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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 人造人間編以降の戦闘力を考える上では3年間で悟空がどの程度成長するかをまず考えるが
これは映画オリジナルのクウラを盛り込むか盛り込まないによって分かれる
映画には時系列上入れても問題ないとされるものが存在し、
矛盾がほとんど見当たらないのがボージャックとブロリー二作目
矛盾はそれなりにあるものの時系列的には問題ないのがクウラ一作目、クウラ二作目、ブロリー一作目
これらのうちクウラ一作目を考慮するかしないかによって人造人間編開始時点の悟空の戦闘力が変わる
まずクウラの戦闘力はフリーザの4倍とされる
これは決しておかしなことではなく悟空はクウラ相手に超サイヤ人になることなく10倍界王拳のみで善戦しているのである
それを考えればクウラがフリーザの4倍というのはおかしなことではない
つまりクウラ戦での戦闘力は次の通り
悟空 1200万→1億2000万（10倍界王拳）→6億（超サイヤ人）
クウラ 1億2000万（変身前）→4億8000万（変身後）
さらにこれは3年間の間の話ということなので人造人間編開始時の悟空はもう少し上の7億5000万ぐらいで
3年間で5倍の成長が見込まれる
しかしこの映画は矛盾も多い
・悟飯に何故か尻尾が生えている
・悟飯とピッコロがフリーザ戦のときほど強くない
→フリーザ戦における悟飯は最低でも戦闘力50万以上、ピッコロは100万以上と推定されるがサウザー達がそんなにあるとは思えない
・悟空が超サイヤ人を渋る
→まだ覚醒していない可能性がある。元気玉で倒した世界線だろうか
これらの矛盾の多さから考慮する必要はないとも言われる
また悟空が3年間でそこまで劇的には変わっていないとする根拠として
セル〜魔人ブウの間でそこまで変わっていないからというのが挙げられる
悟飯に関しては弱体化しベジータや悟空もセルを倒した時の悟飯のやや上程度のような描写がされている
また戦闘力2億程度のトランクスと差が開きすぎるのも問題点
これらからフリーザ〜人造人間の間での悟空はゆるやかな成長と予想される クウラを取り入れない場合は次のようになる
悟空 400万→2億（超サイヤ人）
ベジータ 500万→2億5000万（超サイヤ人）
悟飯 300万
トランクス 300万→1億5000万
ここで問題が浮上するのが「ピッコロのパワーアップが異常すぎ問題」である
フリーザ戦のピッコロはノーマルの悟空やベジータの下程度である
ところが人造人間編では超サイヤ人の悟空やベジータの下程度となり
一人だけ100倍近い成長が必要になってしまうという問題がある
対フリーザ
ピッコロ 150万
↓
対人造人間
ピッコロ 1億5000万
ピッコロは界王拳を使えるようになっているなどの説はあるがそれでも1000万以上になり
ノーマル悟空より遥かに強いということになる
しかし実は人造人間編開始時の戦闘力をどう考えようとその後のセルの戦闘力には大して影響がでないのである
理由は魔人ブウ編の存在にある
人造人間編では超サイヤ人のベジータが18号に善戦する場面があるが
これを魔人ブウ編のトランクスはノーマルの状態で行っているのである
ここから魔人ブウ編のトランクスの戦闘力は人造人間開始時のベジータの50倍程度と考えられる
前提をどう変えようと強さの比はほとんど変化しないのである 前提が意味不明な妄想なので話にならない
最終フリーザＭＡＸが53万てのはもう確定してるから トランクスが未来に帰る→人造人間編開始までの期間、悟空ってピッコロや悟飯みたいな格下相手に温い修行をしてたのもまずかったよな。 人造人間が来る前の空白の期間にべジータと同様に300倍の重力でなおかつサイヤ人襲来の時みたいな心境で修行したらどうなっていたかな…
悟空、悟飯、ピッコロ、ヤムチャ、クリリン、天津飯、チャオズが合同で修行したら
悟空は気を遣わず、他は悟空を越えるつもりで全力で励むと言った感じで
俺は地球人組すら億に達するか届かないくらいの成果を見せると思うわ >>347 >>336 最近忘れてただけで連載当時は最終が53万なんて認識してないだろ
連載当時を優先させるのは当たり前だ http://kuugo.web.fc2.com/index.html
このサイトにいろいろツッコんでやりたいんだが
どこにメール送ればいいんだ？ >>351
いや当時から作者はそう思ってた
だから悟空以外をギニュー以下と認識してる発言をフリーザにさせている
「100万〜」は速効で忘却
特戦隊戦時のベジータの数値の間違いは後年修整されたが上記はされなかっただけ >>351
あと優先させるのは最新じゃねーの普通
じゃなきゃリクーム戦ベジータの数値は修整前が正しいことになるぞ 修正されたのは公式に間違いと認めたということでしょ
修正されずに残っているのは事実と受け止めるしかない 100万以上発言以外にもフリーザの最新型スカウター(18万までは余裕で測れる)をベジータが破壊した事実もある
二つも証拠があるんだから悟空以外ギニュー以下はありえん 単に、フリーザは自分の敵を「悟空に代表させて」、悟空に「まさかギニュー以上の〜」と言っただけだよな
ギニュー以上の存在が出た事は、ベジータのスカウター破壊でフリーザも分かってる
そのあとのブチ切れ悟飯やピッコロも叱り
乱戦が終わりひと段落して、しみじみ「まさかギニュー以上の〜」と言っただけだね そして、フリーザが予感で恐れていたのは「強力なサイヤ人が育ちつつあるという事」
その悟空が代表して言われてもなんらおかしくない
ギニュー戦の18万も、フリーザは離れてる時スカウターで拾ってたかもしれない
まぁ、これは拾っても拾ってなくてもどっちでも良いけど 悟空に代表させるのはいいんだけどさ、ギニュー引き合いに出す意味ないだろ
直前に戦ったピッコロが100万もあったら、その1/10しかないんだから
単に僕の予感は正しかった、とか君のような強いやつがこの世にいたなんてね
で十分だ 読者への問いかけ、再確認の意味もあると思うよ
ギニューの戦闘力を最初に超えたのは悟空、だし 作者が戦闘力の下方修正をしたくなったんだろ
それに従え そうそう
展開の都合上、派手に戦闘シーン描いて勘違いした人もいるかもしれないが、悟空以外はみんなギニュー以下だからね、という作者からのメッセージだな >>363
それは違うぞ
ベジータがスカウターを破壊したことやフリーザの100万発言がある
>>362の言うように設定を変えたのが正解 >>361の言うとおり、最初にギニュー越えをしたのが悟空の18万だから、悟空に対してフリーザが言っただけだろ
悟空到着前に最終変身までしてるんだから、ベジータ・悟飯・ピッコロがギニュー超えは当たり前 元祖魔人ブウを10として考える
思い切りやれば勝てていたSS3悟空、悟空と互角の純粋ブウ、SSでフュージョンすれば勝てていたというゴテンクス11
精神と時の部屋で大きくパワーアップしたゴテンクス12
悟空がとても敵わない、ゴテンクスもSSのままでは敵わなかった悪ブウ14
悪ブウと互角以上であと一歩まで追い詰めたSS3ゴテンクス15
SS3ゴテンクスより強く悪ブウを一方的に痛めつけた究極悟飯17
究極悟飯が手も足も出ないゴテンクス吸収ブウ20、悟飯吸収ブウ21
ベジット24 ビルス10で神悟空6、ウイス15なら、敵わないけど大技が決まれば逆転できる可能性あり、何やっても絶望的な差があったとしても、精々2~3しか離れてないような気がする キラーノって一体どれくらい強いのかな
ベジータが気にかけるってことはウーブよりもその時点では強いってことになるよな そこまで細かく見ないだろ
ベジータから見たら100も1000も大差ない キラーノの件は単にイケメンが強いという漫画の一般論をベジータに言わせてるだけで深い意味はないと思う 雰囲気がジュエールとかパンプットみたいな優男って感じじゃなく、力強く礼儀正しく落ち着いているって感じだから凄い大物感があるんだよなキラーノは
ドラクエの世界なら勇者って感じ キラーノってブルー将軍の弟か息子だと思うよ、声が同じだし ラディツが最初に地球に着た時、
「今度攻めようと思ってる星が、三人ではちょっと苦戦しそうなんだ。手を貸せ」
とか言ってたが。
１８０００のベジータと、４０００だか６０００だかのナッパの二人が協力しても
「苦戦」するような敵軍との戦いなら、４００そこそこの悟空なんか、
猫の手にもならんと思うんだが。雑兵の流れ弾一発で死ぬだろ。
ラディッツでさえ、どの程度役に立つことか。 人のまっとうな推測を否定しておいて
こうであってほしいという自分の願望を公式だと言い張るアホが多すぎる 魔人ブウ編はゴテンクス周りの戦闘力差がおかしいよ
ブウが超1ゴテンクスと超3ゴテンクスの両方と互角の勝負をしてたりするし >>376
カミカゼアタック出すまでは超1は手も足も出なかったろ ブウ編の天下一武道会直前のクリリンとトランクス＆悟天だとどっちが強いんだろ >>378
少年の部決勝での2人のガチンコを見て「ははーいいぞいいぞ！」って余裕の感想だったから流石にクリリンだと思う
特に悟天はまだ気功波のコントロールが上手く出来てないし
但し超サイヤ人の場合はその限りじゃないとも思うが
子供でも変身するだけで150倍の重力を簡単に克服出来てしまえるのはクリリンの言う通り反則みたいなもん 悟天とチビトラってそれぞれ単体でも超３になれるってことだよな 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは9万
よって超サイヤ人は450万
フリーザは53万
第1形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2形態でまた倍と仮定し、212万
最終形態で318万(フルパワーを残してるため、倍々計算はせず×1.5)
最終形態100%で424万
これが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） 超サイヤ人は50倍
ギニュー時の界王拳で18万
素のMAXは２万３０００
その後のパワーアップを加味して超サイヤ人は590万（語呂）
フリーザは53万
第1変身形態で100万以上=約二倍の数値を言語に出しているため凡そ106万程度
第2変身形態で159万（「たいして変わってないんじゃないか？」byクリリン）
最終形態（細身の時点での本気）で408万（悟空に言った半分は291万5000）
最終形態100%で583万（基本の11倍、大猿よりチョイ上の倍率）
これくらいが妥当だと思うけどな
いきなり一億とか馬鹿馬鹿しいよ（笑） >>380
あれはフュージョンによる相乗効果じゃないかな。
それぞれが超2だから合体で超3まで行けたってな感じ。 >>360
敵に対して自軍のNo.2を基準に出すのが、それほどおかしいことだろうか。
…まあ終わった話だからいいけど。 >>385
>>386
フリーザの100万発言とベジータが18万以上測れるスカウターを破壊した時点でそれはない >>386
ギニューは戦い方次第。
初見殺しのボディーチェンジを生かせるかで決まる。
けどここは勝敗スレじゃなくて戦闘力スレだからね。
赤いの（ジースだっけか）が隊長は12万とか言ってなかったかな。
でなければ18万を出した悟空とボディーチェンジしようと考えなかったろうし。 >>385
鳥山「そ、そうなんだよ！君はわかってるねぇ〜」（冷や汗） ガリブウ→デブウを圧倒、お菓子光線を息だけで跳ね返す
純粋ブウ→デブウでも何とか戦える。お菓子光線を弾くことは出来ず、かわすしかない
以上によりガリブウ>純粋
ってアニヲタwikiにあったけどマジかよ ギニューより上発言は単に悟空を部下に誘うための言葉だろ
話の流れでギニューを出しただけ
裏切ったベジータはもう部下にしないだろうけどピッコロが残ってたら同じように言って部下に誘ったんじゃないかな ネイルがフリーザの足止めをせずに、ギニュー特戦隊と対峙していたら
ギリリクームは倒せて、ジース＆バータで詰んでいたと思う。
リクーム「おっ！何だコイツ！？」
ジース「あのリクームが押されているぞ！たかがナメック星人だろ？」
クリリン「アイツ、あんなに強かったのか！？」 フリ−ザ戦で念には念を入れてネイルと融合した後、もしくはその前に
神様と融合しうていたらフリ−ザ倒せたかな >>393
それは無理。
未来トランクスがメカフリ倒してから３年物間ピッコロは悟飯と一緒に
超サイヤ人に目覚めた悟空と毎日のように組み手をしている。
この経験値があると無いとではかなりの差だと思う。 >>391
そう思いたいのは当時なら分かるが今となっては‥
何せ作者本人がフリーザ最終ＭＡＸ53万とか言い出すし >>395
フリーザ100万発言と矛盾するし
悟空が界王拳2-3倍で18万を出してるんだからそれは絶対ない
作者のいうこと真に受けるのがあほ >>391
原作読み返してみたけど
部下に誘うのとあのセリフなんも関係なくない？ 「驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」はフリーザの今日一日の感想ってことで決着したよ
今まで何十年も揺るがなかっただろうギニューの戦闘力を今日一日で何人も抜いてたんだからびっくりだよ
別に悟空一人に言ってるわけじゃない ベジータやピッコロや悟飯にもかかってる
要は「（お前達には）驚いたよ。ギニュー隊長より上がいたなんてね」ってことさ 悟空一派の事 まあフリーザの戦闘力は俺の中では１０００万で確定してる
どうやっても５００万以上にはなるし、いくらなんでも１億はアホらしすぎる
ＭＡＸ１０００万なら平常時は５％程度にパワーを封印してたってのもまあ納得できる
１億なんて平常時0.5％〜第三形態まで３％程度とかもはや封印の意味が解らん 何刻みだよ >>376
さほどおかしくはない 悟天とトランクス二人とも超2にすらなれない
合体により超3の力を引き出しているに過ぎない
超１：50倍 超3：400倍くらいのようだが
2人とも超2になれての超3化なら200倍 当然二人とも超3になれるなら400倍
だから100倍くらいが妥当ではないか 少なくとも超3の力をフルに出せるわけではないだろう
2人とも超2になれるような力があれば悪ブウとか余裕で消せた フリ−ザ最終形態53万説はさすがに無理があるな
ただし100万以上は確実かの台詞を最終形態100％にあてて
１００％を120万にして調整すれば少しはましになるかな
当時連載をリアルタイムで読んでいたころはフリ−ザ100％ 超悟空750万くらいに
思っていたが最終形態53万説を見るとこれくらいの戦闘力なら無理なくあてはめられそうだな 場面を変えてみるか。
ブウ編の武闘会予選に使われたパンチングマシン、
あれの計測器がスカウターのそれという可能性はないだろうか。
数値はその打撃の戦闘力ということで。 >>403
この形態で１００万以上は確実か ってニュアンスだったからそれは無理
そもそも最終形態でずっと５０％以下で闘ってたし
第二形態のＭＡＸ１００万以上で、実際に使ってたのが５０％の５０万ちょっとっていうのなら納得できる
フリーザのフルパワー消耗は全形態に当てはまると考えれば辻褄合うし
むしろあえて最大戦闘力自体を落とす変身しているわけだからフルパワー消耗も全形態当てはまる方が自然
そうじゃなきゃ普通に常時最終形態で５％位に手加減して生活すりゃいいわけだし >>404
意味がわかんない
ただの打撃の威力だろ
「キリ」は非常に戦闘力とリンクしてて感動したけどな
あれは鳥山を見直した 偶然とは思えない一致っぷり
素の悟空＝６０キリ
ノーマル最大悟空（１０倍）＝６００キリ 重り修行 ８トン
（ヤコンに一人では勝てない）
ヤコン＝約８００キリ
超１悟空（５０倍）＝３０００キリ 重り修行４０トン >>400
どこにも今日一日の感想だと判断できる要素がない
単なる願望だね
セリフの時系列でいくと、悟空だけがギニュー以上だったから
殺す前にスカウトしようと思ったんだよ
スカウトをしたから、遡ってあのセリフがあったのではない >>405
だな、第2形態の時に言ってるんだから、第2形態が100万以上と考えるのが妥当だろうね
単純に戦闘力を抑えて手加減していたんだろうね
フリーザは実戦で長時間戦うことはほとんどないから、スタミナが無いんだろう >>406
サイヤ人襲来から10年近く経ってるからねえ。
スカウターの計測機構をパンチングマシンに転用して売り出す人がいてもおかしくなかろ。
一応技を繰り出すときに戦闘力が上がるのは計測できるぐらいに精度が高いんだし、使わない手もない。 >>409
あの時のスカウターはブルマが修理しただけで設計書があったわけではないし、ベジータ戦で壊れたんだからそれはないだろうな 公式厨「作者が言ったんだから理屈関係なく53万なんだ！」 >>410
可能性としてはフリーザ地球襲来時の兵士と宇宙船だけど、トランクスがみんな吹っ飛ばしたんだろうなあ。 フリ−ザ53万説が正しそうだな
53万は全く無理なく戦えるレベルの戦闘力
100％は106万
第一形態は53000くらい べジ−タの全力で50000を超えた
18000→24000→30000近く→50000超 相当な進化だ
ギニュ−と戦わずに逃げたのも当然勝てないから >>414
それだと悟空の界王拳10倍や20倍で辻褄が合わなくなると何度も指摘されてるだろ >>416
は？フリーザが130万あれば超サイヤ人瞬殺できるって描写した時点で明白だろうが
観てわかれ >>409
百歩譲ってスカウターの機能を解明したとして
それなのにわざわざパンチさせる意味って何よ 第二形態でＭＡＸ１００万以上（実際に出したかは不明）だから
これを無視するのはダメ
考察において原作の言葉や説明を無視したらもうどうにでもなるし意味がなくなる
明確にウソついたとかの描写がない限り本人の自己申告は参考にすべき
第二形態で１００万以上は揺るぎない １億とかは確定にはならない >>419
なんだ作者が言ったわけじゃないじゃん
それに130万で瞬殺じゃなくて、4ヶ月あれば130万まで上げられるって言っただけだろ
単なる第１形態フリーザの見込みじゃん >>420
参加者への説得力…とかでは如何だろうか。
腕っぷし自慢で来てるのに立っただけで強さを判定されたら納得できんだろうし。
あとこの漫画では出てこないが、外気功で集めた気を拳に込めて攻撃する流派があるかもしれんし。
これだと本人が体力1でも拳だけは100ってのがありうる。 もし戦闘力を測定するオーバーテクノロジーパンチングマシンだったら
クリリンや悟空は普通に１にも０にも出来るし、１８号は本気で打っても０になる
あれは戦闘力（気）を０に消しても、悟空やクリリンは肉体自体が超人だから
軽く打っても２００位出ちゃうわけ
スーパーテクノロジーどころかただのクソアナログなパンチングマシーンだから悟空達も隠蔽に苦労する 確かにベジータ強くなり過ぎだとは思ってた
死にかけパワーアップで1.5倍強くなるとしても
サイヤ人編 18000
キュイ＆ドドリア撃破 24000
ザーボン撃破 36000
リクーム戦後 54000
フリーザ戦 80000
くらいが妥当なんだよなぁ... リクーム戦後からは
ベジータは悟空の闘い方にヒントを得て
疑似的な界王拳（気の倍化技術）を習得し始めたと考えるしかない
地球ですぐに気のコントロール習得した位だから応用の範囲だしありえなくはない いやありないだろ
リクーム戦の時に悟空は界王拳使ってないんだから なぜかよくこの説見るけど界王拳は悟空しか絶対使っていない ピッコロが一度20号に自分の気をほとんど吸収されたのに
回復したピッコロがピッコロの素のエネルギーを上乗せしたはずの20号を圧倒した説明が
界王拳の理屈そのまんまだった件があるから面倒臭いのが擬似界王拳論争 その時点では数年後の話だし、悟空と修行したピッコロが界王拳覚えてもおかしくないけど
ナメック星時点では悟空しか使えない フリーザの台詞から悟空だけが明確にギニューを超えていたとしたらこんな感じ
フリーザ
第一形態 9万
第二形態 12万
第三形態 18万
最終形態 36万
フルパワー 53万
ベジータ
8万→12万
ピッコロ
2万→10万
悟空
20万（界王拳10倍）
40万（界王拳20倍）
55万 超サイヤ人 界王拳を全力の状態から何倍と考えるからおかしくなるわけで、悟空なりの気の高め方とすれば、別におかしくならないんじゃないかな
かめはめ波
→3倍に高めた気をエネルギー波として放出する技
界王拳
→○倍に高めた気をまとって戦う技 フリーザの130万発言も何とか矛盾なく扱うとしたらこんな感じ
戦闘力が10万増えると別次元の世界
人造人間
19号 30万
20号 40万
18号 55万
17号 60万
16号 70万
セル
65万→70万→90万
魔人ブウ
100万→110万→120万
ゴールデンフリーザ
130万→200万 神コロ
10万→12万→60万
ベジータ（セル編）
超サイヤ人 55万
超ベジータ 75万
ムキンクス
95万
悟飯
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
究極悟飯 110万
悟空
超サイヤ人 85万
超サイヤ人2 95万
超サイヤ人3 105万
超サイヤ人神 120万
超サイヤ人ブルー 180万
身勝手の極み 250万 第2フリーザ100万以上発言の矛盾
悟空18万で、瞬間的に上げられる力はまだまだこんなものじゃない発言との矛盾
100倍重力修行で2万はありえない
フリーザマックス53万説は絶対に成り立たないよ フリーザの発言はハッタリ
悟空の発言は10倍以上いける想定
（戦闘力20万以上出せるぞ）
界王拳込みで実力と考えれば劇的に成長してる
ベジータ戦が18,000から24,000が最大出力
そこから10倍も成長してる
このとおり全部説明できるよ 大全の数値とかだと
ベジータの回復→パワーアップの比率がおかしい
回復しただけで何十倍もパワーアップするのか？？
ピッコロの成長が異常なレベル、その割にフリーザ再来で雑魚化してるなど問題がいっぱいある
フリーザ130万に合わせるとネイルで5倍、神様と融合で5倍から6倍
それでもフリーザ130万には勝てないでちゃんと説明つく 最大戦闘力はおいておくとして、
400の悟空が10倍修行で5000なのに、
100倍修行で20000?
なのに、界王拳は10倍まで耐えられる？
ありえないでしょ
普通に60000なら自然だ
後、ナメック星編の後、ベジータが300倍重力で必死に修行してる
お前の理屈だと、100倍で2万なんだから300倍だと6万だな 気を開放してない数値なんかゼロにもできるんだから無意味
ラディッツ戦で1000前後
10倍の界王星で修行半年
ベジータ戦で18000から24000
100倍の宇宙船で修行数日
フリーザ戦で40万
全然ありえるどころか無難な数字になる 作中の描写や発言をハッタリにすれば成り立つ説って論外だと思うの 戦闘力10万に満たないベジータが一回死にかけてパワーアップしたら100万超えてる
なんてトンデモよりはまともだと思うが それがなぜトンデモなのかというと、
上がり幅が大きすぎて君が受け入れられないだけなんだ。
俺はそれくらいオッケー。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
