるわって話
53万のフリーザは6万に間違ってもプルプルしたりしない
普通に別スレの強さ議論ならこれだけで論破されてるレベルだ
実力を見せる前の第2形態フリーザに
「俺はあんな化け物と戦うつもりだったのか」
最終形態のスピードについていけず
「俺にはこれが限界だというのか」
それはベジータのパワーアップ以上にフリーザが強すぎただけの話
後さ、三年間あって悟空が居るから云々あるけどさ
その三年の内の一週間でどれだけピッコロ伸びてると思う？
それ考えたらピッコロのチートっぷりや
界王の下でたかが10万20万伸びても違和感など無くなると思うぜ
補足としてもちろん界王星で修行してもそれ以上一週間で同じパワーアップするとは言っていない
界王の教えだけでは限界もあるからね
原作全否定www
その考えは許されないだろ。
>>926-927
限界を超えることでスーパーサイヤ人への変身準備に入った、ってことで問題ないな。
>>930
その辺は悟空もフリーザの真の力どころか、50%が自分の限界のはるか先にあることすら読めてなかったから仕方ない。
あの時点のフリーザは規格外すぎたのさ。
俺は作者の10倍発言から
ナメック星超サイヤ人悟空は3000万で万全じゃないから1500万以下
フリーザは1200万程と考えている
あなたはどう考えてる？
http://imgur.com/sFDGflS.jpg
http://imgur.com/WS0RsLS.jpg
ベジータの発言によると通常状態と超サイヤの間には超えられない限界の壁がある
人造人間20号達はそのあたりを想定していたから超サイヤ人（フリーザ）より弱いと思う
計算だけでわかるもんじゃないぜ
俺は20世紀、大全集が出る前から仲間内の与太話で盛り上がってたことがあって、
その時から1億以上か、強すぎだろww
みたいな感じだった。
今でもその考えは変わらない。
大全集自体読んだことないので、そこからの影響というのもありえない。
作者発言は後出しが過ぎて、ふーん程度にしか感じないけど、あの発言が出た時は
「戦闘の激しさの描写を10倍くらいのつもりで描いた」
と解釈した。
デフレ派はストーリー展開の矛盾や前後の流れなど考慮して、むしろ無理やり数字落としてる（主にフリーザ）
ベジータ悟飯は復活パワーアップでサイヤ人の限界を超えて、スーパーサイヤ人に近づいている、で良い。
むしろ作中で明示された数値を無視して、手加減だ疲労だで下げるのは問題しかないようにしか見えない。
どれだけ手加減してるとか、疲労やダメージで戦闘力がどれくらい下がっているかとか、限界超えの界王拳だから○倍通りの倍率になってないとか、
こういう考察は作中に一切でないので根拠もまるでないし、論者の思うように数値を弄れてしまうのだ。
俺はそういうのは受け入れられないので、これだけの数値が出てるのにどうしてこういう描写になってるんだ？と考えたい。
出てる数値は弄らない。
そのフリーザの53万や100万以上は確実と言う発言は間違いなく原作にあるもの
作者はベジータ達の大幅パワーアップを
まんざらでたらめばかりでもない、や
この伸びはただの天才だけじゃない、や
100万以上は確実の奴が苦戦したり
他にもたくさんたくさんたくさん直接描写や伏線を張りに張っている
これも全て間違いなく原作にあるもの
この｢全て｣の要素を抽象的とか嘘だとか言い出すと
どんな強キャラも弱キャラも自由に弄くれるだろ？
で、大幅パワーアップで別にストーリー的にそれで矛盾したりはしない
それで尚、作中には言及の無いピッコロのパワーアップに違和感があるなら
ピッコロの天才っぷり忘れてませんか？と人造人間編の三年間の修行の内の一週間で考えたらいくら上がってると思う？と違和感をとるために言っている訳ね俺は
フリーザ最終1億超えは急激なパワーアップがそこら中に生まれて矛盾だらけになるから議論になってるのでは？？
これは製作側から誰かがハッタリかましてるんだよというメッセージ
そして散々ミスリードしたあげく最終形態のフリーザの台詞はハッタリじゃなかったという悟空の台詞に行き着く
全部のキャラのセリフにウソは無いと思考停止していると、そういう読み方ができなくなる
リクーム戦で復活したベジータがジースだけでなくギニューも超えていた
→ストーリー構成の矛盾
界王星で数日修行しただけのピッコロが100倍の重力で4回死にかけてからパワーアップするという悟空以上の成長した
→これもストーリー上の矛盾
ネイルとの同化が数倍じゃなく数十倍だったのほうがまだ理解できる
ベジータがギニューよりも遥かに強い53万のフリーザと組み合えた時点で何の矛盾もない
むしろこれでギニューよりも下はおかしい
ピッコロは18万から瞬間的にはこんなもんじゃない悟空に比べたらまだまだ下
おけ？
数字も大きい方が盛り上がるじゃんっていう発想が根幹にあるんだと思うな
都合悪い指摘は理解できないようだし
子供向けマンガだからそれでいいんだろうけど
それは全然矛盾してない。
君の脳が話を受け入れられないだけ。
これまで弱かったやつが超パワーアップして暫定トップになるのを繰り返してるだけだろ。
それを無理やりピッコロが超パワーアップしたんだとすると話がおかしくなるでしょ
それをいい大人が声を大にしておかしくない！と主張してるのが滑稽というか...
だから計算上はそんなにおかしい数値じゃない
ただインフレしすぎだから無理矢理下げるしかない
原作のセリフ重視したら、フリーザの悟空以外は全部ギニュー以下発言で結論出ている
この発言だけは、都合が悪いからねじ曲げて解釈するのか？
普通に考えればトランクスが全く勝てない敵を想定して修行をした悟空やベジータが
超サイヤ人をキープしてるのに勝てない状態になる場合があるのだから
ナメック星のフリーザと互角は最低あるわなと思う
>>949
俺は1000万台派だ
一億は作者でもおそらく大袈裟であると発言がある
>>951
その台詞はいろんな解釈ができるだろ？
それに、その台詞のその解釈を守るために
原作の台詞や描写をいくつ無視してると思ってるのか
色々解釈できるって、俺らが言ってるのと何も変わらんじゃないか
結局、お前らはキャラ愛、感情、印象、妄想で語ってるだけなんだよ
と言ってるんだから、そこに今日一日の感想だの、悟空に代表させただのは、自分勝手な妄想以外の何物でもない
まあ全描写台詞を完璧に矛盾なく解釈する説なんてないからどっちかを捻じ曲げるしかない
対等なんだよインフレもデフレも
何度も言うが、俺らのスタンスはセリフはそのまま正とするではなく、キャラクターの性格、発言をした状況、そのキャラクターの知っている知識、情報を踏まえ、原作の描写と合致するように解釈すべきと考えている
だが、君らはキャラクターの発言を重要視する立場なんだから、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言もそのまま解釈しないといけないはずだ
人をバカよばわりして何がしたいんだ？
だからさ？色々解釈できる許容範囲を原作の全てを無視して飛び越え過ぎている事が悪いんじゃない？
言ったろ？それが許されるならどんなキャラもどうにでもなるわ
悟空を部下にスカウトする為に部下でNo. 1のギニューを引き合いに出してるだけだろ
これでベジータピッコロがギニュー以下とか思っちゃうのはただのバカでしょ
スカウターは、ベジータの急上昇エネルギーの渦中にあったから、限界値に達する前に壊れたと解釈すれば矛盾はなくなる
俺らは全ての描写が矛盾なく解釈でき、最も妥当性の高い説を採用している
スカウター故障は、スカウターが機械である以上、起こりうる現象だ
あのセリフはスカウトとは全く関係ない
スカウトしたのは宇宙のチリに宣言をした時で、あのはセリフは、悟空とフリーザが戦い始めてすぐにフリーザの感想として出ている
界王拳18万はそれ以上の急上昇だろ？
で、それを説明するのにその時はたまたま◯◯とまた設定を作れば
誰でもお手軽に原作を曲げれるわな
あの時は、悟空とギニューの間に一定の距離があった
だが、ベジータとフリーザの時は、急上昇するエネルギーのまさに直下にあるという、これまでにない状況だった
だから、スカウターの限界値に達する前に壊れたんだろう
なんて優秀な機械なんだ
だからさ、フリーザにはギニューしか例えようが無いだけだって
フリーザの味方の最大はギニュー隊長だった
それだけの話
ギニューしか例えがいなかったとしても
ギニュー隊長よりすっと強いようだね
ではなく
ギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんてね
なんだから、セリフを重要視するのであれば、悟空だけがギニューを超えていたと解釈すべきだ
ちなみにここまで悟空はフリーザの気功波を受け止めただけで攻撃はヒットさせてない
http://imgur.com/EOoy9T9.jpg
悟空のスカウトはこのあと超能力戦と地上戦で両手を使わないサービスの後
前後の流れから悟空に言ってるのでベジータ、ピッコロはギニューより強いに含まれていないと思う
一定の距離と言う設定は何から出てきたの？
遠くても23000で破壊しとるがな
だからさ、そう言う設定を勝手に盛り込めばいくらでもどうにでもなるからな？
だから、俺らはその解釈に妥当性さえあれば、良いとする立場だ
だが君らは、セリフはねじ曲げて解釈してはいけないという立場なんだろ
結局、自分で自分のクビをしめてるだけなんだよ
ちなみに双方の発言によると、悟空が界王拳を使い始めるのはここからと思われる
そうなると悟空は界王拳抜きでギニューを超えてる。ベジータは（おそらく）超えてない。当然ピッコロも超えてない
http://imgur.com/kJhIs1x.jpg
http://imgur.com/lQyRkdQ.jpg
いいか？
ギニュー隊長よりずっと強いようだね(対象多数不可)
ギニュー隊長を越える者がこの世にいたなんてね(対象多数可)
これもわからんか？
一定の距離と言うのは距離が離れていれば、そのスカウターの限界値まで、計測できるということ
ベジータとフリーザの時は、スカウターと気の上昇エネルギーがほぼゼロ距離だったろ
せやかてそれは距離があっても数値が高いと壊れるって要素を丸無視してるだけや工藤
そのセリフを悟空に向かって言ってるだから、ごく普通に解釈すれば対象は悟空だけだ
自分に都合の良いように、ねじ曲げて解釈するなよ
セリフは重要視しないといけないんだろ？
http://imgur.com/UUy8AZG.jpg
時系列だと
1 ギニューより強い発言
（悟空は界王拳多分なし、フリーザは50％未満）
2 部下にならないか発言
（↑と同じ）
3 悟空10倍界王拳≦フリーザ50％
逆算すると>>879のベジータもとんでもなく強くなってるはギニュー並みの強さと言ってるのだと思う
そしてフリーザはベジータ殺した時はかなり手加減してますね（全力の5％未満？）
そうすると最初の力があり余って変身してるは制御できないという意味では無さそう
無駄な消費を抑えるため？？
フリーザの100万発言、実力を見せる発言を重視
それと互角のピッコロは100万
スカウター破壊を破壊し、フリーザと取っ組みあえたベジータは18万以上
戦闘力上昇バランスは無視
フリーザのギニュー云々の発言は言葉通り受け取らず、単純に賞賛・勧誘の台詞もしくは比較対象がギニューしかいなかったからと解釈
デフレ派
戦闘力上昇バランスを重視
フリーザの100万発言は手加減、もしくはハッタリと解釈
スカウター破壊については原作に無い解釈をする必要あり
フリーザのギニュー云々の発言については言葉通りに解釈、ピッコロもベジータもギニュー以下となる
まとめるとこんな感じ
だからさ
その解釈を守るためにいくつ犠牲にすりゃ気がすむんだ
フリーザはギニューを越えるサイヤ人達、ナメック星人、はたまた地球人(クリリンは弱いが)を総括して束になってかかってもボクには敵わないって言っている事にするのと
フリーザが本当は53万なのにプルプルしたり本当は100万以上は確実なのにホコリまみれの傷だらけになったり
ベジータの台詞を無視したり
ピッコロのパワーアップも全然勝てない事にしたり
その他もろもろまだまだ多数
流石にそれを許したらどうにでもなるからな？
何なら同じ理屈でクリリンをギニュー以上に簡単にできるぜ？
言ってる事がメチャクチャだぞ
というかほとんどフリーザ戦しか見えてない
では、ベジータ18万以上になったとした場合に犠牲にしていることを列挙しよう
これまでの戦闘力上昇率との矛盾
フリーザの、ギニュー以上は悟空だけ発言
ベジータ地球で300倍重力で必死に修行(100万を超えていたら、300倍では修行にならない)
悟空が界王拳を20倍以上使わない(300万になっていたら、単純計算だが300倍界王拳を使えるはず
少なくとも10倍までしか安全に使えないのはおかしい)
それなりにあるな
見込み違いだったのは
「俺はあんな化け物と...」
で自分で言ってる
実際にピッコロと戦闘前の気を入れてないフリーザ相手に全力で不意打ちしても無傷だった
何がめちゃくちゃなのか説明してみ？
>>975
フリーザが最終形態に変身した直後、幾つかは問わん
しかし、その最終形態に変身した直後の戦闘力以下にうまくコントロールできるなら
最終形態以外何の意味も無くなると言いたい
そしてピッコロは何もできずに退場
ギニューならどれくらいやれるのかは知らないけどフリーザにしてみれば大したことない相手という扱い
フリーザの悟空に対するギニュー以上の相手発言やモロモロのストーリー展開
例えば悟空≧ギニュー>ベジータ≧ジース>復活前ベジータの力関係だったり丁寧に説明してきた重力下の修行や潜在能力の引き上げなど
（悟飯は開放してる。ベジータは開放していない。）
フリーザはキレた悟飯を2度見てるが、その後悟空だけにギニューを超えていると言ってる
↑これらに対する反論が
ぷるぷるしてる
ホコリを被ってる
かすり傷がついてる
次元が違いすぎて話にならない（反論になってない）
http://imgur.com/2RntpJt.jpg
隠しておいた実力が界王10倍でフリーザ50％未満になるのだからベジータは5％の実力しか見せずに殺してることになるのでは？
最終形態に変身するとき真の姿を見せると言ってるので変身自体に大した意味は無いのが正しいかと
実際>>878の通りフリーザは気のコントロールができるので増やせるけど抑えられないというのは不自然だし
実際にベジータも悟空もフリーザの実力見誤ってるので気を抑えていたと思う
上から順に答えるよ
戦闘力の上昇は作者がベジータを通して説明している
フリーザには比較する味方はギニューしかいない、それが複数いようがそれしか例えようがない
300倍の重力はブウ編でもトレーニングに成る程キツイ
界王拳は基礎の戦闘力が上がるほど体の負担がヤバい事になる
考えてみよう。10000が10倍を使うと90000のギャップで済むが
100万が10倍を使うと900万のギャップになる
基礎が上がるにつれどんどんヤバい差になる
マグニチュードが１上がるだけで別物になるようにヤバいことになる
よって誰も使わなくなる説...正直わからんな
てか300倍使えるなら超サイヤジン要らないだろw
ここにいるのがそのスーパーサイヤ人だw ← 勘違い
ギニュー隊長の上をいくやつが… ← リップサービス
残念だったな、今使っているのがその１０倍界王拳だ ← 状況説明
一人が屁理屈を並べてるだけで無駄にスレが消費されていく無念
せっかく議論に値する仮設や資料の整理が出されてるのに「どれだけ理不尽なパワーアップでもいいんだよ」のゴリ押しではな
19号に病気とはいえスーパーサイヤ人がボッコボコにされてるんですが。
その病気の悟空はピッコロから見るとそこまで強く見えてないんですけど。
>>949
普通に考えて億とかありえないとか、普通ってなんなのと。
これ漫画よ？
どうもラクッペは普通の感覚が常人と違うと断言せざるを得ないな…
言っておくが俺は相手がバカにしたり暴言吐かない限り煽りもしないし
戦闘力の上昇に対する漠然とした違和感を原作に基づいて消そうとしていただけだ
だからぶつぶつ言ってないで反論が嫌ならここじゃなく個人サイトでも作って同士を募れ
だからまともな読解力があったら、そのシーンは超サイヤ人のハズの悟空がピッコロ並みに弱体化してるって分かるでしょ
"心臓病で弱ってる"悟空をピッコロが"大したことない"と言ってるんだから
なんでピッコロを上げてくるのか意味不明
まともな読解力してたらトランクスでも勝てない敵の為に修行してクリリン曰く超サイヤ人でも無いのにワケわからんくらいパワーアップしてると解釈するわ
大体まともな読解力て何よ？
自分の言っている事がまともだと決めるのは良いとして
人をバカにする言い方はやめろ
ブウ編でベジータがスーパーサイヤ人状態で300倍重力でトレーニングしていたので戦闘力と重力は比例しないぞ
悟飯の発言から第二形態フリーザがダメージ受けてるのは確定だが？
少し手合わせしたのにダメージを受けるほど手加減し続ける理由は無いでしょ？
本来100万以上と10万くらいじゃかすり傷一つ着かんよ
ダメージを受ける程フリーザが手加減し続けるマゾor何故か瞬時に力を上げれない設定なら話は別だが
そんな設定は原作の台詞、描写、ストーリーには全く無いからな
それは読解力じゃない
クリリンがピッコロが強いと言ってましたというだけ
問題文にかいてある内容をそのまま回答に書いたら国語の問題では不正解になるでしょ
ではこの場面で作者が伝えてる内容はどういうことですか？
不正解
ピッコロが悟空並に強い
正解
悟空が心臓病で弱っていて本来の力が出せない
↑これがまともな読解力
どうも反論が屁理屈でしかないな
フリーザが最初手加減して徐々にパワーを上げていってるのは散々指摘されてるし、原作の流れがそうなってるでしょ
「フリーザが気をコントロールできるなんて」
「あいつ、これまで本気じゃなかったんだ」
「俺は、あんな化け物を相手にするつもりだったのか」
キャラの台詞がなくても描写から読み取れる
逆にその本来の傷一つ付かないなんて原作のどこにも無いんだが
（一例としてクリリンは気円斬でフリーザのシッポを切断できる）
フリーザが手加減できない、戦闘力100万以上と発言してるのはみんなわかってる
でもストーリーの流れから検証するとどうも真実じゃ無さそうだから考察してみるかという流れ
それをただ発言してるからだけを根拠に押し通そうとされても困る
（議論の段階は言った言ってないの次の段階に進んでる）
バカにされてると感じたなら申し訳ないけど、言ってる内容が浅いし滅茶苦茶だと感じるから他の人も呆れてキツイ言い方になってるんだと思うよ
ブウ編は300倍じゃなくて150倍だ
あれは、150倍ではきついトランクスが一緒にいたし
ベジータにとっては、修行ではなく軽く汗を流すトレーニング程度だろ
原作に確かな台詞も確かな描写も無いのに勝手に設定盛り込んで
一つの台詞の沢山ある解釈の一つにこだわり
それを守るためにいくつも他の台詞や描写を犠牲にして
自分の都合の良い事柄以外は屁理屈で押しきれりゃ
どんな強キャラも弱キャラも強さをどうにでもできるわ
フリーザが最終形態でいない理由を考えてみろ
パワーをコントロールできずうっかり上げすぎる、または大きすぎて身体がついていかない台詞描写はあっても今より下げる描写台詞は無いことを考えてみろ
お前のやり方が許されるなら
ドラゴンボールだけでなく他の漫画にも悪影響が出る
新しいスレッドを立ててください。
life time: 879日 19時間 39分 46秒
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニュース
- 政府、コロナワクチン啓発に「YouTuber起用動画9本・3200万円支出」認める「接種の重要性など、正しい情報を知っていただくために」 ★2 [Hitzeschleier★]
- 「ドンドンショボくなる」大阪万博にまたまた“ガッカリ”報道、軟弱地盤のため「乗り物型」展示ゼロ [バイト歴50年★]
- 【鹿児島】男湯で客が抱き合ったり、性行為に及んだり…太陽ヘルスセンター閉店で浮上した公衆浴場での迷惑行為 [シャチ★]
- 他候補者に「おい売国奴」拡声器で罵声、「凸」と称して迷惑行為も…東京15区補選で何が起きているのか [バイト歴50年★]
- 【鉄道】女性「電車で隣に座ってくる男キモい」SNS“炎上”…男女で《賛否》真っ二つ、それぞれの言い分とは ★3 [ぐれ★]
- 【文春】「相合い傘で自宅マンションへ…」内田理央と人気YouTuberヒカルの寿司デート＆お泊まり愛“スクープ撮 [Ailuropoda melanoleuca★]
- あえ・・・・・？？？？？ …おいたんたち、おねんねちないの？？？？？
- 【悲報】日本のテレビアニメが北朝鮮製だった問題、思ったよりもヤバそう [455830913]
- 長谷川亮太 ちばけんま 唐澤貴洋 無能弁護士
- スクリプとに負けないお🏡!
- この時間に起きてる奴無職 [874629454]
- 二次元以上の正常な哺乳類でなく、その行為は非倫理的に言えば生肉君もヴィーガンだけど