ドラゴンボールのようなバトル漫画が出てこない理由 [転載禁止]©2ch.net
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ドラゴンボールみたいな新作バトル漫画がいい加減読みたい。
でも21世紀に入っても未だにそういったバトル物が漫画界に出てくる気配がない。
空を飛んで戦うとか、気を持つとか、カメハメ波のような技を放つなんて
ドラゴンボールの専売特許でもないのに遠慮してるのかな？
それとも鳥山のような天才がいないのか？
別にドラゴンボールを超えなくてもいいから、
気功波打って空を飛んで戦う、それなりの格闘漫画がまずは読みたい。
そしてできれば、第2、第3のドラゴンボールとして育ってほしい。
今の漫画アニメ界はのほほん系や平和系が多すぎる。
ドラゴンボールのようなバトル漫画が読みたくて仕方のない少年漫画好きな奴が
ドラゴンボールのようなバトル漫画がなぜ未だに漫画界に出てこないのかを語ろう。 実写映画化で色々版権問題が出たように
そもそもがパロディーの集合体に対して
二次三次のアレンジは無意味なんだ ワンパンマンとかは？
3Dの戦いって構図が難しいんだよねえ
あれだけ映画的にコマ割れる鳥山明は紛れもなく天才なんだよ > 別にドラゴンボールを超えなくてもいいから、
気功波打って空を飛んで戦うバトル漫画を描くなら
DBを超えるものを描かないと絶対劣化DBって言われるのがわかりきってるし
よほどの自信がないと描けないだろうね 気功波に類するものは少年漫画に限らずよく出てくるんだよね
だけど空を飛ぶってなんで出てこないんだろうね 言ったら悪いけど>>1はドラゴボを軽く見過ぎ
空を飛びながらのバトルを描けって言うのはハードルが高すぎ
アニメとかと違って動かない絵で全てを表現する漫画において
「二人（以上）のキャラが」「空中で」「複雑に移動しながら」「格闘して」「エネルギー派も出す」
これは並大抵の人じゃ描けないよ。それだけ鳥山がすごいという事なんだけどね ガンダムなどのロボットバトルを人間に置き換えて戦わせてるようなもの ドラゴンボールは本来どこまで続くか予定してなかったから
縛り無くパワーアップさせ続けて空飛んだりビーム撃たせるようになってたけど
思いもかけずセル以降も長期連載になってしまったせいで行き詰ってしまった
ここまで多彩だと話の展開考えるのも困難だし終盤で既に限界だったろ ドラゴンボール自体がすでに過去のもので未だに人気があるのも
かつて少年だったおっさん達が騒いでいるだけだから
今の子供達には単純に戦うだけのバトル物は受け入れられにくいのが現状 ドラゴンボールも元々は後半のような空飛んで戦うマンガじゃなかったもんな。
かめはめ波は初期から出てきたけど
初期の戦いは今から見るとサッパリし過ぎていてショボイのも多い。
引き延ばし続けた結果、あの空飛んで気功波を打ちまくって戦うという
ドラゴンボールの完成系が出来上がった感じで、それは初期の土台があってこそだと思う。
これを現代の漫画に、しかもいきなり求めるなんて無茶だと思う。 >>16
妖怪じゃないの
十代は進撃かな
ワンピースはファンが高齢化してる イチローのようになれば超一流になれるけど、それがほぼ不可能なのと同じこと
ドラゴボのような漫画を描こうと思っても不可能なんですわ、凄すぎて パクリ、劣化って言われるのがわかってるから描けないよな
描いて欲しいけどな誰かに 高速飛行してエネルギー弾だしたら絶対DBっていわれるだろ リングにかけろみたいな一枚絵の必殺技表現も多用されてるけど
同じようにそれ連発ばっかしてるマンガじゃ今は人気出ないだろ >>16
DBもワンピも同じくらい人気
ゲームもあるしね
他の過去漫画で現役とタメ張ってるのDBくらいか 現実世界の流行ネタが、あまり舞台に登場しなかったのが大きい
一方、ホイポイカプセルやタイムマシンのような未だに実現していない技術や
仙豆のような効果のあるアイテムはなかなか過去のものにはならないだろうし >>21
人気が出たら間違いなく言われるだろうな。
でもDBのパクリと言われるならDBもパクり漫画ということになっちまうが。 ドラゴンボール式アクションの最大の後継者ってプリキュアだよな
漫画家たちじゃなく東映アニメーションのアニメーターたちが引き継いでしまった
動きのない漫画で空中戦を描くのって鳥山は難なくやってのけたけど
並のセンスの作家じゃ難しいんだと思う
はじめから漫画原作をもたないオリジナルアニメならかえってやりやすいんだろう ドラマもそうだけど、原作付きでやるよりもオリジナルの方がやりやすそうではあるな
原作者にも現場に来てもらってお伺いを立てながら作らないといけなくなるし ドラゴンボールみたいな単純で分かり易い戦いよりも
近頃は、ジョジョ的な特殊能力によって対戦する作品がやたら多いな
そして「修行」によって技を磨き肉体を鍛えると言っためんどくさい過程もなく
出てくる奴がいきなり超人的に凄い力持っている ドラゴンボールのバトルってゲームでいえばＲＰＧなんだよな
作者がドラクエの仕事をしているうちにバトルのシステムもドラクエに影響されている
強さを数値にして序列をつけて強いキャラと弱いキャラが明確になっていて
ただ、強いキャラがいるだけじゃ勝てなくて回復手段も確保しなければいけない
一時的にパワーアップする手段はあるがそれで自分にもダメージが返ってくる技
気功法や界王拳があるし、敵の動きを一時的に止める技や瞬間移動、残像拳などの
小技も豊富で世間でイメージされているほどパワープレイだけでは戦っていない 視覚化、映像化のセンスだな
台詞を一切使わずにいかに絵だけで見せられるか
それから想像力
例えば体が伸びたり千切れたりする敵と、どんな風に肉弾戦を繰り広げられるか能力
何をやってるのかわからないとか、読者に頭を使わせたら負けだろうね 手が伸びるだけじゃなく、一瞬で敵の背後に回るとか
かめはめ波が途中で曲がって追跡するとか
殴り合いながらだんだん上に上昇するとか
アニメなら連続した絵で表現したらいいことだけど
止め絵にしかできない漫画でそれをやって何をやってるのか読者に
わかるようにするってどういうテクニック使ってるんだろうなあ
分析・研究するだけでも面白いかもしれないな そう言えば昔、イマジナリーラインの話で盛り上がったことあったなw
一つ思うのは鳥山は頭の中で動画をイメージしてるんだろうなってことかな
映画のようにイメージが浮かぶって言ってたし
だから一枚のコマの中に動画=時間経過がある
たとえばこのコマも悟飯とクリリンが猛スピードでＤＢ探しへ向かう場面だけど
制止してたところから爆発的加速をして=大急ぎで去って行くとこが一コマでわかる
http://i.imgur.com/2xKTaEs.jpg
あと一連の動きの中から、キーとなる動作を抜き出して、行間の動きを読者に直感的に補完させるセンスが凄い
http://i.imgur.com/T2PbSSS.jpg
体当たりで前方へ弾いておいて、上に瞬時に回って上からみぞおちへエルボー入れて叩き落とす
ＤＢの典型的なバトルだよね
初めてこのシーンを観たアニメーターだったら凄え動かしたいって思うんじゃないか
確かにＤＢはアニメ版の功績も大きいと思うけど、そのバトルの型を作ったのはやっぱり鳥山なんだと原作読むと再認識する
ひとつの発明だったよな ファミコンソフトでも再現されてたな
>前方へ弾いて〜 >>33
新人漫画家がドラゴンボール的なアクション漫画を描こうとして
それらの構図を参考に描いたら、劣化コピー作家呼ばわりなら
まだましで、トレース作家扱いされて叩かれまくるな…
スラムダンクから構図を拝借した少女漫画がえげつない
くらい叩かれてたのを思い出すよ 10番煎じくらいなら叩かれないけど
鳥山を露骨に真似している作家が少ない段階では
叩かれまくる 鳥山は紙に躍動感臨場感を構築し、アニメは動画なのにテンポを停める、それがDBｗ 【殴ってビームボール】
敵「俺は前の敵より十倍強い○○だ、地球はほろぼす！」
ごくう「くらええ殴ってッビームッはーっ」
敵「変身して吸収して殴ってビーム、はーっ」
ごくう「うわー強い！金髪になってもっと強いビーム、はーっ」
敵「ビームはーっ・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」光線ドカーン
（読者「どうせ次も十倍強い敵が変身とか吸収とかした後ごくうにビームで倒されるんだね、やれやれ殴ってビームボールつまんね。」）
中立の立場で見るとこんなもん。
ごくう「くらええビームはーっ」
べジータ「ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
フリーザー「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
セル「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
ピッコロ「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
ブー「俺は前の敵より十倍強いぞ。ビームはー・・・だめだごくうのビームの方がつよいやられたー！」
これで全部説明できる殴ってビーム物語。
｢スーパーサイヤパンチ！｣
｢スーパーサイヤビーム！｣
｢吸収！｣｢合体！｣
戦隊ものレベルｗｗｗｗｗ 漫画はともかくアニメは結構あるんじゃない
ぶっちゃけプリキュアがその系統だし まず、気による遠距離攻撃は飛び「道具」の範疇に入るのだろうか >>39
このコピペ随分前からあるけど、今はワンピースもこんな感じになってて笑うw はぁ？
ワンピは各々の固有能力生かして戦ってるだろ
殴ってビームボールとは違うよ >>44
ルフィ以外は出番すらままならないやん
そしてルフィは主人公補正で気合いで勝つ
殴ってドンピースは馬鹿漫画
バトル漫画ではない 悪魔の実で得られた能力を駆使して
工夫して戦ってるんですが・・・
修行して殴ってビームの繰り返しの馬鹿漫画とはレベルが違うんですよ 覇気がなければ説得力あったかもな
その設定を後付けで死に設定にしたのが今のワンピ
設定潰しを繰り返してる
まるで老化を覆い隠すために厚化粧するおばさんみたいに後付けをゴテゴテ塗りたくってる
化粧の匂いがキツすぎる
一度で５万人倒すとかw
インフレ過ぎて笑いが出る
見聞色のせいでさらに矛盾
後付け下手過ぎるよ サイヤ人絶滅の元凶はビルスでしたーとかいう
最低最悪の後付をした鳥山に比べればマシですがね >>48
何がマシなの？
というかその後付けの何が悪いのかわからん
サイヤ人自体が後付け
後付けの上手さもＤＢの面白さだった
より強い敵が登場するのがバトル漫画の面白さの基本 DB絡みのCM流れると悲しくなるから終わってほしい
蛇足の代名詞 なんでドラゴンボールのスレは必ずワンピ信者が現れるの？
気持ち悪いから湧いてくるなよゴキブリが。 このスレ見ててもそうだけど
ワンピ信者の異常なまでのワンピ贔屓は
いつ見ても気持ち悪いな >>48
ワンピの怒涛の後付けに比べればそれでも遥かにマシなんだがｗ
今のワンピはトリコ並に整合性やら何やら色々酷い。 DB超 ワンピ
07/05 *7.9%● *9.9%○
07/12 *5.6%● *7.0%○
07/19 *7.0%● *8.1%○
08/02 *6.3%● *8.9%○
08/09 *5.3%● *8.3%○
08/16 *5.2%● *6.9%○
08/23 *6.0%● *7.1%○
08/30 *6.2%● *7.5%○
09/06 *6.1%● *9.2%○
09/13 *5.1%● *8.1%○
09/20 *5.0%● *7.7%○
09/27 *4.7%● *7.8%○
10/04 *6.6%● *7.6%○
10/11 *5.5%● *8.8%○
10/18 *6.5%● *8.7%○
10/25 *5.5%● *8.4%○
-----------------------
平均 5.906% 8.125% 差2.219
勝敗 0勝16敗 16勝0敗
新作なのにワンピに16連敗ボールwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>54
またワンピ信者きたw
場違いすぐる
アニメの話なんてどうでもいいっつの 漫画と言うよりアニメでDBと同系統のバトル物でかつ変身せずとも戦える男主人公でのアニメが見たい。上でも言われる通り今現状で
一番DBの戦闘を引き継いでるのが女児向けのプリキュアとか悲しすぎる。個人的には他で言ったら幽白の復活幽助VS仙水が
一番DBに近いと思うアニメも原作も。男主人公は小中学生くらいの少年で変身せずとも戦えるのを希望だが超サイヤ人のような大幅パワーアップの
変身は欲しいな。 ただ強くなって敵を倒すだけの中身すかすかインフレバトル漫画はこりごり。 ワンパンマンは超えるかも知れん。ワンピじゃ無理だったけどｗ 男ばっかの漫画を腐向けにせざるを得ないから
腐のせいと言いたいところだが…
男「恋愛以外を頑張る男を少女漫画で扱っちゃダメ！少年漫画か女が出ない漫画で描かなきゃ駄目！」
男「恋愛以外を頑張る女も少女漫画で扱っちゃダメ！少年漫画か男が出ない漫画で描かなきゃ駄目！」
男「男ばかりの漫画は腐しか見ない！ハーレムマダー？（ﾁﾝﾁﾝ」
↓
少年漫画にどんどん砂糖が追加されていく
女を沢山出すのに少女漫画ではなく萌え漫画を使い続ける
↓
現状 DBが宇宙人と戦う前、男塾が
宇宙人と戦う展開になりそうと言われてたんだよね（確かにそうなりそうだったｗ）
続編で宇宙人と戦いだしたようだ >>54
ワンピース グッズ売り上げ
00年 28億
01年 64億
02年 62億
03年 54億
04年 31億
05年 18億
06年 圏外
07年 5億
08年 17億
09年 20億
10年 68億
11年 112億
12年 83億
13年 47億
14年 圏外
15年 圏外（予定）
ブームのピークの時で年間１１２億円
２０００年〜２０１５年の１６年間の累計でたったの６０９億円ｗ
ワンピしょっぼｗ >>54
ドラゴンボール グッズ売り上げ
01年 26億
02年 56億
03年 61億
04年 60億
05年 60億
06年 79億
07年 55億
08年 37億
09年 33億
10年 27億
11年 44億
12年 48億
13年 64億
14年 58億
15年 120億（予定）
94年 149億
95年 121億
96年 80億
２００１年〜２０１５年＋１９９４年〜１９９６年の計１８年間の１１７８億円（ワンピの約２倍）
人気が下降してたブウ編（９４〜９５年）の時ですらワンピのピークを上回る年間１４９億円と１２１億円
今年も年間１２０億円行く模様ｗ
ワンピースブームとは何だったのかｗ ドラゴンボールみたいな魅力的キャラとワクワクさせる
ストーリーなら編集アホでも売れるんだよ。
集英社というかジャンプが目指す究極の編集業とは
ワンピのような退屈な作品で以下に売上げ出せるか。
そうでなければ、若かりし頃の留美子放り出したり
某巨人やらワンパ◯マンみたいな魅力的作品蹴ったり
しないだろ？
それか救いようもないくらい編集がバカかどっちか。 別にすごいと思わないけどなーDBのバトルってワンパターンの殴り合い、ビーム合戦
ジョジョやハンタのバトルのほうが知性があって好き >>59
腐向けなんぞにせざるを得ないだなんて思えないけどな
あと2つ目の男のセリフの前半は、俺は全然そう思わない >>64
ＤＢは知性が無くても楽しめるけど、知性が無いと描けない漫画
それが似たような知性無用系の漫画との違いじゃないの ＞ドラゴンボールの専売特許でもないのに遠慮してるのかな？
これは困るな
DB風のドッカンバトルに収斂しただけでもDBのパクリとか言われる始末だし
もっとそういうの描く作家いればいいのにと思う ワンパンマンはDBに比肩すると思う。ワンピは全然ダメだけど。 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2011/08/29(水) 18:54:20.39 ID:???0
今の漫画は設定が凝っている（）のは誰もが認めるところだが、最後は大味な解決
怒って黒目が小さくなりただひたすらパンチを乱打するだけのガトリング技でボコボコにしておしまい
怒って潜在能力のチャクラが爆発してドカーンとやってバーンと敵を吹っ飛ばして「なんという力だ…！」
奥深い設定（笑）、ストーリーに都合が悪いと無効ってことになってどっか行っちゃってるの
ガキの頃に友達とさんざんドラゴンボールの矛盾点を指摘するゴッコばっかやってたから
適当に作ってんじゃねぇよと批判されたくなくて「ボクはちゃんと考えて描いてるんだよ！！」と
読者にアピールしたいがためにそれを台詞でキャラに喋らせてる
作品が面白いと言われるより、自分が「よく考えたね」と褒められたいだけ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：2011/08/29(水) 19:14:29.70 ID:???0
＞今の漫画は設定が凝っている（）のは誰もが認めるところだが、最後は大味な解決
これ能力バトルもだけど、掲げるテーマとかにも言えるよね
やたらひねくれた問題提起しといて、それまでのありがちな展開にばんばんクギ刺して
「僕はこんな安易なオチには行きませんよー」なフリしときながら、
結局ありがち≒王道を避けまくったがゆえにお話としてにっちもさっちも行かなくなって
最後は自分の大切な人を守りたいとかどうとか揚げ足取られない最大公約数みたいなショボくれた結論にしかたどり着けない
だったらくだらんウジウジ描かずに最初っから「敵が出たぞー」→「やっつけろー」でいいだろ
って思わされてしまう作品多かった
まあまさに今現在はそこに回帰しつつある過渡期だとは思うが 設定が無駄に細かくて複雑なだけなのを「高度な設定」だの
「工夫された設定」だの履き違えてることは多いかもな でも頭使わないと面白くならないよな
同じ事の繰り返しもいかんし >>70
ワンパンマンも結局は世界観が小ぢんまりしてて味付けが濃いだけの
縮小版ドラゴンボールでしかないと思う
あの作風には不純物が多い >>75
ワンパンマンは単純な作画や動作もそうだけど
バトル内容もDBみたいな単純な力ごり押しも主人公だけで能力系もかなり強いしどこからどうみてもDBを超えてる作品だろう >>1
二番煎じを避けようとする人が多いからというのもあるだろうな
避けようとするのもそうじゃないのもどっちもアリなんだけど
王道としてドラゴンボールの良い所の影響をストレートに受けた作品があっても良いだろうな
あとは2007年くらいから10年代前半の少年誌の傾向として
スタウォーズ登場以前の洋画界のような状況になってる所があるかもな >>71
コピペにレスすると褒められたいだけというのは間違い
設定考えるのが好きな人も多いし
これも二番煎じを避けようとするからという場合もあるし
競ってる場合でも褒められたいだけでは全然なく
凝った設定がその作者の創作に合うからとか
純粋に凝った設定を作りたいという要素もあるからだよ
勿論凝った設定が無くても良いんだけど（凝った設定でも良い）
そして作品のラストの話の作り方が上手くない人も目立つけど
別にシンプルな解決策の話でも十分良い場合は多い 洋画界に喩えるなら
ドラゴンボールはルーカスが復活させようとしていたジャンルとも言える ＞バトル内容もDBみたいな単純な力ごり押しも主人公だけで能力系もかなり強いし
これがなんでDBを超えてることになるのかわからん ワンパンマンやハンタの掲げるような「能力系」って
定められた領域内で理屈こねくり回してるようなもんなんだよな
無駄に複雑な設定を練りまわすという「二番煎じ」に陥ってて革命的な要素が何もない
そもそも「力ゴリ押し」と「能力」みたいなのを対立的な概念として捉えること自体が欺瞞 DB超のSSゴッドやビルスの設定は本当に素晴らしい
かつてサイヤ人編で戦闘力という概念によって無印時代から強さの表現のレベルそのものをあげたように
不毛で停滞した戦闘力という概念から脱して強さの次元そのものを塗り替えた >>64みたいな奴に限って荒木がDB大好きって事を知らないんだろうな >>77
えぇ？
作画や動作はゴミじゃんワンパンマン
画力もドラゴンボールに比べたらかなり劣るし
後、バトル内容も〜に至っては何を言ってるのかさっぱり分からない アホなドラゴンボール式インフレバトル漫画はうんざり ドラゴンボール式インフレバトル＝アホ
っていう短絡思考こそアホ臭いな
小手先の設定こねくり回せば賢いとでも勘違いしてそう >>85
あれがゴミてｗ
目と脳に障害ありそうだなおまえ DBみたいな単純な力押しだけじゃなくて能力系もちゃんと強いですよ
こんな簡単な日本語も理解できてないとかｗ
言語障害ももってる３重障碍者だなこいつ >>77
ワンパンマンは中途半端っていうか難しいね
最初に作られたギャグの縛りから抜け出せない
ギャグだから新鮮だったんであって、マジになり過ぎたら途端に陳腐になっちゃう
ドラゴンボール超えなきゃいかんしさ >>89
まずワンパンマンって能力系のキャラがそんなにいねーじゃん ていうかここにいるワンパンマン推しの奴ってスゲー上から目線で偉そうなのな
「障害がー障害がー」とか何かと煽ってばっかりだな 皆、奇をてらいすぎなんだよ!!ゴムゴムとかより炎とか念より気とか、あとビームとかもカメハメハのかまえで出していいんだよ!!
結論・ドラゴンボールが王道一直線なだけで、他の漫画が外しにかかって自滅してるだけ 鳥山明が現れた時
手塚を越えようとか藤子を越えようというガツガツした気概を感じたか？
そうではない
鳥山はあくまでも自然体でそこに居ただけだ
ただそこにいるだけで読者を惹きつけ、運命付けられたかのようにスターダムへのし上がる
頂点に到達できる漫画家とはそういうものを言うのだ 大規模な肉弾戦展開してる描写に対して何でもかんでも
「どこのドラゴンボールだよｗ」とか言う奴が地味にうざい。
いつから大規模肉弾戦がドラゴンボールの専売特許になったんだ ジョジョやバキのような超熱い漫画か
最近のガンガンやサンデーのような超薄味の漫画のどっちかじゃないと駄目って二極論が悪いんだと思うよ
このルールのせいで「超」熱くはないが、普通よりは熱くて面白い漫画が打ち切られ
クソつまらないヲタ向け漫画がのさばる事態になった
「部分部分がジャンプっぽい」漫画、キョロ充漫画を増やしてもいい
ジャンプっぽい要素があったら完全なジャンプにしないと駄目→ジャンプの看板級の派手さになれなかったら打ち切り
欲張った結果、普通よりも面白い話を山ほど失う事態に
モブ未満の糞不細工主人公（ラノベ主人公）を増やす事態に
主人公は超チートか超不細工のどっちかじゃないと駄目なのかと 少女漫画も似てて
目先の欲望にこだわって
恋愛だけをやろうとした結果＋10等身のカースト上層の人物だけを描こうとした結果＋同人の影響を受け入れ拒否して古典的な伝統（高尚なルール）にこだわった結果
ヲタ向けや少年漫画に大量の女の客を取られた
萌え漫画を馬鹿にできなかった >>96
大規模な肉弾戦なんてドラゴンボールにあったっけ >>766
初回だから超えそうだが２４テレビが裏だっけ オッスおら孫悟空！いっちょやってみっかあ！(´・ω・｀) 私hドラゴンボールが一番好きな漫画でアニメです♪(´・ω・｀) オッスおら孫悟空！いっちょやってみっかあ！(´・ω・｀) 私はドラゴンボールが一番好きな漫画でアニメです♪(´・ω・｀) おっすオラ孫悟空！いっちょやってみっかあ！(´・ω・｀) 私はドラゴンボールが一番好きな漫画でアニメです♪(´・ω・｀) >>111
マジ
タイマン勝負ばかりな気がするが
せいぜいターン制 単純に性能が高いから勝てないって言う答え。
他の漫画やアニメやゲームにも強力な超人戦士達は多くいる 七つの大罪っていうのがDBぽかった
大喧嘩祭りのキングvsケインがまんま天下一武道会のヤムチャvsシェンだった
DB知らない目の肥えてない子供に人気でそう >>112
それ大規模バトルじゃないことの証明になってないだろ >>115
大規模肉弾戦の定義はよ
なんかすれ違ってる気がするぞ 大規模な肉弾戦がドラゴンボールの専売特許なんて言ってる奴っているのかね 大規模な肉弾戦がドラゴンボールの専売特許だって言ってる奴がいるなんて誰も言ってないと思うが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
