ベルセルク妄想考察スレ１

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 08:35:34.57

ベルセルクについての妄想を、なんでもいいから書け。

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/10(日) 07:13:56.82

>>121
あらすじか！なるほどそういうとこ見てなかったわー。
原作読み込んでるから読まなくていいやって思ってた。
一応あれも公式なんだよなー。

>>122
もうポチってもうたw
届いたら謎解きします。
ていうかそんなスレあんのかよw
誰向けなんだよ。俺向け過ぎじゃねえかよ。

>>123
ケルト神話ってなに？
え、北欧神話と別にケルト神話ってあるの？
ぶらーんまくりーるってクリドラ内のキャラじゃないの！？
そりゃ買わないわけにはいかんわなあ。
なんかお勧めの書籍あったらおせーて。

クリドラめっちゃ面白いけど忙しくてまだ9巻までしかいってねえんだよ。
はやく読みたいけど旧約聖書に時間とられてて漫画読む時間があんまないわ。
（あと俺が某所で遊びで建てたクソスレの更新が日課になってもうた。1000いったらやめる）

旧約聖書いつ読み終わんだよ。
あんなわけわからん内容で千ページとか書いたやつ頭おかしいだろ。
阿刀田高の神話の本も読みてえんだよ。
ピグマリオとか緋色い剣とか三月のライオンとか修道士ファルコとかも読みてえんだよ。
誰か俺を精神と時の部屋にぶちこんでくれ。

>>125
モズグスが礼拝してる回（猛信者）の6ページ目

みんなありがとうね。（つづく）

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/10(日) 07:17:40.75

そんで>>124なんだけどさ。妄想モード入ったわ。

蝕を起こした本人はどう考えてもウィンダム周辺（再生の塔）にいたはずだ。
でもアルビオン（断罪の塔）の賢者が天使を降臨させたともいってた。
これ、同じひとつの出来事だって保証あんの？だって全然場所違うぜ？

そんでね。
再生の塔の内部は上から下方向に時計回りの螺旋階段がある
断罪の塔の内部は下から上方向に時計回りの螺旋階段がある
（断罪編「共鳴」の10-11ページ目見るとわかる）

断罪の塔は「盲目の羊達が集まる聖地」（呪われた子供が言ってた）
再生の塔はグリフィス＝「罪深き黒き羊たちの主」が幽閉されていた場所。

この二つは対立物になってるんじゃないか？
再生の塔で蝕が起こった時、断罪の塔では何が起こってたんだ？
断罪の塔で賢者が天使を降臨させたとき、再生の塔では何が起こってたんだ？

四方の天使とゴッドハンドは対立物なのか？

あと、断罪の塔が出てきたときのタイトルに「影の塔」ってある。
この二つが対立物として描かれていたら、再生の塔は「光の塔」ってことか？

再生の塔の外側には目が描かれてるけどこれなんか意味あんのかね？

「再生の塔はミッドランド建国当時或いは『それ以前』からある」
これなんか重要そう。

「異教徒狩りの時代には異教徒たちを地下に投獄した」（ジュドーが言ってた）
ってことは地下にいた死体は『深淵の神』教の異教徒か？

ひとまず今日の妄想これでおしまい。また明日。おやすみﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/03/10(日) 13:48:55.75

>「再生の塔はミッドランド建国当時或いは『それ以前』からある」

古代ミッドランド帝国以前の超古代遺跡だろ。
そういえば海神の洞窟の入口にも、超古代文明の神像らしき石像があったな。
ベルセルクの世界では、裏設定で超古代文明が存在したことになってるんだろう。
風呂敷を広げまくるのは感心せんが。　(´・ω・`)

**マロン名無しさん** · 2013/03/10(日) 16:38:12.36

超古代っていうか
洞窟の壁画や古代ギリシャみたいな人間の無意識や自然主義なアミニズムじゃないの
グインサーガだと超古代文明のものってことでワープ装置やらパソコンやらのオバテクがあったけどさ

◆mh0x286jVU · 2013/03/10(日) 18:55:13.44

>>126
あのな……？
神話っていうのはあらゆる地域や民族に自然発生的に生まれて存在するものなんだよ
それこそまだ文字もなかったような太古からさ
日本やギリシャや北欧にしか神話ってないと思ってた？
パンチは何才かわからんがちょっと無知ぎるだろJK
それを隠さずに教えてくれっていうのはあんたの美点でもあるとは思うけどさ

突然本を買わなくてもまずは日本語版や英語版ウィキペで
ケルト神話のバロール（バラー）あたりから調べてたぐってけば
・フォモール
・デ・ダナーン（ダナーの一族、女神ダナー）
・常若の国（ティル・ナ・ヌグ）、マグ・メルド
・ミアハ（ミアーハ）
・タラの丘、ブーディカ（ボーティカ様）、イケニ族の反乱
あたりは普通に出てくるしクリスタルドラゴンでアリアンが言ってることまんまだから
その上でさらに知りたくなったらウィキペで引用文献に上がってる本の有名どころでもかったらどうだ？

おそらくいろんな民族の神話を広く浅くしってるだけでも
ベルセルク妄想がすきなお前は楽しめるんじゃないかね

**マロン名無しさん** · 2013/03/10(日) 22:44:28.10

ゴッドハンドというのは、あくまでも深淵の神の意思の代執行者にすぎないが、
たまに、自分の望みを叶えるために新世界を作り上げるゴッドハンドもいる。（グリフィスのこと）
ゴッドハンドが暴走した場合、それを排除する存在がガッツ（＋髑髏）なのでは？

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/10(日) 22:45:54.11

>>130
バロール検索したらクソワロタw
クリドラってケルト神話モチーフだったんか！

こりゃポチるしかないわ。
そっか、確かに言われてみれば世界中に神話ってあるわけだな。

神話探り趣味にしようかと思ってたけどこれって歴史とおんなじで終わりねえのか。

え、世界の神話詳しくなったら歴史通になれんじゃん。
俺社会大嫌いだったけどこういう知識ならいくらでも入るぞ。

＞アリアンロッドはブリギッドと同一視されることもある。
おめえイチイバル装備できんのかよ！（ファイアーエムブレムヲタ並の感想）

ありがとな。俺ゲーオタで漫画オタのガチオタだからこういう知識増やすの楽しくてしょうがないわ。

なんかおすすめの神話あったらなんでも教えてくれや。

＞モリガン（Morrigan）は三位一体の戦いの女神である。彼女は一つの神格としてはモリガンとよばれるが、三位の各部分はそれぞれヴァハ（Macha）、ネヴァン（Nemhain）、バズヴ（Badb）という。
＞これらの3柱はそれぞれ戦闘の違う側面を体現している。彼女は『クーリーの牛争い』（Train Bo Cualinge）に登場することで知られている。この中で彼女は主人公クー・フーリンを助けたり、邪魔したりする。

モリガンってヴァンパイアハンターに出てきたやつかよ！（格ゲーヲタ並の感想）
ネヴァンとかクーフーリンって真女神転生(ry

ってか遅刻するからもう出るわ。ありがとな！明日ポチりまくる。俺の給料全部本になってるわ。

◆mh0x286jVU · 2013/03/11(月) 00:16:03.87

ベルセルクは言うに及ばず、作者が徹底的に取材するような人だったり
深い知識に裏打ちされた作品を読む時って、漫画やゲーム、アニメみたいな
こと以上にいろーんなことを知ってるって大事というか、知らないと損しちゃうよ

ちなみにレギオン
こいつは主人公の危機に必ず現れてどの時代のどの時空に本体がいるのか
あるいはいないのかも謎
髑髏の騎士に相当するような戦士かもしれない？？
しかし10年ぶりに読み返したが、パクリとかそういった低俗なレベルではなくて
いろいろ謎解きのように「こいつはあいつに相当する存在なのかな」なんて読み返すのが楽しいね

◆mh0x286jVU · 2013/03/11(月) 15:58:19.84

＞モリガンってヴァンパイアハンターに出てきた

3巻のヘンルーダの台詞のことは思い出さなかった？
イケニの村がローマへ反乱して戦うことになったのを受けて
「私たちが戦いを引き寄せるモルガーナ（戦いの女神）なのかもしれないわね」
みたいこといってたでしょ

**マロン名無しさん** · 2013/03/11(月) 16:57:27.39

>>1
は作者が決定的なネタバレで単行本未収録にした
欠番の83話「深淵の神2」を読んだのけ？

1 · 2013/03/11(月) 22:04:51.01

>>135

読んだ。83話「深淵の神2」は、ベルセルクの妄想考察には必須ですね。
それから>>135　は何か勘違いしているみたいだけど、
↑でベルセルクについてオモロイ妄想を書き込んでいる人と、>>1　は別人ですからね。

1 · 2013/03/11(月) 22:13:59.92

（続き）

このスレは元々は「パンチ隔離スレ」と呼ばれていた。
でも、この名前だとベルセルクのことを書き込むスレだと分からないし、
それに、特定個人のための隔離スレは２ちゃんねるのルール違反らしいから、
>>1が新たに、「ベルセルク妄想考察スレ」という名前で、
ベルセルクについての妄想を書き込むスレを立てたわけです。

◆/zmm26t4oY · 2013/03/11(月) 22:35:58.33

>>133
お、サンキュ。いつもレスありがと。でもレギオンのネタバレしないでくれよ。
これから10巻読むとこだから。

>>134
モルガーナってモリガンのことだったのか！

気付かなかったわ。
でもヘンルーダとアリアンロッドのどっちが不幸の女神なんだっていうあのシーンは個人的にガッツリ来たわ。
ちょっと今日ローゼンメイデンってマンガ読み終わって変なテンションなってるから一気に１２巻まで読むわ。就活しろよっていう。

>>135
おう、>>136でも書いたみたいだけど（あれ、書いたっけ？）読んでるぜ。
プリントアウトして友達に配ってんよw
みんな洗脳済みでファンになってる前提で渡してるけど
「ベルセルクの作者って俺が思ってた以上にアタマおかしい」ってみんな一様に言ってたわ。

ってか深淵の神２読んでる人みんな同一のページからナニして読んでると思うんだけど
あのサイト掲載順序間違ってね？

>>136
ようドッペルゲンガー。そうだよ（便乗）
俺>>1じゃねえから。ここID出ねえから日替わりトリプつけてるだけだから。
誰だよパンチって。ルパン三世かよ。

◆/zmm26t4oY · 2013/03/11(月) 22:43:51.08

あ、勘違いしてた。俺が建てたスレじゃねえやw
俺が建てたスレで遊んでたらどれが自分のスレかわからんくなってたw

**マロン名無しさん** · 2013/03/12(火) 00:32:34.93

レギオンはおそらくこの世界のどこにも実体はない
複数同時存在が可能なのは時空から切り離された場合だからだ

**マロン名無しさん** · 2013/03/12(火) 00:55:28.48

>>131
と言うかガッツの存在も人間の思念が反映された物って事なんじゃないの？

どちらかと言うと暴走しているのは深淵の神のような気がする
人間の思念によって生まれた深淵の神は自身の存在意義に合理性を求め過ぎて
人間が望む救いとは異なる救いを人間に齎そうとしてるんじゃないかな

深淵の神は自分の出した答えが真の救いだと「ほぼ確信」している一方で
ごくごく僅かに疑いの余地もあって、それがガッツの存在に繋がっているんじゃないかと思う

ガッツの行動とその結果によっては深淵の神は自壊するんじゃないかな

◆mh0x286jVU · 2013/03/12(火) 06:15:26.70

>>138
ベルセルクと無関係にクリドラの考察したらスレ違いもここにつきるだろうから
あえてベルセルクのキャラとの比較をしながらレスしてる
発売して何十年もたつ漫画だからネタバレといわれてもちょっと困惑しないでもないが…
ちなみにあと3ー4巻進むとレギオンが一体どんな時空にいるのか
その辺が少しずつ話題として出てくる

◆OqjGI8g7jY · 2013/03/12(火) 09:07:10.42

>>142
＞発売して何十年もたつ漫画だからネタバレといわれてもちょっと困惑しないでもないが…
確かにwww

昨日は世界樹になってる世界の実がどうのってとこまで読んで頭痛してきたから寝たw
クリスタルドラゴンやベルセルクがっていうか、こういった世界規模のスケールを扱った話ってどうしても哲学とかの分野になってきちゃうね。

たとえば昨日ローゼンメイデン読んでたら（スレチすぎんだろ）「イデアのイリアステル」とかいう言葉が出てきたわ。

なんか世界を地水火風の四元素に分けた上でパラケルススとかいう人が謎の「第五元素」のことを「イリアステル」とか呼んだらしい。よくわかんないけど。

ベルセルクって今んとこ
フローラ→火の精霊のハナシ？火竜のグルンベルドがびびってた炎が出たから
イスマ→水の精霊のハナシ？人魚の話だから
？→風の精霊のハナシ？
？→地の精霊のハナシ？
？→「第五元素」のハナシ？ガッツ？月下の少年？グリフィス？ボイド？髑髏？
って感じに展開してくのでは？って思ったので
あながちこのへん調べてくのは的外れでもないかもしんないなあ。
いずれ哲学の本もポチろうかね。ピグマリオとか緋色い剣とか読み終わってから。

あ、今日時間あったらクリドラ続き読みます。

**マロン名無しさん** · 2013/03/12(火) 09:25:49.50

第5元素ってのは通常はエネルギーであるエーテルを指すらしいね

エーテルっつっても化学物質のアレじゃないよ
そして世界の成り立ちには第7元素まで必要なんだとさ

1 · 2013/03/12(火) 22:43:12.90

>>141

>どちらかと言うと暴走しているのは深淵の神のような気がする

よく考えてみると、深淵の神というのは、あくまでも人類の無意識の集合体だから、
幽界の奥深く、存在するだけでいい存在。
自分の意思を持ち、歴史を操作してゴッドハンドを生み出し、それを使って人類の歴史に干渉して、
自分にとって都合のいい世界（幻造世界）を生み出していることこそ、暴走なんだ。

◆5Gv2qKk0Lg · 2013/03/14(木) 20:54:48.48

今海神編ちょっと読んでたんだけど、海神ってなんなんだろうね。
あんま妄想拡がんないけど一点気になったとこが。

海神の元へ歩いてくガッツが「ここは前入った『クリフォト』ってとこに似てるな」って言ってた。

クリフォトって何なの？セフィロトの樹の逆がクリフォトでしょ？
前にクリフォトで幽体スラン出てきたわけだから「クリフォトに似てる」海神のすみかでも他のゴッドハンド出てきてもおかしくない気がすんだけど。

シールケが「海神の力のせいで闇の精霊の力が封じられているから出てこれない」
みたいなこと言ってたんだけど。
ひょっとして海神倒したから謎の子供出てきたの？
ってことはあの子供って精霊かなんかなの？

カバラの本早く届かないかな。楽しみにしてんだけど。

1 · 2013/03/14(木) 21:56:13.42

>今海神編ちょっと読んでたんだけど、海神ってなんなんだろうね。

巨大使徒ガニシュカのように、使徒が巨大化したものじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2013/03/14(木) 22:03:39.15

海神についての妄想。

超古代文明にダイバさんのような魔術師がいて、魔子宮みたいなものを作る
↓
魔子宮使って使徒を再転生させると、巨大化使徒が誕生
↓
その巨大化使徒は自分が何者か分からなくなって大暴れ。超古代文明崩壊
↓
あの洞窟に封印されて大人しくなる。そして…

海神の正体が何であれ、本編のほうを進めてくれ…

**マロン名無しさん** · 2013/03/14(木) 23:45:41.92

多分普通に太古の昔から存在していた怪物が幽世と現世が重なり合った事で再び目覚めただけだと思う
不死性を持ってない旧支配者的な

あの世界、大昔は普通の(？)ファンタジー世界だったんじゃない？
何かのきっかけで現世と幽世に分離、あるいは世界にズレが生じたみたいな感じになって、結果がガニ崩御までの世界だと思ってる
そして今は元通りになってるんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 01:19:55.13

同じ事を考えてたけどそれだと深淵の神やＧＨの存在との整合性がとり難くなってしまうような気もする

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 01:30:20.04

>>149の旧支配者的な、って表現が自分のイメージに近い
あと上で書いてる人いるけどまさにケルト神話のフォモール神族みたないなものかも
それこそまだ人が形式的な神や信仰を意識して作り上げる前の八百万的な神様の一種？
どこの神話でも、人間に対してすごく怖くてえげつない神様って多いしね

深淵の神ってのはそういう神の一族じゃなくて一人の（一個体として認識される）神なのかな

◆57D76.4uCU · 2013/03/15(金) 06:44:17.89

36巻「満月２」-「獣士」で幽体離脱したファルネーゼが手に持ってるナイフってなに？
あれいつ手に入れたの？（魔女篇あんま読んでないんだよ）

三日月から螺旋が生えて柄になってるんだけど。

そんでヴェゲプラーなんちゃらって言ってる見開きで後ろに出てるのって月か？

四方の天使って月の神様なん？
え、じゃ太陽の神様がゴッドハンドなん？

>>94
古事記では
太陽の神アマテラスは左
月の神ツクヨミは右

左はガッツで
右はグリフィス

一応あってるな。
魔女篇もっかい読みなおそうかな。

◆57D76.4uCU · 2013/03/15(金) 06:47:48.69

>>152
あれ？あ、違うわ。

なんでガッツサイドが月の神様に助けてもらってんだよ。
グリフィスサイドが月の神様じゃないの？

◆57D76.4uCU · 2013/03/15(金) 13:22:52.05

グリフィスと髑髏の騎士のデザインの共通点探してみた。

>>99
髑髏の騎士の呼び水の剣の柄のとこが螺旋ぐるぐるまきになってる

転生後のグリフィスの持ってる剣も螺旋ぐるぐるまきがついてる（３２巻「飛来」）
まあ、法王庁教圏だから螺旋のデザインを好んでるってだけかもしれんが。

あと、髑髏の騎士の頭には側面に鋲みたいなのが打ってあるけど、
これってグリフィスみたいに、生前のデザインが反映されてると考えれば、
グリフィスの鷹の兜みたいに髑髏の兜が外れるようになってたのか？

こいつやっぱガイゼリックなん？

あと髑髏の騎士の馬の胸には女神みたいな模様、
馬のお尻には龍みたいな模様の馬具がついてるけど
グリフィスの馬にも胸のところとお尻のとこに翼の模様の馬具がついてる。

グリフィスって髑髏ポジションなん？
狂戦士の鎧着てたガッツが髑髏ポジションじゃないん？

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 21:43:41.42

深淵=人造(善悪がきっちり別れている)
その他=自然(凶暴な面も穏やかな面も持つ)

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 22:15:24.92

あの渦、螺旋はアカシックレコードなんだろうか

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 22:17:25.41

あ、渦、螺旋は上レスの意匠の事じゃなく
グリ転生時に深淵の神が見せたぐるぐるね

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 23:49:52.36

ちょっと深淵逝って確かめてくるわ　(´・ω・`)

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 03:31:39.56

このスレ凄いな
妄想と言えば狩人さんはリッケルトが転生したんだ！と途中までずっと妄想してたわ
・リッケルトはボーガン使い、狩人さんは弓使い
・ロクス達が馳せ参じた時は狩人さんはいない→雪の丘でリッケルトがグリフィスに会う
　→その後リッケルトの出番なし→いつの間にか鷹の団に狩人さん入ってる
・ガッツ「お前にグリフィスは憎めない」
・捧げるのにこれ以上ないっていう存在がいる。その娘もその後全く描写なし

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 04:31:29.06

ベルセルク関連の妄想って言えば、この一連の曲がベルセルクに影響を受けてそうだなとは思った
http://www.youtube.com/watch?v=YozKPcLkez4&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=aeh-miP_Y8M&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=ohZ2QbI-LeM&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=f2ylbTHwNIo&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=fWt4-xw81B8&;sns=em

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 08:31:01.77

>>159

それはご愁傷さま。最新話でそうでないことが確定したし…

それでは、オレの妄想。
ファルコニアのグリフィスの宮殿は、上空から見ると公認宗教のシンボルの形をしている！！！
前方の半円状の巨大な建物はシンボルの羽根の部分で、後方のガンツ球の部分は、シンボルの根元の球体の部分ね。
羽根と球体を結ぶ螺旋状の回廊があるはずだが、この位置からは見えない。

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 13:06:29.99

ベルセルクのハイクオリティAMV
http://www.youtube.com/watch?v=y-Uvc2-JIFc&;feature=related

34巻くらいまでの絵とCGで構成されてる

**マロン名無しさん** · 2013/03/17(日) 03:15:30.91

>>162
かっけぇぇぇ

◆TIL4kZ6nNXuv · 2013/03/17(日) 16:14:10.70

魔女篇の「魔術」（トロールの前でシールケが結界張ったとこ）
「アテー　マルクト　ヴェ　ゲドゥラー　ヴェ　ゲプラー　マルクト　レ　オラーム」
36巻「獣士」（ファルネーゼが結界張ったとこ）
「アテー　マルクト　ヴェ　ゲドゥラー　ヴェ　ゲプラー　マルクト」

これの元ネタわかったわ。多分本スレに出てた超マニアックなサイトでは既出だと思うが。

カバラだかなんかの儀式で瞑想だかなんかのやりかた

額に手を当てて「アテー」
胸に手を当てて「マルクト」
右肩に手を当てて「ヴェゲブラー」
左肩に手を当てて「ヴェゲドゥラー」
三回手叩いてから「レオラーム」って言うんだって。
http://hermetic.com/osiris/nbrp.htm

だからアテーの吹き出しが上、マルクトが下、ゲプラーが右、ゲドゥラーが左に書いてあったんか。
みんなあれの読み順上下右左だぞー間違えんなー。
ってか吹き出しに読み順つけろや。不親切だろが。

あと、
黄色は風
緑は大地
青は水
赤は火なんだって。

「この四色の光は」どのこうのってシールケ言ってたけど白黒漫画だからどれがどれかわかんなくて困ってたんだよ。
黄色が風ってのは「黄金色の衣」って言ってたからわかったけど緑が大地ってのはわかんないだろ。
ってかそこだけカラーページにしろや。不親切だろが。

◆TIL4kZ6nNXuv · 2013/03/17(日) 16:15:58.69

あと、かなりガチもんのカバラの本に書いてあったけど
カバラの「セフィロトの樹」（スピリチュアルすごろく）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E6%A8%B9
にくっついてる10個の丸は「セフィラ」（スランが「お気に入りのセフィラ」って言ってた）
って呼ばれてて１０個あるんだけど、それぞれ神様の名前に対応してんだって。

『YHVH』ってのが神様の名前らしいんだけど（メガテンで知った）
Yが「コクマー」
前のHが「ビナー」
後のHが「マルクト」
Vが「ケテル」を除く残りの6つの○に対応してんだって
そんで「ケテル」は『アインソフ』とかいうよくわからん概念を示すらしいんだけど難しくてよくわかりません。

シールケが「神の御名」がどうのこうのって言ってるからあながち関係ないともいえないんじゃないかな。
てか、あんなすごろくどうでもいいわ。こちとら宗教とか興味ねえんですよ。

あと、シールケの言ってた「法王庁の聖典に記された四方の『守護天使』」ってことばちょっと食いついた。
え、フェムトも欲望の『守護天使』じゃんけ。
四方の天使とゴッドハンドって同格なん？

あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

もう一冊買うかー？別に俺ベルセルクが好きなだけでカバラ自体には全然興味ねえんだけど。

**マロン名無しさん** · 2013/03/17(日) 17:42:53.82

>>164
PS2版ゲームのムービーがあるでよ
http://www.youtube.com/watch?v=304JNWeQhzQ&;sns=em

**マロン名無しさん** · 2013/03/17(日) 22:06:10.68

>>156

>あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
>俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

それは、門外不出の秘伝となっていて、継承者にならないと教えてはくれません。(´・ω・`)

**マロン名無しさん** · 2013/03/18(月) 13:38:54.06

>あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
>俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

「クリフォト」で検索したらちゃんと出てきた。
「生命の樹」と正反対の「邪悪の樹」というのがあるそうだ。

◆g0bQgGjw026x · 2013/03/18(月) 14:26:16.92

>>167
え、そうなの？じゃあ三浦健太郎何参考にしてんだよ。

>>168
ぐぐったけどクリフォトってあんま詳しく描いてないんだよね。

ところでケセドが神様の右手、ゲプラーが神様の左手を意味するとか
ティファレトが太陽、マルクトが地球と月を意味するって書いてあったぞ。
ちなみにケテル（上のほう）があっちの世界寄りでマルクト（下の方）まで降りてくると物質界に近づくんだって。

欲望ってどこなんだろ。

まあベルセルク世界におけるセフィロトの樹がどこまで現実のものに忠実かはわからないから
正確にどのセフィラがどの守護天使に対応してるとか考えるのはナンセンスだと思うけど。

ただセフィラとかクリフォトとか守護天使って言葉が出てくる以上、
ベルセルクのバックボーンにカバラの思想があんのは確定事項だろ。

それに、魔法陣の描き方とかは元ネタから丸写しみたいだから
魔術関係の概念は全てそのまんま借用してる可能性無きにしもあらずだけど。

http://homepage2.nifty.com/side_b/world_magic.html（参考）
このサイト面白いわ。俺と波長合いすぎだろこのひと。
ってか今見たらやっぱ呪文詠唱のこと書いてあったやんけ。

＞「アテー（おん身の手の内に）／マルクト（み国と）／ヴェ・ゲブラー（力と）／ヴェ・ゲドゥラー（栄えあり）／レ・オラーム（永遠に尽きることなく）」

どうでもいいけど俺「クリフォト」って初めて聞いたとき、グインサーガ書いてるクリフォト薫さんをリスペクトして名前つけたのかと思ってたわ。俺だけ？

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 01:59:59.38

魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴書架

クリフォトについて

972 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 11:52:34 ID:jChYuc7Z0
こんにちは。やさしい人がレスしてくれる質問スレから誘導を受けて来ました。
邪悪な樹といわれるクリフォトについての質問はこちらでいいんでしょうか？
【質問①】
クリフォトの図式についての質問です。
クリフォトはセフィロトを逆さまにした構造を持つとのことですが、

つまり、各セフィラと各クリファの持つ要素も逆さまになるということですよね？
ということは、セフィロトの第1セフィラの位置に、クリフォトの10iが来るということですか？
セフィロトの図式はググると沢山出てきたんですが、クリフォトの図式は見つからないんです…。
【質問②】
各クリフォの持つ要素には、七つの大罪で挙げられるものと同じものがあります。(色欲、貪欲）
七つの大罪で出てくる悪魔もいます。（サタン、ベルゼブブ、アスタロト、アスモデウス、ベルフェゴール）
※ちなみに（）内の知識はwikiから引っ張ってきたものなので、どこまで信用できるかは分かりません。
（そもそも七つの大罪を司る悪魔もモノによっては結構違いますし…）
そこで質問なんですが、七つの大罪はそれぞれどこのクリファに当てはまると思いますか？
きっちり当てはめることは無理だと思いますが、部分的に（無神論は傲慢だとか、無感動は怠惰だとか）でいいので、
ここの人なりの考えを教えてください。
【質問③】
クリフォトには10個のクリファと22のセトのトンネルだけではなく（セフィロトは10個のセフィラと22の小径だけなのに）
三重のヴェールだとか、クリフォトの四界だとかがあるそうです。（wikiより）
これはセフィロトでいう、三つの柱とか三つの組み合わせのことなんでしょうか？
だとしたら、どういう分け方になるんですか？あとこれもwikiからですが、十地獄の七処とありますが、
なぜ、10個のクリファが七つに分けられたんでしょうか？
質問は以上です。長文ですみません。でもどうしても知りたいんです。
この本に詳しい解釈が載ってるよ～などの情報でも構わないので、是非教えていただけませんか？お願いします。

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 02:02:08.29

974 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 14:40:03 ID:/6hRFlcU0
>>972
取り敢えず参考
ttp://www.scribd.com/doc/3219654/Kenneth-Grant-Nightside-of-eden
ttp://www.scribd.com/doc/7527162/The-Tree-of-Death-and-the-Qliphoth
ttp://www.amazon.com/dp/0972182012/
ttp://www.amazon.com/dp/0958449317/
日本語の文献は皆無だが、IOSのサイト
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/
を丹念に閲覧されると宜しい・・・ただし、何れの場合にも
著作権を意識して欲しいし、特にIOSの資料は引用などを行う場合でも
サイト管理者に一言相談すべし・・・無視したらどうなっても知らんぞ
>セフィロトの第1セフィラの位置に、クリフォトの10iが来るということですか
ちがう、10の反セフィラが10i
生命の樹の【影】が智慧の樹(tree of knowledge / tree of evil)なので、生命の樹の足下でも背面でもいいが、10は10に、1は1に対応する。
> 三つの柱とか三つの組み合わせのことなんでしょうか
生命の樹の3重のヴェール(アイン、アイン・ソフ、アイン・ソフ・アウル)や
4流出の【影】があるだろうという話。智慧の樹を調べるまえに
生命の樹をそれなりに調べると吉。ハレヴィのカバラ本でも1冊読め。
> 10個のクリファが七つに分けられたんでしょうか
10=3+7で、生命の樹は【深淵】で、智慧の樹は【無知の深淵】で
それぞれ3つ組と7つ組に分けられる。共に人が人のままで到達できる
限界が深淵までなので、７が命数になる。表も裏も同じ。
・・・つか、フツーの実践していたらqliphothなんざ持てあますだろ？
何かの創作の資料？(最近のメジャーどころだと少年誌で悪魔漫画が始まってるね。
とりあえず、創作で使うなら作者の自由な設定を反映した方が
あとあと自由だと思うけど

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 02:03:46.44

977 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 15:23:23 ID:0RVBctGr0
＞・・・つか、フツーの実践していたらqliphothなんざ持てあますだろ？
全く同意。
クリフォトなんてのは、道に迷って、本来入っちゃいけない森に迷い込んだときの
その森の地図みたいなもんだから。

979 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 16:26:18 ID:rf3qXuXWO
ヴェールを脱いだカバラ
ってどれくらいのレベルの本ですか？
980 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 17:13:09 ID:0RVBctGr0
>>979
基礎知識の無い人が読んでも、何が書いてあるのか分からないレベル。
中級者にとっても、かなり手ごわい。むしろ半端に知識があるので、デンパになる危険が大きく、かえってやばい。
まずハレヴィあたりを読むべし。
次にフォーチュン。
次にグレイ。
そしてショーレム。
次に色々と洋書を読む。
その上で、やっと読めるというレベル。
ちなみに酷暑からでてる本は、
「ゾハル」の一部分をキリスト教徒のドイツ人がラテン訳。
それをメイザースが英訳。
それをさらに日本語訳。
「伝言ゲーム」って知ってるよな？

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 02:07:14.12

つまり浦健太郎みたいなオタじゃなきゃ手を出すのはやめとけってことだな
あと数字がいっぱい出てるけどフェムトって『人間が手を出せる限界の数単位』らしいね

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 23:45:39.05

魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴　なんて書いてあるから、
架空の魔法理論をでっちあげるスレかと思った。

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 00:37:11.72

>>173
三浦さんには大量？の書物を読み解く時間があるんだろうか

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 00:53:27.84

ネットのない時代に大量の洋書をかき集めたり映画のパンフレットをボロボロになるまで読んだりしたと聞いたなあ

◆Ql.DhBUr5o9T · 2013/03/20(水) 05:57:05.82

とりあえずヴェールを脱いだカバラポチりました。（ポチり病）
これからカバラ勉強します。ベルセルクに繋がりそうなネタあったら報告します。

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 10:23:32.24

172のコピペでされてるおすすめ完全に無視したチョイスだが大丈夫かww
上級者向けっぽいこと書いてあるが

◆Ql.DhBUr5o9T · 2013/03/20(水) 11:22:39.56

漠然と読んでくより一応目標点があったほうが励みになるので。
ってか初級者向けの本で既に電波ゆんゆんだったんですけど大丈夫なのこれ。

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 14:59:39.41

？
魔術書って基本ただの日記だよな

**マロン名無しさん** · 2013/03/22(金) 15:34:24.50

パンチが着々と宗教や神話の世界にのめり込んでいくスレ

**マロン名無しさん** · 2013/03/22(金) 22:06:11.83

何か危険な匂いがするなｗｗ

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 08:49:02.64

>>181
パンチってだれ？

ところで俺が考えた妄想なんだけどよ。
これは字で説明しづらいから絵で説明します。
お前にちゃんねるの使い方間違ってね？っていう。

http://uproda.2ch-library.com/648125dr6/lib648125.jpg
http://uproda.2ch-library.com/648123kJd/lib648123.jpg
http://uproda.2ch-library.com/648124SND/lib648124.jpg

てか、ヤングアニマル買ったんだけどベルセルク載ってなくてさ。
そんでブチ切れて。（イミフ）

三月のライオンだけ読んだわ。これ意外と面白そうだな。
緋色い剣とピグマリオ読む前に三月のライオン読もうかな。

あ、もうちょいでクリスタルドラゴン読み終わるよ。
まだ全然語れるほど読み込んでないし理解してないからこれから何周かするけど。

え、ラズモアってXXXXだったの？
てか、狼ってすぐ死ぬと思ってたけど何げに最後のほうまで残ってやんの。

まだ竜が目覚めそうなとこで止まってるんだけど、カンで言っていい？

あの世界って「クリスタルドラゴンが見てる夢」なんじゃね？
クリスタルドラゴンが目覚めたら世界が終わるとかそんなんじゃね？

まあスレチだからここでやめっけど。いずれクリドラスレで妄想とか書くかもしんね。
見かけたらよろしくﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 08:59:45.77

書き忘れてた。

http://uproda.2ch-library.com/648129GNU/lib648129.jpg

ってかこのスレなんだよ。怖すぎじゃねえかよ。
俺どこ行くんだよ。怖くなったから寝ますﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 09:22:00.02

>>183

>あの世界って「クリスタルドラゴンが見てる夢」なんじゃね？

それをいうなら、ベルセルクの世界も、「ガッツが見ている夢」であっても不思議ではない。
で、ガッツの本体は月下の少年で、黒衣の剣士のガッツは、実は月下の少年の分身。

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 17:14:41.33

>>183
お前ちょっとスレチすぎんじゃねえか？
俺が軌道修正してやるわ。

http://uproda.2ch-library.com/648231VlB/lib648231.bmp

あのね。３３巻「水泡」二ページ目で、鳥に気を取られるキャスカを見て、
なんかガッツのトラウマがフラッシュバックするような描写があるんだよ。
最初は単に鳥＝グリフィスって連想して嫌な気分になっただけかと思ったんだけどよ。

３５巻「幽霊船１」６ページから先で出てくる鳥。
同じ鳥かどうかはわからないけど（ていうか柄が微妙に違うよなこれ）
明らかにこいつだけ意思を持ってる。

こいつ月下君じゃね？
てか、月下君て満月のとき以外はこういう動物に乗り移ってガッツを追ってるんじゃね？

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 18:16:41.58

今日は疲れてなにもする気ないから使徒図鑑作ってみたわ。
ロクス部隊二匹。

http://uproda.2ch-library.com/648240ZWp/lib648240.bmp

ロクス部隊は大体頭に入ったんだけど、ペイントでまとめるのがめんどくせえ。
ちょっとずつ更新してくわ。

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 22:20:12.51

納屋で古本の整理していたら、「魔法修行」（もちろんカバラ系）の本を見つけたので、勉強してみる　(´・ω・`)

和泉 · 2013/03/24(日) 03:52:26.29

>>1-1000を捧げる

**マロン名無しさん** · 2013/03/24(日) 16:00:29.29

>>183
パンチっておまいです言わせんな恥ずかしい
クリスタルドラゴンは何度でも読めばいい
ベルセルクと一緒

＞クリスタルドラゴンが目覚めたら世界が終わるとかそんなんじゃね？
既に目覚めてアリアンたちのことを「うるさいやつらだ」って怒ってただろ
目覚めても世界は終わってないじゃない

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 00:19:02.02

妄想考察準備中

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 07:38:52.57

>>191
誰だよ。びっくりしたじゃねえかよ。

そんで今日の妄想なんだけどよ。

スランはリリスがモデルなんじゃないかと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9

リリスって名前自体はメガテンとかエヴァで知ってたんだけど詳しくは知らんかった。

「堕天使がわかる」(ソフトバンク文庫)に載ってたんだけど、
旧約聖書「創世記」の一章で「神は男と女を産んだ」って書いてあるのに、
二章でいきなり男(アダム)だけになってて、そのあと最初の女イブが産まれたって書いてあるみたいなんだわ。
(確認してみたらほんとに書いてあった)

そんで、ここの最初の女は何？ってハナシになって、こいつをリリスってことにして、
イブをアダムの二番目の嫁さんてことにしたらしいわ。

まあそれはどうでもいいんだけど。肝心なのはこっから。

リリスはたくさんの悪魔を産んだんだけど、なんか神様に怒られて一日100人子供殺すとか言われて自殺したんだって。
あと、リリスは蛇と縁が深いのと、足には鉤爪があるって特徴があるらしい。

スランって34巻四連見開きで女性の胎内みたいなシーンがあったし、
魔女篇で「闇の子宮」がどうのこうのいってたから、「産む」ことにかなり関係があると思われる。

あと、特徴的なのが、髪の毛。これ蛇みたいに見えなくもない。メドゥーサとかもそうだし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%82%B5

あと、足は鉤爪になってないんだけど、羽の先に鉤爪みたいなのがついてる。

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 07:40:26.93

もうひとつ、これは大したことないんだけど、
「ケルト神話がわかる」(ソフトバンク文庫)
に載ってたんだけど、ケルト神話のフィアナ騎士団が鷹の団のモデルかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%8A%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E5%9B%A3

なんかフィアナ騎士団長のフィン・マク・クウィルと因縁のある
ゴル・マク・モルナってのが戦いの途中で片目になったらしいわ。なんかいろいろあって
フィンとゴルは仲間になったり対立したりしたらしい。
日本語版wikipediaにはページなかったから、英語読める人、Goll mac Mornaでググってみてなんか面白い記事あったら教えて。

てか、クリスタルドラゴンの元ネタ探りに「ケルト神話がわかる」買ったら
こんなオマケついてきやがってよ。
http://uproda.2ch-library.com/6499241SL/lib649924.jpg

なんだよこれ。面白すぎじゃねえかよ。
気がついたら「堕天使がわかる」ポチってたわ。よく考えつくなこんなの。

てか、バロールとかマナナンマクリールとかは載ってたけど、肝心のアリアンロッド載ってねえでやんの。別の買うかー？

>>190
ドラゴン普通に起きてたねえ。あの後どうなんだよ。月刊ミステリーボニータってどこに売ってんだよ。
ひとまずもう何周かしてからクリドラ本スレかどっか行くわ。ガリア戦記まだ届かねえよ畜生。

あんまいい妄想出なかったからおまけ。

ロクス部隊更新
http://uproda.2ch-library.com/649925fR8/lib649925.jpg

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 11:36:28.14

ゲームだと羽が地面から沢山生えててその爪で攻撃してくるな、スラン
つーか原作でもその爪でガッツの鎧をぶっ壊したんだっけ？

◆mh0x286jVU · 2013/03/27(水) 20:33:03.49

>>193
アリアンロッドは神話に登場する名前・キャラクターじゃない
あくまであしべさんがあの物語のために作ったオリジナルキャラ
ただ車輪の意匠が古代ケルトで持っていた意味は興味があるね
ガリア地方の泉の女神セクァヌのもってた結界も車輪の意匠の首飾りだった

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 20:33:25.74

>>183
髑髏の騎士の馬の鼻部分は、月なんじゃないかな。
月光の騎士ロクスも、所々に同じような模様の装飾があったね。
大きい鼻の穴ではないと思う。

◆mh0x286jVU · 2013/03/27(水) 20:36:04.98

>>193
クリスタルドラゴンの本スレは内容議論とは程遠いまったりしたおばさんたちの空間だから
そのうち必要になったらサロンにでもいろんな議論や妄想できるここみたいなスレ立てて
そこでやるほうがいいと思うよ

**マロン名無しさん** · 2013/03/28(木) 11:21:37.31

>>193

>てか、クリスタルドラゴンの元ネタ探りに「ケルト神話がわかる」買ったら
>こんなオマケついてきやがってよ。
http://uproda.2ch-library.com/6499241SL/lib649924.jpg

モブ使徒の魔名としては、もったいなさすぎるw

**マロン名無しさん** · 2013/03/29(金) 20:21:27.24

とりあえず37巻発売おめ

**マロン名無しさん** · 2013/03/30(土) 12:34:06.28

>>193　うぃきに　出てたよ　読んだ？
アリアンロッドアリアンロッド（Arianrhod）はケルトの主神ダヌ（ウェールズの地母神。ドンとも）の娘。
月の女神で銀の車輪という意味の名を持つ。「時」の象徴でもあり出産にも関与する。ウェールズ人が崇拝した北かんむり座の守護神。ブリギッドと同一視されることもある。

**マロン名無しさん** · 2013/03/30(土) 13:58:53.23

わーい。フィギュア届いたぜーw 部屋汚ねーから写真撮るのに苦労したw
http://uproda.2ch-library.com/650971iXY/lib650971.jpg

それからデビットコンウェイの黒魔術入門も届いたぜ
これは買いだわ。考察サイトで紹介されてたけど比較的わかりやすいしファンタジー物のネタ本としてちょうどいい感じ。
まだあんま読んでないけど一部面白いとこ紹介。
http://uproda.2ch-library.com/650972lu3/lib650972.jpg
どうも魔法関連の文字や記号は実在するものから借用してるとこが多いみたいね。

あと、風を司るものが「パラルダ」ってあってクリスタルドラゴン読んだあとだったから嬉しかったわ。
クリドラ二週目読んでるが、一週目でなんとも思わなかった年老いたサリが死ぬシーンとかめっちゃ感動したわ。

ベールを脱いだカバラも届いたぜ。むつかしくてわっけわかんねw
でも意外と説得力のある理論がところどころにあって面白い。
カバラ興味深いわ。もちろん突拍子もないこともたくさん書いてあるが、
科学とか哲学って元を辿るとこういうとこに行き着くのかと思ったわ。

今とりあえず注目してんのは、どうも法王庁の教典でも四方の守護天使が全てってわけじゃないっぽいってとこ。
四方の守護天使とは別にもう一個同格なんだか別格なんだかわからん謎の存在があることを示唆するような描写が作中にあんのよ。
ゴッドハンドも5人目は別格みたいな扱いしてる節があるし、四方の天使とフェムト以外の四人のゴッドハンドは近い存在なのかも。まあまとまったら書きます。

>>200
そうそう、アリアンロッドってやっぱ元ネタあるみたいよ。ケルト神話解説本にもブリギッドは載ってたからそっちのがメジャーでアリアンロッドってのはマイナーなんかなあ。

＞フェムトって『人間が手を出せる限界の数単位』らしい
これ見つけてやろうと思ってんだけどなかなか見つからねえ･･･。めっちゃ悔しいわ。

髑髏の馬の鼻のxは月なんか。ロクスの盾のxの模様もやっぱ月なんかなあ。

まあ長々と書いたけど要はフィギュア自慢したかっただけっていう。

◆mh0x286jVU · 2013/03/30(土) 14:49:48.30

>>200
そこのWikipediaは読んでない
なるほど

**マロン名無しさん** · 2013/03/30(土) 22:55:41.50

次は髑髏の騎士のfigma 早よ

◆mh0x286jVU · 2013/03/31(日) 19:54:07.63

神話だとアリアンロッドってダヌ＝デ・ダナーンの娘なのか！
あれだけ妖精（ダナーンの一族の残り火）が味方につくわけだｗ
Wikiのアリアンロッドの項目ができたのが履歴をみるとまだ数年前なんだな
昔Wikiったときになかったのでそのままないものだと思ってたが編集した人に感謝だわ

**マロン名無しさん** · 2013/04/01(月) 09:49:59.51

最近ケルト神話の本とか立ち読みするようになってもうた（重症）
北欧神話のエッダ買う前に緋色い剣読むことに決めた。
北欧の人たちってキリスト教に改宗してったんだな。知らなかったわ。
勉強になるなこのマンガ。

コンビニで「天使と悪魔の謎を楽しむ本」買った。
メガテンとか好きな人向けの易しめの雑学本で出典元もしっかりしてていい感じ。

キリスト教の四大天使、ミカエル・ガブリエル・ラファエル・ウリエルってあるのは知ってたけど
イスラム教の四大天使にもジブリール・イズラーイール・イスラーフィール・ミーカーイールっていうのがあって
キリスト教の四大天使に対応してるらしい。

あと、昔マイケルスコットっていう占星術師がこれに対応する
「四方の悪魔」ってのを定義したらしい。
北がジニマル
西がガープ
南がコルソン
東がアマイモン
てな感じでやっぱこっちも方位と関係するみたい。

東西南北の四方に各元素(地水火風)を対応させてそこに四人の天使、悪魔を配置するっていうのはけっこう普遍的な概念らしい。
（朱雀とか白虎とかもそうでしょ）

カバラのセフィロトの樹を逆さになると
悪セフィロトの樹（クリフォト）になるってことを考えると、

四方の天使＝セフィロトの守護天使
ゴッドハンド＝悪セフィロトの守護天使(クリフォトの守護天使)
っていう図式にならんかね？

**マロン名無しさん** · 2013/04/01(月) 09:52:31.71

いわれてみれば生贄の烙印てセフィロトの樹をモデルにしてるように見えなくもないんだよなあ。
頭のてっぺんのとこが一番上のセフィラ「ケテル」（あっちの世界に一番近いマス）だと仮定すると、
真ん中がティファレトで一番下がマルクト(物質界に一番近いマス)で右のてっぺんがコクマー、左のてっぺんがビナーで
セフィロトの樹の三本柱を交差するデザインが生贄の烙印っていう。

まあそれは蛇足だけど、ひとつ面白いこと気がついた。

初期のガッツは設定があんま固まってなかったと思われるので、やたらゴッドハンドについて博識だったりする。
バルガスと出会ったときの台詞
「ゴッドハンドは太古から人間の闇の歴史を支配してきた異次元世界の化物ども」
から見るに、ゴッドハンドは太古から存在したのは確定事項にちかい（もちろんガッツの勘違いってのも否定できないけど）
高々1000年の歴史を太古とは言わんと思うのでゴッドハンドはやっぱ1000年周期で延々ぐるぐるまわってる説が濃厚。

あと、蝕で神様の腕が出てきて以降は、蝕の祭壇でも断罪の塔の影でも
小指→コンラッド
薬指→ユービック
中指→スラン
人差し指→フェムト
親指→ボイド
で一致してる。

あと、バルガスんとこで「ベヘリットは５人のゴッドハンドを呼び出す鍵だ」って言ってる背景。
左から、スラン→ユービック→ボイド→フェムト→コンラッドの順に並んでる。
これはゴッドハンドが示す「なにかの順番」を推定するいい材料にならんかね？

一番左が「生の守護天使(仮)スラン」、一番右が「死の守護天使(仮)コンラッド」
なので、やっぱ左から右への順番はゴッドハンドの象徴する「なにかの順番」と考えてもそれほどおかしくはないのでは。
各ゴッドハンドの生誕の順番だったらフェムトが一番端っこにくるはずだし。

>>54ひょっとしたらビンゴかもしんね。

**マロン名無しさん** · 2013/04/01(月) 09:53:39.44

もしかしたらこれも関係あるのかも
http://www.spacelan.ne.jp/~ma-usagi/dark/sephi.html

でもそうすっと５人目ってなに？って話にならね？
そんでこないだ>>201さんが言ってた
＞四方の守護天使とは別にもう一個同格なんだか別格なんだか
＞わからん謎の存在があることを示唆するような描写
http://uproda.2ch-library.com/651733e2x/lib651733.jpg
たぶんこれでしょ。

なんだよこの真ん中の。やっぱ法王庁の教典でも守護天使は正確には５人なんじゃねえの？
５人？４人じゃなかったっけ？っていう台詞はやっぱ５人目を守護天使にいれるかいれないか
微妙な位置だから認識が入り乱れてるんちゃうか？

蛇足だけど(またかよ)法王の服の模様、完璧な世界の卵の作ってた神像そっくりやね。

**マロン名無しさん** · 2013/04/01(月) 22:12:37.34

これはひょっとすると、ベルセルク世界のセロフィトの木のようなものでは？

◆mh0x286jVU · 2013/04/03(水) 04:22:50.19

>>205
北欧は11世紀にはインテリとか貴族みたいな連中なんかが既にキリスト教に改宗し始めている
幸村誠の「ヴィンランド・サガ」で結構当時のキリスト化の雰囲気とかうまく描いてるね

**マロン名無しさん** · 2013/04/05(金) 06:35:15.19

37巻読んでて思ったこと。
37巻「流星」のガッツがグリフィスを思い出すシーン。
「この旅が終わったら俺は･･･」って思ってからヴリタニスの丘の上の
グリフィスの姿を思い出すシーン。

ここ何気に重要なシーンなんちゃうかなと思ったんで、
32巻「船出」読み返してみた。

あのシーンはボロボロのガッツがキャスカのために船出するシーンだった。
蝕の直前のシーンはボロボロのグリフィスが「城」のために走り出すシーンだった。

今のガッツはキャスカとグリフィスどっちが大切か天秤にかけてる。
「戦うか救うか思い人は一人にすべきだ」って髑髏が言ってたし（断罪編「快道２」）

蝕のときのグリフィスは「城」とガッツどっちを取るかの二者択一の状態だった。

あと、剣の丘での決闘のとき、ガッツは雪の丘の上での決闘を思い出して
「今度は俺が置いてかれたのか」って言ってた。

この二人は白と黒って色で表現されてる通り、対立物として意識してるんじゃないかと思う。

そんで二人の行動をまとめてみると

雪の丘→夢のためにグリの元を離れるガッツ
剣の丘→夢のためにガッツの元を離れるグリ

グリフィス→「城」とガッツどっちをとるかで「城」を選んだ→蝕が起きた→いずれガッツを追う？
ガッツ→キャスとグリどっちをとるかでキャス選んだ→何かが起きる→グリを追う？

こんな図式になったらけっこう綺麗に二人の人生交差すんじゃん。

**マロン名無しさん** · 2013/04/05(金) 06:37:22.15

もうひとつ面白いこと気づいた。

グリフィスの鎧って完全左右対称かと思ったけど、左肩だけ翼がついてるのはなに？
右肩だけ翼が欠けてるってこと？髑髏の盾も右側だけ欠けてるんだわ。

これなんか関係あんのかな。

あと、法王庁の神像について

断罪編「猛信者」一ページ目。
法王庁の神像の螺旋模様を裏から見た図があるので
よく見ると両方とも360度くらい回って始点と同じぐらいのところで止まってる。
正面から見ると二回交差してるように見えるけどどっちも一回まわるかまわらないかぐらいなのか。意外だ。
ていうか、これ正面から見て二回交差してるように見えるようになるか？無理じゃね？

どうも二回交差してるのが法王庁の神像のオフィシャルな形らしい(始点は交差してないと見て)

しかもこれ二本とも下から上に反時計周りだわ。

>>127
＞再生の塔の内部は上から下方向に時計回りの螺旋階段がある
＞断罪の塔の内部は下から上方向に時計回りの螺旋階段がある

これは間違いだな。ヘルメスの杖に絡んでる蛇もどっちも同じ向きだった。

ヘルメスの杖について調べてたらこんなサイトめっけた
http://iihatobu.com/work/Caduceus.html
＞クンダリニー
＞螺旋を意味する形容詞のkundalinにiがついたのが蛇を意味する女性名詞クンダリニーである。

クンダリーニってベルセルクにも出てきたな。あいつすぐ死んだけど意外と重要なキャラなのか？
あとで31巻見直してみるわ。

**マロン名無しさん** · 2013/04/05(金) 08:11:59.51

クンダリニーというのは、ガニシュカの手下のダイバさんの使い魔じゃないか。

**マロン名無しさん** · 2013/04/07(日) 20:56:48.84

32巻「船上にて」
幽体離脱するときのファルネーゼの台詞
「プログレディオアドルケムシデルム」
の綴りが分かりました。

progredior ad lucem siderum

カバラ系の呪文だそうです。

ついでにわかったこと。
33巻「水泡」でファルネーゼがガッツを見て幽体離脱から元に戻ったシーンがありますが、
異性に対する想いが増すと幽体離脱が解けるという説があるらしいです。
(性的欲求はあっちの世界より物質世界に属するものと考えられているから)

あと、幽体離脱してるときはセフィロトにおける「イェソド」に属する？みたいなことも書いてありました。

ガッツ達のために魔術を覚えようとしたファルネーゼが
ガッツへの愛情で妨げられてるみたいなジレンマがあるみたいですね。

ひょっとしたらこのジレンマがベヘリット発動の鍵になるかもしれません。
てことはやっぱベヘリットはファルネーゼのものってこと？

またなんかあったら書きます。

**マロン名無しさん** · 2013/04/10(水) 22:09:24.46

最近ちょっとゾロアスター教について調べてみた。

前提：ベルセルクのバックボーンに「カバラ」が存在するのは確定事項とみる
＜根拠＞
・スランの発言「セフィラ」はカバラ用語。
・ゴッドハンドは「守護天使」(セフィロトの樹には各々セフィラを守る守護天使がいる)
・作者は、デビットコンウェイの黒魔術の本("magic:an occult primer")を参考にしている？
(護符や呪文の詠唱法はここから借用されているもよう。更に、この本はカバラと深い関わりがある)
・ギリシャ神話のヘルメスの杖(法王庁の神像の元ネタ)ってのもカバラ思想に関わりがあるらしい

あと、カバラ思想のセフィロトの樹ってのは簡単にいうと
「地水火風」っていう四つのエレメンタルをもっとスマートに分類してみようっていう考えの
究極的なもんで、「10のセフィラ」ってのは「地水火風が万物の元である」っていう思想から派生したものだそうです。

そんでそのカバラ思想の元になった教えに「ゾロアスター教」ってのがあるみたい。

「ゾロアスター教」って言われてもよくわからん人がほとんどだと思うけど
バスタードとか女神転生に出てきた「アンリマンユ」(FFによく出てくる「アーリマン」と同じもの)
ってのは知ってる人多いと思うし、ゾロアスター教の開祖「ツァラストラス(ザラスシュトラ)」は
「ツァラストラスかく語りき」っていう本のタイトルにもなってる。
(僕はそんなむつかしい本読んでないからわかりません。まあ、豆知識ってことで)

要は大魔王「アンリマンユ」と、これに対立する正義の味方「アフラ・マズダー」との対立による
「善悪二元論」をベースにした思想が「ゾロアスター教」っていうらしいです。

大体の少年漫画はいいやつと悪い奴がボカボカ殴り合ってる系が多いんでけっこう小難しいマンガのネタに採用されやすいみたい。

**マロン名無しさん** · 2013/04/10(水) 22:10:43.69

そんでベルセルクもこれ元にしてんじゃねえかなっていうことからゾロアスター教について色々調べたんだけどよ。

ゾロアスター教では3000年に一度サオシュヤント(救世主)ってのが生まれるらしい。
そんで世界は3000年ずつ4つのステージに分けられると考えられてたそうな。

最初の3000年はまだあっちの世界よりでわけわからん状態の時代。
次の3000年はあっちの世界よりのものが物質世界(可視的状態)に以降する時代
次の3000年は魔王アンリマンユが出てきて善と悪の戦いの時代に突入。
次の3000年はゾ教の開祖ツァラストラさんが現れてから「最後の審判」が行われるまでの時代

これ216年に一度生まれるっていうゴッドハンドの発想の元ネタくさくね？

参考:ゾ教のサオシュヤントについてのサイト
http://kojiki.imawamukashi.com/j02siryo/zoroasuta01.html

あと、サオシュヤントとは違うんだけど、ゾ教の悪者集団に
「無秩序」を司る大魔サルワ
「背教」を司る大魔タローマティ
「虚偽あるいは死」を司る大魔ドゥルジ
「渇(←！)」を司る大魔ザリク
なんてのがいるとか書いてあったわ。

ゴッドハンドに無理やりこじつけるとすると、
「無秩序」を司るもの→ユービック？(34巻見開きのボスの絵のイメージから)
「背教」を司るもの→ボイド？(悪の宗教を広めたっぽい賢者だから)
「死」を司るもの→コンラッド？
「渇」を司るもの→フェムト？(渇望の福王だから)

スランに該当するのはみつかんなかったし、大魔ってほかにもたくさんあるみたいだけど
メガテンにも出てきた「ドゥルジ」ってのはハエの化物で有名な「ベルゼブブ」の元ネタらしいし
ゴッドハンドの元ネタの更に元ネタみたいなとこにこういうのがあんのかなあ。

**マロン名無しさん** · 2013/04/10(水) 22:16:26.23

個人的にコンラッドのビジュアルはドゥルジとかベルゼブブを連想させる気がしなくもない。

ドゥルジ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%AB%E3%82%B8
ベルゼブブ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%96%E3%83%96

ほかにもいろいろあんだけどまとまったら書きます。

あ、ついでだけど>>211の

＞法王庁の神像
＞よく見ると両方とも360度くらい回って始点と同じぐらいのところで止まってる。
＞正面から見ると二回交差してるように見えるけどどっちも一回まわるかまわらないかぐらい
＞二回交差してるのが法王庁の神像のオフィシャルな形らしい(始点は交差してないと見て)

これ疑わしい。

たとえば、34巻「開闢」3ページ目下の神像の螺旋は明らかに1回半ぐらい回ってる。
まあここらへんの設定は作者の中でもあんま固まってないんだろうなあ。

**マロン名無しさん** · 2013/04/10(水) 22:56:10.14

>>213

ガッツの持ってるベヘリットは、ラストバトルでグリフィスを倒すための武器に使うんだろ。

◆mh0x286jVU · 2013/04/14(日) 04:57:25.94

グリフィスを倒してめでたしめでたしなんていうチンケな終わり方するかなあ

**マロン名無しさん** · 2013/04/14(日) 06:42:32.37

ベヘリットがグリフィスを倒す鍵ってのはあるかも。
ベヘリット＝「理」を壊すきっかけを造るもの
だから人間が神に逆らえるはずないっていうルールを覆すのに使われるのかも。
髑髏のおっちゃんに頼んで剣合体してもらってスーパードラゴン殺し作ってもらったらいいじゃんかよ。
あの口にドラゴン殺し入らないと思うけど。

そんで最近気づいたこと。

イーノック村でシールケが魔法使うとき(「罪の鏡」P11)

「ヨド・ヘー・ヴァウ・ヘー」って言ってるけど、
これはキリスト教の神YHVH(ヤハウェ)の名前のヘブライ語での詠唱だと思われる。
(黒魔術の本に"YHVH(Yod He Vau He)"って書いてあったので)
ってことは、ベルセルク世界の神は"YHVH"ということになるわけだが、

そうすると、深淵の神＝YHVH≒四方の天使
ってことになるのか？

考えてみたら深淵の神って別に人間に危害を加えたいわけではないんだよなあ。
だから魔術師の呼びかけに対しては、「四方の天使」として力を貸してくれても別におかしくはないのでは。

関係あるかわからんけど、シュメル文明の本読んでたら神の起源について面白い考察があった。

**マロン名無しさん** · 2013/04/14(日) 06:45:20.65

古代の人々は洪水や津波などの天災で理不尽な目にあったりすると、
その理由を「神がやったことだから仕方ない」として諦めようとしたらしい。
それが神様の起源で、神様はもともと人間の負の思いから生まれたんだと。
（だからベルセルクに出てくる深淵の神が生まれたのは「人が苦しみに理由を求めたからだ」っていうのは割と理にかなってるみたい）
でも人はそれだけでは諦めきれないから、人を助けてくれる神様も考え出したっていう説があるみたい。

旧約聖書で神様が人を苦しめるまくってるのにいつのまにか(新約聖書以降)
同じ神様が人を救うようになったってのは教会でも疑問視されてたんだと。
多神教ならこういう問題ないんだろうなあ。

そんで神関連で気になるのが、シールケが唯一神をYHVHとして信仰し、法王庁教の人間が唯一神を「四方の天使＋α」として信仰してるなら、海神ってなに？って話。

海神の像を見て、シールケが「これは古代の神。新しい教えが広まるに連れ幽界の深みに消えていった～」とか言ってたけど、
実際の歴史に忠実に考えるならキリスト教、ユダヤ教の前身になったゾロアスター教(あるいはそれ以前の歴史に残ってないもの)ってことになんのかな？

個人的に思ったことなんだけど、海神編ってラブクラフトの「インスマスのなんちゃら」って話がモチーフなんではと思った。
(イスマって名前と、魚の化物だらけの村の雰囲気から)

クトゥルフは昔に読んだからあんま覚えてないけど、ベルセルク世界の「古代の宗教」ってのはもしかしてゾロアスター教みたいな実際にあったもんではなく、架空の「クトゥルフ神話」とかあてこんでたりすんのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%B4%E3%83%B3
ってか今調べたら「ダゴン」ってクトゥルフ神話オリジナルじゃなくて古代エジプト神話がモチーフだったのかよ！
じゃ一応海神＝史実の古代の神様で辻褄あうな。

海神はダゴンがモデル？wikiでも海神って書いてあったし。

まあいずれにせよ、海神の像見て一瞬で「これ古代の神だわ」って看破できたシールケは何者なんだよって思ったわ。やっぱ人外なんか。

**マロン名無しさん** · 2013/04/14(日) 06:46:44.74

あと、ゴッドハンドが何者なのかっていうことを考えるにあたって、
フェムトを除く四人は地水火風のどの「属性」なのかっていうことを考えてみるのも面白いかも。

>>207でも書いてあるとおり、
法王庁教圏では四方の守護天使と＋１個別格の何かを信仰の対象にしてて、
ゴッドハンドは四人＋１人別格のフェムトで構成されているっていう感じで
この両者は対立物と考えたほうがいいような気がする。

とすると、ゴッドハンドのどれが地でどれが水でどれが火でどれが風かってことなんだが
スラン＝火？
ぐらいしか材料がないわ。(しかも断罪編で爺が「炎の女神じゃ」って言ってただけだから根拠に乏しい)

なんとなくコンラッドは「地」だと思うし、ユービックは「風」だと思う。
でもスランが「火」だとボイドが「水」になっちゃうんだが、なんだか似合わないなあ。

まあなんかあったらまた書きます。

ちなみに今クリスタルドラゴン読んでたらベルセルクに繋がる良さげな妄想思いついたんだがもう眠いので。

**マロン名無しさん** · 2013/04/15(月) 12:24:27.25

初期キリスト教は古代エジプトやらギリシャやらミトラ教やら、
当時知名度のある宗教のいいとこ取りをして発展していった面があるから、
遡ればそっちにルーツを持つものが多く出てくる。
四方の天使と言えば、古代エジプトにも有事の際に結界を張ってくれる
四人の女神がいるが…さすがに関係ないか。

**マロン名無しさん** · 2013/04/15(月) 14:17:55.39

そんなのいるんか。でもイスラム教の四大天使もキリスト教の四大天使がまんま元ネタだったりする(>>205)し、
「四人の偉い神様」ってのはどこでもでもよくでるパターンみたい。
シールケの魔法の元ネタはカバラ確定だけど、元を辿ると古代エジプトの儀式とかにあたるのかも。

今とりあえず練ってるおバカ妄想

『使徒が人の姿に戻ると着てた服ってどうなんの？』

今まで生きて元に戻ったシーン描かれてたやついないじゃん。
グルンベルドとかいつのまにか元の鎧着てたけど、
次回アーヴァインが人間に戻るときちゃんと服着てんのか？

ワイアルドや伯爵の例をみると死ぬと服は没収されるみたいだけど。

重要なキャラは変身するときスモークが出るけど
すぐ死ぬ使徒は服をビリビリに破いて変身するケースが多い(霊樹の館篇とか「食べ残しよくない」さんとか)

なにがいいたいかっていうと服を粗末にする使徒はすぐ死ぬ。これ豆知識な。

**マロン名無しさん** · 2013/04/15(月) 15:18:47.84

ゾッドさんなんか初登場時変化を予定してたのか最初から全裸だったしね

**マロン名無しさん** · 2013/04/16(火) 20:56:51.25

今日のおバカ妄想～使徒の推定年齢～

【ワイアルド･･･100歳以上？】
「こんな痛い目見るのは100年ぶりぐらい」(「死闘２」P7)
っていう台詞から100歳はいってるはず。
(ただしエンジョイさんのフカシの可能性あり)

【ゾッド・・・300歳以上？】
リッケルトちゃんが「ゾッドの伝説は300年に渡る」(映画だと200年)って言ってたこともあるが、
「彷徨い続けて300年」(断罪篇「啓示３」P5)
って言ってるから300歳以上はほぼ確定。

ってことは216年前の前回の蝕を経験してるはず。
前回の蝕に参加して「なんだこのらんちき騒ぎ」って思って今回の蝕は参加見送りしたのかも。

【髑髏の騎士･･･1000歳以上？】
使徒じゃないけど(たぶん)
ゾッドが「千年我らに仇なす貴様だ」(「死の嵐１」P3)
って言ってたから。
ゾッドが1000歳行ってるとは思えない(ゾッドの気性からして、700年もおとなしくしてるとは思えないから)
ので伝聞の可能性高し。でも多分これ確定事項っぽいんだが。

あと、ゾッドが蝕の門の前でわざわざ髑髏待ち伏せしてたの見ると、
前回の蝕の時も髑髏は蝕に突入した可能性有り。(「やはり現れたか」っていってたし)