ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！241 [無断転載禁止]©2ch.net
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【神と神】DBの戦闘力を語るスレ派生所【復活のF】
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確かに同じ超化でも差があるみたいだね
18号戦のベジータを見たトランクスや、19号戦のピッコロの発言からも、極め付けが192さんの言う16号の台詞
後ヤコン戦後のベジータの発言からバビディに潜在能力を引き出されるまではベジータは超サイヤ人2に成れなかった可能性もありながらダーブラは倒せると言った辺り含め、通常の超サイヤ人でも突き詰め方次第で50～100倍ぐらいまでは見込めると解釈する様にするよ フリーザ軍の基準では
１万越えればそこそこの戦士として特戦隊メンバーに一目おかれるほど強く、
２万程度あって性格が合えばフリーザ様の側近になれる、
４万２０００あればフリーザ様に「部下にほしい」といわしめるほど。
６万あればリクーム、バータ、ジースを圧倒できる。 「サイヤ人の戦闘力は変化しない」→ナッパの時点で変化させまくりw
「俺は宇宙最強なんだぞ！」→嘘ばっかりw
「サイヤ人ごとき…」→大猿化したらお前ら雑魚なんですけどw
「かまわんそのうち生えてくる」→いつだよw
「超サイヤ人の限界を超える！」→越えなくても普通にパワーアップしまくり、しかもほぼ無限にw >>188
サイヤ人補完計画は知っている
自分はほぼ同時期にあった陽光炉という戦闘力サイトの方が印象に残ってるな 陽光炉を知ってるとはすげえw
サイヤ人補完計画とは違い、インフレ上等の考察だったな
しかも掲示板の戦闘力考察がここと同等かそれ以上に熱かった ベジータvsフリーザ初期形態におけるベジータの戦闘力を考えてみます。
ベジータのこの時の戦闘力は53万以上だと自分は考えています。
理由はフリーザが自分で53万だと言っていたので53万までは最新のスカウターで計れる可能性があるからです。 >>191
セルとか弱すぎだろw
当時の超サイヤ人トランクスより強い人造人間を二人吸収して2000万ずつしかアップしないとかw
完全体セルは通常10億で超化で50億
プルパワーで75億復活セルが150億程度が妥当でしょ 何がどう妥当なのか意味不明
数値が数％ちがうだけで神と虫けらなみに差があったり
逆に数十倍なのにそこそこ渡り合ってたりとメチャクチャな漫画なんだが ごめん桁を間違えたので訂正
完全体セル10億超化セル500億フルパワーセルが750億
復活セルが1500億
>>180
悟空が気を高めてなかったからビルスにそう言われるのは当たり前 超サイヤ人を開拓って言うけど
セルゲームの超サイヤ人が80倍とかまで上がってたら超2が100倍で済むはずがないんだけどな 超化の倍率は界王拳昇華説で50倍から5倍に収まった可能性を考えてた時期があったけど
そうなると悟空からなんの手ほどきも受けてない未来悟飯から教わったトランクスが界王拳の知識なしに数千万の戦闘力なのはおかしくなるからな >>204
そこ関係ある？
界王拳昇華説ってスーパーが弱くなったのではなくてノーマルが強くなった説だから
スーパー同士なら変わんないでしょ いつも思うんだけど、なんでこういうスレって原作に出てきてない
50倍とか大全集の数値を基準にして語るの？
ほんとに原作を見てたときにそう思って読んでたのか？ 描写考えたら40倍でもいいような気がするけど40倍だとトランクスが100%フリーザより弱くなる可能性あるからな >>205 いや違う。フリーザ戦の50倍は界王拳の10倍に超サイヤ人の5倍が上乗せされたものと解釈するから
スーパー同士でも10倍差がでる
よって超サイヤ人覚醒後の悟空は界王拳を併用していない
対人造人間20号の時のピッコロも界王拳を使用していない 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】
「俺たちは気を増幅させて一気に爆発させるんだ」
人造人間編のピッコロのセリフである。そのピッコロは人造人間で異常なパワーアップを果たしておりその原因は悟空と修行した事により界王拳を教わったとするのが一般的かつ矛盾の無い合理的な見解である。
つまり「気を増幅させる」とは界王拳のような気の倍化技術の事を指しているのは当然である。
ピッコロは20号からエネルギーを吸い取られたさいに「俺達は戦いのときに気を増幅して戦う、だからキサマがさっき吸い取ったエネルギーは大した事がない量」と言っている。
このセリフからも気を増幅＝気の倍化技術＝界王拳の図式が普通の知能指数を持っている方ならお分かりいただけるだろう。
その通り、通常のエネルギーを20号が吸い取ったとしてもそれは大したエネルギーではないのである。
それはピッコロの素のエネルギーで20号に勝てるのではなく気の倍化技術を使えば20号に勝てるという解釈その通りなのである。
例としてピッコロの素が200万だったとすると界王拳10倍で2000万、20号の戦闘力を1500万とすると、ピッコロの素のエネルギー全て吸い取ったとしても1700万。
決してピッコロには勝てず、ピッコロがその程度のエネルギーと表すのも当然と言う訳なのである。
このピッコロｖｓ20号の描写は気のコントロールや気の解放では決して説明がつかないは誰にでも分かると思う。
仮にピッコロが気を抑えて気の吸収を最小限に抑えたとするならば「ハァハァ・・」などと息を切らす事はありないのである。ピッコロｖｓ20号は鳥山明の「ピッコロは悟空と3年間修行して界王拳使えるようになりましたよ」という裏設定が垣間見えるのである。
ここまでで人造人間編のピッコロが気の倍化技術を使える事、気を増幅＝界王拳と解釈して差し支えない事が分かるのである。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理２】
フリーザ編のベジータに関してはまず、悟空はリクーム戦で瞬間界王拳を使っていた可能性が非常に高いという事。(悟空が瞬間的に界王拳が使えるのはギニ
ューへのセリフ「瞬間的に18万以上の戦闘力を出せる」により確定している)
このセリフはギニューとジースの会話を悟空が拾えていたからこそ出てくるセリフである。それはセリフの意味を考えて分かると思う。
(ギニューとジースの会話が悟空に聞こえていないと『悟空が瞬間的に戦闘力を上げていた事』をギニューが把握している事を悟空は知る術
がない)・・
この事から悟空は『瞬間的に出せる18万以上の力』をリクームを倒した時、もといギニュー特選隊戦で使っていた事が分かるのである。
これは悟空がリクームを倒したときのベジータの衝撃のリアクションを考えても一致する。この時のベジータの戦闘力は既にジースを超え
ている(推定約6万)にも関わらずあれほどの衝撃を悟空の界王拳に対して受けているのである。それは瞬間的に悟空は18万以上の戦闘力で戦
っていたからである。あるいは移動中等。18万以上の攻撃にリクームはなぜ即死しないのか？それは16000の悟空の攻撃でも4000のナッパが
耐えれた例がある。界王拳を使ってもある種の『死なない程度の手加減』が可能な事が分かるのである。
そして同時に、当然の事なのだが、この時点のベジータはフリーザ戦で叩き出した18万以上の数値は無い事が確定される。
この時点でベジータがフリーザのスカウターをぶっ壊した時の戦闘力があれば悟空の攻撃にあれほど驚く描写には決してならないのである。
つまり、ベジータはジース戦とフリーザ戦では最大戦闘力が全く異なるのである。その原因は次に述べる。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理３】
ベジータはジース戦でパワーアップしているのは戦闘力だけではない、ここで考察に重要な描写がある。賢明な読者はここまで言えばわかるだろう。
ベジータはジース戦にて気をゼロにまでコントロールする事に初めて成功しているのである。これは気の使い方が格段に上手くなったと言う事、そして
この描写の前にベジータは悟空のリクームへの気の使い方、戦い方に非常にショックを受けている。悟空の戦い方を見てベジータはさらなる気の使い方に
気づき、学習したのである。ベジータは悟空の瞬間的な界王拳を見てあそこまで震え衝撃を受けたという事がここまでで分かる。 しかも地球でも界王拳を見ている
し、いずれ超化する天才ベジータはどの道どこかで界王拳ごときをマスターしているはずなのである、（そうでないとブウ編の武道会での発言にも矛盾が出る）
後々超化するベジータが界王拳に近い気の倍化を覚えたのはいつか？答えはベジータはフリーザ戦、ピッコロは悟空との三年間の修行。これが真実であり、普通に読めば読者の頭に・・
？マークを残す、フリーザ戦のベジータ、人造人間編のピッコロの原作描写が見事に歯車にかみ合い合致して動きだすの音がもうあなたには聞こえているはずだ。
サイヤ人の戦闘レベルを明らかに超えている、と約6万ほどのベジータが評すには、やはり十万を超えていないとおかしいのである。
その戦闘力を感じたベジータは悟空を超サイヤ人なのか、と勘違いする。それは界王拳の気の倍化技術＝超サイヤ人の特性とベジータが勘
違いしている節が見られる。証拠に第三ｖｓ悟飯の悟飯を見た時にベジータは悟飯を超サイヤ人に最も近いと勘違いしている。
ギニュー特選隊戦の悟空の瞬間的な界王拳を見たベジータはそれを自分のものにしようと、戦闘力のコントロールのようにマスターする。
ベジータの6万の戦闘力で耐えられる界王拳は恐らく7~8倍。
これらの完全なる鳥山の裏設定と論理にて53万となんとか渡り合う事が出来た原作描写が実現しているのである 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理４】
どう考えてもフリーザ編のベジータは界王拳に似た技術を使ってるって事になる
界王拳なんて使ってるか使ってないかなんて読者には選別しようがないのは原作で明らか
悟空だって瞬間的に界王拳使えるのにどこで使ったかは読者には決して分からない
界王拳とはそういうものだというだけの事だね
かめはめ波！といわなくてもかめはめ波は撃てる、界王拳も当然同じ事だ
ベジータのフリーザへの最後の一撃は界王拳15~20倍相当のエネルギー弾だった可能性もある
ピッコロも相当驚いてるし、フリーザも悟空の20倍界王拳を耐えた時とまではいかないも「カッ」
と一瞬マジになる描写がある。恐らく40%～50%は「カッ」で出している。
そして初めて気の増幅の15~20倍相当の限界越えを経験したベジータはその虚脱感と疲労感
さらにフリーザへの絶望感を同時に体験し、戦意を失い涙したって事だろうね。
鳥山明は、ベジータの気の増幅＝界王拳の裏設定を入れる事でフリーザ編に深みを出し読者を
楽しませているのが分かる。その一番最初のヒントは悟空の瞬間的に界王拳が使える、って事に
気付けるかどうか。鳥山は漫画の設定に関してはかなり綿密であり、フリーザ編も一応矛盾が出ないように
描いてある、としている。どこから見ても完璧に取れているメカデザインとその設定、完璧だったタイムパラドックスの回避とセルの時空設定。
鳥山明の出したそのヒントに気付かなければフリーザ編の一見矛盾に見える
戦闘力の謎の奥の深さに気付く事は出来ないと言う訳だ。 【フリーザ編のベジータの戦闘力を無矛盾で解決出来る最終論理】(追記)
大全集の発刊後、鳥山があるインタビューでこう答えている「当時超サイヤ人は50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は10倍くらいのつもりで描いてました」
大全集のフリーザ1億2000万、超化悟空1億5000万の数値を受けての発言である
つまり鳥山は「大全集の数値よりも実際の戦闘力は1/5である」と大全集の戦闘力記述について苦言を呈しているのだ
10倍、とは当然、界王拳10倍からの10倍なのだから鳥山の感覚では超化は通常の100倍ほどの強さ、と言う認識で描いていたことになる
50倍に対して100倍で描いてた事を「大げさ」としているのである。
つもり鳥山の発言は倍率そのものに文句をいっているのではなく、倍率から生まれた戦闘力について苦言を呈しているのである。
300万の50倍、ではなく300万の10倍だ、と言っている事になるのはここまで理解出来た賢明な貴方なら当然お気づきだと思う。
つまり鳥山の超化倍率の意識とは「超化は界王拳10倍のさらに10倍」になる。
逆算すると素が30万、界王拳10倍300万、超化3000万の感覚で鳥山は
描いていたと言う事になるのである。
これを踏まえて鳥山の発言を解釈するとこうなる「当時超サイヤ人は(界王拳10倍からの)の50倍とされてましたが、大げさでしたね
連載当時は(界王拳10倍からの)10倍くらいのつもりで描いてました」
「超化は通常の100倍です」と言わないところがミソである。
この発言をさらに読み込むと鳥山は超化とは界王拳レベルの気の増幅が使える、と言うレベルは最低限クリアしていないと超化は出来るものではない、と言う裏設定までこの言い方に表れているのである。
そこから推察するにベジータも当然界王拳を使えるであろう、ベジータが超化する人造人間編までベジータの界王拳を具体的に描写されたコマはないが
どこかで覚えていなければおかしいのである。
ピッコロvs人造人間20号戦でピッコロの界王拳使用を直接的なセリフから等ではなく見事に暗喩で表現した鳥山明。
人造人間編で超化するベジータが果たしてその間どこで界王拳らしき気の増幅を描かれているのか？
答えはフリーザ戦で描かれていたのである。 >>208
フリーザ編で界王拳20倍=フリーザ50%、超化＞フリーザ100％ってことで超化40倍以上(大全集では50倍)だったのが
ブウ編でキリ測定によりノーマル二人がかり＞ヤコン、超化3000＞ヤコン800、で一桁倍率程度に落ち込んでたのを
その間のどこかでノーマル時に界王拳を常用するのが当たり前になったから、って説明するのが界王拳昇華説だぞ？
界王拳を覚えてようが覚えてなかろうがスーパー時に差は出ない フリーザは悟空の限界を界王拳10倍またはそれのちょっと上程度と読んで
50％の力で倒せると言っている
20倍を使われたら、全く回避できず殴られており危なかったと発言
悟空が20倍後「半分の力しか」と言っているがこれはそれまで半分であって
20倍かめはめ波を半分で受け止めたということではないだろう
フリーザ本人が「危なかった」と言っており完全に想定外なのだから
そして元気玉では「死にかけた」と言っている
つまり、フリーザの力というのは元々、20倍からちょっと上くらいなんだよ
20倍かめはめ波に耐えられたのだから20倍はないにしても
元気玉では死にかけたのだから30倍程度
そうでないと最初の50％発言と矛盾する
そして超サイヤ人は100％フリーザにかめはめ波が突破され明らかに悟空はダメージを受けてるが
100％で戦い続けることができないため、結果的に悟空は勝った
以上から、100％フリーザは30倍からよくて40倍程度のレンジに収まり
超サイヤ人の強さもそのくらいに収まると言える DBの戦闘力インフレ矛盾ってサイヤ編初期の地球人の異常なパワーアップがおかしい
サイヤ人のパワーがいいが、地球人とサイバイマンだけ矛盾してる
サイバイマン＝ガーリックジュニアに負ける。地球人＝500-600がインフレ限界だろ
フリーザ編はＳ悟空と最終フリーザのパワー一桁間違い以外おかしくない。
セル編はセルのインフレがおかしい。あのセル編はSS1が50倍、SS1MAX（超ベジータ）が75倍、SS2が100倍のパワーアップしかないのが基準
その程度であれば展開の修行で基礎戦闘力は3倍にも増えないので、
ベジータは初登場から最終形態まで約3-4倍もパワーアップしてないはず
そしてご飯の基礎パワーがベジータ、悟空並、超2で倍、超2本気で基礎戦闘力あがって計4倍がいいとこ
つまり超ベジータの3倍くらいまでの倍率が限界。
するとベジータ初登場の10倍以内までのインフレ率であるべきで、あの公式だかの戦闘力はインフレ値的に過度に矛盾してる。
そこから6年でベジータが超2本気ご飯まで行けるとして、ベジータは3倍まで成長
ダーブラはセル復活前に叶わなそうなイメージ
ならブウは戦闘力が超2ベジータの倍もあれば十分で、そこからいけば超3で400倍設定がおかしく、200倍で十分で
ならゴテンクス3は基礎戦闘力からして悟空3と同じくらい
本気ご飯はその倍以内もあれば十分
すると超ベジットスーパーサイヤ人は論理的に最終セルを圧倒できる設定は正しい
原作の中で戦闘力矛盾がおきたのは、サイヤ編のサイバイマンと地球人
フリーザ編の10倍取り違え
セル編のセルのおかしなパワーアップ（公式で150-200億くらいだったが80億もいらない）
ブウ編のインフレ矛盾（超3は2の倍、ご飯吸収ブウは超2の6倍以内。すると論理的に超2の10倍のSベジットが圧倒する構図ができる） 作中描写の中でフリーザの戦闘力時で10倍
セル編で2-3倍
ブウ編で戦闘力はなぜか5倍ほど取り違えられ、それｇｓジャンプ公式だが、鳥山は面倒くさいから当時から放任してたっぽい
そしてイメージ的に超2ガチ切れベジーたのワンパンでビルスぐらつくから
ビルスのパワーは超ベジット以上でも超ベジット2以内じゃないとおかしい。
こういう解釈ならばブルーは3の数倍パワーだが、超4はブルーのさらに数倍と解釈すれば納得できる。
超4って3の10倍こえる桁外れのインフレだからな。あとスタミナと防御と知性と感性がなんか恩恵加わってる。
ブルーはビルスにまけても、超4はビルスより上。どうみても超4ベジットは宇宙最強じゃないとおかしいだろう
というか戦闘力じゃなく、相手やものを無制限に消せるってのが全王スキルだろ
そして赤悟空とブルー悟空ってどうみてもそれほど強い印象はないな アニメ超の設定だと確かゴッドの力を吸収したとかで
ノーマルでゴッド（恐らく超ベジットよりも強い）の強さで
修業後の白フリーザと互角に戦え（映画だとやや優勢）
そこからさらに超化でき、さらにブルーなんていう新形態も出てきて
もう天文学的な倍率になっている そのムチャ強い設定のブルー及び超キャラだが描写はあんま伴っていなくて
・サタンやブルマが戦いを目で追える
・ライフルで狙撃可能
・接近を双眼鏡で確認可能
・警官のピストルでダメージを受ける
なお、どうやらベジータは今も界王拳は使えない模様 >>209-213 なかなか興味深い論文かと思ったけどリクーム相手に界王拳で台無し
界王拳なしでリクーム超えてるのにオーバーキルすぎる
ちなみにギニュー戦まで界王拳を使っていないのは「こうなりゃ界王拳で」のセリフから明らか
ただベジータがジース戦から界王拳を使えるようになった説はありだと思った
>>214 まだ理解できないようだから重ねて説明すると
悟空は界王拳の知識があるから超サイヤ人が50倍になり、トランクスは界王拳の知識がないから超サイヤ人が5倍になる
ということ
>>215 これはアニメで追加されてるセリフなんだけど(アニメは大全集よりは信用がある)
フリーザは50%の力で勝てると言いながらも実際は3分の1以下の力で10倍悟空を圧倒している
つまり20倍かめはめ波を撃ってくるまで50%の力すら必要としていない 最終的に確定してるのは作者がＭＡＸフリーザが53万で
「100万以上は確実か」の台詞は間違いで
130万あれば超サイヤ人ごとき余裕で倒せる
と認識しているということ >>220
瞬間的に出してた力が一種の界王拳的な技と考えるのは一応ありといえばありかもしれんぞ 超サイヤ人て通常時の倍率計算には見えないんだよな
元の戦闘力が100万だろうが500万だろうが超1になった時点ではみんな一定のレベルまで引き上げられるだけで
あまり変わらないように見える
べジータは生まれつき王子だからってことで差が出てただけでね
そうじゃないと元の状態が強くなれば超1で際限なく強くなれちゃうしな
本来の瀕死パワーアップなども含めたサイヤ人の限界がフリーザ戦のべジータや悟空のレベルまでであって
ここから強くなるには超1化が必要
さらに強くなるには超1化した状態でさらに強くなる必要があるってかんじ
ちなみに合体技は例外 >>223
イメージ的には確かにそんな感じで描かれてる
けど、それならノーマルで筋トレする意味が無いんだよなあ
>>220
アニメ設定を持ち出してくるなら、超サイヤ人は邪悪な心があるので界王拳・元気玉との併用はできない
ってのは当時からの常識と思ったが
劇場版含めて超の状態で元気玉を集めたり直接打ったりしないのも
長いことスーパー界王拳があの世限定技になってたのもそのためだし ノーマル筋トレはノーマル時が強くなるためというよりは
さらなる修行のための土台ってかんじじゃないかな
原作を離れればブロリーなんかは伝説の超サイヤ人だからそのままでどんどん強くなってるけどね 悟空がフリーザ戦で初めて界王拳を使ったのはどこか
それはおそらく金縛り砲から脱出する時
この時のスピードはフリーザがムッとした顔をしていることから予想以上のスピードだったと考えられる フリーザ戦で、悟空はどのタイミングで界王券を使っていたのか？
…の件だけどピッコロやクリリンたちの反応からして、
最初から使っていた可能性もなきにしもあらず
根拠にならんかもだけどフリーザとの戦闘中、悟空の気がいきなり2倍や、10倍になったりしたら
もっともっと驚いてもいいと思う
最初から6～7倍くらい使っていて、フリーザの50％発言から、
ようやく10倍を使ったとするなら観戦する側としては、それなりの反応だと思うけどいかが？ あとピッコロやクリリンたちが界王拳を使えたのかという疑問だけど
初期の頃でも気のコントロールで大体1.5倍くらいはアップさせてるから
後半はそのコントロールも上達して界王拳よりもエネルギー消費が少なく、
かつ10倍程度まではアップできるようになったのでは？と考えてみた
悟空もこっちの方が便利なので、リスクの大きい界王拳の使用をやめて、
気の爆発を使い出したとすれば後半、界王拳が姿を消した説明になる
もちろん界王拳も使える
でも原理的には同じような技だから気の爆発から、さらに界王拳というのは不可能ってだけ
悟空、悟飯は精神と時の部屋の修行により、超サイヤ人の状態を維持する事で
それまではカラへの負担が大きくて無理だった、気の爆発が使えるようになり、
超サイヤ人フルパワー(大全集の単語使うのイヤだけど)で、
さらに10倍までアップできたとも解釈できなくもない もはや説は出尽くしてる感あってもう各々好きな説を唱えとけみたいな感じなってるな
>>228だってもう前スレに同じのあるし まあコレだけ過疎ってると、そうなるよ
俺も言われると真面目に戦闘力を語るのもバカバカしくなるしな 超がでたらめすぎて語る気、おきなくなっちゃってるんだろ ＤＢは超が出たせいで逆に原作部分がオワコン化に近づいてしまってる感があるな
やっぱ、強い奴が戦うほうが盛り上がるわけだけど普通の超サイヤ人もセルやブウも
超に出てくる微妙なキャラより弱いんだもんな
そして、戦闘力議論も超がめちゃくちゃすぎてオワコン化してしまった
フリーザもゴールデンなんて出ちゃったし、あいつちょっと修行するだけでブルークラスだし
超が終わった頃はもうドラゴンボールはお腹いっぱいみたいになるんじゃないかな
それで数年後にまた超を忘れて復活するかもしれんけど ・原作に出てきたナメックフリーザより強いと思われる奴を戦闘力昇順で挙げてみた
メカフリ
コルド
プイプイ
ヤコン
19号
20号
ピッコロ
超トランクス
超ベジータ
18号
17号、神コロ
16号、エキスセル
タラコセル
ムキータ
ムキンクス
セルジュニア
セル戦悟空
完全体セル
超２悟飯、復活セル、ダーブラ
超２悟空、Mベジ
デブブウ
超３悟空、純粋ブウ
悪ブウ
超３ゴテンクス
究極悟飯
ゴテンクス吸収ブウ
悟飯吸収ブウ
超ベジット
超サイヤ人ゴッド
超サイヤ人ブルー
・思いつくだけで30人、フリーザは4ヵ月（約120日）でブルーを超えた、平均して4日に1人追い越した計算 プイプイはもっと弱いだろうし反対にヤコンはもっと強いと思うけど プイプイを強いってするとフリーザが宇宙一って設定が崩れるからな
じゃあ、なんでプイプイがフリーザを倒さなかったんだよって話になるし。
鳥山がフリーザ宇宙一設定を壊さないように人造人間編を作ってたことも意味がなくなる
ちなみに鳥山は簡単には設定を壊さないよ
亀仙人最強は天津飯編まではずっと亀仙人と同等かちょい上くらいまでしか出さなかった
ピッコロは大昔の奴が復活したという設定で登場し
ラディッツは宇宙からやってきたのでピッコロが地球で最強は矛盾しない
べジータはちょっとおかしいが願望みたいなもんだし
人造人間は新たに生まれた
ダーブラは暗黒魔界という宇宙と別の場所でブウは太古から封印されてたという設定
わざわざプイプイの強さで矛盾させる必要がない あくまで過去の鳥山であって超はめちゃくちゃだけどな いやあれ編集の力だったんだろ
鳥山のセンスはいいとこネコ魔人
つまりもともと超レベル >>235
超ベジット・・・300万×300万×50以上
超ゴジータ・・・25億以上
ブロリー・・・14億→http://imgur.com/JJIPW0p
ジャネンバ・・・魔人ブウ以上
超ゴテンクス・・・12億以上
ブウ(純粋)・・・12億以上
超サイヤ人3悟空・・・12億
ブウ(善)・・・12億未満
分離ブウ(悪.純粋)・・・6億以上
分離ブウ(善)・・・6億未満
超サイヤ人2(悟空、ベジータ)・・・3億
超サイヤ人(※1)ベジータ・・・3億未満
超サイヤ人2悟飯・・・3億未満
ダーブラ・・・5000キリ以上
キビト界王神・・・2億×キビトの戦闘力
界王神・・・2億(4000キリ)
ピッコロ・・・1億5000万～2億未満
17.18号・・・1億5000万前後(未来トランクスの世界はもう少し弱く、年々劣化している可能性有り)
ヤコン・・・4000万(800キリ)
ゴテンクス・・・2400万以上
悟空ANDベジータ・・・300万(通常サイヤ人の成長限界)
悟飯・・・300万未満
プイプイ・・・300万未満
スポポビッチ・・・(ビーデル以上)
ビーデル・・・(サタンより上)
サタン・・・(サタンの師匠がタオパイパイより下)
補足
・1キリ＝戦闘力5万
(※1)・超サイヤ人は形態により50倍～100倍未満 >>239
この、ポタラは戦闘力を乗算するって考えおかしいよな
戦闘力の単位を仮に「戦闘力」として、乗算すると単位が「戦闘力の二乗」になっちゃう
言わば、長さ比べしてるところに面積を持ち出してくるようなもの 【フリーザ編】
超悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・・30万×超50 1500万
フリーザ（最終形態）・・・・・・・1200万
孫悟空・・・・・・・・・・・・・・・・・30万(×10)
ベジータ(ナメック編最終)・・20万(×10)
フリーザ(第三)・・・・・・・・・・180万
ピッコロ（フリーザ戦）・・・・・120万
フリーザ（第二）・・・・・・・・・・106万
フリーザ・・・・・・・・・・・・・・・・53万
孫悟空（フリーザ戦）・・・・・・30万×10
ベジータ（フリーザ戦）・・・・・6万×？
孫悟飯（フリーザ戦）・・・・・・5万→8万
孫悟空（ナメック星到着時）・9万
ギニュー・・・・・・・・・・・・・・12万
ベジータ(ジース戦)・・・・・6万
ネイル・・・・・・・・・・・・・・・4.2万
ベジータ(ザーボン戦)・・3.5万
ベジータ(キュイ戦)・・・・2.4万
ザーボン(変身)・・・・32000
ザーボン・・・・・・・・・・・・・23000
ドドリア・・・・・・・・・・・・・・22000
キュイ・・・・・・・・・・・・・・・18000 【人造人間編】
神コロ・・・・2500万(250×10)
１７号・・・・・2500万
未来17号・・2300万
セル(初期)・・・1000万
１８号・・・・2000万
未来18号・・1700万
ベジータ・・・40万(×超2000万)
悟空・・・・・・40万(×超2000万) ※心臓病で1200万にダウン
トランクス・・35万(×超1750万)
ピッコロ・・・1800万（180万×10）
未来悟飯・・・25万｢×超50)1150万 ※未来17号に半分の力でやられる
孫悟飯・・・・180万(×10以上)
２０号・・・・・1500万
１９号・・・・・1000万
メカフリ・・・・1500万
天津飯・・・・8万(×8)
クリリン・・・・5万(×5)
ヤムチャ・・・3万(×4) 【セル編】
超悟飯２・・・・・・・・・・・・・・4億(素で400万超２×100)
セル(復活時)・・・・・・・・・・4億
セル(完全体)・・・・・・・・・3億5000万
セルＪｒ・・・・・・・・・・・・・・・1億7000万
悟空(セル編終了時)・・・2億～３億(400万×超50？)
ベジータ(セル編最終)・・1.2億～1.8億(240万×超50？)
トランクス(セル編最終)・1.15億～1.725億(230万×超50？)
神コロ(セル編最終)・・・・7000万(700万×10)
超ベジータ・・・・・・・・・・・・8255万(110万×超75)
セル(第二)・・・・・・・・・・・6000万
１６号・・・・・・・・・・・・・・・・3500万
セル(人体エキス吸収)・・3500万 【ブゥ編前半】
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
孫悟空・・・・・600万(～×10以上)(超化3億 超2 6億 超3 12億)
ベジータ・・500万(～×10以上)(超化2，5億 超2 5億)
孫悟飯・・・350万(～×10以上)(超化1億7500万 超2 3億5000万)
ヤコン・・・8000万 (800キリ)
神コロ・・・700万(～×10以上)
界王神・・・5000万
18号・・・・2000万
キビト・・・・2500万
天津飯・・・30万(～×10以上)
トランクス・15万 (150倍重力に耐えれない)修行で60万(超化3000万)
悟天・・・・12万 修行で50万(超化2500万)
クリリン・・・4万(×4)
ヤムチャ・・1万
スポポビッチM・・200
ビーデル・・25
Ｍｒサタン・・20
プンター・・15
キリ・・・10万 【ブウ編後半】
魔人ブウ(純粋)・12億
超ベジット・・・45億以上
ベジット・・・・9000万以上
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ悟飯吸収ブウ・36億3000万
ﾁﾋﾞ達ﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・16億3000万
超3ｺﾞﾃﾋﾟｯｺﾛ吸収ブウ・29億7000万
最終悟飯・・・・・・20億
超ゴテンクス３・・・14億
超ゴテンクス２・・・12億
超ゴテンクス・・・・10億
魔人ブウ(悪)・・・・15億
超3悟空・・・・・・12億
魔人ブウ・・・10億
ダーブラ・・・3億8000万(3800キリ)
ゴテンクス・・2000万
界王キビト神・・・2億
パン・・・・10万
キリ・・・10万 鳥山「えっと、↑上のキャラ全員130万フリーザに瞬殺される程度だからね」 >>245
オナニーランクならノートに書くものだぞ
だが俺はひとのオナニーを眺めるのが好きだ 数年ぶりに来たが新しい説は出てないようだな
昔にタイムスリップしたのかと思うほど変わってなかった そりゃな
まあフリーザ第１形態は普通に53万な訳だが 久々にこのスレ来たけどすごい過疎ってるな ドラゴンボールスーパーのせいかな？ >>250
神と神以降、作者の考えがいかに適当だったかってのがよりハッキリしたせいで、全ての議論がバカバカしくなったってのはあるだろうな 昔のゲームやカードダスのほうがよほど真剣に考えた数値だったな 亀仙人がフリーザ軍の兵士相手に戦えたり17号が悟空と互角なんだってな そりゃ戦闘力スレもすたれるかな まあ、玩具やゲームを展開していく上で、各キャラの力関係が曖昧な方が都合が良いんだろうね
子供の人気は強キャラに集中して戦力外キャラは見向きもされなくなるし
どんなキャラでも一線級の戦いに参加できる可能性がある方が、旧キャラを交えた新しいシナリオも作りやすいし だったら最初からリメイクしろといいたい
設定まったく無視してまで続きにこだわるなよ
そもそも当時、これ以上続きが描けねえーってやめたんちゃうんかい リアルタイム世代ではないけど原作読んでて違和感感じたのはベジットの強さだったな
後々なって超3悟空はデブブウより強いことがわかったけど最初は互角だと思った。
最初ゴテンクスはデブより弱かった。超サイヤ人は悟空が期待してたからデブより強いとは思った。
そしてデブから分裂したガリがデブを逆吸収してノッポに。
あれからやや成長してノーマルでもやれるとか言うことトランクスのセリフからフラグだと思いつつもデブと同じぐらいまで成長したと見立ててた
(ちなみにノーマルでの成長は限界が来て超サイヤ人覚醒後は変身の開拓のみというふざけた理論はここで否定されてる)
ノッポの強さは超1のゴテンクスより強くて超3より弱かったから中間の超2ぐらいだなと勝手に思って読んでた。
そこに超3ゴテンクスよりやや強い悟飯がやってくる
ゴテンクスを吸収したノッポが悟飯を圧倒していたことから吸収すると劇的に変わるんだとわかる
そしてフュージョンが解けた状態が悟飯より弱いからもはやノーマルの悟天やトランクスは誤差の範囲だともわかる
そこから悟飯を吸収したノッポ。あの悟飯を圧倒した状態のさらに上。とんでもない強さでフュージョンしたところでどうにかなるものでもないという絶望感があった
で、悟空とベジータが合体したベジットは悟飯ブウを圧倒していたが果たしてどれぐらい強くなったのだろう
それと悟空と悟飯がフュージョンは強さが違いすぎて無理だと思ったし、
元気玉のシーンでは悟飯の気だけでチビブウ倒せる気が集まるのではと思った 個人的に戦闘力話は
スカウターで計測出来る範囲までが面白かったかな。 >>257
悟飯吸収ブウからすりゃ悟空ベジータは雑魚以下
雑魚以下が合体してブウを圧倒とか異常だな確かに
とりあえずフュージョンやポタラ合体は２人の戦闘力を掛け合わせたと思うしかない >>257
そもそも悟空ベジータと悟天トランクスの間に埋められないどうしようもない差があるだろ
それでもフュージョンして超3になれば悟飯には及ばないもののあの強さになるんだからな
元々が悟天達より遥かに強くフュージョンよりも大きな効果があるポタラを使ってるんだからどんだけ強くなってもおかしくないやろ 界王拳みたいな倍加術をみんな使える前提で
･ナメック星到着時の悟空6万 界王拳３倍で18万
･ギニュー特戦隊戦後のベジータ5万ちょい
地球での界王拳を真似た戦闘力のコントロールを9倍まで出来るようになったとして約48万までアップ可能
･サイヤ人の死にかけるとパワーアップ1.3倍は打ち止めで3倍アップ
･フリーザ第1形態53万
･フリーザ第2形態106万
･ピッコロ2万ちょいの同化5倍で12万にアップ
界王拳10倍で120万
･フリーザ第3形態159万
･フリーザ最終形態160万スタートで53×10を上乗せ約700万
･ベジータ打ち止め3倍パワーアップで16万10倍で160万
フリーザがちょっとスピード上げるとついていけない
･悟空打ち止め3倍パワーアップで18万
9倍界王拳で162万
本気出して10倍界王拳で180万
･フリーザ50%で424万
ダメージ受けて16万に減った悟空が20倍かめはめ波2倍で640万
･ダメージくらい過ぎて14万の悟空超化50倍で700万
この辺りの戦闘は元気玉喰らって死にかけたフリーザ様もボロボロの悟空も損傷酷い >>267 相手はそのゴテンクスより強いやつを圧倒したやつがさらに強くなったやつだぞ
フュージョンよりちょっと性能が上程度じゃ埋められない差だよ >>260 あと忘れてるかもしれないけど悟空の悟飯とフュージョンすれば勝てるは超3になればの話ね
ベジットは超3どころかノーマルで戦えるぐらい強い
そういえば超公式がセルまでが改訂されてたぞ。こいつまだ生きてたんだな
http://dragonballbp.web.fc2.com/index.html
なんか以前よりすっきりしてわかりやすくはなった感じがするけど、これ改悪されてないか？ 追加されてた文章。内容からして明らかに2ch見てるな
戦闘力1307の悟飯の体当たりで大ダメージを受け、戦闘力1330の魔貫光殺砲で命を落としたラディッツ。
そこから考えるとラディッツの戦闘力は1200台が妥当なのか。（カードダスにはBP1250のラディッツもある）
しかし、大全集や超全集ではラディッツの戦闘力は1500となっており、栽培マンよりも高い。
これはドラゴンボールZで2回目の魔貫光殺砲が戦闘力1480と計測されたことと関係あるだろうか。
ラディッツは1回目の魔貫光殺砲（戦闘力1330）を避けており、それ以上の戦闘力を有しているとも考えられる。
戦闘力1480の魔貫光殺砲をやや超える数値として、ラディッツの戦闘力が1500に設定されたのかもしれない。
では、戦闘力が1500もあって戦闘力1307の体当たりで大ダメージを受けるものなのか?
特にサイヤ人の体は地球人に比べて頑丈にできている。戦闘力10の悟空でさえ銃弾を跳ね返す。
一方で、ラディッツはサイヤ人の弱点である尻尾の強化を怠り、大全集では強敵との死闘経験が不足しているとある。
たしかに、戦闘力710でスカウターが警戒信号を発したあたり、自分よりかなり弱い相手としか戦ってこなかった可能性が高い。
そのためにサイヤ人としては打たれ弱い体になってしまったのかもしれない。
「全宇宙一の強戦士サイヤ人」「一流の戦士」を気取っていたが、所詮は「よわむしラディッツ」。
ラディッツは悟空の戦闘力を未完成と評したが、ベジータ・ナッパからすればラディッツこそ未熟だったのだ。
ドラゴンボールZ第104話では、フリーザの命令でベジータ、ナッパとともにシャーツ星を3日で征服したことが描かれた。
その戦いでラディッツはボロボロになり、早く治療カプセルに行きたいと笑いながら愚痴をこぼしていた。 ＞ リクームはベジータ（30000以上）の猛攻を物ともせず圧倒した。
＞そして、バータとジースはリクームと同程度の気を持つとクリリンに言われた。
＞しかし、3人とも60000（ギニュー見立て）の悟空には手も足も出なかった。
＞一般的には、リクーム、バータ、ジースの戦闘力は40000～50000が適正範囲だろう。
＞ しかし、当サイトではこの3人と悟空の戦い方に注目したい。
＞悟空は極力エネルギー消費を抑えるために基本5000、瞬間60000という気のコントロールをしていた。
＞60000という数値がリクームたちを仕留めるのに必要最低限の数値とすれば。
＞戦闘力が同じでも、戦い方次第では接戦にもなれば瞬殺もありうるというのはすでに証明済み。
＞リクームたちの戦闘力も、60000に近くてもいいのではないだろうか。
＞ 戦闘力42000のネイルをして「邪悪な大パワー」と言わしめたその力（アニメでは「邪悪なパワー」）。
＞ネイルよりも一回り上、そして若干60000寄り。
＞55000前後を当てはめてもいいのではないか。 ＞ ポルンガによって生き返り、ナメック星にワープしてきたピッコロ。
＞界王星での修行の成果は、戦闘力42000のネイルをして「信じられないほどのパワー」と言わしめた。
＞ピッコロ自身も「遥かに力を増した」「フリーザを必ず倒す」という自負を持っていた。
＞Vジャンプによれば、この時点の悟飯の戦闘力が20万、ベジータが25万となっている。
＞ならば、この戦列に加わるには、同じく戦闘力20万台はほしいところだ。
＞最大を28万とし、重い装備を身に着けて約22万としたい（ラディッツ戦の322→408と同じ割合を適用）。
＞ ※以前の当サイトでは、この時点のピッコロを重りを身に着けて11万、最大で14万と設定していた。
＞しかし、上記の理由から最低20万はないと展開的におかしいと考え直し、以前の倍の数値を採用することにした。
＞ちなみに「激神フリーザ!!」のピッコロはBP140000で生き返るが、ネイルと同化してもBP320000にしかならない。
＞「超サイヤ伝説」ではBP200000前後のレベルで生き返り、ネイルとの同化後は原作どおり100万に達する。 ＞ また、フリーザ第二形態は、ネイルと同化したピッコロ（重り装備）に対し実力を見せると宣言。
＞さらにパワーが増したかのような描写があるが、戦闘力の最大値を高めたかどうかは不明だ。
＞もしそこでも最大値を高めていたとする場合、100万→110万→120万のように細かく刻まざるを得ず、迫力に欠ける。
＞第二形態への変身直後の戦闘力を100万以下するという案もあるが、フリーザの台詞を否定することになってしまう。
＞そこで、もろもろの問題を解決するために、フリーザ第二形態の戦闘力推移を以下のように解釈したい。
＞ 1.変身直後、100万。
＞ 2.戦闘力をコントロールし、最大値120万を引き出す。
＞ 3.その後は戦闘力120万のまま手加減して戦い続けた。
＞ 4.実力を見せると宣言した際に、120万としての本気を発揮。
＞ 原作では4のあとすぐに第三形態に変身したが、アニメでは本気を出したピッコロともしばらく変身せずに戦った。
＞アニメのフリーザ第二形態の尻尾は伸縮自在で、攻撃にも使用されている。 ＞ ここでは展開重視、インフレ上等で大全集や超全集の数値をそのまま採用したい。
＞悟空が界王拳を使いはじめたタイミングは、地上戦でオーラを纏った突進をした場面からだと推測。
＞倍数宣言なしの界王拳を戦闘力1.5倍とすれば450万、倍数宣言なしは2倍界王拳と同じとすれば600万からのスタートだ。
＞10倍界王拳を使用した悟空に対し、フリーザが25％の力を出せば互角になるのは、アニメの台詞と合致する。
＞ドラゴンボールZ第90話（DB改44話）でフリーザは「ボクはMAXパワーの半分どころか、3分の1も出してないよ」と発言。
＞フリーザが30％のパワー（3600万）を出せば、10倍界王拳悟空（3000万）をたやすく上回ることができるのだ。 ＞ このピッコロの台詞（気の爆発）を「気の増幅」技術である界王拳と比較し、その発展型と考えるファンもいる。
＞人造人間編以降は悟空以外も界王拳を習得し、より効率よく気を高める技術として改良、昇華されたという考え方だ。
＞なるほど。ピッコロの異常なパワーアップは、誰よりも気の爆発を極めていたから。
＞と考えられないこともない。
＞ただし、作中での「気の爆発」理論は明確ではなく、その元型である界王拳を明確に使ったのは悟空のみに留まっている。
＞その悟空も、超サイヤ人に目覚めたあとは界王拳を封印してきたとドラゴンボール超で語られた。
＞ また、アニメでは超サイヤ人を見た19号が「界王拳とも違う」と言っている。
＞20号も界王拳のことは当然知っているだろう。
＞悟空以外も界王拳を覚えた可能性を考慮していたとしてもおかしくはない。
＞それに、ピッコロの言った「増幅」は「集中」、「爆発」は「開放」と置き換えても読むこともじゅうぶん可能だ。
＞よって、ここでは「気の爆発＝改良型界王拳」説は採用せず、ピッコロは普通に気を開放しただけということにする。
＞異常なパワーアップの理由は、超サイヤ人悟空との修行やネイルとの同化パワーが礎となったとでもしておこう。
＞ ベジータ戦までのデータから今を予測した20号にとって想定外だったこと。
＞それは「気を抑える」技術の向上だったのではないだろうか。
＞サイヤ人編では非戦闘時といえど、常人レベルまで気を抑えることはしていない。
＞せいぜい最大値の半分程度という抑え方だった。界王拳を考慮したとしても、10倍以上の増幅はありえない。
＞20号の予測がことごとく外れたのは、そのように考えていたからかもしれない。 ６割がた認めてもいいが【超】の台詞だけは論外すぎる 個人的に悟空以外の界王拳には反対派だったけど
最近は部分的に認めたくなったな
ベジータが悟空や悟飯の急激な戦闘力の増減を超サイヤ人だと思ってる節があったし むしろアニメはオリジナル設定があり過ぎるから省いてほしい
原作オンリーで考えないと無理があり過ぎるわ アニメ省くとむしろヒントが少なくなりすぎるけどな
>>275 一桁ミス採用しても無理あるな >>276
公式本を無視したらギリギリいけるよ
それが正しいかどうかは分からないけど >>277 感覚でいうなら最初の300とか400とかはむしろ小さすぎる
ラディッツ～ナッパでの成長率をそれ以前に当てはめるとこうなる(修行期間の長さの違いは無視)
第22回天下一武道会
ヤムチャ 34
クリリン 39
天津飯 48
亀仙人 61
悟空 79→181
ピッコロ大魔王 136
第21回天下一武道会
ヤムチャ 7
クリリン 7
悟空 15→35
亀仙人 26 戦闘力10万台の蟻戦士たちがフリーザみたいな恐竜に立ち向かう話だろ 大全集アンチやアニメアンチからは初期悟空の戦闘力10ってバカにされてるけど
今のガバガバの鳥山見てたら戦闘力10ってあながち鳥山がその場のノリで適当に決めた数字かも 作者は最終形態フリーザＭＡＸパワーを53万と認識していた
道理で「ちょっと驚いたよ、ギニュー隊長の上をいく奴がいたなんてね」とか言うわけだ
フリーザと闘った時のベジータ達はギニュー以下だったわけだ アホだよな
直前でベジータは18万まで測れる最新スカウターを破壊したのにな リクーム、ジース、バータ＝格４万5000
リクーム戦ベジータ＝３万4000
到着時悟空＝２万3000
８倍悟空＝18万4000
ジース戦ベジータ＝６万
基本形態フリーザ＝８万
第一変身形態フリーザ＝12万
ネイル吸収ピッコロ＝12万
エクレア＝約16万
ギニュー隊長＝12万
デンデ復活ベジータ＝14万
最終形態フリーザ＝53万
復活悟空＝３万5000
10倍悟空＝30万5000
超化悟空＝159万（-疲労）
ＭＡＸフリーザ＝129万5000
ギリギリ？までデフレさせて考えてみたが10箇所くらい突っ込まれるだろう
と自覚する点はある、が半分以上は一応言い返せる（過去に済み）
三つか四つほど完全に整合性が合わず結局駄目なのだが
それでもインフレ時の矛盾破綻よりは質量共にマシだと思う
一番無理なのは超の130万問題、ホント無理 >>286
＞三つか四つほど完全に整合性が合わず結局駄目なのだが ■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないでしょう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） 285 の不良品説はおいておいて、俺のこの説は20年以上考証を重ねてきたので自信がある。
上記の補足
・対ベジータで、フリーザのスカウターが壊れたのは、フリーザのスカウターが最新式ではなかった、もしくは故障していた。
最新式でなかった場合はギニュー特撰隊、もしくは惑星フリーザの事務方の手配ミス。
故障の場合も登場人物が頻繁に故障を疑っているのは、スカウターが故障しやすい事は推定できる。
マンガ的にどうかはともかく、上記はありうる話。
・ベジータ18万以上という数字は実際には原作に表示されていないし、フリーザも口にしていない。
・フリーザの「ギニュー以上～」発言
・ベジータ、ピッコロがフリーザと互角に戦ったように見えたのは単にフリーザが手を抜いていただけ。
最終形態で50%以下、原作の描写からの推定で30%程で戦っていたのだから、それ以前の形態でも本気でなくもて何ら不思議ではない。
むしろ、本気で戦っていたと考える方が不自然。
フリーザは「じわじわとなぶり殺し」にするつもりで、一見互角の戦いを演じていたのだろう。 そもそも、ベジータの戦闘力が、
18000⇒30000⇒180000以上
なんてのは、普通に考えてありえない。
よく疑似界王拳なんてのもでるけど、ご都合主義感はぬぐえない。
大体なぜフリーザ戦のタイミングで突然使えるようになるのか？
悟空の戦い方を見て、コツをつかんだという意見も見たが、いつどの戦いを見て？
リクーム戦の悟空は界王拳を使っていないと思われるし、地球での界王拳を見てというなら、
なおさらフリーザ戦以前のリクームやザーボンの時に使えてもおかしくないだろう。
疑似界王拳なんて思いつき理論を持ち出さなくても、スカウター最新式じゃなかったんじゃない、
フリーザ本気じゃなかったんじゃない、と発想を転換するだけど、全てのピースがぴったりとはまったんだよね。 18000→24000→30000→180000以上、だった。
まあ、普通にありえないよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
