ドラゴンボール戦闘力議論スレ

**マロン名無しさん** · 2019/10/13(日) 20:52:47.54

ブロリーvsジレンはいつ見れますか？

**マロン名無しさん** · 2019/10/17(木) 11:46:31.87

ブロリーの負けは決まってるから必要ないな
身勝手極とブルーゴジータが同等らしいし

**マロン名無しさん** · 2019/10/17(木) 14:21:07.59

>>488
単体でゴジータと張り合える身勝手ヤバすぎw
ならフルパワージレンはゴジータブルーとそこそこやれるってことか

**マロン名無しさん** · 2019/10/17(木) 14:30:40.65

ビルスの全力を知ってるウイス「破壊神を越える人間(ジレン)の噂、どうやら本当だったようですね」

ビルスの7割しか知らない悟空「おめぇ(ブロリー)多分ビルス様より強ぇぞ」

どちらが強いかは明白だな

**マロン名無しさん** · 2019/10/17(木) 20:03:16.70

どうせまたすぐ原作者様のお言葉でひっくり返されるんだろうけどな

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 16:55:42.08

ブロリーとジレン比べたくなるのは自然だけどさ
映画、アニメ、漫画、原作で合体の強さが明らかに違う

映画＞漫画＞原作＞アニメの順かな

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 21:48:37.65

漫画とアニメはまだゴジータ出てきてないけどな
あと合体の強さってより敵の強さが違うから結果的に悟空側の強さも変わる
ヒットやアニラーザとか漫画だと雑魚だし

**マロン名無しさん** · 2019/10/18(金) 21:53:48.22

合体ザマスとブロリーの戦闘力が分かればベジットとゴジータの強さも分かる

個人的には
ベジットブルー10
ゴジータブルー9.5
合体ザマス9.4
緑ブロリー 9
このくらいだと思ってる
ベジットはアイテムの力もプラスされると考察

**マロン名無しさん** · 2019/10/19(土) 20:25:47.91

アニメの次元の違う強さ感の無い合体見てると
合体したところでジレンは厳しいだろうなって思う

映画重視すると、ノーマルで単体ブルーより強いゴジータが更にブルーになって
さすがに身勝手やジレンでも届かないだろうなって思う

これ本当に合体の伸び率を同じくらいと考えていいのだろうかってずっと思ってた

**マロン名無しさん** · 2019/10/20(日) 07:55:12.32

ブロリーは瞬間的な火力だけならジレンと互角かもしれないが
何せ対人経験が戦闘力4200のパラガスだけってのがな･･･
バアやダニはパラガスよりかなり強いだろうけど攻撃はワンパターンだろうし
やはり師匠がいて様々な修行したジレンに総合力で負けるだろう

**マロン名無しさん** · 2019/10/21(月) 05:15:37.56

ブロリーはあれだけ強いのになぜギニュー特選隊にスカウトされなかったんだ？
ブロリーが生まれた時点でメンバー固定されてたみたいだからもう探す必要すらなかったのか

**マロン名無しさん** · 2019/10/23(水) 00:33:46.69

新バーダック思ってたより良かった

**マロン名無しさん** · 2019/10/27(日) 14:57:17.83

http://n2ch.net/r/tmo2574R-7--f-G/anime2/1570249899/?id=NbGnjmjq

http://n2ch.net/r/tmo2574R-7--f-G/anime2/1570249899/?id=HEnYPRlu

**マロン名無しさん** · 2019/10/29(火) 15:48:52.11

>>498
鳥山氏によって大人向けのキャラに味付けされてたね
戦闘服も旧バーダックより良かった
見慣れればいいだけ

**マロン名無しさん** · 2019/11/04(月) 18:49:48.45

ドラゴンボールの某ファンサイトにコメントした人、多分ここも知ってるよね？

その人によればブロリーはフルパワーどころか超サイヤ人の時点でジレンを超えていて
更に、ゴッド悟空＞超ベジットで、通常ゴジータ＞超ブロリーなので
ゴジータ＞＞＞ベジットは当たり前らしい

**マロン名無しさん** · 2019/11/05(火) 13:01:33.08

>>501
それはそいつがブロリストなだけだな
金髪ブロリーがジレン超えてるなら身勝手と同格ってことになるし
フルパワーなら身勝手超えて天使の足元レベルになってしまう
金髪ゴジータにフルボッコな時点でフルパワーブロリーでも身勝手には勝てないだろうからせいぜいフルパワージレンと五分がいいとこ

**マロン名無しさん** · 2019/11/05(火) 13:09:15.02

ビルスの7割しか知らない悟空「ブロリーは多分ビルス様より強ぇぞ」

ビルスの師匠で当然ビルスの全力を知ってるウイス「破壊神を超える存在の噂本当だったようですね」

この台詞から考察すれば
ジレン＞ブロリーなのは分かる

**マロン名無しさん** · 2019/11/05(火) 19:43:22.23

ブロリーは対人戦がパラガスだけだから経験不足感は否めない
ダニやバアじゃ限界あるだろうし
ジレンはプライドトルーパーズとして色んな戦闘経験してるから経験値が違いすぎる

**マロン名無しさん** · 2019/11/05(火) 19:44:27.98

ブロリーはフリーザと修行すればいい
ブロリーと修行すればフリーザなんかあっさりブルー超えるやろ

**マロン名無しさん** · 2019/11/05(火) 19:57:29.96

>>503
まあ、セリフの解釈は色々あるだろうけど
悟空は全力になったビルスがどの程度かを知らないからこそ「多分」なんじゃない？
ビルスの本気が予想よりかなり強くてもブロリーを超えるとは思えない
でもビルスの本気が信じられないほど強くてそれを上回る可能性もゼロとは言い切れない
だから「多分」と言ったと解釈してる

**マロン名無しさん** · 2019/11/07(木) 01:17:06.25

フリーザが一人で１時間ブロリーの攻撃に耐えられる時点でジレンのほうが上だと思う

**マロン名無しさん** · 2019/11/07(木) 02:41:20.40

>>507
つうか一時間も白目狂乱モードを維持しながらフリーザを攻撃し続けるブロリーの体力も相当ヤバいなw
普通スタミナ切れて自滅するだろ
フリーザのタフネスも異常たが
悟空ベジータならスタミナ切れて殺されてたはず

**マロン名無しさん** · 2019/11/07(木) 12:28:13.46

あれ映画作る時フュージョン解けるのに３０分待たないといけないの忘れてたんじゃない？
それかポタラみたいに新しい設定が追加されたか
ゴテンクスと違って失敗したとはいえ基本パワーが全然違うから変身してられる時間がぐっと減ったとか

**マロン名無しさん** · 2019/11/09(土) 23:56:47.52

漫画読んだけど
ブウ編の超３で倒せるデブブウが何でモロより強いんだよw
エネルギー吸収抜きならモロはデブブウ以下ってことか？
なら身勝手修行なんかしないでデブブウが倒せばいいだろ
ジレンやブロリーだとエネルギー吸収されて結局は悟空ベジータの二の舞になるんだろうけど

**マロン名無しさん** · 2019/11/12(火) 14:13:47.62

完全に天地無用のパクリですねw

**マロン名無しさん** · 2019/11/12(火) 14:14:56.93

いまだにドラゴンボールに整合性があると思ってる奴wwwww

**マロン名無しさん** · 2019/11/12(火) 18:35:06.80

現時点強さランク

SS 身勝手極み悟空ジレンブロリー
S 破壊神合体ザマスアニラーザケフラ
A ヒットゴルフリロゼブルートッポディスポ覚醒ケール
B メルスブウモロ 17号未来トランクス御飯
C デンジャーズサオネルピリナオブニピッコロカリフラキャベ

**マロン名無しさん** · 2019/11/13(水) 14:58:10.72

>>513
モロは特殊能力キャラだから厄介だな
素がブウクラスなのに魔法で負けてしまうという

**マロン名無しさん** · 2019/11/16(土) 09:36:28.71

フリーザが４ヶ月修行したらブルー超えなら
ギニューなら超3くらいになるかもな？
元は宇宙No.2のエリート戦士なんだから
フリーザが戦力として残したベジータ王子すらゴミ

**マロン名無しさん** · 2019/11/17(日) 05:47:44.15

ジレン＞ブロリー＞ビルス＞ブウ＞モロ＞トッポブルーヒットフリーザ

**マロン名無しさん** · 2019/12/06(金) 18:06:42.86

新刊出たのに話題なしか…
まあ、戦闘力的にはほとんど語ることないからな

**マロン名無しさん** · 2019/12/10(火) 03:59:51.13

ベジータが戦闘力ならモロより自分達の方が上って言ってたな
しかもフルパワーブルーならベジータ1人でも勝てると
逆に言えば本来なら勝てる相手なのに2人まとめて瀕死にされるとか厄介な相手だなモロ

**マロン名無しさん** · 2019/12/10(火) 12:56:37.21

漫画では通常のブルー、完成形態のブルー、進化したブルーがある
フルパワーって言ってるんだから進化だろうけど
悟空がモロより強いならモロは完成形態より弱いってことか

**マロン名無しさん** · 2019/12/10(火) 21:33:25.73

弱いけど結局はエネルギー吸収されるから負けるという最悪なパターン
直接触れないとエネルギー吸収出来ない19号とかモロに比べたら雑魚だな

**マロン名無しさん** · 2019/12/15(日) 02:08:50.34

もしフリーザより大分強い完全体セルが４ヶ月修行したら･･･
想像しただけで恐ろしい

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 15:51:18.73

戦闘力だけならすでにブルーの次の段階にいったベジータのほうが上だったのに
技の会得のついでのようにさらに強くなったのか

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 18:09:32.75

悟空は進化ブルーになれないのかな？
進化ブルーでも身勝手兆より弱いみたいだし必要ないか

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 20:01:07.28

身勝手は戦闘力の高い低いとかって次元の強さじゃないから

**マロン名無しさん** · 2019/12/21(土) 21:20:48.27

見た目だけでいうとブルーとキラベジって髪の逆立ち具合やちょっとバンプアップするところとか
セル編の超サイヤ人と超ベジータの違いなのかなって気もするけど
だからまだあくまで超サイヤ人の範囲内で次の段階とまでは言えないんじゃないかな
ブルーの次の段階はやっぱりゴッド超２とかなんだと思う

**マロン名無しさん** · 2019/12/22(日) 06:01:24.28

>>525
自分もそう思う
完全にセル編の超ベジータ意識してるよな
漫画だとオーラが炎っぽくなるだけでアニメほど違いはないけど
超2とまでは行かない形態だろうな
だから破壊の力トッポ倒せたのは違和感ある
せめてフリーザと共闘で倒すくらいの方が自然だった

**マロン名無しさん** · 2019/12/22(日) 06:43:39.18

ウィスが悟空に破壊神になりませんか？って言ってたし一般人にビルスやシャンパと同種族であろうディスポがいるところを見ると
破壊神は界王神と違って一般からのスカウトなんだろうけど界王神と命を共有っていうのは破壊神になる際にそういう儀式でもあるんだろうか
ただ破壊の力自体は悟空にだって使えるみたいだし　なら命を共有して得られるものって何なんだ？
界王神と命を共有することで界王神と同じ長寿になるって事なのかな？

**マロン名無しさん** · 2019/12/22(日) 07:50:55.35

>>527
創造神の対が破壊神だから表裏一体で自然と命共有になるんじゃね？
力の大会でも宇宙消滅する時天使以外は消滅だし
だからこそ破壊神が死ぬと天使も連動して機能停止するって設定がよく分からん
未来トランクス編でブラックが暴れられる理由付けにするためだろうけどあれこそ要らない設定だった

**マロン名無しさん** · 2019/12/22(日) 07:54:48.02

天使は稽古以外で戦うと消滅するという設定が明確になったから尚更、破壊神と天使の連動設定は要らなかった
破壊神が死んだら天使は派遣先の宇宙から天界に強制送還されるってならまだ分かるが
破壊神がいないと天使は各宇宙に派遣出来ないならビルス死亡でウイスも天界に戻されて緊張感も出せるし

**マロン名無しさん** · 2019/12/28(土) 03:28:37.80

全盛期モロ惑星吸収しまくりなのに　それ戦える南と大界王神もスゴイな
初期チビブウも同じぐらいだったとすると最終のチビブウはその二人分宿してたのか
超３悟空や究極ご飯では厳しいわな　ウーブは両方継げたのかな魔力と神力

**マロン名無しさん** · 2019/12/28(土) 14:38:04.12

チビブウは力の大会でも上位クラスなれるからな
さすが原作ラスボスキャラ
そらウーブが身勝手やブルー経験した悟空とも互角にやりあえるわけだ

**マロン名無しさん** · 2020/01/08(水) 00:12:11.59

リクーム、ジース、バータ
この三人の戦闘力はネイルと互角と思うのだが

**マロン名無しさん** · 2020/01/08(水) 01:30:12.13

>>532
流石にネイルよりは高いんじゃね？
宇宙中から集めた精鋭らしいし
まぁ今となってはブロリーやブウがいるからその理屈も破綻してるが
ナメック星当時のブロリーですらギニューよりは強いだろうし
ブウの存在はフリーザ親子も認知してたからいいけど

**マロン名無しさん** · 2020/01/09(木) 12:57:18.04

>>533
となると
あのときネイルがクリリン達が戦っている場所に駆けつけていたとしても
リクーム達からすれば
特別警戒する助っ人でもなかった可能性があると。

ネイルはかなりの強敵になると思っていたんだけど。

**マロン名無しさん** · 2020/01/09(木) 14:19:40.62

俺もジースは6万の悟空の攻撃に驚愕してるベジータが楽に倒せる程度の強さだから
ネイルは特戦隊と互角に戦えるとみてるけど
ベジータが死にかけてもないのに、なぞのパワーアップを遂げていくから確定ではない

**マロン名無しさん** · 2020/01/09(木) 16:55:51.26

ナメック星編は悟空側で唯一スカウター持ちだったベジータが早々にスカウター手放したから敵側の戦闘力が敵の自己申告で終わったのがモヤモヤする
ベジータがスカウター捨てなければリクームやグルドの戦闘力も判ったのに
フリーザの戦闘力は恐らく53万以下でも壊れるから変身後の戦闘力はどうせ測れなかっただろうけど

**マロン名無しさん** · 2020/01/09(木) 17:03:05.98

ネイルの対キャラみたいな存在の第６宇宙のサオネルとピリナは良かった
漫画だとただの間抜けなゴミだったけど
第６宇宙編やってそろそろ戦闘力復活させてくれんかな
惑星サダラならサダラ防衛隊がスカウター持ってるだろ
ブルーは神の気だから計測出来なそうだが金髪悟空やフリーザの戦闘力は計測出切るだろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/09(木) 17:35:47.42

そういや
グルドはスカウターを使っていなかったな
仲間にも聞いていなかったはず。まさか超能力で相手の戦闘力がわかるってんじゃあ…
確か漫画ではそういう描写はなかったような

**マロン名無しさん** · 2020/01/09(木) 17:59:07.88

>>538
一人だけスカウターさせなかったってことはそうゆう可能性もあるな

**マロン名無しさん** · 2020/01/10(金) 02:54:48.00

リクームとかおちゃらけた奴だから、仮にネイルと対峙したらその強さにビックリするだろうね。

**マロン名無しさん** · 2020/01/10(金) 03:02:44.86

ネイルも融合して強くなったくさいんだよな　それで守ってきたらしい他に戦闘タイプいないけど
3000の若者三人と融合しとけばギニュー以外なら負けないよな

**マロン名無しさん** · 2020/01/10(金) 12:05:53.40

グルドは頭の構造からしてスカウター装着できないと思う
耳ないし、側頭部に目があるからヘルメットも被れない

**マロン名無しさん** · 2020/01/10(金) 13:46:23.81

なるほど
言われてみりゃその通りだ
改めてみると体も約２頭身の奇形だったわ

**マロン名無しさん** · 2020/01/10(金) 23:12:59.72

>>542
w
だからかw
ならザーボンやドドリアが自分より戦闘力高いの知らないんだろうか？
それか時間止めるから戦闘力高くても気にしないとか
気を読んで先読み出来るクリリンらと違ってドドリアらじゃグルドに苦戦しそう

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 04:52:55.72

クリリン悟飯のやられ役的な役回りを抜けば
グルドは特選隊にはいらないような気が
仲間にバカにされていたし

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 06:23:16.06

バカにしてたのはベジータくらい
ドラゴンボールの隠し場所に向かう際クリリン達が近づいてくるのに気付かないスピードで移動するあたり
特にグルドに気を使うとかそういうこともしてないしグルドもそのスピードについていってる（純粋に飛ぶのが速いのか超能力を駆使したのかはわからないけど）
それに戦闘力1万もあれば十分に優秀数千のナッパでもエリート扱いなくらいだし一般兵なんか亀仙人でも戦えるレベルだし

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 12:50:43.82

回りにいる下っぱ達の戦士の呼び方だけど
ベジータやキュイは様でナッパはさんだった
戦闘力1万未満はさん付けみたいな想像しているが
ラディッツはさん付けだったのかな
アプールは知らんけど

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 13:38:20.43

>>546
悟空でさえラディッツ来るまでは最大戦闘力1000くらいだしな
あの時点でナメック星行ってたらナメックの若者一人にすら勝てなかった
そう考えたら戦闘力一万は宇宙の中では強戦士クラスなのも納得
そらギニュー特選隊がエリートなわけだ
ノーマルで53万のフリーザとか化け物だわ
でもブロリーがもっと早く発見されてたらまたややこしくなるがw

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 13:39:48.37

コルド大王の戦闘力っていくつくらいなんやろ？
53万より上かな？

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 14:59:26.98

ターレスは戦闘力3万の悟空が10倍界王拳を使っても劣勢だったから、50万くらいある
ターレスに界王拳を体得させ、大猿にしたら5000万いけるね

**マロン名無しさん** · 2020/01/11(土) 23:31:21.11

ギニューは悟空の戦闘力を60.000程とみたとか
ジースにスカウターの数値ばかりみているから～とか指摘したり
ギニュー自身も戦闘力を自由に変えることができたから
少しは相手の気を感じられるタイプだったのかな

**マロン名無しさん** · 2020/01/12(日) 20:05:46.13

ギニューとかの場合本来の戦闘力を抑える方向で地球の場合界王拳の気の爆発と違うんだろうな
つまりギニュー体ゴクウが界王拳使えたらいい感じ

**マロン名無しさん** · 2020/01/12(日) 20:24:15.90

正直、ネイルだったら若返ったピッコロ大魔王なんてデコピンで倒せるよな。

**マロン名無しさん** · 2020/01/13(月) 02:35:09.19

身勝手の極意使用悟空は界王拳何倍使えんだろうな？
1000倍位？
これなら神官も倒せるんじゃね？

**マロン名無しさん** · 2020/01/13(月) 02:52:23.06

身勝手だけでも切れた瞬間に血反吐吐いて倒れたのに界王拳なんて使った瞬間死ぬんじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2020/01/13(月) 07:19:58.05

ザーボンって変身にまあまあ時間がかかるから
別に変身後のままでいいと思うんだけどな
確かに変身ザーボンはちょっとブサイクにはなるけど
周りに女がいるワケでもないし

**マロン名無しさん** · 2020/01/14(火) 05:40:07.64

>>553
ネイルどころかナメックの若者3人でも余裕やろ
ピッコロ大魔王は戦闘力400くらいだろ？

**マロン名無しさん** · 2020/01/14(火) 05:44:03.09

>>554
身勝手は戦闘力倍増させる変身と別方向だから界王拳とかあまり意味なさそう
それに大神官とか超能力で何やっても効かなそう
だから天使は戦えないって制約付けてるんだと思う
天使が戦えるならモロもブロリーもウイスが倒せってことになる

**マロン名無しさん** · 2020/01/15(水) 00:04:36.46

>>557
これがこの作品の妙なんだよな。

地球では大魔王がどーか壮大に粋ってたキャラが
宇宙の辺境の星で素朴に生きてるキャラより弱いと。

あの当時、そんな事すら考えずにピッコロ大魔王編を見てたんだよな。

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 23:29:05.27

作者もなw

**マロン名無しさん** · 2020/01/21(火) 23:30:21.41

亀仙人「わしゃあ、そん時からセル級じゃったけどな」

**マロン名無しさん** · 2020/01/22(水) 11:18:46.46

>>549
公式でもフリーザよりやや劣るって設定だから1億くらいが妥当だろう
フリーザがコルドの前でボクが宇宙一の力を持っているって言ってるし
コルドも宇宙一は我が一族でなければならんとあくまで一族が宇宙一なことを強調してることからも
フリーザ＞コルド大王なのはまず間違いないだろう

**マロン名無しさん** · 2020/01/22(水) 17:28:04.60

>>561
つまんね

**マロン名無しさん** · 2020/01/22(水) 17:32:03.80

>>562
一億なんて数字どこから出てきたw
ナメック星編の超サイヤ人悟空が310万だぞ
最終形態フリーザのフルパワーが280万
コルドはよくて230万くらい
復活のFでフリーザ130万発言からして原作者は億までインフレーションさせてないのがその証拠
一億とか編集部が勝手に出した数字

**マロン名無しさん** · 2020/01/22(水) 18:09:49.92

>>564
フリーザの第一携帯が53万から100万以上に上がるという話だろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/22(水) 22:47:51.74

>>564
最終形態フリーザが1億に到達するのは原作の描写から仕方がないことだ
まあ、戦闘力議論スレだから思い思いの数値を出すのは自由だが
せめて数値の根拠を示してもらいたいわな

**マロン名無しさん** · 2020/01/22(水) 23:04:19.69

>>564
130万発言は流石に矛盾を指摘されたのか
テレビ放送版のドラゴンボール超で台詞を修正されてたろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 10:46:56.64

アニメは好き勝手やってるだけだぞ

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 11:30:35.35

>>564
だったら界王拳未使用悟空やウォーミングアップフリーザが7万くらいになっちゃうじゃん

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 16:29:48.51

てか、フリーザ最終形態の強さが底知れないんだよな。
デンデ復活ベジータは実はエクレアよりも弱いらしいんだが
流石に復活悟空はエクレアよりかは強いよな？

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 20:08:16.06

>>567
それは東映が勝手にカットしただけで鳥山が「130万発言は間違いなんでカットして下さい」とかお願いしたわけじゃないだろ
10年以上前に死んで通常53万のフリーザが130万と予測するのは別におかしいことではない
実際は200万まで上がったかもしれないし
むしろいきなり100億まで上がるとか言う方がおかしい

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 20:19:35.72

フリーザ戦闘力推移

ナメック星編
ノーマル→53万
第2形態→110万
第3形態→160万
最終形態→260万
最終形態100％→280万

４ヶ月修行後フリーザ
ノーマル→130万
第2形態→270万
第3形態→460万
最終形態→770万
ゴールデン→880万
地獄で精神統一ゴールデン→900万

鳥山さんの中ではこんなもんだろ
１億とか一兆とかガキ臭いし
原作だと戦闘力数値に漢字使わないから数字表記した場合に分かりにくくなる

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 20:41:50.61

>>571
カットじゃない「あいつらごとき軽く超えられるでしょう」とセリフ丸々変えられてる
130万は明らかに不自然だからだ
大体53万は第一形態だろ、それにしたって130万はショボ過ぎる
いくら修行サボって弱体化してたとは言え悟飯がワンパンでやられてるんだぞ

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 21:03:46.56

悟空10倍界王拳使って280万の半分未満って雑魚過ぎんだろ
ピッコロでも100万以上のフリーザと渡り合ってたんだぞ

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 21:43:12.00

ttp://i.imgur.com/WfWpT0v.jpg

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 21:49:00.42

超サイヤ人が今までの10倍なら
じゃあ10倍界王拳って何だったの？って話になるからな
あくまで気持ちの話だろう

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 21:59:13.74

戦闘力がなくなったのは舞台が地球に移ってスカウターするキャラがいなくなったってのが表向きだけど
本音は鳥山が戦闘力設定するのめんどくさくなったからだろうな
まぁ今なら完全にブラック企業並の仕事量だったからそこを責めるつもりはないが

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 22:00:25.01

同化して数倍で100万になるなら生き返った直後のピッコロは素で10万前後の戦闘力ということになる明らかにおかしい

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 22:01:29.51

タゴマやソルベは新型っぽいスカウターしてたが
何で地球で御飯やピッコロ達の戦闘力測らなかったんだろ？
これから戦争するんだから敵の戦闘力知りたいだろうに

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 22:20:30.09

>>578
すまん100万以上になるならね

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 22:28:21.61

>>576
超化の10倍は基本値が10倍って事なんじゃないの？
そこから戦闘力をコントロールしながら戦えば瞬間的に発揮できる力は数十倍相当
例えば5倍程度のコントロールが出来れば界王拳50倍相当にも達するし20倍でダメージが入る程度ならそれくらいなのかなって思う

超化と界王拳の併用に関しては制御ができず不可能だったんだろう
実際超化で平常心を保つ修行やゴッドを経た後でもブルー界王拳を使ってえらい目に合ってるし

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 22:36:09.20

>>578
戦闘力をコントロールしながら戦うってことを忘れてないか？20号戦の例もあるし
当時ならまだせいぜい数倍程度だろうけどそれでも30万とかあれば100万以上の敵とも十分戦える

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 23:19:02.04

>>581
ややこしいな
普通に界王拳＝通常時の最大戦闘力数×界王拳の倍数
超化＝通常時の最大戦闘力数×50倍じゃ駄目なの？

作者の気持ちはあくまで気持ちであって別に超化50倍を否定してる訳じゃないし
ちょっと発言に囚われすぎだと思うけどな

**マロン名無しさん** · 2020/01/23(木) 23:49:49.58

>>583
界王拳が倍ならブルー界王拳20倍ででビルス余裕で超えるだろ
ブルーの戦闘力が20倍になるってことだぞ

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 00:01:29.77

界王拳が戦闘力の倍じゃないなら
界王拳○○倍の倍って一体何なんだ？何が倍なんだ？

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 01:04:34.06

界王拳の倍率でしょ
戦闘力が純粋に倍になるとは言われてなあ

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 01:51:12.06

界王拳の倍率とは一体・・・？

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 14:00:25.59

超化50倍だと神コロ以降のピッコロが強すぎないか？
ノーマルだとだれもピッコロに勝てなくなるぞ

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 15:37:27.16

>>588
ピッコロはブウ編までに大幅に弱体化したからな
セル編
ピッコロ＞ノーマル悟空
ブウ編
ノーマル悟空＞ピッコロ
超
ザーボン＝ピッコロ

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 16:40:03.71

>>589
一番下ワロタ
まぁザーボンって第７宇宙で見ても強い部類に入るからな
実際のシサミの強さだけで言ったらソルベは「フリーザ様に匹敵する強さ」と言わないといけないし
台詞としては不自然

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 21:37:52.73

超はもうスタッフも大して考えてないだろ超2ですらこれだし
http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/d/d/dd3619ee.jpg

**マロン名無しさん** · 2020/01/24(金) 22:16:15.98

ゴッドの時点でビルス10 ゴッド6 ウイス15なのに
ブルーに界王拳の重ねがけとか普通に考えたら
ビルスどころかウイスすらとっくに超えてなきゃおかしいだろ

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 00:03:27.35

>>592
界王拳が純粋に戦闘力倍化する派の理屈だとそうなるな
じゃないとブルーが糞弱くなる
まぁ鳥山プロットではブルー界王拳はないみたいだからムキになってもしょうがないけど

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 00:08:05.76

>>591
超2で戦闘力が数十倍になるのが矛盾してるってこと？
そういや超2ってどのくらい戦闘力上がるんだろうな？
せめてヤコン戦の時にノーマルのキリ数判明してればよかった
超１で3000キリだからノーマルだと1000キリくらいか？
ノーマル状態で800キリのヤコンの攻撃余裕で捌いてたからノーマルでもヤコンより強いと思うけど

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 00:13:30.56

>>592
神と神の時点だと
ウイス15
ビルス10
ゴッド6ならブルーは7.5くらいか
最新のブルーだと8.5くらいでジレンが11くらいかな

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 00:18:01.07

>>593
原作で界王拳2倍＝戦闘力2倍とあるのに
ブルー界王拳20倍でもビルスを超えられないとなると
界王拳20倍は戦闘力1.5倍程度の作用しかないってことになる
それではいくら何でも界王拳がショボ過ぎるだろう

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 00:46:38.51

ビルス戦のゴッドは悟空単体の力じゃないからブルー化してやっと神と神のゴッド位なのかも
更にゴッドとビルスも映画とアニメでは７割程度から本気じゃないに変更されてたし
悟空はブロリーにビルスより強いんじゃないかって言ってたけど悟空はまだビルスの本気を知らないし
個人的に好きだし実はビルスはもっと強かったっていうのを期待してる

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 00:51:49.62

>>596
いや、あの頃はまだ変身がなかったから界王拳で戦闘力が一気に上がるってだけで充分武器になる
今は何段階も変身出来るから界王拳使う意味も薄くなったけど
まぁZのスーパー界王拳よりはブルー界王拳の方が理論的な説明あった分納得いくかな

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 00:57:16.14

>>597
儀式ゴッド＞ゴッド吸収後の自力変身ゴッドとは中々面白い意見だな
確かに儀式ゴッドはセルフ回復や成層圏でも普通に戦えたり属性変化してるっぽいから特別感はある
力の大会でゴッド復活したけどただのブルーの下位変身程度にしか見えなかったからな
儀式ゴッドとベジータの自力ゴッドはちょっと違うのかも

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 01:01:30.51

>>597
ビルスの７割発言は神と神で終わりって前提での設定だから
その後も続く超で７割だとブルーでかなり近付いてその後の修行でブルー悟空に越えられてしまう
だから超のビルス編のビルスは６割程度に下方修正されたと思ってる

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 01:02:09.30

>>597
>実はビルスはもっと強かった

まあこれが一番納得がいくよね
ビルス10 ゴッド6ってアニメで修正されてたんだな
たしかフリーザの130万も修正されてたし
スタッフも辻褄合わせようとはしてるのかね

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 01:05:58.65

http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/9/2/924d0ae2.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/9/e/9eb999c5.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/1/f/1f850ab1.jpg
これ見る限り戦闘力も倍になってると思うがどうだろうか

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 01:10:42.40

http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/9/2/924d0ae2.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/9/e/9eb999c5.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/e/a/ea2ba1cf.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/anico_bin/imgs/1/f/1f850ab1.jpg
ごめん貼り忘れ

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 01:45:06.81

>>602
その前に神の気は神以外には感じ取れないはずなのに何でヒットがブルーの気を感じ取ってるんだ？w
別宇宙の人間は神の気も感じ取れるのか？
それともヒットが特別な能力あるとか

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 01:48:30.96

>>603
この試合は熱かったなぁ
この後超絶ダイナミックが流れて悟空がヒットを圧倒するのほんまカッコ良かった
漫画はヒットがキャラ含めて糞過ぎてダメだったが
演出する人間の腕の違いを感じた

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 02:00:09.96

>>602 >>603
ビルス10 ゴッド6 ウイス15ってのは
戦闘力差ではなくレベル差なんだよ
レベル1上がるごとに戦闘力に相当の差があるんだよ
もうそうとしか考えられない

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 02:21:50.37

ブロリーの時もビルス妙に落ち着き払った感じだったのがなんか余裕あるんだなってちょっと気になった

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 04:34:17.05

ジレンやブロリーがビルスより強くても、ビルスには封印技があるから、戦ったらビルスが勝つ

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 06:02:26.40

>>608
封印技って
トランクスとマイが移住した平行世界でブラックが出たら封印するってやつだろ？
あれどうせビルスじゃなくウイスが魔法で封印するんだろ
ビルスなんて昼寝してるだけだし
それにブラッククラスの敵簡単に封印出来るなら破壊技と合わせてチート過ぎる

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 06:49:12.31

ビルスって極みまではいかないものの身勝手の極意使えるんだろ
悟空ですら兆しの状態である程度ジレンと戦えるのに本当にジレンよりビルスのほうが弱いんだろうか？

身勝手ってブルーの先じゃなくノーマルからの変化みたいだしある程度ゴッドの神の気は関係してるかもしれないけど
その辺からの変化であそこまで強くなるなら自力ではるかに勝るビルスなんて兆しとはいえとんでもなく強いような気がするけど破壊技まであるし

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 09:22:32.63

>>563
鳥山「じゃあ見るな」

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 09:26:57.04

スタッフ「いつからＤＢに整合性がかけらでもあると思い込んでいた？その辺カブトボーグを完全に超えている作品だぞ」

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 10:01:29.53

>>609
封印技はビルスの技だぞ
基本的にビルスはチートなんだよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 10:53:14.65

>>612
スタッフじゃなくて鳥山ね
どうしてもスタッフの責任にしたいようだが

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 11:16:33.56

>>610
ジレンが全ての破壊神超えなのはアニメと漫画で明確に描写されてるから事実
ビルスが素で強いのは破壊神だからだろう
人間と破壊神は根本的に違うんだよ
フリーザ一族と地球人みたいなもん

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 16:26:39.89

>>606
ビルス10 ゴッド6 ウイス15が戦闘力差でなくレベル差
一理あると思うけど、それだと超3が4くらい、超2が3くらい、超1が2くらい
そしてノーマル悟空以下のキャラ全員0から1とかにならないか？

**マロン名無しさん** · 2020/01/25(土) 17:52:20.73

超でキレたベジータでやっと1割の力を出させたって言ってただろw超3の悟空も究極悟飯もビルスの1割以下

**マロン名無しさん** · 2020/01/26(日) 01:22:01.24

戦闘力関係ないけどビルスとかウイスって余り好きじゃないんだよなあ
全王もだけどドラゴンボールにジョーカーキャラって今までいなかったせいか
作風に合わないと言うか、なんか緊張感が薄れる

**マロン名無しさん** · 2020/01/26(日) 14:57:25.13

>>618
自分も超自体は好きだけどそいつらは微妙
原作だと悟空以外に頼る存在ないから緊張感あったけど、超は悟空より強い破壊神がいて更に破壊神より圧倒的に強い天使
更に天使より遥かに強い大神官、その上に宇宙そのものを一瞬で消せる全王
これだといざとなったら破壊神や全王に頼めばいいってなってしまう
モロもビルスが破壊すればすぐ解決するしな
この辺が原作と違いモヤモヤする

**マロン名無しさん** · 2020/01/26(日) 15:04:34.09

12宇宙や原作では総じてギャグキャラ扱いだった神様関係が重要キャラになってるのは、原作とは違う世界観味わえて面白い
超DBの存在や別宇宙のサイヤ人、ブロリー正史化も大歓迎

でも主人公より強い神が大量に存在してそいつらが悟空の仲間になってるのがどうもな･･･
破壊神越えの人間は出てきたが天使越えの人間は出そうにないのがまた
悟空が天使の領域に入る日は来るんだろうか

**マロン名無しさん** · 2020/01/26(日) 15:13:06.13

超は茶番のみだったからね

**マロン名無しさん** · 2020/01/26(日) 16:51:01.95

ゴールデンフリーザとか合体ザマスとか
後ろに控えてるウイスや全王が本当にデウスエクスマキナやらかしてるのがな

**マロン名無しさん** · 2020/01/26(日) 17:27:13.01

批判は分かるが原作と同じことばかりやってたらマンネリ化するから仕方ない
フリーザもザマスもモロも悟空が倒したら敵変えて同じことやってるだけだし
小学生でも飽きられる

**マロン名無しさん** · 2020/01/27(月) 00:00:27.54

長期連載作品の宿命やね
毎回悟空がボス倒してたらつまらんわ
ただ、本当のラスボスだけは悟空に倒してスッキリ終わらせて欲しい

**マロン名無しさん** · 2020/01/27(月) 12:33:39.23

天使は戦えないという縛りは天使を戦闘力では絶対に超えられないし
超えさせる気はないということだよ

**マロン名無しさん** · 2020/01/27(月) 20:10:43.28

>>623
そんなら最初からすんなよw

**マロン名無しさん** · 2020/01/28(火) 20:09:24.99

>>625
そもそも天使や全王は戦闘力の概念なさそう
天使同士は強さの概念あるみたいだが
ウイスが「私でも大神官様の足元にも及ばない」って言ってたから

**マロン名無しさん** · 2020/01/28(火) 23:03:42.26

超は悟空より強いやつがゴロゴロいて原作悟空らしくないと言われてるが
原作でもサイヤ人編開始時点でも同じなんだよな

超(合体キャラ除く)
全王、大神官、天使13人、破壊神12人、ジレン、ブロリー

ラディッツ編開始時
ラディッツ、ナッパ、ベジータ、キュイ、ドドリア、ザーボン、ナメックの若者3人、ネイル、ギニュー特選隊、フリーザ、コルド、人造人間16号、17&18号、ブウ、ダーブラ、ヤコン、プイプイ、界王神、キビト
ここに上記の超キャラが加わる

これ考えたらむしろ超の方が悟空より強いキャラは少なくなってる
ただ、破壊神と天使セットが一気に出てきたからZとは状況が違うが

**マロン名無しさん** · 2020/01/29(水) 08:19:36.87

>>628
おまえ頭大丈夫か？

**マロン名無しさん** · 2020/01/29(水) 12:04:11.90

>>628
なるほど、確かにラディッツと出会った時点では悟空より強いやつが宇宙にはゴロゴロいることになるな
出会ってないだけで
ラディッツと出会う前にナメック星行ってたらナメックの若者3人にも瞬殺されてもおかしくなかったわけだ

**マロン名無しさん** · 2020/01/29(水) 14:10:42.41

鳥山バーダックの戦闘力は4800

**マロン名無しさん** · 2020/01/30(木) 21:52:13.18

>>629
鏡に向かって喋ってるの？

**マロン名無しさん** · 2020/01/30(木) 21:54:10.25

ジレンとブロリー呼べばモロなんて余裕やろ
純粋ブウに力の大半を持ってかれたMr.ブウ単体で互角以上に戦える雑魚やし

**マロン名無しさん** · 2020/01/31(金) 08:01:28.99

>>628
アホすぎてワロタｗ

**マロン名無しさん** · 2020/01/31(金) 08:36:34.92

>>633
エネルギーを吸収されるからブロリーやジレンでも勝てない可能性が高い

**マロン名無しさん** · 2020/01/31(金) 09:52:20.40

モロは17号だけで十分だったろうな
最初の人選が致命的ミス

**マロン名無しさん** · 2020/01/31(金) 19:07:30.33

>>635
ならエネルギー吸収無効のブウと人造人間タッグで解決だな
人造人間はスタミナ無限だから長く戦えるし
悟空ベジータの修業意味なし！w

**マロン名無しさん** · 2020/01/31(金) 19:10:37.77

モロが少年悟空の時に脱獄してたら地球終わってたな
フリーザもやられて終わり
ビルスは昼寝してるし天使は戦うの禁止
シンがカイに頼んでプライドトルーパーズに助けてもらうしかないか

**マロン名無しさん** · 2020/02/01(土) 01:35:37.34

１７１８号がポタラで融合すればやばそう

**マロン名無しさん** · 2020/02/02(日) 23:27:35.06

男女が合体したら性別どうなるんだw
性別問題にデリケートな今だと出来なそう
オカマってワードもコンプライアンスNGの時代だからな

**マロン名無しさん** · 2020/02/03(月) 02:45:23.70

ザマスみたく細胞レベルで結合したりして　ピッコロといい条件厳しいのにもっと強くなっても
地球にきたときにピッコロに最長老を吸収させればよかったよね　神や大魔王との融合より
よさげやん

**マロン名無しさん** · 2020/02/03(月) 04:00:45.77

日本語でおk

**マロン名無しさん** · 2020/02/03(月) 07:23:45.30

ジレンとブロリーの破壊神超え対決見たい
チライとレモがもっと早くブロリー発見してたら力の大会参戦もあり得た

**マロン名無しさん** · 2020/02/04(火) 19:10:22.89

>>633
何故ベジータがヤードラット星まで行って特殊能力を身に付けようとしたのか？を考えた方が良い。

**マロン名無しさん** · 2020/02/06(木) 22:12:19.44

フリーザの戦闘力、実は53000だったけど、間違って0ひとつ多く書いてしまった説

ベジータ18000と悟空16000(界王拳2倍)の差でさえ、圧倒的な力の差があるから、
42000のネイル相手なら、53000で左手1本で圧倒できるだろうしね
第1形態ではギニュー(12万)には劣るけど、変身すればギニューに勝てるくらいでバランスも良い

第3形態は親以外に見せたことはないと言ってるから、第2形態は親以外にも見せたことある
それは誰かといえば、宇宙で2番目に強いギニューであると考えるのが自然
53万だとたかが12万のギニュー相手に第2形態を見せる必要がない

**マロン名無しさん** · 2020/02/06(木) 22:16:27.60

悟空を見たフリーザが、この世にギニュー隊長より強いやつがいたなんて、と驚いていることからも、
フリーザの一族を除けば、フリーザが出会ったなかでギニューが宇宙で1番強いのも明らか

フリーザが親以外に第2形態を見せた相手はギニューであり、ギニュー(12万)は第1形態のフリーザより強いと考えるのが自然

そう考えるとフリーザは当初の設定では53000だったと思われる

**マロン名無しさん** · 2020/02/07(金) 05:41:19.38

ラディッツ戦のピッコロ、悟空も瞬間最大は1300超えたけど、通常は400程度
新型スカウターを破壊した時のベジータは
瞬間的に計測された戦闘力が25万以上だったってだけじゃないか
殴り合い中の戦闘力は8万～せいぜい10万
初期フリーザも瞬間最大が53万で通常は15万とかそんなもんだったと思う

**マロン名無しさん** · 2020/02/07(金) 08:31:12.35

>>647
フリーザ第一形態が通常時15万というのはないと思う
ベジータのセリフが根拠なんだけど、ベジータは作中唯一、気を読む概念と戦闘力の概念の両方を知ってるキャラ

そのベジータが第二形態変身後、ちょっとした戦闘の後、パワーアップした時に、「まさか、やつ(フリーザ)が戦闘力のコントロールができるとは」と驚いてる
第一形態の時もゴゴゴってパワーアップしてる描写があるのに、その時点でベジータは何もいわず、第二形態の時に戦闘力のコントロールについて驚いているってことは、第一形態では戦闘力のコントロールはしてない証拠
戦闘力のコントロールができること自体、珍しいみたいだしな

第一形態は戦闘力のコントロールができない、ゆえに53万固定で間違いない

**マロン名無しさん** · 2020/02/07(金) 09:19:52.02

そもそもナメックの若者3人の戦闘力が1000→3000に上がった時ドドリアが「戦闘力を変化させる種族は滅多にいない」と驚いてたから
大半の宇宙人は戦闘力固定なんじゃね？
だからドドリアはスカウターで22000表示される
もちろんダメージ受ければ戦闘力は下がるだろうけど
ラディッツも悟空やピッコロが戦闘力変化させた時驚いてたから、サイヤ人も基本は戦闘力固定なんだろ
要は、普通の宇宙人は戦闘力20000のやつが5000に抑えることは出来ないってこと
だからベジータも地球来る前なら通常時でもスカウターで18000と表示されるってこと

**マロン名無しさん** · 2020/02/07(金) 09:40:15.30

>>648
クリリンがあいつここまですごかったとはッて言ってたけど、
最終形態を大したことないみたいに言ってたし、クリリンはあてにならんか
確かにフリーザが変身する理由は有り余るパワーを抑えられないからだったな
ベジータの台詞の方が正確かもな

**マロン名無しさん** · 2020/02/08(土) 01:21:59.85

でも53万て到着時のゴクウなら１０倍界王拳も使わず半分でもいけそうだからそんなにだな
でも地球にきたときに天津ヤムチャが気のデカサを感じてたけどあれは最終形態のほう？
第一形態のほう？前者ならナメックリリン以上だな
　

**マロン名無しさん** · 2020/02/08(土) 11:09:17.02

ジレン≧ブロリー≧ビルス＞＞ヒットロゼ Gフリーザモロ≧ブウ 17号

**マロン名無しさん** · 2020/02/08(土) 20:46:37.23

何故か上がってないって意見が多いけど、超サイヤ人の光食ったヤコンって戦闘力上がってるよね？
ノーマル悟空でも十分っぽかったのがいつの間にか悟飯と２人で戦わなくちゃいけなくなってたし、バビディが「お前がエネルギー吸ってどうする」って怒ってる

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 06:46:53.08

ヤコンは光を食べて戦闘力アップしたわけじゃなくて、もともと超サイヤ人にならないと勝てない相手だったってことでしょ
バビディがヤコンのエネルギーは800キリと断定してるけど、光を食べて戦闘力アップしてるなら、バビディも測定器で測らず、そこまで言い切らないと思う

悟空や悟飯が一人でも大丈夫と余裕かましていたのは、ノーマルでも大丈夫とタカを括ってたからではなく、本当の力である超サイヤ人になれば、余裕という意味だと思う

悟飯が一緒に戦いましょうか、と言ったのは、ヤコンが光を食べてパワーアップしたからではなく、超サイヤ人になる術を防がれたと思ったから、と読み取るのが自然だと思う

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 08:23:08.80

その場合バビディがエネルギー吸うなって怒ってる説明がつかなくない？

元々普通に戦えてたのが「それに姿を見る手段もあるぞ」って変身しただけで、描写だけ見たらあの時点ではノーマル悟空≧ヤコンだと思うけど

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 09:41:17.14

>>655
そこは単純にヤコンが光のエネルギーを食べても、ブウの復活には関係ないから、という意味で、光を食べたからと言って、ヤコンの戦闘力にプラスされるという意味にはならないよ

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 09:51:04.06

読み返して、思い出した
あの宇宙船での戦いは、敵からダメージを喰らうとブウの復活エネルギーに使われるから、一切ダメージを受けないのが前提だった
だから、ダメージを受けることなく、相手を速攻で倒す必要がある

ノーマル悟空でもヤコンより強いのかも知れないのはが、「悟飯が一緒に戦いましょうか、二人でやれば超サイヤ人にならなくても勝てる」って言ってるのは、
ノーマル悟空でもヤコンに勝てるかも知れないが、ノーダメージで倒すのは難しい、二人でやれば超サイヤ人にならなくても大丈夫だ、って話だと思う

そもそもヤコンが光を食べてパワーアップしてる描写がない

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 12:21:31.03

ヤコンが光食べてパワーアップしないならヤコンが光を食べる理由って何なの？

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 12:33:34.61

>>656
ヤコンが本当にただ悟空の光食うだけでお互いの間でエネルギーが変動しない(最終的に悟空を倒しさえすればブウにいくエネルギーが減らない)なら、
相手の変身を解除して有利にしてるだけなんだから責める必要なくない？
流石に「負けてもいいから悠長に光食ってないでとっとと突っ込め」とは言わんでしょ

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 12:59:00.52

>>657については分からなくもない気はするけど、
ダーブラｖｓ悟飯の時とかダメージどころか負けるまであったのにタイマンにこだわってたり、
３人ともブウの恐ろしさを知らないのもあって割とそのへん気にしてないように見えるからどうだろう

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 14:05:50.76

>>658
単純に食料だろ
人造人間みたいにエネルギー吸収してパワーアップするなら、過度な光のパワーで許容量アップで破裂がおかしくない？

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 21:02:32.71

>>648
ひとつ突っこむとするなら
戦闘力変化無しなのに攻撃の威力がいちいち違うんだよね
手加減してもフルパワーでも同じ戦闘力数値って設定が最初から壊れてる

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 21:08:37.88

>>661
ただの食料ならモロとは違う訳か
ならいくら光食べられても問題ないな
破裂したのは急激に食い過ぎて胃が破裂したみたいなもんか
光食べて自身の戦闘力にプラスするタイプだと思ってた

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 21:10:56.58

俺たちも戦闘力固定だけど手加減したら威力違うでしょ

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 21:16:16.53

自分で話題振っといてなんだけど、別にヤコンがパワーアップする必要はないのか
光を食われた分悟空のエネルギーが減りさえすればバビディが怒るのは説明できるんだし、ヤコンが変わらずとも悟空がそれ以上に弱くなっただけと(ノーマルで優勢だったとはいえそこまで圧倒的でもなかったから多少のパワーダウンでも厳しくなる可能性はあるし)

フリーザ第１形態とかナッパがゴゴゴゴってやってるのは何なんだろうねあれ
気の大きさ自体は変わらないけどそれを表面化させてやらないと動きに支障が出るか、
あるいは威圧のつもりで気を撒き散らしてるだけの可能性もあるか？

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 21:25:17.39

それは昔、上手いこと言ってる人がいて
戦闘力はエンジンの出力数、気はエンジン回転数みたいなもの
エンジン出力が280馬力でも、アクセル量に応じてスピードは違うわけで、ナッパやフリーザがゴゴゴとやってるのはアクセルを踏み込んで、レッドゾーンまでいってる状態
だけど、エンジンそのものの大きさが変わってるわけではない

それに対して地球人やナメック星人たちは、自在に280馬力になったり500馬力になったり、エンジン出力数そのものを変えてしまう種族

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 23:27:45.54

その場合、結局はあのゴゴゴでパフォーマンスを変動させてることになるのか？
だとすると悟空たちのエンジンごと変えるようなコントロールと見た目上変わらないというか、「スカウターの反応が変わる」以上の違いが特にないことになって、
スカウターなんか使ってないベジータが第２形態のあれを「戦闘力のコントロール」と判別して戦慄く理由が良く分からなくなる気がするんだけど…

そもそも戦闘力をコントロールできる奴もできない奴もあのゴゴゴをやったりやらなかったりして、やらなくとも別に力が出せてない描写はないんだし、
・変身や気の開放に慣れてなくて制御が効いてない(悟飯・クリリンが１５００まで上げるシーン、超３悟空の初お披露目など)
・パワーを直接肌で感じさせてビビらせるためにわざとやってる(フリーザやナッパ、地球のベジータ)
などの理由で気を噴出してるだけで、あれをやったから強くなるというわけじゃないんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 23:38:25.50

数値でなく気を感じて判断してる状態のベジータ達が「戦闘力のコントロール」と呼ぶってことは、気の増減は戦闘力の増減とほぼイコールで扱われていることになり、
少なくとも「戦闘力はエンジンの出力数」「気はエンジン回転数」と別々の概念として扱う例えは破綻してると思う

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 23:53:54.42

>>668
＞数値でなく気を感じて判断してる状態のベジータ達が「戦闘力のコントロール」と呼ぶってことは、気の増減は戦闘力の増減とほぼイコールで扱われていることになり、

ベジータ達が、じゃなくて、ベジータしか「戦闘力のコントロール」と呼んでいない
また、ベジータは基本的に作中で、「気」という表現はしてない
ベジータは、気配でわかる不思議な力、と言っており、やってることは似てるんだろうが、地球人たちとはちょっと力の感じるやり方が違う(戦闘力までわかるようなやり方)んではなかろうか

繰り返しになるが、ベジータは作中、唯一、気を読む概念と戦闘力の概念の両方を知るキャラだから、戦闘力のコントロールについてはベジータのセリフが一番信頼がおける

**マロン名無しさん** · 2020/02/09(日) 23:57:45.99

フリーザが第3形態に変身した直後、クリリンが大して変わってないんじゃないか？と言ったのに対し、
ベジータは潜在パワーをさぐってみろ、と言ってる

この潜在パワー含めたものが戦闘力と考えるとしっくりこないだろうか？

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 00:01:03.82

>>667
戦闘力のコントロールができない地球来襲時ベジータが、ゴゴゴとやった後で、界王拳2倍悟空を圧倒してることから見て、ちゃんとパフォーマンス出すにはゴゴゴが必要なんだと思う

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 00:04:23.83

気とは別に戦闘力を探れるのがベジータだけで、クリリンに対してそれを探ってみろとかナチュラルに無茶振りしてない？
しかも早々にパワーの負けを認めてるピッコロがその潜在能力を探ってるのは確かなわけで、逆に戦闘力の概念なんかないピッコロがそれを探ってることになる

そもそも何の説明も無くそんな紛らわしい設定にしてるとも思えないし、
ベジータが「気」と呼称するかは関係なくて要はクリリン達と同じ技術で同じもの(気)を探ってるか否かでしょ

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 00:13:48.80

気を読む、って概念は何か？
もとを辿れば、ミスターポポとの修行の中で、目で追えない相手の動きをとらえるための感覚だ

対してスカウターは、異星を侵略するときに相手の力、文字通り戦闘力を事前に測定し、相手に勝てるのかどうかを調べるための軍事技術だ

戦闘力をコントロールできない種族だって、ゴゴゴってやらなければベストパフォーマンスは出せないんだろう
表立ってる力(＝気)だけを測定できても、平時の状態(ゴゴゴとやってない状態)で、相手の力を測定して、いざ戦闘状態になってゴゴゴとやったら、相手の力が当初の測定値以上に上がって、負けてしまいました、なんてことになったら、意味がない
相手の戦力を事前に測定し、戦いを有利に進めるために開発された軍事品ゆえに、気を読む以上に相手の力を測定されることが求められ、(平時の段階でも)ゴゴゴとやった最大パワーを測定できるように至ったものがスカウターではないだろうか

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 00:17:56.70

>>672
気を読む力＝戦闘力が全く同じものだとすると第一形態で、フリーザがゴゴゴとやって、クリリンが気が…、と驚いてるときに、
ベジータがフリーザの戦闘力コントロールに対して、何の反応もせず、第二形態のときになってはじめて戦闘力をコントロールしてるのに驚いてるのがおかしくない？

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 00:19:10.05

>>671
一応だけど、ベジータがあれをやった直後に圧倒してるのは界王拳を使ってない素の悟空(その後にわざわざ界王拳２倍って宣言して使ってるので)

それやる前の攻防でも　素の悟空よりやや上⇒界王拳で逆転される⇒一気にやり返す
と途中で強さが変動してるし、別にゴゴゴ無しで割とシームレスに変えれるっぽい
(多分パフォーマンスの操作でなく、意図的に軽く動くか本気で動くかの違いだけだと思う)

結構みんな場面によってやったりやらなかったりしてる以上、全力出すのにゴゴゴは必須じゃないと思う

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 00:32:32.22

>>675
悟空自身が、ゴゴゴの後の戦闘で一通り終わった後、界王拳2倍でさえついていけない、とこぼしてない？

ゴゴゴやる前も悟空は界王拳使って、ベジータにカウンターキック受けてるのに、この時点ではまだ、そこまで絶望感を感じてない

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 01:30:43.19

>>674
クリリンはフリーザのパワーを目の当たりにして「さっきより強くなった」とは言ってないし、第１形態のフリーザは気のコントロール自体してないんじゃないの
だからこっちは「パワーを直接肌で感じさせてビビらせるためにわざとやってる」って書いてる
あの時クリリンは別にちゃんと気を探ってたわけじゃないから力が表面化して初めて想像以上の力の差に気付いただけ
(ちゃんと探ってたならベジータがいれば何とかなる可能性に気付いてるので「勝てるわけがない」なんて言わない)

ピッコロが「気がデカくなった、いよいよ動き出したか」というのもその気を撒き散らしてる状態を察知してのもの

デカくなったっていうと気のコントロールともとれるけど、あの辺では「気の大きさ」「気の力の強さ」が微妙に使い分けられてる
フリーザの戦闘力が変動する際(第２形態への変身、その後のコントロール)の悟飯の反応は一貫して「気が強くなった」で、これは文字通り強さが変動した場合のみに当てはまる言葉
ピッコロの「気が大きくなった」は強さが変動した時に加え、ゴゴゴってやって周囲に影響が出るほど発散させた状態も指せる言葉（同じ言葉で表せるだけで、どっちの理由かは判別可能）

これもこっちの予想がそれなりに入ってはいるけど、ゴゴゴをしないで戦ってる場合がある理由も説明がつくし、
>>669,>>670みたいに説の中ですら矛盾が出るってことはないはず

>>676
同じ界王拳２倍悟空に対して急に圧倒しだした、と取れる言い方だったから訂正しただけで、「一応」と言ったように正直どっちでもこっちの論には影響しない
悟空はあっさりカウンター喰らった直後からやばい状況だと認識はしてたし、ベジータがゴゴゴの前後で変わってないとも言っていない(ただ本気で動くだけだから別にゴゴゴしなくてもよかったってだけ)

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 06:29:14.32

自分としては、第一形態フリーザは戦闘力コントロール型で、最大53万であり、普段はそこまでない、
というデフレ考察に繋がらなければよいよ

ゴゴゴやることで、クリリンが驚いてる→あれは戦闘力のコントロールだ→第一形態も53万も最大値→第二形態の100万以上は確実も、変身直後ではなくコントロールした最大値
って具合に、第一形態のゴゴゴを起点に原作超えたデフレ考察の連鎖になるからね

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 13:25:14.08

ノーマルフリーザは53万で確定でしょ
ノーマルでギニュー以下なら不意打ちされたら危ない

**マロン名無しさん** · 2020/02/10(月) 15:56:38.75

そもそも第１形態で戦闘力をコントロールしてたとしたところで、「実は５３万出してなかっただけで第１形態のままでもベジータ達は瞬殺でした」なんて話になるわけないんだけどね

**マロン名無しさん** · 2020/02/12(水) 02:46:28.18

>>664
その理屈だと悟空やピッコロも技で数値上げるのは出来ないことになる
あれは技の威力のはず
なら手加減しても数値の威力じゃないとおかしいことになる

**マロン名無しさん** · 2020/02/12(水) 07:52:52.10

>>681
そんな理屈にはならないし、戦闘力固定のナッパがピッコロの頭を肘打ちしたときだって、(ドラゴンボールのことがあるから)手加減して威力落としてるだろ

**マロン名無しさん** · 2020/02/12(水) 09:41:58.26

>>681
君はソフトクリームを食べるとき握りつぶさないよう戦闘力をコントロールしてるのか？
フリーザ達がスカウターを使うときも壊さないよう戦闘力をコントロールしていると思ってたのか？

**マロン名無しさん** · 2020/02/22(土) 20:13:37.15

原作読んでると強さの実感は
やっぱフリーザが基準になるんだよね

たぶん本当はどう足掻いても勝てなかったんだよ
まわりの視点からは
宇宙一なんだから

地球でのベジータ戦くらいならサイヤ人同士だし
8000160000240000みたいな倍数でカウントしやすかったけど

惑星を破壊する
ありえない強さが
突然変異的な1億超えってのは
やっぱリアルな気がする

フリーザだって負けると思ってなかったし
ベジータがすごいのは…戦闘力20000程度でサイヤ人の可能性だけを信じてフリーザを超えれる！と猛進できたことなんだよね
同じサイヤ人である悟空もスルスルと自分の強さだけを求めて気がついたら
宇宙一の最強と対峙迫り届かず……そして凌駕した
最高の民族主義
ナショナリズム

伝説の男を描いた
サイコーの少年マンガだ☆

**マロン名無しさん** · 2020/02/23(日) 20:58:06.18

大人になって思うのは人造人間19号は最終フリーザより弱いと思う
あとナメック星超サイヤ人悟空より19号倒した超サイヤ人ベジータの方が弱いと思う
だからフリーザを超えたのは17号18号から

**マロン名無しさん** · 2020/02/24(月) 07:42:30.20

惑星なんて初期ベジータでも破壊できるし
自称だけど