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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured キラーノの件は単にイケメンが強いという漫画の一般論をベジータに言わせてるだけで深い意味はないと思う 雰囲気がジュエールとかパンプットみたいな優男って感じじゃなく、力強く礼儀正しく落ち着いているって感じだから凄い大物感があるんだよなキラーノは
ドラクエの世界なら勇者って感じ キラーノってブルー将軍の弟か息子だと思うよ、声が同じだし ラディツが最初に地球に着た時、
「今度攻めようと思ってる星が、三人ではちょっと苦戦しそうなんだ。手を貸せ」
とか言ってたが。
１８０００のベジータと、４０００だか６０００だかのナッパの二人が協力しても
「苦戦」するような敵軍との戦いなら、４００そこそこの悟空なんか、
猫の手にもならんと思うんだが。雑兵の流れ弾一発で死ぬだろ。
ラディッツでさえ、どの程度役に立つことか。 人のまっとうな推測を否定しておいて
こうであってほしいという自分の願望を公式だと言い張るアホが多すぎる 魔人ブウ編はゴテンクス周りの戦闘力差がおかしいよ
ブウが超1ゴテンクスと超3ゴテンクスの両方と互角の勝負をしてたりするし >>376
カミカゼアタック出すまでは超1は手も足も出なかったろ ブウ編の天下一武道会直前のクリリンとトランクス＆悟天だとどっちが強いんだろ >>378
少年の部決勝での2人のガチンコを見て「ははーいいぞいいぞ！」って余裕の感想だったから流石にクリリンだと思う
特に悟天はまだ気功波のコントロールが上手く出来てないし
但し超サイヤ人の場合はその限りじゃないとも思うが
子供でも変身するだけで150倍の重力を簡単に克服出来てしまえるのはクリリンの言う通り反則みたいなもん 悟天とチビトラってそれぞれ単体でも超３になれるってことだよな 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは9万
よって超サイヤ人は450万
フリーザは53万
第1形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2形態でまた倍と仮定し、212万
最終形態で318万(フルパワーを残してるため、倍々計算はせず×1.5)
最終形態100%で424万
これが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは２万３０００
その後のパワーアップを加味して超サイヤ人は590万（語呂）
フリーザは53万
第1変身形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2変身形態で159万（「たいして変わってないんじゃないか？」byクリリン）
最終形態（細身の時点での本気）で408万（悟空に言った半分は291万5000）
最終形態100%で583万（基本の11倍、大猿よりチョイ上の倍率）
これくらいが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） >>380
あれはフュージョンによる相乗効果じゃないかな。
それぞれが超2だから合体で超3まで行けたってな感じ。 >>360
敵に対して自軍のNo.2を基準に出すのが、それほどおかしいことだろうか。
…まあ終わった話だからいいけど。 >>385
>>386
フリーザの100万発言とベジータが18万以上測れるスカウターを破壊した時点でそれはない >>386
ギニューは戦い方次第。
初見殺しのボディーチェンジを生かせるかで決まる。
けどここは勝敗スレじゃなくて戦闘力スレだからね。
赤いの（ジースだっけか）が隊長は12万とか言ってなかったかな。
でなければ18万を出した悟空とボディーチェンジしようと考えなかったろうし。 >>385
鳥山「そ、そうなんだよ！君はわかってるねぇ〜」（冷や汗） ガリブウ→デブウを圧倒、お菓子光線を息だけで跳ね返す
純粋ブウ→デブウでも何とか戦える。お菓子光線を弾くことは出来ず、かわすしかない
以上によりガリブウ>純粋
ってアニヲタwikiにあったけどマジかよ ギニューより上発言は単に悟空を部下に誘うための言葉だろ
話の流れでギニューを出しただけ
裏切ったベジータはもう部下にしないだろうけどピッコロが残ってたら同じように言って部下に誘ったんじゃないかな ネイルがフリーザの足止めをせずに、ギニュー特戦隊と対峙していたら
ギリリクームは倒せて、ジース＆バータで詰んでいたと思う。
リクーム「おっ！何だコイツ！？」
ジース「あのリクームが押されているぞ！たかがナメック星人だろ？」
クリリン「アイツ、あんなに強かったのか！？」 フリ−ザ戦で念には念を入れてネイルと融合した後、もしくはその前に
神様と融合しうていたらフリ−ザ倒せたかな >>393
それは無理。
未来トランクスがメカフリ倒してから３年物間ピッコロは悟飯と一緒に
超サイヤ人に目覚めた悟空と毎日のように組み手をしている。
この経験値があると無いとではかなりの差だと思う。 >>391
そう思いたいのは当時なら分かるが今となっては‥
何せ作者本人がフリーザ最終ＭＡＸ53万とか言い出すし >>395
フリーザ100万発言と矛盾するし
悟空が界王拳2-3倍で18万を出してるんだからそれは絶対ない
作者のいうこと真に受けるのがあほ >>391
原作読み返してみたけど
部下に誘うのとあのセリフなんも関係なくない？ 「驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」はフリーザの今日一日の感想ってことで決着したよ
今まで何十年も揺るがなかっただろうギニューの戦闘力を今日一日で何人も抜いてたんだからびっくりだよ
別に悟空一人に言ってるわけじゃない ベジータやピッコロや悟飯にもかかってる
要は「（お前達には）驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」ってことさ 悟空一派の事 まあフリーザの戦闘力は俺の中では１０００万で確定してる
どうやっても５００万以上にはなるし、いくらなんでも１億はアホらしすぎる
ＭＡＸ１０００万なら平常時は５％程度にパワーを封印してたってのもまあ納得できる
１億なんて平常時0.5％〜第三形態まで３％程度とかもはや封印の意味が解らん 何刻みだよ >>376
さほどおかしくはない 悟天とトランクス二人とも超2にすらなれない
合体により超3の力を引き出しているに過ぎない
超１：50倍 超3：400倍くらいのようだが
2人とも超2になれての超3化なら200倍 当然二人とも超3になれるなら400倍
だから100倍くらいが妥当ではないか 少なくとも超3の力をフルに出せるわけではないだろう
2人とも超2になれるような力があれば悪ブウとか余裕で消せた フリ−ザ最終形態53万説はさすがに無理があるな
ただし100万以上は確実かの台詞を最終形態100％にあてて
１００％を120万にして調整すれば少しはましになるかな
当時連載をリアルタイムで読んでいたころはフリ−ザ100％ 超悟空750万くらいに
思っていたが最終形態53万説を見るとこれくらいの戦闘力なら無理なくあてはめられそうだな 場面を変えてみるか。
ブウ編の武闘会予選に使われたパンチングマシン、
あれの計測器がスカウターのそれという可能性はないだろうか。
数値はその打撃の戦闘力ということで。 >>403
この形態で１００万以上は確実か ってニュアンスだったからそれは無理
そもそも最終形態でずっと５０％以下で闘ってたし
第二形態のＭＡＸ１００万以上で、実際に使ってたのが５０％の５０万ちょっとっていうのなら納得できる
フリーザのフルパワー消耗は全形態に当てはまると考えれば辻褄合うし
むしろあえて最大戦闘力自体を落とす変身しているわけだからフルパワー消耗も全形態当てはまる方が自然
そうじゃなきゃ普通に常時最終形態で５％位に手加減して生活すりゃいいわけだし >>404
意味がわかんない
ただの打撃の威力だろ
「キリ」は非常に戦闘力とリンクしてて感動したけどな
あれは鳥山を見直した 偶然とは思えない一致っぷり
素の悟空＝６０キリ
ノーマル最大悟空（１０倍）＝６００キリ 重り修行 ８トン
（ヤコンに一人では勝てない）
ヤコン＝約８００キリ
超１悟空（５０倍）＝３０００キリ 重り修行４０トン >>400
どこにも今日一日の感想だと判断できる要素がない
単なる願望だね
セリフの時系列でいくと、悟空だけがギニュー以上だったから
殺す前にスカウトしようと思ったんだよ
スカウトをしたから、遡ってあのセリフがあったのではない >>405
だな、第2形態の時に言ってるんだから、第2形態が100万以上と考えるのが妥当だろうね
単純に戦闘力を抑えて手加減していたんだろうね
フリーザは実戦で長時間戦うことはほとんどないから、スタミナが無いんだろう >>406
サイヤ人襲来から10年近く経ってるからねえ。
スカウターの計測機構をパンチングマシンに転用して売り出す人がいてもおかしくなかろ。
一応技を繰り出すときに戦闘力が上がるのは計測できるぐらいに精度が高いんだし、使わない手もない。 >>409
あの時のスカウターはブルマが修理しただけで設計書があったわけではないし、ベジータ戦で壊れたんだからそれはないだろうな 公式厨「作者が言ったんだから理屈関係なく53万なんだ！」 >>410
可能性としてはフリーザ地球襲来時の兵士と宇宙船だけど、トランクスがみんな吹っ飛ばしたんだろうなあ。 フリ−ザ53万説が正しそうだな
53万は全く無理なく戦えるレベルの戦闘力
100％は106万
第一形態は53000くらい べジ−タの全力で50000を超えた
18000→24000→30000近く→50000超 相当な進化だ
ギニュ−と戦わずに逃げたのも当然勝てないから >>414
それだと悟空の界王拳10倍や20倍で辻褄が合わなくなると何度も指摘されてるだろ >>416
は？フリーザが130万あれば超サイヤ人瞬殺できるって描写した時点で明白だろうが
観てわかれ >>409
百歩譲ってスカウターの機能を解明したとして
それなのにわざわざパンチさせる意味って何よ 第二形態でＭＡＸ１００万以上（実際に出したかは不明）だから
これを無視するのはダメ
考察において原作の言葉や説明を無視したらもうどうにでもなるし意味がなくなる
明確にウソついたとかの描写がない限り本人の自己申告は参考にすべき
第二形態で１００万以上は揺るぎない １億とかは確定にはならない >>419
なんだ作者が言ったわけじゃないじゃん
それに130万で瞬殺じゃなくて、4ヶ月あれば130万まで上げられるって言っただけだろ
単なる第１形態フリーザの見込みじゃん >>420
参加者への説得力…とかでは如何だろうか。
腕っぷし自慢で来てるのに立っただけで強さを判定されたら納得できんだろうし。
あとこの漫画では出てこないが、外気功で集めた気を拳に込めて攻撃する流派があるかもしれんし。
これだと本人が体力1でも拳だけは100ってのがありうる。 もし戦闘力を測定するオーバーテクノロジーパンチングマシンだったら
クリリンや悟空は普通に１にも０にも出来るし、１８号は本気で打っても０になる
あれは戦闘力（気）を０に消しても、悟空やクリリンは肉体自体が超人だから
軽く打っても２００位出ちゃうわけ
スーパーテクノロジーどころかただのクソアナログなパンチングマシーンだから悟空達も隠蔽に苦労する 確かにベジータ強くなり過ぎだとは思ってた
死にかけパワーアップで1.5倍強くなるとしても
サイヤ人編 18000
キュイ＆ドドリア撃破 24000
ザーボン撃破 36000
リクーム戦後 54000
フリーザ戦 80000
くらいが妥当なんだよなぁ... リクーム戦後からは
ベジータは悟空の闘い方にヒントを得て
疑似的な界王拳（気の倍化技術）を習得し始めたと考えるしかない
地球ですぐに気のコントロール習得した位だから応用の範囲だしありえなくはない いやありないだろ
リクーム戦の時に悟空は界王拳使ってないんだから なぜかよくこの説見るけど界王拳は悟空しか絶対使っていない ピッコロが一度20号に自分の気をほとんど吸収されたのに
回復したピッコロがピッコロの素のエネルギーを上乗せしたはずの20号を圧倒した説明が
界王拳の理屈そのまんまだった件があるから面倒臭いのが擬似界王拳論争 その時点では数年後の話だし、悟空と修行したピッコロが界王拳覚えてもおかしくないけど
ナメック星時点では悟空しか使えない フリーザの台詞から悟空だけが明確にギニューを超えていたとしたらこんな感じ
フリーザ
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万
ベジータ
8万→12万
ピッコロ
2万→10万
悟空
20万（界王拳10倍）
40万（界王拳20倍）
55万 超サイヤ人 界王拳を全力の状態から何倍と考えるからおかしくなるわけで、悟空なりの気の高め方とすれば、別におかしくならないんじゃないかな
かめはめ波
→3倍に高めた気をエネルギー波として放出する技
界王拳
→○倍に高めた気をまとって戦う技 フリーザの130万発言も何とか矛盾なく扱うとしたらこんな感じ
戦闘力が10万増えると別次元の世界
人造人間
19号 30万
20号 40万
18号 55万
17号 60万
16号 70万
セル
65万→70万→90万
魔人ブウ
100万→110万→120万
ゴールデンフリーザ
130万→200万 神コロ
10万→12万→60万
ベジータ（セル編）
超サイヤ人 55万
超ベジータ 75万
ムキンクス
95万
悟飯
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
究極悟飯 110万
悟空
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
超サイヤ人3 105万
超サイヤ人神 120万
超サイヤ人ブルー 180万
身勝手の極み 250万 第2フリーザ100万以上発言の矛盾
悟空18万で、瞬間的に上げられる力はまだまだこんなものじゃない発言との矛盾
100倍重力修行で2万はありえない
フリーザマックス53万説は絶対に成り立たないよ フリーザの発言はハッタリ
悟空の発言は10倍以上いける想定
（戦闘力20万以上出せるぞ）
界王拳込みで実力と考えれば劇的に成長してる
ベジータ戦が18,000から24,000が最大出力
そこから10倍も成長してる
このとおり全部説明できるよ 大全の数値とかだと
ベジータの回復→パワーアップの比率がおかしい
回復しただけで何十倍もパワーアップするのか？？
ピッコロの成長が異常なレベル、その割にフリーザ再来で雑魚化してるなど問題がいっぱいある
フリーザ130万に合わせるとネイルで5倍、神様と融合で5倍から6倍
それでもフリーザ130万には勝てないでちゃんと説明つく 最大戦闘力はおいておくとして、
400の悟空が10倍修行で5000なのに、
100倍修行で20000?
なのに、界王拳は10倍まで耐えられる？
ありえないでしょ
普通に60000なら自然だ
後、ナメック星編の後、ベジータが300倍重力で必死に修行してる
お前の理屈だと、100倍で2万なんだから300倍だと6万だな 気を開放してない数値なんかゼロにもできるんだから無意味
ラディッツ戦で1000前後
10倍の界王星で修行半年
ベジータ戦で18000から24000
100倍の宇宙船で修行数日
フリーザ戦で40万
全然ありえるどころか無難な数字になる 作中の描写や発言をハッタリにすれば成り立つ説って論外だと思うの 戦闘力10万に満たないベジータが一回死にかけてパワーアップしたら100万超えてる
なんてトンデモよりはまともだと思うが それがなぜトンデモなのかというと、
上がり幅が大きすぎて君が受け入れられないだけなんだ。
俺はそれくらいオッケー。 >>428
ベジータは悟空がリクーム戦で
常時戦闘力５０００に抑えて省エネしつつ
攻撃の瞬間のみにスカウターに映らない程の一瞬で戦闘力を一点集中で急上昇させる
という戦法を見抜いて一人でワナワナしてた
これはいわゆる界王拳の原理 悟空は省エネに応用してたが
ベジータはあそこで瞬間的に戦闘力を増幅させるやり方のヒントを得たと思うんだ
常時戦闘力を倍化させるのは負担が大きすぎて無理 だが攻撃や防御のほんの一瞬に集中すれば？
あの時ベジータだけが悟空の闘い方に驚愕してた そんなやり方あったのかって感じで 多くの人が界王拳って言葉に特別感抱きすぎてるせいで悟空のみの技って思い込みしてるけど
あれは気のコントロールの応用技であって理論上は実現可能だと界王様も言ってた
悟空が出来るのなら他の仲間だって修行すれば絶対できる そもそも悟空より器用な奴多いし
当然、悟空が界王拳の正統継承者なのは確か
だから悟空みたく限界を超えて自分のレベル以上まで無理やり倍率上げるような芸当は
他の人には出来ないと思う 一歩間違えたら死ぬし 「界王拳」と名乗るのは悟空のみ
ただ自分のレベルの範囲であれば気のコントロールの高度な応用技でしかないし
これを習得しようとしない方が不自然すぎる 目的の敵がわかっててそれに向けて何年も修行したんだし
個人的にはクリリンや天津飯も含め人造人間編ではみんな使えてると思う 自分のレベルの範囲内で
餃子は置いてかれたから習得できなかったとみた >>445
>>446
そういう何の根拠もない妄想を語りだしたらなんでもありになっちゃうだよなあ
そもそも気を抑えて5000まで落とすのと界王拳が同じ原理とか何の根拠もない
妄想というか願望かな
人造人間編以降に悟空が広めてみんな使えるようになったというのはありだが
リクーム戦の時には間違いなく界王拳は使ってないんだから
それをヒントにしたとかは無理があり過ぎる 悟空が広めなくてもピッコロ以外は長期間界王星にいたわけだから
界王拳を覚えてもおかしくないかな
使える倍率は大したことないかもしれないが >>443
フリーザマックス53万説も同じくらいとんでもなんだよなあ
すべての矛盾を説明しきれていない >>449
フリーザの100万超え発言と界王拳くらいしか矛盾ないよ >>450
ベジータは300倍重力で必死に修行している
悟空100倍重力修行で2万はありえない 頭が固い子がいるのね
公式がフリーザ最終形態53万だったら億越えなんてありえねーって言うんだよ
こういう奴に限って 誰もナメック星の悟空が2万なんて言ってないのに粘着し続けてるのはアスペなの？？
超サイヤ人でも10倍程度の鳥山発言あるのに全力の20倍も戦闘力底上げするなんて普通に考えておかしいだろ？
界王拳は気を開放する一種だと他の人も言ってるだろうに
ナメック星の悟空はフリーザ対戦時点で最大40万なら矛盾ないよ 界王星に行って界王拳のコツ掴んで帰ってこなかったら
真性のバカにしか思えないからな 何しに行ったんだ 遠足か
てかそれが目的だろ コツ掴んで後は自分で修行するって言ってたし
指先に一点集中して気を増幅したりする技術の応用が界王拳
界王拳の原理はこの気の増幅を攻撃や防御の瞬間に絞って全身で行うことで
気を爆発的に練り上げるような技術であって選ばれた勇者のみが使える固有能力ではない
習得が難しい気のコントロールの最高レベルの高等技術ってだけ
ベジータやピッコロは天才だから仕組みがわかれば独学で悟空より習得早そう
ヤムチャ、天津飯は界王星にしばらくいて頑張っただろうし、ヤムチャあたりがクリリンに仕組み教えて速攻で習得しそう >>447
戦闘力を抑えていようが、界王拳を使っていなかろうが
戦闘力を攻撃や防御時の瞬間的に急激に高めるという戦闘スタイルが界王拳の原理なんだよ 漫画という妄想に妄想で補完するのが駄目とかキチガイ理論だなw >>453
>>432で言うてますやん
>悟空
>20万（界王拳10倍） 界王拳込みで戦闘力と
考えれば矛盾ないって皆思ってるよ 理解力が低いのね
国語苦手なひと？
悟空
対ラディッツ
1000前後
対ベジータ戦
2万前後
対フリーザ戦
40万
↑界王拳込みの戦闘力
10倍界王拳だから10分の1ではないという解釈
（界王拳は気を高めてるのと同じ）
かめはめ波は最大戦闘力とするのに、界王拳は戦闘力に含めないだと基準が矛盾してるからね >>454
ピッコロはナメック星の時点では1週間しかないから無理
ベジータは倍化の概念がないから無理
ヤムチャたちは時間があったから可能
そもそもベジータは通常の気の増幅、コントロールもコツをつかめば簡単だったと言っているのに
これまでできなかったのは概念がなかったからだろ
同様に界王拳だってこれまで誰も使ってこなかったのは通常の気の増幅からの発想の転換が必要だったから
なのでその概念がないものが都合よく突然使いだすのはありえない
悟空はリクーム戦で戦闘力を5000まで抑えて瞬時に通常の戦闘力まで戻す技術を使った
同様にベジータはこれにヒントを得て、戦闘力をフリーザが認識している24000まで抑えて
油断させたところで一気に5-6万まで戦闘力を上げたんだろうな
だからフリーザはスカウターをしているのに、どうやってギニュー特戦隊を倒したかわからなかったんだろう ラディッツ戦 416
ベジータ戦 8000
でしか考えたことないな。
ラディッツ戦の悟空が1000近いとか考えてるやついるの？ 頭固いねー
楽しんだもの勝ちなんだから他人の解釈にそんな粘着しなくてもいいじゃん >>461
ベジータ戦を気を増幅させた後の８０００で考えるなら
ラディッツ戦の悟空はかめはめ波時の９６０で考えるべきじゃない？
ラディッツ戦時はまだ気のコントロールが未熟で一点集中の必殺技でしか
戦闘力を上昇させられなかったけど、地球来襲後はみんな気のコントロール精度上がって
必殺技以外でも攻防時に戦闘力を引き上げられるようになったと解釈してる >>460
ただ戦闘力を低くして元に戻すことに意味も驚きも特にないな
いちいちフリーザにそんなことする意味が解らない
戦闘力を爆発的に高めるコツをベジータが悟空を見てヒント得られなかった方がバカっぽいし
個人的には、リクーム戦の悟空は本当にずっと５０００まで戦闘力を省エネで落としていて
攻撃の瞬間も元に戻すというより、５０００のままほんの一瞬軽く気を爆発させて攻撃してたと思ってる
要はデコピンみたいなもん リラックスしたまま瞬間的に気を跳ね上げた
わざわざ頻繁に元の戦闘力に戻したり下げたりしてるのって省エネにならないと思う むしろ無駄が多い ベジータ戦の5000→8000は気を増幅じゃなくて抑えていた気を全開にしただけだと思っておる。
ナメック星の栗ご飯が1500まで上げたのと同じ。 それだと界王拳使ったら１６０００軽く超えちゃうな
８０００が通常時の悟空の全力だと思う
通常時で１００００位行けると妄想してしまうと
界王拳２倍で２００００になっちゃう ベジータを普通に最初の肉弾戦で圧倒してた 地球時のベジータは20000近くはあるだろう。
キュイとライバルだった時代が18000で。
界王拳２倍の悟空が16000だから、仮に18000のままでも余裕で勝てる。 ラディッツ戦の全力
戦闘力960のかめはめ波
ベジータ戦の全力
戦闘力32000（推定）
界王拳×かめはめ波
フリーザ戦の全力
戦闘力40万（推定）
界王拳×かめはめ波 ベジータ戦の悟空だとこんな感じかな
中途半端な8000を悟空の戦闘力に採用する方がむしろ不自然だよ
戦闘力を抑えた状態
戦闘力5000
全力で肉弾戦
戦闘力16000
一瞬のフルパワー
戦闘力24000
限界を超えた力を引き出した状態
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