ベルセルク妄想考察スレ１

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 08:35:34.57

ベルセルクについての妄想を、なんでもいいから書け。

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 11:06:35.19

俺の主張
「右」はグリフィス・幽界のものの象徴
「左」はガッツ・現世のものの象徴

そんでね。
断罪編の直後、ガッツがキャスカの首絞めたシーン。
キャスカの見開いた「右目」がガッツを映すとこ。
あれ見て思い出したのが再生の塔のグリフィスが目を覚ましてガッツを映すシーン。
あんときは左目だったけど、多分作者の中ではまだそこまで考えまわってなかったんだろうと推測。
ただ構図があまりに似てるんで関係性を疑ってみた。

キャスカが目を覚ます次のページ見てみ。
ガッツのこと振り返って睨んでる顔。あれグリフィスそっくりじゃね？
ガッツはキャスカの中にグリフィスの姿を見出してんじゃねえかな？
だから犯したんじゃね？
「グリフィスに焦がれ続けるための生贄がキャスカだ」って鎖犬が言ってたし、
「グリフィスかキャスカ、想い人は一人にすべき」って髑髏が言ってたし。

あと蛇足だけど、
キャスカ犯すシーンでガッツの目がキャスカの「右」胸にフェードしてく。
ファル姉加入直後の「星降る夜」でグリフィスが死者の魂を「右手」から出してる。
３３巻「予知夢」「本当の夜明けがくる」って言ってる子供たちの後ろの神像は
「左翼」が欠けていて「右翼」だけが残ってる。
これらは偶然か？意図的なものか？
そこんとこ着眼して見てみようぜ。
グリフィスに関する大事なシーンで絶対「右」の要素出てくるから。
逆にガッツに関する大事なシーンで「左」の要素が出てくる気がする。
３３巻の「水泡」で左手でキャスカ救おうとしたシーンなんかヒントになる気がする。

そろそろ行制限です。

あ、なんだっけ。>>1乙

2 ◆MWAm34tcrQ · 2013/02/18(月) 11:20:31.76

ここIDでねえのか。ごめんね、一応混乱となりすまし防止のトリプ。
>>2
＞逆にガッツに関する大事なシーンで「左」の要素が出てくる気がする。
なのになんでガッツがキャスカ犯したシーンで「右」胸に噛み付いたの？って質問でそうだけど
あんとき鎖犬に心乗っ取られてたから。だからやってるのはガッツだけど
本質的にはグリフィス（鎖犬）がやったことだと思ってよ。

あと３３巻「水泡」の「甘やかで苦く切ない～決まって最後は」の見開きの最後の方で
鎖犬の眼が蝕のシーンを映してる絵。（これよく出てくる気がする）

あれ、ガッツの「内側」から「右目」を通して見た図じゃね？
右目の残照ってそういう意味じゃねえの？

異論大歓迎w

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 12:35:42.39

妄想考察その１　ゴッドハンドの前世

ゴッドハンドは基本的に歴史に名を残すような英雄、偉人の成れの果て。

ボイド　→公認宗教を作り上げた宗教家。ガイゼリックに迫害されて処刑される。モデルはイエス・キリスト
スラン　→美貌を武器に権力闘争を戦い抜き、一時は国王をしのぐほどの権力を手に入れたが、
　　　　　悲惨な最期を遂げた女王や王妃クラスの女性。モデルはネロの母親のアグリッピーナ。
ユービック　→天才的な芸術家。当時としては斬新すぎる作品を制作したので、教会から異端者と認定されて、
　　　　　　　作品のほとんどが破壊される。モデルは『快楽の園』の作者、ヒエロニムス・ボス
コンラッド　→天才的な科学者。ペストを研究して治療法を確立する。しかし、彼の創始した学問「科学」は、
　　　　　　　公認宗教の教義と相容れず、異端者と認定。著作のほとんどが焚書される。モデルはガリレオ・ガリレイ

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 18:12:00.13

>>4
お、俺のユービック＝ボス説入ってるねw嬉しいわ。
アグリッピーナとガリレオあとで調べてみるわ。
関係ないけどガロアってのもけっこうドラマチックな人生送ってんだよね。

そんでさ。
ガイゼリック＝ボイド説をちょっと提唱してみたい。

けっこうこれ悩むんだけど色々考えてくとどうしてもボイドがガイゼリックになっちゃうから、
いっそのことボイド＝ガイゼリック、断罪の賢者＝髑髏にしてみたわ。

えっとね。まず前提として、
『髑髏とボイドは表裏一体』（クラインの壺から）
『ガッツとグリフィスも表裏一体』（鎖犬の「取って代わる」っていう台詞から）
っていうのを頭にいれて聞いて欲しいんだけど。

仮定ね。ガッツはグリフィスに「焦がれる」あまり、最終的に鎖犬になるとする。
その時、『6番目の蝕』みたいなのが起こってファルコニア滅亡するとする。
作中の様々な示唆から、鎖犬＝闇の獣≒グリフィスだから、ガッツのポジションが裏返ってグリフィスになっちゃうわけ。
そうすると、グリフィスのポジションがガッツになっちゃうわけ。
それが具体的にどういうことかは、この予測が当たってて、かつ作者が描いてくれるっていうことでもなけりゃどうしようもない。（超シビアな条件じゃね？カイジの三段クルーンかよ←脱線）

で、次の仮定、ガッツ：グリフィスの関係＝賢者：ガイゼリックの関係とする。
こうすると、ガイゼリックが容赦ない悪党だったっていう確定事項と
ガイゼリックの話聞いたガッツの「なんかガイゼリックってグリフィスみたいだな」って思ったっていう確定事項との整合性がとれる。（つづく）

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 18:12:31.43

ガイゼリックは既に5番目の蝕と模蝕を経て受肉した人外とする。（今のグリフィスポジションね）
賢者はガイゼリックの転生の前後に何かの理由でガイゼリックに恨みを持ったやつとする。（今のガッツポジションね）
賢者は狂戦士の甲冑を手にし、ガイゼリックへの復讐の旅をするとする。
ところが、なんらかの理由で断罪の塔に連れて行かれ、ガイゼリックに拷問を受ける。
その後、『6番目の蝕』を引き起こし、ファルコニアを滅亡させる。
賢者は人外化し、髑髏の騎士となり、ガイゼリックは賢者とポジションが
「取って代わって」拷問を受けた賢者のような姿である「ボイド」になる。
ファルコニアは沈むが、ボイドは次周期の天使長となって生き延びる。
髑髏の騎士はボイドを追い続ける。

グリフィスは既に5番目の蝕と模蝕を経て受肉した人外。
ガッツはグリフィスの転生の前後にグリフィスに恨みを持ったやつ。
ガッツは狂戦士の甲冑を手にし、グリフィスへの復讐の旅をしている。
ところが、なんらかの理由でグリフィスの元に連れて行かれ、グリフィスに拷問を受ける。
（全てを手に入れたグリフィスの最終目標は「最も欲しかったもの」であるガッツを再び手に入れることなはず。
その時グリフィスはガッツをもう一度配下にするために拷問にかけるのではないか？）
その後、ガッツは『6番目の蝕』を引き起こし、ファルコニアを滅亡させる。
ガッツは人外化し、鎖犬となり、グリフィスはガッツとポジションが
「取って代わって」拷問を受けたガッツのような姿である「真フェムト」になる。
ファルコニアは沈むが、「真フェムト」は次周期の天使長となって生き延びる。
鎖犬は「真フェムト」を追い続ける。

こうすると、フェムトの指が五本なのはまだ本当の姿になっていないからと説明できる。
「真フェムト」になった際に六本指の姿になるのでは？
ガイゼリックも受肉前のゴッドハンドの姿（素ボイド）はどうだったか不明だが、
今のボイドの姿は「真ボイド」だと考えてその時初めて六本指になったと考えれば辻褄が合う。

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 18:13:02.22

この仮定において、出てくる疑問点。
１．『6番目の蝕』で降りてきた５人の天使ってなに？
多分ゴッドハンドではないと思う。各々対応した裏ゴッドハンドみたいなの（フローラとか）じゃない？

２．５人の天使？４人じゃなかったっけ？っていう台詞の意味は？
裏ゴッドハンドの数は、髑髏の騎士（裏ガイゼリック）、フローラ（裏スラン）、裏ユービック、裏コンラッドの四人。
これにその前後に生まれた「裏ボイド」を加えると５人になっちゃうから認識が入り乱れてるっていう説。

３．裏ゴッドハンドってなんだよ
幽界のゴッドハンドは各々現世に対応した者がいるとする。
例）ボイド→髑髏の騎士、スラン→フローラ
幽界のゴッドハンドは神様の右手の手指に各々対応している。（確定事項）
現世の裏ゴッドハンドは神様の左手の手指に各々対応していると仮定する。

４．こんな考察してお前バカじゃねーの？
バカです（直球）。異論は認める。僕も頭痛くなりました。
クッソ長い妄想長文読んでくれた奇特な人いたら色々質問して。
多分死ぬほど穴が出てくると思うから、それヒントにしてもっかい練り直します。

蛇足。
髑髏の騎士は北欧神話のオーディンがモデルだと思う。
オーディンはスレイプニルっていうハイスペックな馬に乗ってる神様、
しかも人間の姿で世界を旅した知恵の神様でもある。つまり賢者。
しかもこの人片目がない＆ガッツは片目（←こじつけにも程があんだろ。これは無視していいや）

あー面白かった。疲れました。寝ますﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 18:28:56.61

あ、北欧神話のこじつけで思いついた。
さしずめガッツは力自慢のトールかね？
ドラゴン殺しは「みょるにる」？

楽しいなあ。

易しい北欧神話読んでかじったぐらいだけど、
ちゃんと「エッダ」とか読んだほうがいいかな。難しい？

昔デビルマン理解しようとしてダンテの神曲買ったけど速攻ゲオに売りに行ったね。
なんだよあれ。日本語でおkのレベルだろ。（←脱線）

誰か北欧神話の読みやすい本知ってる人いたら教えて。ポチるから。（←ポチり病）

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 18:42:12.63

ありゃ、
トール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB
＞外見は燃えるような目と赤髪を持つ大男

これグルンベルドじゃん。
じゃロクスとかも北欧神話かね？
ロクスがオーディン？
アーヴァインはウル？
ラクシャスはさしずめロキ？（ラクシャスはラクシャスだけどね。インドの）

楽しいなあ。さすがに疲れたからこんどこそ寝ますﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 20:55:24.60

37巻が3/29発売な

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 20:56:08.45

上のは妄想じゃないからｗ

**マロン名無しさん** · 2013/02/18(月) 23:02:28.34

37巻の発売が、何やら妄想に思えてきた…

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 04:29:39.89

このスレに書かれるとすべてが妄想になるのだ

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 05:27:56.11

>>13
実は休載ばかりなのもすべて……
やめよう、悲しくなってきた

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/19(火) 12:05:24.62

おはよ。二日酔いで頭痛い。
ガイゼリック＝ボイド説なんだけどね。

これ元々はなんか色々考えてたら途中からガイゼリックがボイドになっちゃってなんだこりゃ？
ってなったんで無理やり5人目と[『6人目』が入れ替わる説を提唱してガイゼリック＝ボイドにしたのね。
詳しくは本スレ333～334あたり見といてくれや。

でもね。これビンゴくせえなとちょっと思ったんだよね。

なんでかっつーと、ガイゼリックが髑髏の騎士だったとしたらあまりにも性格が違いすぎてさ。
生前あんだけ悪評があって、気に入らないやつ（賢者）を拷問するような大悪党が
ガッツだけじゃなくて無関係な人間（ルカ姉とか）助けてくれるようなキャラになるってどう考えてもおかしいべ。

で、スランが髑髏のことを「王様」って言ったこととかはどうなんの？って思うかもしんないけど、
これスランは嫌味で言ってるんじゃねえの？って思ったんだよね。

だってさ、ガイゼリックは王様ってのはもうわかりきったことなんだからさ、
わざわざ髑髏＝王様っていう説明をスランに言わせる？こんだけ複雑な話作っといて？
絶対これミスリードだべ。

推理小説の基本なんだけどさ。あまりにもあからさまな「相似関係」とかを示唆する表現はミスリードのケースがすげえ多いんだよね。
そんで逆にさりげない台詞とかのほうが重要だったりすんだよね。

だから
ガイゼリック＝髑髏（外観が似てるから）
髑髏＝王様（スランが言ったから）
ってのミスリードだととったほうがよくね？

逆にむしろ注目すべき点は再生の塔にグリフィス助けに言った時の
「５人？４人じゃなかった？」とか「なんだかグリフィスみたいだな・・・」みたいなどうでもいい台詞。
だって「５人？４人じゃなかった？」って台詞。これ５人確定か４人確定なら冗長になっちゃうじゃんけ。わざわざそんなことすると思う？
どうでもいいけど３２行までしか書けない板は考察スレ的にどうかと思うよ。楽しいけど。

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 15:36:52.36

ちょっと「易しい北欧神話」読み終わったから語っていい？
あんまベルセルクと関係ねえかもしんねえけどよ。

「フェンリル」ってオオカミを鎖で縛り付けるために右手を犠牲にした
「チュール」っていう神様は神と悪魔の最後の戦い「ラグナロク」で
残った左手で悪魔たちと戦ったんだけど最後「ガルム」っていう犬に食い殺されたんだって。

そんでラグナロクのあと、太陽と月が二匹のオオカミに食い殺されると
また新しい太陽と月が生まれて、次の時代の神様が
四人、世界の山の頂に立ってたんだとよ。

そんでその内の一人、チュールの息子は超強えー武器「ミョルニル」を使って
ガルムを追いかけて殺したんだって。

なんかベルセルクに繋がるもの感じるね。
やっぱ作者は北欧神話ベースに描いてる可能性が高いから
ここらへんよく調べると面白いかもしんない。
詳しい人教えてくれ。俺にわかだからあんまわかんね。

エッダ買ったほうがいい？

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 16:35:41.62

あと>>1さ、隔離スレで提案したんだけど
みんなでモブ使徒に全部名前つけるwikiとか作ってみね？
誰かネット詳しい人いたら立ち上げてくんねかな（他力本願）

例）
http://uproda.2ch-library.com/636460tT7/lib636460.jpg
http://uproda.2ch-library.com/636461Y1k/lib636461.jpg
http://uproda.2ch-library.com/636467CUi/lib636467.jpg
↑はちっとマニアックなマンガから名前とってるけど

↓みたいな見た目と直結してる名前ならみんなも覚えやすいのでは
http://uproda.2ch-library.com/636468BTw/lib636468.jpg
http://uproda.2ch-library.com/636469P1x/lib636469.jpg

やりたいんだよね。
髑髏の馬の名前はスヴァジルファーレとか。
蝕でガッツが角折ったやつの名前グングニルとか。
目を潰した奴はヨルムンガンドとか。（あいつはヘビか）

最終的に北欧神話とかのかっこいい名前つけたい。
その前提としてまず全部のキャラに覚えやすい仮名つけないと。
まあやるかやらないかは別としてこんな遊びも考えたよっていう。
やらなきゃ俺一人でやるわ。（就活しろよ）

パンチのお知らせでした。寝ますﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 19:02:10.84

>>15
考え方は面白いけど
ガイゼリックはストレートに髑髏の騎士なんじゃないかな

自ら前線に赴いたとか容赦ない戦い振りってのも狂戦士の甲冑着てれば納得できるし
既に復讐しか頭になければ治世は政治家に任せっきりだろうから
王様が関知しない所で民百衆が虐げられたり、拷問があったりっつー悪政が敷かれていても不思議はない

髑髏の人格とガイゼリックの評判が合致しなくてもそれはそれで問題ない気がする
そもそも歴史が捩曲がって伝わっているだけで真相は別かも知れないし

それからスランの「王様」発言についてだけど
お前さんの話だと「髑髏＝賢者→ガッツポジ」、「ボイド＝王様→グリフィスポジ」なんだろ？

だからあの発言は例えば、ガッツが将来的に人外化してフェムトを追っている時に遭遇したゴッドハンドが
人外ガッツに向かって「団長」「将軍」などなどグリフィスがかつて背負った肩書で呼びかけてるのと同じって事だろ？
これを嫌味とか当て付けだと解釈できるかなぁ？
とても不自然な気がするんだが

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 19:48:28.86

ミョルニル継いだのはトールの息子だろ

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 20:19:44.67

>>16
興味があるのなら読んでみるのも一興＞エッダ
知識って好奇心の連鎖反応的に増えていくもんだし
北欧神話を扱った漫画ならあずみ椋の作品がお勧め

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 20:20:34.80

>>18
どうなんだろ。
＞人外ガッツに向かって「団長」「将軍」などなどグリフィスがかつて背負った肩書で呼びかけてる

前提としてある妄想、ガッツとグリフィスが「6番目の蝕」でポジションが「取って替わる」
っていうのがどういう意味なのかが曖昧なままだからどうとでもとれるんだよね。

そもそもこのポジションチェンジの理屈（へりくつ）だしたのは、
なんかゴッドハンドの誕生の話考えてくと
賢者が髑髏でガイゼリックがボイドになっちゃうっていうのを
解消するためにひねりだした無理無理な設定だから。

明日ちょっともう一回一人目のゴッドハンドの誕生から考えなおしてみるわ。
なんかどっかで食い違った気がするんだよ。

他にガイゼリック＝ボイド説否定する材料あるいは肯定する材料見つからねえかな？
みんなで試行錯誤しながら一番納得いく答えに近づけてこうぜ。

>>19
ほんとだwトールの息子でしたw

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 20:26:36.49

>>20
緋色い剣全部ポチってあるよw
でも今クリスタルドラゴンが読み終わらないから
まだ読めない。三月のライオンとか全部積んでるからね。
でもチラ見しただけでもかなり興味深いから、エッダ読む前の下地にするわ。

まだ読んでない大量の漫画に囲まれる幸せ。最高。
漫画読む時間欲しいから誰か俺の代わりに仕事してくれ。（ヒモ並の感想）

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 23:01:40.27

>>17

>みんなでモブ使徒に全部名前つけるwikiとか作ってみね？

検討します。
でもどうせなら、名前だけじゃなく、元はどういう人間で、どういう経緯で使徒になって、
その結果、どんな欲望、願望、理想、夢を叶えたのか、経歴を『妄想』してみるのも面白いと思いますが。
モブ使途にだって、いろいろとドラマがあるはずです。

**マロン名無しさん** · 2013/02/19(火) 23:08:54.83

それから、＜蝕＞に登場するものの、その後本編に登場しないモブ使徒さんたちは、
黒い剣士のガッツさんにやられてしまったものと判断しますw
「黒い剣士篇」と「断罪篇」との間の空白の時期に、実はガッツさんはモブ使徒相手に戦っていて、
多数のモブ使徒を倒しているんですよw

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 01:04:03.83

>>9
その設定もそうだけど上から2つ目の絵は本当にグルンベルドみたいだなｗ
彼は北方民族だし戦槌という武器もミョルニルを彷彿とさせる

ちなみに>>16にも出てるフェンリル
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%AB
1つ目の絵がガッツの闇の獣を彷彿とさせるように見える（鎖で繋がれてるという共通点も）
色々考え出すと妄想が止まらなくなるねｗ

ところで、隔離スレの方でシールケ等の眼の描かれ方がおかしいって話したんだけど
パンチ、レスありがとね

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 01:14:21.21

チンコ使徒達にも一匹ずつ名前付けるのかｗ

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 07:07:08.16

>>18
シャルロットの台詞より、千年前にガイゼリックが世界を統一したことは確定している。
ドクロの王様のおとぎ話より、「ドクロの王様」と呼ばれる人物が築いた千年帝国を、4人ないし5人の天使が滅ぼしたことがわかる。
再生の塔の地下には、烙印を刻まれた死体が多数ある。
また、モズグスの発言より、ガイゼリックにより幽閉され拷問されていた断罪の塔の賢者が、上記の現象を引き起こしたと推測される。
また、ガッツはドクロの王様の話を聞いて、髑髏の騎士を思い浮かべた。
また、ガイゼリックの話を聞いて、「グリフィスみたいだな」と言っている。
ボイドは拷問されたような姿をしている。
髑髏の騎士はボイドに恨みを抱いているようである。

以上のことより、千年前に断罪の塔の賢者が「蝕」を引き起こし、ボイドとなり、
千年帝国を滅ぼされたガイゼリックはボイドに恨みを持っている、と考えるのが自然。

千年前の蝕のときに降臨した天使はゴッドハンドと考えるのが自然。
しかし、ゴッドハンドは200年に一度（正確には216年）生まれると明言されているので、
千年前にはゴッドハンドはいなかったはず。
にも関わらず、千年前にゴッドハンドが存在していたということは、
ゴッドハンドは千年周期で消滅し、次周期の5回目の蝕で
受肉した5人目が再び千年帝国を築くということが推測される。
（ちなみに、フローラは「運命は繰り返す」と言っている）

ところでここで二つの問題がある。
ひとつは、ボイドは前周期の5人目のゴッドハンドのはずなのに、なぜか現周期の一員に加わっている。
もうひとつは、1度目の蝕の際には、ゴッドハンドは1人もいないので、誰が1人目を転生させるのか不明である点。

これらを解決するために、前周期の5人目は、次周期の1人目（天使長）になると仮定する。
つまり、0年度に既に1人目が存在し、200年度に2人目、400年度に3人目、600年度に4人目、800年度に5人目が誕生すると考える。
しかし、これだと1000年に満たないので、1000年度に『6人目』に相当する人物が生まれる『5番目の蝕』が生じると仮定する。
ちなみに、天使長ボイドの指は6本ある。これは『6人目』の存在を示唆しているともとれる。

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 07:07:40.65

ところで、現周期の5人目が誕生する前後にシャルロットは「1000年ほど前に、ガイゼリックが世界を統一した」と明言している。
つまり、-200年度にガイゼリックが千年帝国を築いたということになってしまう。
しかし、千年帝国が蝕で滅びたのがいつかは明言されていないことより、ガイゼリックが千年帝国を築いた200年後、
つまり0年度（800年前）に蝕が起きたと考えれば辻褄は合う。
ところで、現周期の1000年目に転生する人物はガッツではないかと推測される。
理由は、前周期のゴッドハンドとかなり近い存在であると推測される髑髏の騎士が、ガッツと全く同じ道を辿っていたからである。
（髑髏の騎士もガッツと同じ狂戦士の鎧を身につけていた）
さて、1000年度にガッツが『5番目の蝕』を起こし、『6人目』に転生すると考えると、新たな問題点が挙がる。
ガッツが現周期の『6人目』ならば、髑髏の騎士も前周期の『6人目』であるはず。
しかし、前周期の1000年度には、断罪の塔の賢者が蝕を引き起こしたはずである。
つまり、断罪の塔の賢者＝髑髏の騎士となってしまい、
前周期の5人目、ガイゼリック＝ボイドとなってしまう。
外観的特徴から、明らかに両者の立場は逆であるべき。

これを解決するために、5人目と『6人目』は、『5番目の蝕』の際に、立ち位置が「取って代わる」という説を挙げてみる。
この根拠は、髑髏の騎士がボイドを攻撃した際、「クラインの壺」で反撃したことから、両者が表裏一体の存在であるという推測、
また、ガッツの内に宿っている闇の獣が明らかにグリフィスの象徴であること、闇の獣の「お前はいずれグリフィスに取って代わるのだ」という台詞から、この二人も表裏一体の関係を持ち、それが何かのきっかけで裏返るという推測からである。

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 07:08:17.15

【要約】
前周期のゴッドハンドは0年度に1人目（前々周期の5人目）が存在した。
800年度に5人目（ボイド＝ガイゼリック）が誕生・受肉し、千年帝国を築いた。
1000年度に『6人目』（髑髏の騎士＝賢者）が『5番目の蝕』を引き起こし、千年帝国を滅ぼした。
ボイドは賢者と立ち位置が裏返って、賢者が髑髏の騎士の姿に、ボイドが賢者の姿になり、
ボイドは次周期（現周期）の1人目（天使長）として生まれ変わり、次の千年度が始まった。
今は現周期の800年目にあたり、5人目「フェムト」が誕生・受肉し、千年帝国を築いた。
1000年度に『6人目』（ガッツ）が『5番目の蝕』を引き起こし、千年帝国を滅ぼす。
フェムトはガッツと立ち位置が裏返って、ガッツがフェムトの姿に、フェムトがガッツの姿になり、
フェムトは次周期の1人目（天使長）として生まれ変わり、次の千年度が始まるとする。

【この説のメリット】
ガイゼリックと髑髏の騎士の性格の違いをフォローできる。
「ガイゼリックはグリフィスのようだ」と言っているガッツの言葉をフォローできる。
また、『5番目の蝕』を普通の蝕と区別することで、断罪の塔の賢者が
アルビオンからかなり距離が離れたミッドランドに天使を降臨させたこと、
再生の塔の地下の死体に刻まれた烙印の不自然な点をフォローできる。
（『5番目の蝕』は「蝕」と違い、作中にまだ現れていないのでどうとでも取れるため）
フェムトが更に姿を変えるという仮定から、次期天使長のフェムトの指が現在5本であることをフォローできる可能性が高い。

【この説のデメリット】
『5番目の蝕』の詳細（なにが降臨するかなど）が不明（最終回待ち）
「5人目」と『6人目』が「取って代わる」ということが具体的にどういうことか不明（最終回待ち）

ドクロの王様がガイゼリックとか髑髏の騎士であるという確証はないので
入れ替わる機会はいくらでもあるため、どうとでもとれるという点は否めない。

【結論】
なにがいいたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 07:17:49.44

まあ異論大歓迎w
妄想は穴があるほど面白い。
なんでも突っ込んでくれたまえw

>>23
お、やるかあ？（ご満悦）
テンプレ作ろうかと思ったけど今日はもう眠いんで明日でいいすか。

>>25
いえいえこちらこそ。当方長文クソコテジジイですから。
妄想読んでくれるだけで嬉しいですよ。
眼の考察も面白いからいずれやりたいなあ。
だけど今はゴッドハンドの考察のほう優先してるんですんません。。
人外判別に使えるんならこれから人外キャラがたくさん出てくるわけだし役立ちそうなんでちょっと35巻以降そこ着眼して見てみます。

てか、眠いっすw
流石に仕事明けにここまで長文書くのは長文クソコテジジイことパンチでもけっこうこたえました。
でも楽しいっていう。さすが長文クソコテジジイですわ。マゾなの俺？

おやすみﾉｼ

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 07:25:31.91

ガッツどうやって200年も生きるんだろね。
っていうか『5番目の蝕』で降臨するのがゴッドハンドじゃないならもう前提条件間違ってんじゃん。
まあでもこういう妄想もあるよっていう。
なにがいいたいかっていうと（ry）

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 12:31:22.24

>>30

まとめwikiの利用の仕方を調べてみて、新規ページの作成は、そんなに難しくないことがわかった。
しかし、問題なのは、「ベルセルク妄想考察スレまとめwiki」を作るためには、妄想力が足りない！
ということだw
まとめwikiの作成は、もう少し「妄想」が溜まってからにしたほうがいいのでは…

あっ、それから、前周期のゴッドハンドは、ボイドを残して全員、髑髏の騎士が倒したのでは？
髑髏の騎士無能説に対する反論。

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 13:00:51.78

216年という具体的な数字を出しちゃうと、それが足枷になるね。

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 13:34:01.45

>>23
テンプレ作ったった。

『使徒の履歴書』
【写真】
http://uproda.2ch-library.com/637239bFs/lib637239.jpg
↑携帯カメラでとったやつをペイントとかでいじって、どうぞ
直近三ヶ月のもの。肩から上が見えるように。必須。
===【仮名】=============================
見てすぐ形が浮かぶような名前。
あんまマニアックな名前つけちゃダメ。
外人向けに英訳つけたほうがいい？必須。
===【魔名】=============================
使徒としての名前。なるべく北欧神話由来とかがいいけど
かっこよければなんでもOK。好きな映画とかバンドからでもいい。
空白可。
===【魔名由来】=========================
魔名の元ネタ。魔名書くときはなるべく書いて。
空白可。
===【俗名】=============================
生前の名前。かっこよければなんでもOK。
空白可。
===【俗名由来】=========================
俗名の元ネタ。俗名書くときはなるべく書いて。
空白可。
===【経歴】=============================
生前どんなことがありましたか。
絶望理由、最終学歴、社歴など。（最後の二つはいらねえ）
空白可。
===【備考】=============================
XX巻「XXXX」ほか、XX巻「XXXX」に再登場しました。
私の角がなければガッツは生き残れなかったでしょう（自己アピール兼負け惜しみ）

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 13:34:51.53

とりま一人目。異論大歓迎。

『使徒の履歴書』
【写真】
http://uproda.2ch-library.com/6372407b2/lib637240.jpg
===【仮名】=============================
ふたなり(Bisexual)
===【魔名】=============================
グルヴェイグ(Gullveig)
===【魔名由来】=========================
北欧神話の魔女の名前。
どんなだったか忘れたけどかっこよかったから（小並感）
===【俗名】=============================
サンドラ(Sandra)
===【俗名由来】=========================
萩尾望都「残酷な神が支配する」のメインキャラ。
採用したのはけっこうメンタルイッてるダークなキャラだから。
===【経歴】=============================
美しい女性だったが生まれつき両性具有だったことを隠し続けていた。
ある日自分の唯一の理解者と密通したとき
「おまえチンコついてんじゃん！」
ってビビった相手に井戸に投げ込まれ、絶望。
男を捧げてチンコ使徒に。その後呪いのビデオテープが（蛇足）
転生の際スランが感動のあまり涙したのはゴッドハンドの間では語り草。
尊敬する人物はスランだそうです。
===【備考】=============================
13巻「胎動」ほか、
34巻「人外の戦場」に再登場
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%B0

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 13:44:37.19

>>32
おはよﾉｼ

長文クソコテジジイもさすがにネタ切れよ。
PART2までいけるかこれもうわかんねえな（なげやり）

妄想水増し計画で使徒の履歴書作ろうぜ。
しばらくパンチさん長文糞コテジジイからペイント糞コテジジイになるから。

＞前周期のゴッドハンドは、ボイドを残して全員、髑髏の騎士が倒したのでは？
あ、それいいな。でもあいつ無能だから想像つかねえな。
ハイスペックお馬さん（スヴァジルファーレ←仮名）が本体でしょ。
あの髑髏レプリカでしょ。

>>33
正確な暦があるかどうかわからんけどね。
閏年とかどうすんの？あ、閏年含めると正確な日数が出せるな（穿ちすぎ）

とりま犬の散歩いってきますﾉｼ

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 13:48:45.78

あ、あと髑髏の騎士の盾に螺旋薔薇の紋章書いてあったり
9巻「髑髏の騎士」の表紙でいばらの冠かぶってるのは
髑髏のおっさん賢者（キリストモチーフ）だったんじゃねっていう。

あとこいつ右目かけてんね。現世寄りのキャラだから？

異論大歓迎。
そんじゃお散歩いってきますﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 17:46:18.67

スキマスイッチの常田真太郎と大橋卓弥の父親は服役したこともある暴力団関係者。

スキマの所属事務所は顧問・佐々木昭雄(海部俊樹元秘書）に顧問料名目で金を払っており、
これが父親の被害者に回る仕組みだ。

ちゃんと被害者に金が回っていればいいのだが…。

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 18:22:03.33

>>38
申し訳ないが現世（うつよ）のガチの妄想をここで語るのはNG。
ここは幽界（かくりょ）の妄想スレです。悪しからず。

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 22:18:57.48

>>35

>13巻「胎動」ほか、
>34巻「人外の戦場」に再登場

「ガッツに倒された」ことにしたら、本編と矛盾しますねw

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 22:33:40.97

>>40
お、ちょうど帰ってきたらレスがw

ふたなり（仮）は新生鷹の団でバリバリ現役だから大丈夫よ。
っていうかガッツ一生かかっても使徒倒しきれないだろ。

明日もどれか適当なの挙げようと思うんだけどさ、
今更だけど「ふたなり」って名前下品かね？
「おとこおんな（仮）」とかにする？

小さい子供が見たときに嫌な気持ちになったら嫌だからさ。
最終的に水木しげるの妖怪大辞典みたいなの作りたいから
家族で見ても差し支えないように下品な表現はなるべくカットしたいんだよね。

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 22:35:15.47

>尊敬する人物はスランだそうです。

＜蝕＞の降魔の儀のように、新たなゴッドハンドが誕生するときならば、
ゴッドハンド全員が立ち会うだけの価値があるけど、
ただのモブ使徒が誕生するだけだったら、ゴツドハンド一人いれば、十分なんじゃないかな。
ゴッドハンドの誰が召喚されるかは、ベヘリット発動時の本人の欲望によって決まる。

ボイド　→　宗教関係
スラン　→　女性関係
コンラッド　→　科学、技術、医学関係
ユービック　→　芸術関係
フェムト　→　軍事、政治関係

それで、サンドラさんの場合は、ベヘリット発動時の最も強い感情が
「男性に対する憎悪」だったので、スランが召喚された、とか。

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 22:46:17.06

>>37
なるほど、いばらの冠か
こういうの見ると自分もだんだんと髑髏＝賢者に思えてきたわｗ

ところで賢者が拷問されてたってことで「キリスト　拷問」で調べてたら
テレジア法ってのが出てきた
女帝マリア・テレジアって人が作った刑法で拷問をマニュアル化したものらしい

『使徒の履歴書』以外にも、キャラ名の元ネタとかも考えてみると面白いかも

**マロン名無しさん** · 2013/02/20(水) 23:11:43.93

>>41

【仮名】は、○○の使徒としてはどうかね。
サンドラの場合は、上半身は女性、下半身はワニ？だから、ワニの使徒とする、とか。
それから、テンプレに【使徒モドキの作り方】【使徒になることによって実現した欲望、願望、理想】
【降魔の儀を担当したゴッドハンド】を加えてほしす。
サンドラさんの場合

【仮名】
ワニの使徒

【使徒モドキの作り方】
下腹の巨大な口は、実は子宮で、人間（特に女性）を飲み込んで、胎内で使徒モドキに変える。
女性の使徒モドキの人間形態は、みんな美女である。
また、舌は分身となっていて、人間（特に男性）の脳に寄生して、奉仕するだけの奴隷に変えてしまう。

【使徒になることによって実現した欲望、願望、理想】
サンドラは、領主の館に侍女として入り込むと、領主一家を皆殺しにして、領地を乗っ取る。
そして、女たちを次々に使徒モドキに変え、男たちは女に奉仕するだけの奴隷に変えてしまう。
そして、自分を女王、女たちを貴族、男たちを奴隷、家畜とするグロテスクな女性上位社会「女の園」を作り上げてしまう。

【降魔の儀を担当したゴッドハンド】
スラン姐さん。
ベヘリツト発動時の最も強い感情が「男性に対する憎悪」だったために、スランが召喚された。

書いてみてわかったんだけど、下品な表現を削っても、家族で見るには差しさわりのあるダークな表現ばっかりw

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 23:38:46.54

>>42
今のところ降魔の儀には全員集まってるみたいだけど
必須条件かどうかはわからんなあ。
そっから妄想広げるのもおもろいかも。

>>43
テレジアw
さては元ネタこれかw

>>44
イメージがくっつけば仮名はなんでもいんじゃないかな？
「ナメクジ伯爵」とか「ヘビ使徒」みたいに。

「ワニ使徒」じゃわかりづらいべw
「チンコ使徒」ってだけでも50体ぐらいいるだろうし。

コルカス殺したのは「プチスラン」とかガッツの目、潰したのは「目潰しくん」とか。
（目潰しくん生きてんの？ボシュゥされてねえ？）

とりま明日か明後日あたりはロクスの部下（やぎさん）でも
適当にみつくろって（←ぞんざいな扱い）あげてみようと思うわ。

暇な人協力してくれや。

俺ロッテにコネあんだけど（大嘘）「使徒シールチョコ」とか発売しねーかなw
俺箱買いすんぜ？「なんだまたチンコかよ」とか言って。

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/20(水) 23:53:36.21

っていうか「緋色い剣」俺に勧めたやつ出てこいよ！なんだよこれ！
面白すぎじゃねえかよ！

ところどころベルセルクがパク・・・リスペクトしたと思われるシーンが随所にあって面白いわw
エッダ読むよりこれ読んでたほうが勉強になりそうだわ。（フレイアさん好き）

なんか「クリスタルドラゴン」と「緋色い剣」足して二で割って異常な描き込みしたらベルセルクになるみたいな印象だわ。
クリスタルドラゴンと緋色い剣のいいとこどりみたいな感じやね。

そりゃ面白くならないわけがねえよ。こんなハイブリッド種w

とりま、勧めてくれた人ありがとね。このスレ見てっかどうかわからんが。
あと、俺に「ダンスマカブル」勧めやがった奴、お前のせいでコンビニで「拷問辞典」買っちまったじゃねえかよw
「ラック」とかなんだよあれ。怖すぎじゃねえかよ。

ありがとね。あとピグマリオ買ったら思いっきり漫画喫茶の烙印押してあったんすけどw
読めればいいけどね。

おやすみﾉｼ
明日は何して遊ぼかね。

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/21(木) 00:19:35.20

連投ごめんね。

蝕の時に出てくるやつってボシュゥされちゃった奴とかいるから
ちょっとモチベ上がりづらいだろうけど、キャスカのトラウマシーンとかで
再登場する奴とかは多分ボシュゥされてないやつばっかだと思うから参考までに。

↓「チンコ図鑑」
http://uproda.2ch-library.com/6374842jE/lib637484.jpg

やっぱ真ん中の三人、「ふたなり（仮）」とか「デカチンコ（仮）」とか「チンコメデューサ（仮）」に名前つけるのが手っ取り早いかね。（もうつけてんじゃんっていう）
よく見るとボルコフとかも出てんね。

皆協力して、頼むわ。外国の人とかに見せたいんだよ。
「日本人アタマオカシイデス」とかド直球なこと言われるようなwiki作ろうぜw

**マロン名無しさん** · 2013/02/21(木) 12:25:13.54

(´・ω・`)「使徒になりたいの？生贄は○○だよ」
(´・ω・`)「本人の意思確認しますね。『我が○○を生贄として捧げる』と、はっきり言ってくださいね」
(´・ω・`)「生贄に烙印を押しますね　ポン」

ゴッドハンドのやってることは、これだけw

**マロン名無しさん** · 2013/02/21(木) 12:29:38.05

>>37

ゴルゴ13にも、茨の冠を被った髑髏のモチーフがしばしば出てくるけど、
主人公のゴルゴ13は、別にイエス・キリストの生まれ変わりというわけではない。
髑髏さんの趣味じゃないかね。

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 13:18:53.68

>>48
ほんと役所仕事乙だよねw
番号札X番でお待ちの方ーとか言って呼び出してんのかね。

>>49
そうなんだ。
ゴルゴ面白い？見たいんだけど難しそうな上にたくさん出てて読む気になれなかったんだわ。
ベルセルク好きが食いつきそうなエピソードの巻あったら教えてくれや。
ポチるから。（巻数は文庫版で教えてくれると助かる）

そんじゃ犬のお散歩いってきます。
ちなみにここIDでないから日替わりトリプつけます（なりすまし防止）
個人的には名無しで書き込みたいんだが。

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 16:31:00.35

妄想スイッチ入ったわ。
フェムト＝欲望の守護天使
は確定事項。（三巻サブタイトルより）

スラン＝生の守護天使（断罪編の描写ほか）
コンラッド＝死の守護天使（断罪編の描写ほか）
はほぼ確定事項だと思ってるんだけど
ユービックとボイドなに？っていうことについて

最初は
ユービック＝認知の守護天使
ボイド＝統制の守護天使
って最初思ったんだけど（34巻「開闢」4連見開きより）
認知←→統制は対称関係として弱いから

ユービック＝混沌の守護天使
ボイド＝秩序の守護天使
かと思ったんだわ。

だけど違うかも。
今北欧神話の専門書（あずみ椋「緋色い剣」）読んでるんだけどさ。
ベルセルクの下地となってると思われる北欧神話の主神オーディンって
思考を司る「フギン」っていうのと記憶を司る「ムニン」っていうカラスが
持ってくる情報で世界を知ってたんだとよ。

ユービック＝思考の守護天使（ヒエロニムスボスの世界）
ボイド＝記憶の守護天使（脳みその役目）

って考えたら上手いことまとまらないか？

っていうか行制限（32行）

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 16:38:02.98

スランとコンラッドは物質界の象徴（生と死）
ユービックとボイドは意識界の象徴（思考と記憶）
って考えたらこいつらペアも完全な対称関係になるな。

そんで物質界と意識界をつなぐのが「欲望」
現実世界に生きる人間が「望む」世界「夢」への原動力が欲望。
今、欲望の守護天使が「夢」の世界を実現した。

これは物質界（現世）と意識界（幽界）がまざってことじゃね？

そんで欲望の守護天使は物質界でも意識界でもない「イデア界」の存在。

グリフィスが「魔のイデア」に呼ばれたのはグリフィスが欲望（魔の構成要素）に属してるからじゃね？
じゃ、スランとコンラッドは「物質界のイデア（仮）」に呼ばれて
ユービックとボイドは「意識界のイデア（仮）」に呼ばれたんちゃうかな。

つまり深淵の神は物質界のイデア（現世の神）、意識界のイデア（幽界の神）
それと魔のイデア（イデア界の神）によって構成されるんじゃね？

あ、キリスト教に三位一体ってあったな。
ちっと三位一体についてぐぐってくるわ。

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 16:48:29.36

三位一体調べたけどよくわからんかった。キリスト教きらい。

↓隔離スレの俺の書いた文を転載しました。
＞断罪篇の「完璧な世界の卵」がルカ姉に見せた神像ってあんじゃん？
「＞これは真の力が宿るもの」って言ってたからなんか重要っぽくね？
＞よく見ると足元の螺旋が四つの蓋骨で出来てんのよ。

＞片方の螺旋には二つ、もう片方の螺旋にも二つ。
＞それぞれ下の頭蓋骨が上の背骨に噛み付いてるのね。

＞これってかたっぽが生の守護天使、死の守護天使
＞もうかたっぽが混沌の守護天使、秩序の守護天使
＞を意味してるんじゃね？

＞生→死→生→死の輪廻と
＞混沌→秩序→混沌→秩序の輪廻で出来てんちゃうか？
＞そんで真ん中は欲望の守護天使（＝ヒトの象徴）なんだと思う。

これもしかしたらビンゴくせえな。

生→死の輪廻（物質界）
思考→記憶の輪廻（意識界）
が混ざってヒト（イデア界の産物、物質界にありながら意識を持つという、物質界と意識界の間に存在するもの）を成すってのはどうかね。
（つづく）

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 16:53:13.03

誤字脱字がひどいなあ（呆れ）

続きね。

物質界にもともとある石とか木とかって意識もってないじゃん（だじゃれ←後付け）

物質界に存在するものは全て「生まれた」から存在する（スランの分野）
微生物から進化した動物は段々「思考」を持つようになってきた（ユービックの分野）
動物から進化したヒトは字や絵を書くことで「記憶」を遺せるようになった（ボイドの分野）
動物もそうだけどヒトは特に「欲望」が多い（フェムトの分野）
物質界に存在するものは全て滅びる（死ぬ、壊れる）運命にある（コンラッドの分野）

ゴッドハンドは5人で人生を成すって俺主張してたけど
これ人生に限らず全ての事象の象徴なんじゃねえかな。

ないが言いたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 17:01:28.94

×ないが言いたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。
○なにが言いたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。

チクショォ・・・

**マロン名無しさん** · 2013/02/21(木) 19:33:03.76

>>27
＞再生の塔の地下には、烙印を刻まれた死体が多数ある。
＞また、モズグスの発言より、ガイゼリックにより幽閉され拷問されていた断罪の塔の賢者が、上記の現象を引き起こしたと推測される。

質問なんだけど
断罪の塔にいた賢者が多数の人間(＋その他)を捧げた結果が再生の塔の死体の山だって言ってるの？

＞ゴッドハンドは200年に一度（正確には216年）生まれると明言されている

「216年に一度」と明言されているのは「蝕」の開催であって新たなＧＨの降臨ではなかったような気が･･･
フェムトの転生では新たなＧＨとなるかどうかは有資格者の裁量に委ねられているだろ？

５人のＧＨ、５人目、1000年、216年と言うキーワードから「ＧＨは１人ずつ216年毎に誕生(転生)している」と言うのが読者の間での定説と言うか
ベルセルクの謎を紐解く大前提のように語られているけど

ＧＨに転生するかどうかの判断が有資格者に委ねられているって事はつまり、必ずしも216年毎に１人ずつＧＨが転生するとは言えないって事だから
1000年前に４人のＧＨが既に存在していた可能性は除外できない気がする

**マロン名無しさん** · 2013/02/21(木) 19:39:49.64

あと、四方の天使だっけ？(祈りの奥義で語りかける奴)
1000年前に降臨した４人の天使はこいつらだった可能性もあるような

シールケは少し訓練を積んだファルを天使のいる「層」まで連れて行っていた
更に力のある術者なら、大集団≒大衆をまるごとその「層」に連れて行ったり
または大集団≒大衆に対して「公式化(≒可視化)」したりできるのかも
で、その力の顕現がかつてのミッドランドに対して敵対的な物だったなら
「４人の天使が降臨して国を滅ぼした」的な伝承がされるような

これだと再生の塔の山のような死体の烙印は「天使」の仕業じゃなくなっちゃうから微妙だけど

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 19:49:49.10

＞断罪の塔にいた賢者が多数の人間(＋その他)を捧げた結果が再生の塔の死体の山
そういう示唆だと思うけど、必ずしも蝕の贄とはいえないと思う。
なんでかってーと、やっぱり烙印が骨に刻まれてることと皆同じ場所に刻まれてるから。

あ、深淵の神を信仰するボイドの人為的な儀式の犠牲者だったんかな。
それを賢者が否定したから断罪の塔ブチこまれたとか？

＞フェムトの転生では新たなＧＨとなるかどうかは有資格者の裁量に委ねられている
確かにゴッドハンドになるかならないかは有資格者の裁量によるけど
あの世界運命決まっちゃってるって設定なかったっけ？
確かあったと思うんだけど忘れたから後でちょっと読み返してみるわ。

確かに見返してみるとナメクジがテレジア捧げなくて勧誘失敗とかのケースあったよね。

ガッツが『6人目』なのに捧げなくて魔のイデアさんたたっ切るってのどうかね？
「あがく者」だし「水面を波立たせる魚かもしんね」とか髑髏言ってたし。

＞1000年前に４人のＧＨが既に存在していた可能性は除外できない気がする
確かに除外できないけど、でもそうすっと4連チャンで大事な得意先の勧誘（蝕）空ぶったってことになんね？
ゴッドハンドもっと使えるやつだと思うけどなあ。
フェムトん時、集団拉致した挙句、洗脳映像流したりして「契約するまで帰しませんよ」ぐらいのことやってんじゃん。

げるしなかったらどうなってたんだろね。

◆tOKl1q4XHQ · 2013/02/21(木) 20:05:04.49

>>57
ごめん、シールケ編あんま読んでねえ（にわか）
でも四方の天使だったら４人確定じゃんか。
あ、それとも「５人？４人？」って聞き返したのはゴッドハンド（５人）と思わせて四方の天使（４人）だったって意味か？

一応、賢者＝髑髏の騎士説っていうの出してるから
髑髏のおっさんの仲間だったフローラが四方の天使の「炎の天使」だった可能性はあんね。

でも個人的にはゴッドハンドが1000年周期でぐるぐるまわってる説の方が好きなんだけどね。
神様なのに高々千年しか支配できないってちょっとスケール小さくね？
俺らの世界でいうと平将門クラスじゃんけ。

個人的には人類創世からの何十万年（何十億年？）のスケールの話になって欲しいんだよね。
今のゴッドハンドは一万周期目とか天文学的なスケールになってほしいんだわ。

妄想しすぎて疲れたわ。でも楽しいわ。もっといろんなとこ突っ込んでくれ。
とりあえずシールケ編勉強しなおします。

**マロン名無しさん** · 2013/02/21(木) 22:34:46.36

>俺らの世界でいうと平将門クラスじゃんけ。

平将門か、ベルセルク日本篇のゴッドハンド候補者じゃないかw

>今のゴッドハンドは一万周期目とか天文学的なスケールになってほしいんだわ。

役割を終えたゴッドハンドは、魔のイデアと合体！
深淵の神とは、歴代ゴッドハンドの魂が合体したものだったりして…

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 00:54:55.64

あずみ椋が気にいったようで何よりｗ

ベルセルクが影響を受けているかは分からないが、気が向いたら
「ミステリオン」「ニーベルングの指輪」はどうかな
前者は人間の身で神の領域に踏み込んでしまった故に運命を狂わされた青年の話
後者はオペラ「ニーベルングの指輪」の漫画化
「ニーベルングの指輪」は数人の漫画家が挑戦しているが、
単なるオペラの紹介にとどまらず、ゲルマン神話の真髄を汲み取り、
漫画作品化に一番成功したのはあずみ椋だと思っている
まあ気が向いたらでいいからｗ

「ピグマリオ」が入手できたようで何より
個人的には和田慎二の最高傑作は「ピグマリオ」だと思ってるから再販して欲しいんだけどね
ネタバレになるから控えるが、君のある理論を裏付けるようなヒントがあるよ
まあ慌てずゆっくり読みなさいｗ

◆/zmm26t4oY · 2013/02/22(金) 03:28:25.86

>>60
千年経つごとに深淵の神の螺旋ぐるぐるが一個ずつ増えるとかどうかねw

>>61
あんたか！ありがとうよ。あんたのせいで寝れねえよ。面白すぎなんだよ。
＞「ミステリオン」「ニーベルングの指輪」
ポチるポチる。なんか魔法の箱でポチると翌日読みたい漫画が届くってどんなマーグメルド（楽園）だよ。
クリスタルドラゴンも並行して読んでるから頭いっぱいいっぱいよ。

最近素で族長とか首相みたいな言葉みると脳内で「ゴジ」とか「リー」とか再生するようになってるしこの人もうダメかもわからんね。

＞ネタバレになるから控えるが、君のある理論を裏付けるようなヒントがあるよ
そういうこと言うなや！何巻あると思ってんだよあの漫画！
今すぐ読まなきゃ（使命感）

ありがとよ。寝れねえよw

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 12:29:21.58

>>62

>千年経つごとに深淵の神の螺旋ぐるぐるが一個ずつ増えるとかどうかねw

実は深淵の神自体が未完成で、現在螺旋の部分が形成されつつあるところ。
螺旋の先に『鷹』の部分が形成されて完成する。全体の形は公認宗教の神像とデザインが同じ。
もちろん、螺旋の先に形成される『鷹』とは、グリフィスのこと。

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 12:42:26.83

深淵の神がベヘリットをばら撒いていたのは、
深淵の神自身の形成のための材料（ゴッドハンド）を選抜するための仕組みだった！！！
というオチにする。

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 15:19:36.38

髑髏の騎士黄金時代編のプロットをちょっと考えた。
最初のうちは、ガイゼリック＝ガッツ　ボイド＝グリフィス　フローラ＝キャスカ　という関係

　ミッドランドは、都市国家や部族国家が乱立する乱世。ボイドは、全国統一を目指し、脳の団wを設立する。
→脳の団にフローラが参加。ボイドの副官になる。
→脳の団にガイゼリックが参加。次々に手柄を立てて、脳の団の有力武将に出世する。
→ボイドが負傷して廃人に。フローラはガイゼリックとの間にいろいろあったが、
　結局ボイドを選び、二人は脳の団から立ち去る。

ここまでは、黄金時代編の前半と同じ。史料として残ってない部分。

→脳の団はガイゼリックが引き継ぐ形となる。ガイゼリックは全国統一を果たし、古代ミッドランド帝国を建国。

ここらへんから、史料が残る。

→その頃、ボイドは神からの啓示を受ける。ボイドとフローラは神の啓示に従い、神の教えを広めてゆくうちに、
　ボイドの下に弟子や信徒が大勢集まってきて、ボイドを中心とした教団が成立する。（公認宗教の前身）
→しかし、ボイドは唯一絶対で排他的な神を説き、他の宗教を排除しようとしたために、さまざまなトラブルが起こる。
　これは、ガイゼリックが建国した帝国の統治方針に反することなので、ガイゼリックとボイドは対立するようになる。
→ガイゼリックはとうとうボイドの教えを禁止し、教団の迫害を行う。
→ガイゼリックはフローラに、ボイドを引き渡せば、他の弟子や信徒は軽い刑で済ませよう、と取引を持ちかける。
　フローラはこの条件を飲んで、ボイドを『売る』
→ボイドの弟子たちは、この取引によって自分たちが助かったのに、フローラを『裏切り者』として糾弾。フローラは教団から追い出される。
→ガイゼリックは、ボイドを拷問の上で処刑するように命ずる。
→そして、ボイドの処刑の日。ボイドを磔刑に処すと＜蝕＞が起こり、四体の天使が降臨して古代ミッドランド帝国は崩壊。
　しかし、ガイゼリックとフローラは生き残る。

この部分は公認宗教の聖書の記述がある。

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 15:21:16.11

→ガイゼリックは自分の甥を後継者に指名し、自分は一介の騎士となってフローラとともにボイドの使徒と戦う。
　ガイゼリックの甥は後にミッドランド王国を建国して初代国王となる。

ここから先は、ガイゼリック＝ガッツ、フローラ＝シールケ

→フローラは、生贄の烙印の力を自分の意思で制御できるようになって魔力が発現。魔法使いになる。
→ガイゼリックは犬鎧を手に入れて、超人的な力で使徒を次々倒す。しかし、体力の限界を超えてしまって絶命する。
→フローラによって、ガイゼリックの魂は、ガイゼリックの魂を移植するために特別に制作された鎧「髑髏の鎧」に移される。
　以後、ガイゼリックは髑髏の騎士と呼ばれるようになる。
→フローラは魔法で霊樹の館を建てて、そこに住むようになる。ガイゼリックはゴッドハンドに戦いを挑むため、幽界（かくりょ）へ行く。

オワリ

◆/zmm26t4oY · 2013/02/22(金) 17:58:13.34

頭痛くなったwww

でも面白いわw
途中からどっちが髑髏ポジションでどっちが脳ポジションか
わかんなくなってこんがらがったから
ガイゼリック→ガッポジ
ボイド→グリポジ
ってエディタで置換して読んだw

キャスがグリ選ぶかガッ選ぶかが分岐点てことか？
グリ寄りキャスケースが前周期で
ガッ寄りキャスケースが今周期？

ガッ寄りグリ寄りガッ寄りグリ寄りで螺旋にする？（何言ってんだ俺）
ゴドハン周期シホテン（四方の天使）周期ゴドハン周期シホテン周期で螺旋にしてみる？

でもガッポジが王様になったら相当フリーダムな王国になりそうだな。
グリポジは絶対拷問されんのか。
キャスポジは一人にしたほうがよくね？

◆/zmm26t4oY · 2013/02/22(金) 18:06:38.96

あ、違うか。蝕が起こるまでキャスはグリ寄りだったんだ。
心はガッ寄りだったから勘違いした。

グリ捨てとグリ拾いのケースでキャスが螺旋のどっちいくか変えるとかどうよ。

グリ捨て絶望蝕有りコースグリ拾いノット絶望蝕無しコースで
ぐるぐる螺旋でゴドハン周期とシホテン周期が入れ替わるっていう。

何いってるんですかね俺は。

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 18:16:21.83

グリフィスにはグリフィスの、ボイドにはボイドの没落の形があったんじゃなかろうか

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 18:34:35.03

>>58
＞確かに除外できないけど、でもそうすっと4連チャンで大事な得意先の勧誘（蝕）空ぶったってことになんね？

ごもっともｗ
そこが1000年前に現ＧＨが既に４人いた説の大の穴一つ

それをやや強引に埋めると
例えば、1000年前に４人目まで揃っていたＧＨを髑髏さんが数人殺して減らしたとか
有資格者が「捧げる」前に蝕に乗り込んで殺してるとかね

ホント強引なんだけど、そういうエピソードがあれば髑髏も無能とは言われないし
ついでにベヘリットを練り上げて剣にするっつー驚きの発想のヒントになった出来事とかも盛り込めるかな～と

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 18:38:31.17

>>59
「四方の天使」が1000年前のミッドランドとか、賢者のいた断罪の塔とかに降臨した説は
我ながらまず無いと思ってるから黙殺してｗ

◆/zmm26t4oY · 2013/02/22(金) 19:45:02.20

りょーかい。
でもベルセルク最終回自体やったらきっと「それないわ」
っていう穴が出てくる可能性もないわけじゃないし
（「三浦とて神ではない」って蝕でスラン言ってたしね←ちょっと違うけど）
穴ありでもなんでもいいからありとあらゆる説網羅して
三浦泣かせてやろーぜw

まとめwikiには～説しかしこの説には～の穴が、とか書けばオールOK。
無数に説あげてやれば絶対どれか当たるっていうw

パラレルワールド並にいろんな説作って三浦以上に凄い説作ったやつ神なw

描かない奴が悪い。三浦が最終回書くまで妄想するのをやめない（ジョナサン）

◆/zmm26t4oY · 2013/02/22(金) 19:57:12.78

とりあえずベヘリット編w

・バルガスのベヘリットはテレジアのもの説
・バルガスのベヘリットは初期はテレジアのものだったがファルネーゼのものに転向した説
（↑ファルネーゼの性格にはテレジアと被る要素がたくさんある）
・バルガスのベヘリットはセルピコのもの説
・バルガスのベヘリットはセルピコとファルネーゼ二人で使うもの説
（↑ベヘリットで転生する人間が複数であるとは限らない）
・バルガスのベヘリットはキャスカのもの説
（↑贄転生がNGとは言っていない）
・バルガスのベヘリットはガッツのもの説
（↑ガッツは「因果律に選ばれていない」らしいがなんかこじつければOK）
・バルガスのベヘリットはパックのもの説
（↑俺のベッチー）
・バルガスのベヘリットはバルガスのもの説

もうなんでもありよ。このうちどれか当たるだろ。
アザンのものでもマニ彦さんのものでもルカ姉のものでもなんでもOK。
書いたもん勝ち。それが妄想スレクオリティ。

◆/zmm26t4oY · 2013/02/22(金) 20:01:37.08

×（↑ベヘリットで転生する人間が複数であるとは限らない）
○（↑ベヘリットで転生する人間が単数であるとは限らない）

よりによって一番お気に入りの妄想でミスする俺。

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 21:31:16.93

ここはベルセルクの妄想スレなので、
ベルセルクの妄想ならばどんなこと言ってもOK

**マロン名無しさん** · 2013/02/22(金) 21:52:30.03

>>67

>キャスがグリ選ぶかガッ選ぶかが分岐点てことか？

グリフイスが廃人になったとき、絶望してベヘリットが発動して＜蝕＞が起こるか、
神の啓示を受けて希望を持ってしまって結局＜蝕＞が起こらないか、が分岐点。

＜蝕＞が起こらなかったとすると、キャスカはグリフィスを選んで、二人でどこか国外の街に落ち着き、
ガッツは鷹の団を再編成して新たな傭兵団を立ち上げるでしょうね。
そこから先はわからんけど、二年後にミッドランドはクシャーンに侵略されて大混乱に陥っているから、
ガッツが鷹の団を率いてミッドランドを解放する、という展開も十分あり得た。

◆OqjGI8g7jY · 2013/02/23(土) 06:58:39.68

その妄想広げるには「216年に一度の蝕」ってのをどうするかだよね。

ま、それはおいといて、その路線だとグリフィスに幻覚みせたのは前周期で同じ立場のボイドっていうことにするか。
あの時蝕起こせば手っ取り早くゴッドハンドになれたのにっていう思惑で。

ガッツが鷹の団率いて救世主になるパターンはあってもよさそうだな。
蝕さえなければ確実に鷹の団乗っ取ってただろ。
乗っ取られた恨みでボイドとの確執がみたいな。

**マロン名無しさん** · 2013/02/23(土) 21:13:11.23

>蝕さえなければ確実に鷹の団乗っ取ってただろ。

別に乗っ取ったわけではなく、ナンバー１のグリフィスは廃人、ナンバー２のキャスカは、
グリの介護のために引退したら、ナンバー３のガッツが鷹の団の代表者になるのは当然の流れ。

◆mh0x286jVU · 2013/02/24(日) 00:28:12.31

上で誰かも薦めてるが、
ファンタジーものが好きならヨーロッパの伝承や神話ってあちこちに
モチーフとして出てくるから知ってると「あ、これはあれだなﾑﾌﾌｗ」って楽しめるよ
北欧神話のエッダもちろんだし
クリスタルドラゴン読むならタキトゥスの「ゲルマーニア」とカエサルの「ガリア戦記」
この二つは岩波文庫から出てるし薄いから持ってるといいかもね
ゲルマーニアを読むとあしべゆうほがいかに史実や二千年前の当時の風俗を
克明に描いてるかわかってちょっと感激してしまう

まあなんだ、西洋の神話や伝承、古代歴史ものはベルセルク読む上で
絶対必要ってわけではないが持ってたらニヤリと楽しめることも多いよ

◆f7PCs15YHY · 2013/02/24(日) 05:36:27.23

ガリア戦記とか。
学生時代に興味本位で図書館で手にとってはみたけど読んでない本のひとつだわ。
まさかこんなスレで再会するとは。

たしかにベルセルクのルーツ探りしてると古代ローマあたりよく知っとくと面白そうなんだよね。
クリスタルドラゴンも緋色い剣も、どっからどこまでがフィクションなのかがわからないから
ちょっと古代ローマの歴史勉強した方がいいかな。

ひとまずガリア戦記ポチり候補ってことで。また買うのかよっていう。

あ、あと最近忙しくてできなかったけど妄想水増し計画の
モブ使徒の名前つけそろそろやるから。

どっか長持ちするうpロダ知ってる人いない？
俺の使ってるとこ2日ぐらいで消えちゃうんだよね。

あとでwikiでまとめてあげるからいいけど。知ってたら教えてくれい。

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 10:13:34.84

>あ、あと最近忙しくてできなかったけど妄想水増し計画の

まとめwikiのタイトルを、「ベルセルク妄想水増し計画」とするかw

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 11:16:26.77

>>65-66
＞ →ガイゼリックは、ボイドを拷問の上で処刑するように命ずる。

ここにちょっと違和感がある
この後、なんやかんやでガイゼリックとフローラは行動を共にするって事だけど
立場が対立したからと言ってかつての仲間を拷問して殺すような奴にフローラが協力するだろうか
作中でフローラが髑髏にあてた「あなたがまだ人の心を～」って台詞ともそぐわないような

あとここ
＞ →ボイドを磔刑に処すと＜蝕＞が起こり、四体の天使が降臨して古代ミッドランド帝国は崩壊。

グリフィスが蝕を起こした時、それまでに鷹の団を辞めて行った連中やミッドランド関係者は捧げ物に含まれなかった
ボイドが蝕を起こしたとしたら捧げ物はその時点の支援者である信徒など宗教団体関係者に限られてしまうんじゃないかな？

◆mh0x286jVU · 2013/02/24(日) 12:19:57.08

ガリア戦記もゲルマーニアもすごく薄い文庫本だから電車で読んだりするのにもいいかもね
ガリア戦記は作者がカエサルだから結構自画自賛的なとこもあって
末端兵士の「カエサルきた！これで勝つる！」感がものすごくてなんか笑っちゃうってのがある
でもまあ持ってて損はないよ
個人的にはタキトゥスのゲルマーニア（これもすごく薄い本）のが
純粋に歴史家として書いてるように思えるな
クリスタルドラゴンに出てくるイケニ族の反乱だの族長ボーティカだのもちゃんと出てるよ

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 13:24:54.29

>立場が対立したからと言ってかつての仲間を拷問して殺すような奴にフローラが協力するだろうか
>作中でフローラが髑髏にあてた「あなたがまだ人の心を～」って台詞ともそぐわないような

これはあくまでもプロットなので、矛盾点はいくらでも直す。ようはフローラがボイドと対立し、ガイゼリックにつく何かの事件があればいいんだね。
その事件というのは、ボイドはウインダムを焼き払う計画を立てるが、フローラの告発によって未遂に終わる事件にしよう。

ボイドとガイゼリックは対立する。
するとボイドは「火による浄化」を叫んで、ウィンダムを焼き払う計画を立てる。
フローラはボイドの計画に反対するが、計画はどんどん進んでゆき、明日決行ということろまで進む。
フローラはやむなくガイゼリックにボイドの計画を告発する。
ガイゼリックはその日のうちに、ボイドとその弟子たちを一網打尽にする。
そしてフローラは、ボイドの犯罪を告発する代わりに、ボイドの弟子や信徒については、寛大な刑にするように、ガイゼリックと取引する。
そして…

というふうにすれば、ガイゼリックがボイドを拷問して処刑しても、フローラは納得すると思う。

>ボイドが蝕を起こしたとしたら捧げ物はその時点の支援者である信徒など宗教団体関係者に限られてしまうんじゃないかな？

<蝕>が発動すると、ベヘリットを中心とする半径○○メートル以内にいるもの全員が生贄に捧げられるんじゃないか。
もちろん、ボイド教団関係者が多いけど、そうでない無関係な一般人も大勢いる。
集まった使徒連中が、「こいつはボイド関係者。ニエ」「こいつは無関係。助命」とかいちいちしないと思う。
あとフェムトの場合、無関係な一般人が巻き込まれなかったのは、半径○○メートル以内にいるのはすべて鷹の団の関係者ばかりだったため。

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 13:37:00.95

確かにリッケルトに烙印は発生しなかったし、贄になるのは蝕、あるいは降魔の儀の結界のなかに取り込まれた人間だけだろうね
その中に無関係な人が居たら普通にパックンチョされるのは確実としても、生贄の烙印が押されるかどうかはわからないな

◆f7PCs15YHY · 2013/02/24(日) 14:21:08.93

http://uproda.2ch-library.com/6387626UR/lib638762.jpg
ちと妄想水増し計画ね。まだ仮名ぐらいしかねえわ。魔名とか経歴とか水増しよろしく（他人任せ）

ロクス部隊
<I>
===【仮名】=============================
ロクスのヤギ・兄(lokus's goat-elder)
===【魔名】=============================
オリゲルド(Origerd)
===【魔名由来】=========================
ガラスの仮面、劇中劇「二人の王女」に登場する王女（姉）の名前。かっこよかったから。

<II>
===【仮名】=============================
ロクスのヤギ・弟(lokus's goat-younger)
===【魔名】=============================
アルディス(Aldis)
===【魔名由来】=========================
ガラスの仮面、劇中劇「二人の王女」に登場する王女（妹）の名前。かっこよかったから。

<III>
===【仮名】=============================
ロクスのタカアシガニ(lokus's clabman-highleg)

<IV>
===【仮名】=============================
エヴァ初号機(EVANGELION-1st)

<V>
===【仮名】=============================
ロクスのワニ(lokus's crocodile)

◆f7PCs15YHY · 2013/02/24(日) 14:25:54.81

ところでこれウィンナー（仮）とかケイボス（仮）とかトリント（仮）とかライムウィアー（仮）とかでナニした単行本の画像って使って大丈夫なんですかね。法的に。
わざわざ携帯カメラでとんのめんどくせんだよ。畜生。

俺一応全巻定価で買ってる上に布教用に渡したり、マーカー引いたり、風呂に落としたりして３部ぐらい買ってんだけど、ダウソして大丈夫？ダウソロード禁止法に抵触しない？

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 14:48:46.00

ボイドは「人が魔を以って運命に対峙するのは因果」みたいな事を言っている
この概念に人間的な感情を加味すると「人間が神の与え給うた無慈悲な運命に、叛旗を翻すのは仕方ない事」→「神の権力行使に対する造反を肯定」
人間の頃のボイドはある種の無神論的な発想の持ち主だったかも

で、ガイゼリックと人間ボイドがある時期、グリフィスとガッツのような親密な関係だったと仮定して立場や思想を妄想してみた

ガイゼリック(幼少期・民間人)は戦乱に巻き込まれ身近な人間を失う
これがきっかけで神の存在やその権力行使に対して否定的な考えを持ち、自ら戦乱のない世界を作ろうとする

戦いを重ねる内に頭角を表したガイゼリック(青年・小数傭兵団の長)は敵対国の侵攻で親兄弟を亡くしたボイド少年に出会い行動を共にする
ボイド少年はガイゼリックの「神はいない、いたとしても助けてくれない、自分で道を切り開くしかない」と言う考えに心酔していく

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 14:52:38.74

ガイゼリック(小国の元首)の副官となったボイド青年はガイゼリックの思想に則り暴走していく
神はいないor神の判断は間違っている→あらゆる判断は神に依存すべきではない→自分の価値観(＝正義)に従い行動する→目的を遂行する為には手段を選ばない※１

グリフィスよろしく出世したガイゼリックは中つ国を平定し、戦乱の世に終止符を打つ
人間ボイドはガイゼリック(ミッドランド王)に逆らう者が出ないよう厳しい法律で民を縛り、あらゆる宗教・思想を弾圧する

戦乱の無い世の中を築き上げる為に戦っていた(平和になったから戦う理由がない)ガイゼリックと
「ガイゼリックの思想」を広める為、思想の異なる国や社会を侵略し管理したい(まだまだ戦乱を終わらせたくない)人間ボイド
二人の間に亀裂が生じ始める

妻を娶り、子を授かったガイゼリックは
世継ぎとなるべき幼い我が子に、「かつてボイドから譲り受けたお守り」を授ける

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 14:57:08.06

人間ボイドはガイゼリックに他国への侵略を続けさせる為、※１の思想に則り、ガイゼリックの嫡子と妻を他国の仕業に見せ掛け殺してしまう
ガイゼリックはボイドの思惑通り、烈火の如く怒り版図を拡大していく

そんなある日、ガイゼリックが人間ボイドの城を訪れた時の事
ガイゼリックはボイドの部屋で「幼い息子に与えたはずのお守り＝かつてガイゼリックがボイドから譲り受けた一品」を見付けてしまう

問い詰められたボイドは信念の為(＝ガイゼリックの為)にガイゼリックの妻子を殺害した事を告白する

ボイドは幽閉され、自ら定めた厳しい法律によって苛烈な刑(反逆罪：一年拷問etc)を受ける事になる
ボイドは拷問にもめげず、ガイゼリックを改心させようと、独善的な価値観に基づいてガイゼリックの間違いを散々説きまくる

ガイゼリックはボロボロに成り果てたボイドに面会し「ボイドの思想の根源となった自らの思想」を全否定する
そして我が子を破滅に導いた「お守り」を元々の持ち主であるボイドに突き返し死出の旅に送り出そうとする

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 15:07:43.07

心の寄り処だった「ガイゼリックの思想(の拡大解釈)」をガイゼリック本人に否定され、心神喪失した人間ボイドに「お守り＝覇王の卵」が反応し蝕が起こる

ガイゼリックと共に築き上げた全て(国、民etc)とガイゼリック本人や仲間を捧げ、ボイドは転生を果たす

ミッドランドは一夜にして崩壊
ボイドによって妻子だけでなく友人や仲間を失い、半生を掛けた夢(平和を維持する国家の樹立)も崩れさったガイゼリックはガッツよろしく復讐鬼となってＧＨを狙う旅へ

ガイゼリックの数奇な半生は永い年月を経て細部を変容させながら民間では強欲を諌める物語として
また歴史的にはミッドランド国成立の経緯として語り継がれる

◆f7PCs15YHY · 2013/02/24(日) 17:43:43.50

>>83
＞「カエサルきた！これで勝つる！」
あんた本勧めんの上手いなあ。
この一文でポチり確定だわw

**マロン名無しさん** · 2013/02/24(日) 19:40:04.56

なんかすげー関係なくて申し訳ないが、ここってsage入れなければID表示されるのね

◆5Gv2qKk0Lg · 2013/02/25(月) 04:45:16.67

ちょいー。

>>2
右が幽界・グリフィスの象徴
左が現世・ガッツの象徴

グリフィスは月の象徴
ガッツは太陽の象徴

って主張したんだけどこれビンゴくせえと思った記述がまさかの古事記に。

イザナギの
左の目から太陽の神アマテラスが
右の目から月の神ツクヨミが
生まれたんだと。

関係あるかないかわからんが、とりあえず頭の片隅にでもおいといてくれると謎解きのヒントになるかも。

◆5Gv2qKk0Lg · 2013/02/25(月) 10:59:54.77

ちょっと妄想とは離れるけど、ベルセルクってガチで面白ーな。

ベルセルクの謎解きのために
クリスタルドラゴンと緋色い剣
読んで

クリスタルドラゴン理解するのに
ガリア戦記買って

緋色い剣理解するのに
エッダ買って

神話に詳しくなりたいから
易しい北欧神話と
易しい古事記と
易しい旧約聖書と
易しいギリシャ神話
読んでるっていう。

なんの役にも立たないけど
学生時代全く興味なかった古代ローマ時代の地理、歴史に興味持ったり、
各国の神話から各国の風俗風習が学べるっていう。

学校の一般教養で単位とるために無理やり習わされた哲学とか文学と違って興味があるからいくらでも頭に入るわ。
三浦先生ありがとよ。あと本勧めてくれた人ガチでありがとよ。

自分の専門分野とは違うけど、勉強の合間の休憩にちょうどいいわ。

◆5Gv2qKk0Lg · 2013/02/25(月) 16:17:44.73

シールケって何者なん？
なんか「眼で人外かどうか見分けられる説」からシールケ人外説を提唱したいんだけど。
シールケって過去にいっさい触れられてないよね。

唯一わかるのは、若フローラの最後の台詞。

「古きもののたゆたう時の狭間（霊樹の館）に新しきものがいつまでも身を寄せるべきではない」
「あなたと過ごした日々は短かった」

ってことからシールケの実年齢はおそらく見た目の年齢から大きく外れてはいないはず。
ただ、誰の子なの？って考えたらなんか普通に生まれた人ではない気が。
で、「眼の人外判別法」が正しければからこいつ人外じゃねって考え始めたら
シールケはなんかゴーレムみたいにフローラの手で生み出された人外なんじゃねえかなっていう結論に。

あと、グルンベルド決戦前のフローラの台詞
「人が時の理を超えて生き永らえることは罪深い」
「私は『業』を背負っている」

フローラは「人」、正しくは、少なくとも一時期「人」だったことは確定事項。

また、天界や地獄について
「人が自らの『業』（カルマ）によって至る領域」って言ってるのは
フローラの背負っている『業』と何か関係あんの？

フローラは行ったことはないみたいだけど。（天界や地獄が存在しているの『かもしれない』って言ってたから）

あと、霊樹の館で、フローラがファルネーゼに
「あなたが奪った者に私の同胞はいない」
「もしいたとしてもそれは『あなた方の神』に仕える者たちの罪」

ってことはフローラって深淵の神以外のなにものかに仕える存在なわけ？
行制限につき妄想終わり。

**マロン名無しさん** · 2013/02/25(月) 23:29:38.58

『あなた方の神』という名詞だろう。
シールケは目以前に緑の髪色からして人外。イスマも水色の髪だし

**マロン名無しさん** · 2013/02/26(火) 08:15:44.91

そのうち型月みたいにガッツがエクスカリバーみたいな超技ぶっ放つのを期待している。
つかそれくらいしないとゴッド連中には届きそうにない。

◆57D76.4uCU · 2013/02/26(火) 17:19:18.04

34巻読んでちょっと妄想が広がりそうなんだけど今一歩。

グリフィスが巨大ガニシュカのてっぺん（脳味噌みたいなとこ）
に着いたとこ。あれ、真ん中のすり鉢状にへこんでる部分は
（へこんでないとこを「表」として）「裏」側って意味なのかね？

あそこの真ん中（ガニの本体がいるとこ）から現世の裏側（幽界）につながるっていう。

ベヘリットエミュレータ作った使徒専門家のダイバさんが
「使徒は自我と欲望に極まったものが『裏返った』」姿って言ってたし。

やっぱ表裏関係が重要なんちゃうかな。

自分でもなにいってっかわけわからんくなったけど
ひとつ面白いの気づいたわ。

喚び水の剣見てみ。

持ち手が薔薇の花になってて（刃先→刃元の方向に開いてる）
そこから茎がぐるぐる巻いて真ん中の剣の部分（ベヘリット＝ヒトの象徴）に絡んでる。
これも深淵の神の象徴か？

あと13巻持ってるやつ、ガッツが髑髏に剣渡されて「なんだこの剣」っつってるとこ見てみ。
柄のとこに二本のぐるぐる巻きの茎が円環状になってくっついてる。
これがおっさんが口の中に突っ込むと螺旋状のぐるぐるに変わんのか？

髑髏のおっさんの体内ってどうなってんの？

◆57D76.4uCU · 2013/02/26(火) 18:18:16.03

あと気になってるのが、ファルコニアのデザイン。
絶対これ作者が一番力入れたデザインだから、相当作者の意図が反映されてるはず。

まず真ん中に書いてある円から翼が生えてる紋章。
これは翼が１２枚ある。
デビルマンのルシファーって１２枚の羽あったからそれか？
（元ネタしりません。ダンテの神曲はイミフすぎたので売りました。ダンテさんごめん）

あと、戦士像の数は
右に８体
左に８体
合わせて１６

イエスの１２使徒とかよく聞くから１２体かと思って数えたら１６だって。
これなんか意味あんのかね？
それとも８体が二つって考えるのか？
８ってなんか宗教的とか美術的な意味あんの？

あと、ファルコニアの中にはローマのコロッセオみたいなのとかギリシャ風の神殿とかあんね。
あの施設の配置とかはなにか元ネタがあんのかな？
歴史に詳しい人よろしく。

あれ？今気づいたけど三日月状の模様から閉じた羽、円状の模様から開いた羽が生えてっけど、これなんか意味あんの？
後ろの丸い黒いのなに？ガンツ？

あとファルコニアのバックの二重の塀は上下どちらも左が26室、右も26室、形52室ある。
仕切りの数も26で、真ん中のでかい仕切り合わせたら。27で仕切ってあんのか。
27は3の3乗だからけっこう綺麗な数やね。

他に色々ありそうだけど、ちょっと仕事行かなきゃいけないんでまた明日。

◆57D76.4uCU · 2013/02/26(火) 18:22:08.55

あ、8は2の3乗か！
ってことは次、4の3乗出てくる？
仕切られてる室の窓みたいなとこの数誰か数えてくんね？
そのあと5の3乗？125？合ってる？
そのあと6の3乗で216=蝕の周期か。

こじつけすぎ？
まいいや、ここ妄想スレだから。

◆jWwIlynQcU · 2013/02/27(水) 09:30:54.49

http://uproda.2ch-library.com/639683zXe/lib639683.jpg
ガッツの眼潰した奴誰だよ。
こいつに　バ　ラ　ー　って名前つけてやろうと思ったのに。
絶妙なアングルで見えないんだよ。

目潰し部隊
<i>
===【仮名】=============================
目潰し野郎(Guts holder-Main)
===【魔名】=============================
バラー（Barah）
===【魔名由来】=========================
クリスタルドラゴンに出てくる邪眼のバラーから。
===【備考】=============================
クリドラファンブチ切れたらごめん。俺半月前にはまったにわかクリドラファンだから許したってや。
もっといい名前あったらそっちで。
<ii>
===【仮名】=============================
目潰し肉亀(Guts holder-Turtle)
===【備考】=============================
亀の甲羅が肉になってるみたいな感じ。三本指。
<iii>
===【仮名】=============================
目潰しマダム(Guts holder-Madam)
===【備考】=============================
二本角のおばさんの風体。五本指。
<iv>
===【仮名】=============================
目潰しトゲトゲ(Guts holder-Spiny)
===【備考】=============================
トゲトゲのついたダニみたいなやつ。五本指？

◆jWwIlynQcU · 2013/02/27(水) 09:37:47.67

補足しとくと一応「バラー」たん四本指なんだけど。

他のコマに出てくるかと思って探したけど全然見当つかねえ。
キャスカのトラウマフラッシュバックに入ってる可能性も無いわけではないから、後半見て確認したほうがいいか？
一応ボシュゥされてないみたいだし髑髏にスパられてもいないみたいだから一安心。
ガッツ復讐できるぜ。よかったね。

いやしかし、ベルセルクの使徒ずっと見てっと頭痛くなるわ。
けっこう色々な形のやついて面白い。あ、こんなやついたんだっていう。

34巻に再登場してるやつけっこう見つかったぞ。
でも今日はもう頭痛いから寝ます。

おやすみﾉｼ

◆jWwIlynQcU · 2013/02/27(水) 09:58:07.59

あ、TVアニメとか映画「降臨」で観れるか？
ちょっと寝てから確認してみますわﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/02/27(水) 15:46:56.44

そうだなガッツが飛影の黒龍波みたいな技使えるようになる日が来るかもな…(遠い目)

◆MWAm34tcrQ · 2013/02/28(木) 17:47:22.97

おい、お前ら。
「ヘルメスの杖」で画像検索してみw

深淵の神の元ネタこれだべw

http://www.karakusamon.com/egypt/hermes.html

＞この杖は、天と地、太陽と月、男性と女性、硫黄と水銀などの対立物を統合して、
＞完全な金属である黄金を作る超越的な力の象徴

>>53（俺）
ビンゴー！（ご満悦）

>>61
ピグマリオまだ山の一族の娘の正体がバレたとこまでしかいってないけど、
さては俺の仮説の裏付けになるヒントってこれか！？

よっしゃ次の妄想いくぜー！

**マロン名無しさん** · 2013/02/28(木) 21:35:01.67

>>98
ドラ殺が喚び水モードになりゃＧＨにも効くんじゃないかな？
髑髏のおっさんには申し訳ないがＧＨを討つ為に身体を貫かせてもらえばｗ

ガッツは半歩外にいるらしいしグリもトクントクンするから、ガッツの攻撃なら食らってくれるっつー

**マロン名無しさん** · 2013/03/01(金) 06:49:45.91

>>100
オッサンの体の中は使徒と同じ
使徒の体内は幽界と繋がっているから疑似ベヘリットにもできるのだ

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/04(月) 05:30:27.89

いやー、しばらくクリスタルドラゴンばっか読んでてベルセルクの妄想放置してたわ。
面白すぎじゃねえかよ。今9巻まできたけど、アリアンロッドの髪が短くなったのは許せん。
これちゃんと１２巻（文庫版ね）までに戻る？あとソリルのグリフィスおさわりシーンは吹いたわ。
お前お風呂に剣持って入ってんのかよっていう。

で、妄想なんだけどさ。
幽体スランが「他のゴッドハンドも皆お気に入りの『セフィラ』に融けて漂っている」
って台詞の「セフィラ」ってのが気になってたんだけどさ。（もしかしたら本スレ書いたかもだけど）
「セフィロトの樹」ってのがあるらしいんだわ。
平たく言うとエヴァのOPに出てくるやつなんだけど。（平たすぎっけど。でもエヴァ見てればこれで確実にわかるべ）

なんか木に丸っこいやつがくっついててすごろくみたいになってるの。
よくわかんないけどこの丸っこいのが「セフィラ」っていうやつで、この「セフィロト」っていうすごろくのあがりのとこまでいくと神様になれるんだって。
（俺の認識。多分絶対間違ってる）

FF１０のスフィア盤みたいなもんか？

そんで俺キリスト教とかユダヤ教とか全然興味ないからネットで調べたんだけど
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/shinpi/aku.htm

これおもしれえ。
なんかセフィロトの悪者バージョンみたいなのがあって、それが「クリフォト」っていうらしいんだよ。
そんでシールケがトロールの巣に入ったとき、ここは幽界の闇の領域クリフォトです」っていってたじゃん？
（蛇足だけどデコスケ野郎が「なんだか魔女の館と真逆みたいなとこだぜ」って言ってた）
あと、35巻で世界螺旋樹のことを
「天を貫く北の神話の樹のごとく」（北欧神話のイグドラシル？）
「聖者が涅槃を迎えし東の教典の樹のごとく」（インドとかよくわかんないけど菩提樹？）
「万象の理を示す西の密議の樹のごとく」（カバラのセフィロト？）
ってモノローグ出てたから、絶対作者セフィロト意識してんだと思うんだわ。
（つづく）

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/04(月) 05:41:53.45

そんでね。>>108のサイトに書いてある文章の引用なんだけどさ。
（このサイトガチで読もうとしたらガリバー痛にみまわれるぐらいコアな内容だから気をつけて）

＞「善」は「悪」と殻と実のように結合されている、
＞あるいは「善」は「悪」の内に見出されることもある。
＞また、その逆も然り。ということにもつながるようにもなった。
＞いわば、これは「悪」と「善」は表裏一体、隣合わせの存在でもある。
＞言ってみれば、「クリフォト」は「セフィロト」の硬貨の裏側のような存在でもあるのだ。

なんかこれ俺の言ってる「現世と幽界の表裏一体関係」と近い気がすんだわ。
作者このあたり意識してんじゃねえかな？

あとね。

セフィロトのすごろくのコマ（セフィラ）の名前で気になるのあったんだよ。

・マルクト（王国）
・ゲブラー（唆厳）

シールケがイーノック村で四方の天使呼び出すシーン見てみ。

「ヴェ　ゲプラー　マルクト　アテー　ヴェ　ゲドゥラー　レ　オラーム」

ラミパスラミパスルルルルル的な呪文かと思ってガン無視してたんだけど
マルクトってまんまセフィラの一つの名前だし、ゲプラーってのもゲブラーと同じでしょ。カタカナ表記の仕方が違うだけで。

じゃ、他の奴なんだろね？こないだ本スレでかなり濃い考察サイト見かけたからちょっとそっち見てくるわ。
多分そこの人はここらへん攻略済みだと思うけど。まあ、知らない人はこんなのあるんだって感じで。

カバラとかどうすっかねえ。今色々忙しいからなかなか読みたい本も読めないんだよ。
北欧神話はいくらでも入るんだけどキリスト関係はあんま面白くないんだよなあ。（旧約聖書も創世記まで読んで疲れて積んでる）
誰か易しいカバラ入門みたいなの知らない？阿刀田高さん書いてねえんだよなあ。（つづく）

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/04(月) 05:54:57.10

今ギリシャ神話と北欧神話（緋色い剣）とインド神話と古事記と旧約聖書並行で読んでんだけど、
カバラってなんなんすかね。昔エヴァの謎本で立ち読みした気はすんだけど、その謎本あんま面白くなかったからいまだにわからず終いなんだよね。

誰かカバラのすごい簡単な入門書でお勧めのあったら教えてくんない？ポチるから。

あ、あと>>83のお勧めしてくれたガリア戦記だけど、一応クリスタルドラゴン一通り読み終わったら買うわ。
これ歴史わかったほうが絶対面白いわ。

ちゅうか、クリスタルドラゴン面白いんだけど難しくてさ。邪眼のバラー編5回ぐらい読み直したわ。
楯の乙女編も読み直そうかと思ったんだけど、さすがにちょっと積んでる本が多すぎるから流し読みで
一気に最後まで（完結してねえけど）いこうと思ってんだけどね。
どうせ一気見じゃ理解できないから後から死ぬほど読み返す予定。

いやしかしクリスタルドラゴンホントに面白いわ。やばいわ。アリアンロッドもヘンルーダも魅力的だわ。
バラーもソリルもかっこいいわ。バラーの乗ってる黒王号（名前忘れた）かっこよすぎだわ。

スレチすぎんだよね。でもここ俺の隔離スレから派生したから一応いいんだよね？だめ？
まあとりあえずたまにはageときますわ。ここ沈んだら僕の心の拠り所消えるんで。

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/04(月) 05:56:38.40

>>108
あ、レスすんの忘れてたじゃねえかよ。連投ごめん。
髑髏の身体ってどうなってんのかね？
あのなか空洞なん？

あとボイドのマントの中異空間ぽくなってるくさいんだけどどうなんだろうねえ。

**マロン名無しさん** · 2013/03/05(火) 03:27:02.55

使徒の体内は幽界に繋がってると言われてるけど一応内臓はあるし血も通ってる

髑髏のおっさんの体内は使徒と違って空っぽじゃないかな
本来なら渦に飲み込まれる魂を妖精王の力であの鎧に留まらせている
または妖精王の造った甲冑に魔女が魂を留まらせる呪いをした
だから妖精の気配がする
みたいな感じじゃないかな～

◆OqjGI8g7jY · 2013/03/05(火) 04:04:00.95

髑髏のおっさんのエルフ気配は先天的なものなのか、後天的なものなのかがわかんないんだよね。
あと最近気になってること。
完璧な世界の卵の舌に烙印刻まれてたのは、エッグマンが捧げた「世界」
ってのが自分を含む世界全てのことを指してたからじゃねえかな。

最初アルビオン全体だけのこと言ってたのかと思ったけど、もっと広い意味での世界なんじゃないかな。
ルカ姉に言ってた「私たちが望むもの即ち・・・」って言葉の続きは
前後の文脈的に神とか夢とか幻造世界絡みの台詞が入りそうなんだよね。

あのエッグマンは幻造世界が生まれることを漠然と認識してたんじゃないかなあ。

**マロン名無しさん** · 2013/03/05(火) 08:32:15.14

ガッツの少年エピに花の妖精が出てきていたけど
髑髏の薔薇も花の妖精絡みっつー事なんかな

◆OqjGI8g7jY · 2013/03/05(火) 15:43:44.02

髑髏の騎士「ガッツといるとぽぽぽぽーだふしぎだなー」

もといw

ギリシャ神話の中で一番美しい少年は「アドニス」っていうんだとよ。
欧米人のあいだでも慣用句みたいに「アドニスみたいな美少年」とか使うらしいぜ。

若くして獣狩りの最中に獰猛な猪に身体を貫かれて死んだそうな。

ベルセルクのアドニスの容姿と生涯もひょっとしてギリシャ神話のアドニス意識してんのかな？

ちょっとここらへん意識して名前の元ネタ探りしてみようかな。
グリフィスは多分クリスタルドラゴンのグリフィスまんまだと思うんだけど。
初期の髪型まんまだし。獲物を追い求める執着心なんかが欲望の神様のモチーフによかったのかね。

あと、イーノック村（トロールに襲われた村）
のイーノックって旧約聖書のエノクさんかね？
多分これは当たってたとしても名前を拝借した以上の意味はないと思うけど。

カバラってなんなんだろ。さすがに漠然としすぎててどの本買ったらいいかわからんわ。

ベルセルクは女神転生並に神話関係への知識欲を掻き立てられるな。

◆f7PCs15YHY · 2013/03/06(水) 05:30:41.69

ネットでカバラ入門の本探したら高すぎワロタw

洋書なら安いのがあるんだけどどうすっかね。
どうやったら洋書スラスラ読めるようになるんだよ。
英語の勉強だと思って買おうかなあ。

>>106でも書いたけどヘルメスの杖ってのが深淵の神の元ネタだと思うけど
表紙に思いっきりヘルメスの杖書いてあったカバラの本があったぞ。

宗教や神話の類はまだ漫画とかゲームとか映画の元ネタ探りになるし
科学や哲学の類は一般教養として持ってても損ないけど
魔術やオカルトに数千円かけるのはどうなんだろうなあ。
黒魔術の本は流石にちょっと敷居高いよなあ。

真女神転生とベルセルクにはまったせいで部屋ん中変な本だらけになってるわ。
ヒエロニムスボスの画集とか知らない人見たら怖いだろ。

でも絶対ゴッドハンドとか魔女篇の謎解きの鍵になるのがカバラだと思うんだよなあ。
どうしよう
(´・ω・｀)

◆5Gv2qKk0Lg · 2013/03/08(金) 09:28:03.21

>>28（俺）
＞千年帝国が蝕で滅びたのがいつかは明言されていないことより、
＞ガイゼリックが千年帝国を築いた200年後、
＞つまり0年度（800年前）に蝕が起きたと考えれば辻褄は合う。

この妄想にとんでもない穴発見orz

再生の塔にグリフィス助けに行く回のタイトルが

「　千　年　封　土　」

これって再生の塔の地下の遺跡ができたのが千年前ってこととほぼ同義じゃんけ。
ってことはガイゼリックによる世界統一と蝕が起こったのはほぼ同時期で、200年も空いてないってことか。
いい考えだと思ったんだけどなあ。

だってドクロの王様のおとぎ話はあくまで「史実をモデルにしたおとぎ話」であって
史実として語られてるわけではないわけだから、いつ起こったことなのか正確にはわからないじゃん。
その上、「人間」として歴史に残ってるガイゼリックが200年後の世界にいるはずねえじゃんって言うかもしんないけど
どくろの王様は史実じゃないから200年以上生きた「人外」のガイゼリック＝ドクロの王様となってても全然OKじゃんか。

そして更に穴発見orz

覇王ガイゼリックに幽閉されていた賢者が蝕みたいなことを起こしたっていうのは「史実」
史実なら「人間」として歴史に残ってる断罪の塔の賢者が200年以上生きたなんてありえないだろ。
もし人外だったとしても人外だってばれちゃうような不自然な歴史は史実として残らないだろ。

まあいいや。色々穴あるけどこんな説もあるぜっていう。
悔しいなあ。もっかい断罪編読み返して妄想練り直してみるわ。

**マロン名無しさん** · 2013/03/09(土) 12:16:54.64

賢者が幽閉されていた場所として、ウィンダムの再生の塔とアルビオンの断罪の塔の二ヶ所あるんだけど、
どう解釈するべきなのかな？

◆57D76.4uCU · 2013/03/09(土) 12:48:23.27

ウィンダムに幽閉されてたなんて記述あったっけ？

ところで今モズグス様の礼拝のシーン見てたら
断罪の塔の礼拝所って十二枚？の羽生えた紋章と
三日月と太陽みたいなのが合わさってる紋章があんね。

（この塔はかつて覇王ガイゼリックに幽閉された賢者が～のコマ）

>>100(俺)でも似たようなデザインあったけど、この世界ではこういう模様がメジャーなん？
なんか元ネタあんのかな？１２枚の翼。ルシファー？

あと聖女のエピソードとかピーカフのエピソードってなにかの伏線なんか？
ピーカフはあれで完結してる気がするけど、聖女と老人はなんかの伏線に思えて仕方ない。
フローラかなんかかー？

**マロン名無しさん** · 2013/03/09(土) 17:48:35.92

>>114
卵が望んだのは神だよ。あらすじに、卵が神を望んだって書いてあったから

**マロン名無しさん** · 2013/03/09(土) 17:57:48.81

>>117
そういう話ならオカ板いけば？

【魔術】魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴ 37h【カバラ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1351189089/l50
と思ったら占い板や占術板にもカバラスレあるのな
【ユダヤ】カバラ数秘術【キリスト】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1313059054/l50
カバラ数秘術◆マターリ★Part23
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1359907123/l50

そういや数秘術って言えば蝕の周期は6*6*6=216という獣の数字が元ネタだと聞いたな

◆mh0x286jVU · 2013/03/09(土) 21:06:30.46

>>111
クリスタルドラゴンはケルト神話を少し知ってると理解しやすいところもある
まあ、知らなくても作中でアリアンの口から語られてるしそれをそのまま整理しながら読めばいいんだが

アイルランドに初めにいた神々の種族がマナナン・マクリール（海神）とか
ブラーン・マクリール（冥府の神）、パル・フィンド（輝ける頭…おそらくマナナンとブラーン両方のことか？）
であって、それはやがて新しく来た神々である女神ダナーの一族（デ・ダナーン）によってどっかに
追いやられてしまう
だがデ・ダナーンたちは今度は人間に滅ぼされてしまう
で、パラルダが言ってるように妖精というのは滅んでしまったデ・ダナーンの残り火のようなもの、と

これは私の想像なんだけど
作中で何度も出てくる「初太（はじめ）の力」ってのはデ・ダナーンたちに追いやられた神々の
力ではないだろうか？
そしてアリアンとバラーはどこか根っこのところで同族くさいことが何度か臭わされている
二人は初めにアイルランドにいた神々の力を持った何者かなのではないだろうか？

このあたりはベルセルクで海神が今の世界を支配してる神よりも前の時代の太古の神
みたいに言われてたのとちょっと似ているな

**マロン名無しさん** · 2013/03/09(土) 22:43:39.91

>>120

>ウィンダムに幽閉されてたなんて記述あったっけ？

再生の塔の地下に古代ミッドランド帝国の廃墟があって、生贄の烙印を刻まれた死体がゴロゴロ、
というところから考えて、古代のウィンダムで＜蝕＞が起こったことは事実らしい。
そして、古代のウィンダムで＜蝕＞が起こったならば、＜蝕＞を引き起こした賢者は、
やはり再生の塔に幽閉されていただろう。
だって、ベヘリットが発動したとき、結界はベヘリットを中心に張られるみたいだから。
すると、アルビオンの断罪の塔は何よ、ということになる。

それがどう考えても分からんのだね。

**マロン名無しさん** · 2013/03/09(土) 23:53:14.35

>>120
＞あと聖女のエピソードとかピーカフのエピソードってなにかの伏線なんか？

聖女のエピソードってなんだっけ･･･

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/10(日) 07:13:56.82

>>121
あらすじか！なるほどそういうとこ見てなかったわー。
原作読み込んでるから読まなくていいやって思ってた。
一応あれも公式なんだよなー。

>>122
もうポチってもうたw
届いたら謎解きします。
ていうかそんなスレあんのかよw
誰向けなんだよ。俺向け過ぎじゃねえかよ。

>>123
ケルト神話ってなに？
え、北欧神話と別にケルト神話ってあるの？
ぶらーんまくりーるってクリドラ内のキャラじゃないの！？
そりゃ買わないわけにはいかんわなあ。
なんかお勧めの書籍あったらおせーて。

クリドラめっちゃ面白いけど忙しくてまだ9巻までしかいってねえんだよ。
はやく読みたいけど旧約聖書に時間とられてて漫画読む時間があんまないわ。
（あと俺が某所で遊びで建てたクソスレの更新が日課になってもうた。1000いったらやめる）

旧約聖書いつ読み終わんだよ。
あんなわけわからん内容で千ページとか書いたやつ頭おかしいだろ。
阿刀田高の神話の本も読みてえんだよ。
ピグマリオとか緋色い剣とか三月のライオンとか修道士ファルコとかも読みてえんだよ。
誰か俺を精神と時の部屋にぶちこんでくれ。

>>125
モズグスが礼拝してる回（猛信者）の6ページ目

みんなありがとうね。（つづく）

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/10(日) 07:17:40.75

そんで>>124なんだけどさ。妄想モード入ったわ。

蝕を起こした本人はどう考えてもウィンダム周辺（再生の塔）にいたはずだ。
でもアルビオン（断罪の塔）の賢者が天使を降臨させたともいってた。
これ、同じひとつの出来事だって保証あんの？だって全然場所違うぜ？

そんでね。
再生の塔の内部は上から下方向に時計回りの螺旋階段がある
断罪の塔の内部は下から上方向に時計回りの螺旋階段がある
（断罪編「共鳴」の10-11ページ目見るとわかる）

断罪の塔は「盲目の羊達が集まる聖地」（呪われた子供が言ってた）
再生の塔はグリフィス＝「罪深き黒き羊たちの主」が幽閉されていた場所。

この二つは対立物になってるんじゃないか？
再生の塔で蝕が起こった時、断罪の塔では何が起こってたんだ？
断罪の塔で賢者が天使を降臨させたとき、再生の塔では何が起こってたんだ？

四方の天使とゴッドハンドは対立物なのか？

あと、断罪の塔が出てきたときのタイトルに「影の塔」ってある。
この二つが対立物として描かれていたら、再生の塔は「光の塔」ってことか？

再生の塔の外側には目が描かれてるけどこれなんか意味あんのかね？

「再生の塔はミッドランド建国当時或いは『それ以前』からある」
これなんか重要そう。

「異教徒狩りの時代には異教徒たちを地下に投獄した」（ジュドーが言ってた）
ってことは地下にいた死体は『深淵の神』教の異教徒か？

ひとまず今日の妄想これでおしまい。また明日。おやすみﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/03/10(日) 13:48:55.75

>「再生の塔はミッドランド建国当時或いは『それ以前』からある」

古代ミッドランド帝国以前の超古代遺跡だろ。
そういえば海神の洞窟の入口にも、超古代文明の神像らしき石像があったな。
ベルセルクの世界では、裏設定で超古代文明が存在したことになってるんだろう。
風呂敷を広げまくるのは感心せんが。　(´・ω・`)

**マロン名無しさん** · 2013/03/10(日) 16:38:12.36

超古代っていうか
洞窟の壁画や古代ギリシャみたいな人間の無意識や自然主義なアミニズムじゃないの
グインサーガだと超古代文明のものってことでワープ装置やらパソコンやらのオバテクがあったけどさ

◆mh0x286jVU · 2013/03/10(日) 18:55:13.44

>>126
あのな……？
神話っていうのはあらゆる地域や民族に自然発生的に生まれて存在するものなんだよ
それこそまだ文字もなかったような太古からさ
日本やギリシャや北欧にしか神話ってないと思ってた？
パンチは何才かわからんがちょっと無知ぎるだろJK
それを隠さずに教えてくれっていうのはあんたの美点でもあるとは思うけどさ

突然本を買わなくてもまずは日本語版や英語版ウィキペで
ケルト神話のバロール（バラー）あたりから調べてたぐってけば
・フォモール
・デ・ダナーン（ダナーの一族、女神ダナー）
・常若の国（ティル・ナ・ヌグ）、マグ・メルド
・ミアハ（ミアーハ）
・タラの丘、ブーディカ（ボーティカ様）、イケニ族の反乱
あたりは普通に出てくるしクリスタルドラゴンでアリアンが言ってることまんまだから
その上でさらに知りたくなったらウィキペで引用文献に上がってる本の有名どころでもかったらどうだ？

おそらくいろんな民族の神話を広く浅くしってるだけでも
ベルセルク妄想がすきなお前は楽しめるんじゃないかね

**マロン名無しさん** · 2013/03/10(日) 22:44:28.10

ゴッドハンドというのは、あくまでも深淵の神の意思の代執行者にすぎないが、
たまに、自分の望みを叶えるために新世界を作り上げるゴッドハンドもいる。（グリフィスのこと）
ゴッドハンドが暴走した場合、それを排除する存在がガッツ（＋髑髏）なのでは？

◆tOKl1q4XHQ · 2013/03/10(日) 22:45:54.11

>>130
バロール検索したらクソワロタw
クリドラってケルト神話モチーフだったんか！

こりゃポチるしかないわ。
そっか、確かに言われてみれば世界中に神話ってあるわけだな。

神話探り趣味にしようかと思ってたけどこれって歴史とおんなじで終わりねえのか。

え、世界の神話詳しくなったら歴史通になれんじゃん。
俺社会大嫌いだったけどこういう知識ならいくらでも入るぞ。

＞アリアンロッドはブリギッドと同一視されることもある。
おめえイチイバル装備できんのかよ！（ファイアーエムブレムヲタ並の感想）

ありがとな。俺ゲーオタで漫画オタのガチオタだからこういう知識増やすの楽しくてしょうがないわ。

なんかおすすめの神話あったらなんでも教えてくれや。

＞モリガン（Morrigan）は三位一体の戦いの女神である。彼女は一つの神格としてはモリガンとよばれるが、三位の各部分はそれぞれヴァハ（Macha）、ネヴァン（Nemhain）、バズヴ（Badb）という。
＞これらの3柱はそれぞれ戦闘の違う側面を体現している。彼女は『クーリーの牛争い』（Train Bo Cualinge）に登場することで知られている。この中で彼女は主人公クー・フーリンを助けたり、邪魔したりする。

モリガンってヴァンパイアハンターに出てきたやつかよ！（格ゲーヲタ並の感想）
ネヴァンとかクーフーリンって真女神転生(ry

ってか遅刻するからもう出るわ。ありがとな！明日ポチりまくる。俺の給料全部本になってるわ。

◆mh0x286jVU · 2013/03/11(月) 00:16:03.87

ベルセルクは言うに及ばず、作者が徹底的に取材するような人だったり
深い知識に裏打ちされた作品を読む時って、漫画やゲーム、アニメみたいな
こと以上にいろーんなことを知ってるって大事というか、知らないと損しちゃうよ

ちなみにレギオン
こいつは主人公の危機に必ず現れてどの時代のどの時空に本体がいるのか
あるいはいないのかも謎
髑髏の騎士に相当するような戦士かもしれない？？
しかし10年ぶりに読み返したが、パクリとかそういった低俗なレベルではなくて
いろいろ謎解きのように「こいつはあいつに相当する存在なのかな」なんて読み返すのが楽しいね

◆mh0x286jVU · 2013/03/11(月) 15:58:19.84

＞モリガンってヴァンパイアハンターに出てきた

3巻のヘンルーダの台詞のことは思い出さなかった？
イケニの村がローマへ反乱して戦うことになったのを受けて
「私たちが戦いを引き寄せるモルガーナ（戦いの女神）なのかもしれないわね」
みたいこといってたでしょ

**マロン名無しさん** · 2013/03/11(月) 16:57:27.39

>>1
は作者が決定的なネタバレで単行本未収録にした
欠番の83話「深淵の神2」を読んだのけ？

1 · 2013/03/11(月) 22:04:51.01

>>135

読んだ。83話「深淵の神2」は、ベルセルクの妄想考察には必須ですね。
それから>>135　は何か勘違いしているみたいだけど、
↑でベルセルクについてオモロイ妄想を書き込んでいる人と、>>1　は別人ですからね。

1 · 2013/03/11(月) 22:13:59.92

（続き）

このスレは元々は「パンチ隔離スレ」と呼ばれていた。
でも、この名前だとベルセルクのことを書き込むスレだと分からないし、
それに、特定個人のための隔離スレは２ちゃんねるのルール違反らしいから、
>>1が新たに、「ベルセルク妄想考察スレ」という名前で、
ベルセルクについての妄想を書き込むスレを立てたわけです。

◆/zmm26t4oY · 2013/03/11(月) 22:35:58.33

>>133
お、サンキュ。いつもレスありがと。でもレギオンのネタバレしないでくれよ。
これから10巻読むとこだから。

>>134
モルガーナってモリガンのことだったのか！

気付かなかったわ。
でもヘンルーダとアリアンロッドのどっちが不幸の女神なんだっていうあのシーンは個人的にガッツリ来たわ。
ちょっと今日ローゼンメイデンってマンガ読み終わって変なテンションなってるから一気に１２巻まで読むわ。就活しろよっていう。

>>135
おう、>>136でも書いたみたいだけど（あれ、書いたっけ？）読んでるぜ。
プリントアウトして友達に配ってんよw
みんな洗脳済みでファンになってる前提で渡してるけど
「ベルセルクの作者って俺が思ってた以上にアタマおかしい」ってみんな一様に言ってたわ。

ってか深淵の神２読んでる人みんな同一のページからナニして読んでると思うんだけど
あのサイト掲載順序間違ってね？

>>136
ようドッペルゲンガー。そうだよ（便乗）
俺>>1じゃねえから。ここID出ねえから日替わりトリプつけてるだけだから。
誰だよパンチって。ルパン三世かよ。

◆/zmm26t4oY · 2013/03/11(月) 22:43:51.08

あ、勘違いしてた。俺が建てたスレじゃねえやw
俺が建てたスレで遊んでたらどれが自分のスレかわからんくなってたw

**マロン名無しさん** · 2013/03/12(火) 00:32:34.93

レギオンはおそらくこの世界のどこにも実体はない
複数同時存在が可能なのは時空から切り離された場合だからだ

**マロン名無しさん** · 2013/03/12(火) 00:55:28.48

>>131
と言うかガッツの存在も人間の思念が反映された物って事なんじゃないの？

どちらかと言うと暴走しているのは深淵の神のような気がする
人間の思念によって生まれた深淵の神は自身の存在意義に合理性を求め過ぎて
人間が望む救いとは異なる救いを人間に齎そうとしてるんじゃないかな

深淵の神は自分の出した答えが真の救いだと「ほぼ確信」している一方で
ごくごく僅かに疑いの余地もあって、それがガッツの存在に繋がっているんじゃないかと思う

ガッツの行動とその結果によっては深淵の神は自壊するんじゃないかな

◆mh0x286jVU · 2013/03/12(火) 06:15:26.70

>>138
ベルセルクと無関係にクリドラの考察したらスレ違いもここにつきるだろうから
あえてベルセルクのキャラとの比較をしながらレスしてる
発売して何十年もたつ漫画だからネタバレといわれてもちょっと困惑しないでもないが…
ちなみにあと3ー4巻進むとレギオンが一体どんな時空にいるのか
その辺が少しずつ話題として出てくる

◆OqjGI8g7jY · 2013/03/12(火) 09:07:10.42

>>142
＞発売して何十年もたつ漫画だからネタバレといわれてもちょっと困惑しないでもないが…
確かにwww

昨日は世界樹になってる世界の実がどうのってとこまで読んで頭痛してきたから寝たw
クリスタルドラゴンやベルセルクがっていうか、こういった世界規模のスケールを扱った話ってどうしても哲学とかの分野になってきちゃうね。

たとえば昨日ローゼンメイデン読んでたら（スレチすぎんだろ）「イデアのイリアステル」とかいう言葉が出てきたわ。

なんか世界を地水火風の四元素に分けた上でパラケルススとかいう人が謎の「第五元素」のことを「イリアステル」とか呼んだらしい。よくわかんないけど。

ベルセルクって今んとこ
フローラ→火の精霊のハナシ？火竜のグルンベルドがびびってた炎が出たから
イスマ→水の精霊のハナシ？人魚の話だから
？→風の精霊のハナシ？
？→地の精霊のハナシ？
？→「第五元素」のハナシ？ガッツ？月下の少年？グリフィス？ボイド？髑髏？
って感じに展開してくのでは？って思ったので
あながちこのへん調べてくのは的外れでもないかもしんないなあ。
いずれ哲学の本もポチろうかね。ピグマリオとか緋色い剣とか読み終わってから。

あ、今日時間あったらクリドラ続き読みます。

**マロン名無しさん** · 2013/03/12(火) 09:25:49.50

第5元素ってのは通常はエネルギーであるエーテルを指すらしいね

エーテルっつっても化学物質のアレじゃないよ
そして世界の成り立ちには第7元素まで必要なんだとさ

1 · 2013/03/12(火) 22:43:12.90

>>141

>どちらかと言うと暴走しているのは深淵の神のような気がする

よく考えてみると、深淵の神というのは、あくまでも人類の無意識の集合体だから、
幽界の奥深く、存在するだけでいい存在。
自分の意思を持ち、歴史を操作してゴッドハンドを生み出し、それを使って人類の歴史に干渉して、
自分にとって都合のいい世界（幻造世界）を生み出していることこそ、暴走なんだ。

◆5Gv2qKk0Lg · 2013/03/14(木) 20:54:48.48

今海神編ちょっと読んでたんだけど、海神ってなんなんだろうね。
あんま妄想拡がんないけど一点気になったとこが。

海神の元へ歩いてくガッツが「ここは前入った『クリフォト』ってとこに似てるな」って言ってた。

クリフォトって何なの？セフィロトの樹の逆がクリフォトでしょ？
前にクリフォトで幽体スラン出てきたわけだから「クリフォトに似てる」海神のすみかでも他のゴッドハンド出てきてもおかしくない気がすんだけど。

シールケが「海神の力のせいで闇の精霊の力が封じられているから出てこれない」
みたいなこと言ってたんだけど。
ひょっとして海神倒したから謎の子供出てきたの？
ってことはあの子供って精霊かなんかなの？

カバラの本早く届かないかな。楽しみにしてんだけど。

1 · 2013/03/14(木) 21:56:13.42

>今海神編ちょっと読んでたんだけど、海神ってなんなんだろうね。

巨大使徒ガニシュカのように、使徒が巨大化したものじゃないか？

**マロン名無しさん** · 2013/03/14(木) 22:03:39.15

海神についての妄想。

超古代文明にダイバさんのような魔術師がいて、魔子宮みたいなものを作る
↓
魔子宮使って使徒を再転生させると、巨大化使徒が誕生
↓
その巨大化使徒は自分が何者か分からなくなって大暴れ。超古代文明崩壊
↓
あの洞窟に封印されて大人しくなる。そして…

海神の正体が何であれ、本編のほうを進めてくれ…

**マロン名無しさん** · 2013/03/14(木) 23:45:41.92

多分普通に太古の昔から存在していた怪物が幽世と現世が重なり合った事で再び目覚めただけだと思う
不死性を持ってない旧支配者的な

あの世界、大昔は普通の(？)ファンタジー世界だったんじゃない？
何かのきっかけで現世と幽世に分離、あるいは世界にズレが生じたみたいな感じになって、結果がガニ崩御までの世界だと思ってる
そして今は元通りになってるんじゃないかな

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 01:19:55.13

同じ事を考えてたけどそれだと深淵の神やＧＨの存在との整合性がとり難くなってしまうような気もする

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 01:30:20.04

>>149の旧支配者的な、って表現が自分のイメージに近い
あと上で書いてる人いるけどまさにケルト神話のフォモール神族みたないなものかも
それこそまだ人が形式的な神や信仰を意識して作り上げる前の八百万的な神様の一種？
どこの神話でも、人間に対してすごく怖くてえげつない神様って多いしね

深淵の神ってのはそういう神の一族じゃなくて一人の（一個体として認識される）神なのかな

◆57D76.4uCU · 2013/03/15(金) 06:44:17.89

36巻「満月２」-「獣士」で幽体離脱したファルネーゼが手に持ってるナイフってなに？
あれいつ手に入れたの？（魔女篇あんま読んでないんだよ）

三日月から螺旋が生えて柄になってるんだけど。

そんでヴェゲプラーなんちゃらって言ってる見開きで後ろに出てるのって月か？

四方の天使って月の神様なん？
え、じゃ太陽の神様がゴッドハンドなん？

>>94
古事記では
太陽の神アマテラスは左
月の神ツクヨミは右

左はガッツで
右はグリフィス

一応あってるな。
魔女篇もっかい読みなおそうかな。

◆57D76.4uCU · 2013/03/15(金) 06:47:48.69

>>152
あれ？あ、違うわ。

なんでガッツサイドが月の神様に助けてもらってんだよ。
グリフィスサイドが月の神様じゃないの？

◆57D76.4uCU · 2013/03/15(金) 13:22:52.05

グリフィスと髑髏の騎士のデザインの共通点探してみた。

>>99
髑髏の騎士の呼び水の剣の柄のとこが螺旋ぐるぐるまきになってる

転生後のグリフィスの持ってる剣も螺旋ぐるぐるまきがついてる（３２巻「飛来」）
まあ、法王庁教圏だから螺旋のデザインを好んでるってだけかもしれんが。

あと、髑髏の騎士の頭には側面に鋲みたいなのが打ってあるけど、
これってグリフィスみたいに、生前のデザインが反映されてると考えれば、
グリフィスの鷹の兜みたいに髑髏の兜が外れるようになってたのか？

こいつやっぱガイゼリックなん？

あと髑髏の騎士の馬の胸には女神みたいな模様、
馬のお尻には龍みたいな模様の馬具がついてるけど
グリフィスの馬にも胸のところとお尻のとこに翼の模様の馬具がついてる。

グリフィスって髑髏ポジションなん？
狂戦士の鎧着てたガッツが髑髏ポジションじゃないん？

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 21:43:41.42

深淵=人造(善悪がきっちり別れている)
その他=自然(凶暴な面も穏やかな面も持つ)

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 22:15:24.92

あの渦、螺旋はアカシックレコードなんだろうか

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 22:17:25.41

あ、渦、螺旋は上レスの意匠の事じゃなく
グリ転生時に深淵の神が見せたぐるぐるね

**マロン名無しさん** · 2013/03/15(金) 23:49:52.36

ちょっと深淵逝って確かめてくるわ　(´・ω・`)

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 03:31:39.56

このスレ凄いな
妄想と言えば狩人さんはリッケルトが転生したんだ！と途中までずっと妄想してたわ
・リッケルトはボーガン使い、狩人さんは弓使い
・ロクス達が馳せ参じた時は狩人さんはいない→雪の丘でリッケルトがグリフィスに会う
　→その後リッケルトの出番なし→いつの間にか鷹の団に狩人さん入ってる
・ガッツ「お前にグリフィスは憎めない」
・捧げるのにこれ以上ないっていう存在がいる。その娘もその後全く描写なし

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 04:31:29.06

ベルセルク関連の妄想って言えば、この一連の曲がベルセルクに影響を受けてそうだなとは思った
http://www.youtube.com/watch?v=YozKPcLkez4&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=aeh-miP_Y8M&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=ohZ2QbI-LeM&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=f2ylbTHwNIo&;sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=fWt4-xw81B8&;sns=em

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 08:31:01.77

>>159

それはご愁傷さま。最新話でそうでないことが確定したし…

それでは、オレの妄想。
ファルコニアのグリフィスの宮殿は、上空から見ると公認宗教のシンボルの形をしている！！！
前方の半円状の巨大な建物はシンボルの羽根の部分で、後方のガンツ球の部分は、シンボルの根元の球体の部分ね。
羽根と球体を結ぶ螺旋状の回廊があるはずだが、この位置からは見えない。

**マロン名無しさん** · 2013/03/16(土) 13:06:29.99

ベルセルクのハイクオリティAMV
http://www.youtube.com/watch?v=y-Uvc2-JIFc&;feature=related

34巻くらいまでの絵とCGで構成されてる

**マロン名無しさん** · 2013/03/17(日) 03:15:30.91

>>162
かっけぇぇぇ

◆TIL4kZ6nNXuv · 2013/03/17(日) 16:14:10.70

魔女篇の「魔術」（トロールの前でシールケが結界張ったとこ）
「アテー　マルクト　ヴェ　ゲドゥラー　ヴェ　ゲプラー　マルクト　レ　オラーム」
36巻「獣士」（ファルネーゼが結界張ったとこ）
「アテー　マルクト　ヴェ　ゲドゥラー　ヴェ　ゲプラー　マルクト」

これの元ネタわかったわ。多分本スレに出てた超マニアックなサイトでは既出だと思うが。

カバラだかなんかの儀式で瞑想だかなんかのやりかた

額に手を当てて「アテー」
胸に手を当てて「マルクト」
右肩に手を当てて「ヴェゲブラー」
左肩に手を当てて「ヴェゲドゥラー」
三回手叩いてから「レオラーム」って言うんだって。
http://hermetic.com/osiris/nbrp.htm

だからアテーの吹き出しが上、マルクトが下、ゲプラーが右、ゲドゥラーが左に書いてあったんか。
みんなあれの読み順上下右左だぞー間違えんなー。
ってか吹き出しに読み順つけろや。不親切だろが。

あと、
黄色は風
緑は大地
青は水
赤は火なんだって。

「この四色の光は」どのこうのってシールケ言ってたけど白黒漫画だからどれがどれかわかんなくて困ってたんだよ。
黄色が風ってのは「黄金色の衣」って言ってたからわかったけど緑が大地ってのはわかんないだろ。
ってかそこだけカラーページにしろや。不親切だろが。

◆TIL4kZ6nNXuv · 2013/03/17(日) 16:15:58.69

あと、かなりガチもんのカバラの本に書いてあったけど
カバラの「セフィロトの樹」（スピリチュアルすごろく）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E6%A8%B9
にくっついてる10個の丸は「セフィラ」（スランが「お気に入りのセフィラ」って言ってた）
って呼ばれてて１０個あるんだけど、それぞれ神様の名前に対応してんだって。

『YHVH』ってのが神様の名前らしいんだけど（メガテンで知った）
Yが「コクマー」
前のHが「ビナー」
後のHが「マルクト」
Vが「ケテル」を除く残りの6つの○に対応してんだって
そんで「ケテル」は『アインソフ』とかいうよくわからん概念を示すらしいんだけど難しくてよくわかりません。

シールケが「神の御名」がどうのこうのって言ってるからあながち関係ないともいえないんじゃないかな。
てか、あんなすごろくどうでもいいわ。こちとら宗教とか興味ねえんですよ。

あと、シールケの言ってた「法王庁の聖典に記された四方の『守護天使』」ってことばちょっと食いついた。
え、フェムトも欲望の『守護天使』じゃんけ。
四方の天使とゴッドハンドって同格なん？

あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

もう一冊買うかー？別に俺ベルセルクが好きなだけでカバラ自体には全然興味ねえんだけど。

**マロン名無しさん** · 2013/03/17(日) 17:42:53.82

>>164
PS2版ゲームのムービーがあるでよ
http://www.youtube.com/watch?v=304JNWeQhzQ&;sns=em

**マロン名無しさん** · 2013/03/17(日) 22:06:10.68

>>156

>あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
>俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

それは、門外不出の秘伝となっていて、継承者にならないと教えてはくれません。(´・ω・`)

**マロン名無しさん** · 2013/03/18(月) 13:38:54.06

>あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
>俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

「クリフォト」で検索したらちゃんと出てきた。
「生命の樹」と正反対の「邪悪の樹」というのがあるそうだ。

◆g0bQgGjw026x · 2013/03/18(月) 14:26:16.92

>>167
え、そうなの？じゃあ三浦健太郎何参考にしてんだよ。

>>168
ぐぐったけどクリフォトってあんま詳しく描いてないんだよね。

ところでケセドが神様の右手、ゲプラーが神様の左手を意味するとか
ティファレトが太陽、マルクトが地球と月を意味するって書いてあったぞ。
ちなみにケテル（上のほう）があっちの世界寄りでマルクト（下の方）まで降りてくると物質界に近づくんだって。

欲望ってどこなんだろ。

まあベルセルク世界におけるセフィロトの樹がどこまで現実のものに忠実かはわからないから
正確にどのセフィラがどの守護天使に対応してるとか考えるのはナンセンスだと思うけど。

ただセフィラとかクリフォトとか守護天使って言葉が出てくる以上、
ベルセルクのバックボーンにカバラの思想があんのは確定事項だろ。

それに、魔法陣の描き方とかは元ネタから丸写しみたいだから
魔術関係の概念は全てそのまんま借用してる可能性無きにしもあらずだけど。

http://homepage2.nifty.com/side_b/world_magic.html（参考）
このサイト面白いわ。俺と波長合いすぎだろこのひと。
ってか今見たらやっぱ呪文詠唱のこと書いてあったやんけ。

＞「アテー（おん身の手の内に）／マルクト（み国と）／ヴェ・ゲブラー（力と）／ヴェ・ゲドゥラー（栄えあり）／レ・オラーム（永遠に尽きることなく）」

どうでもいいけど俺「クリフォト」って初めて聞いたとき、グインサーガ書いてるクリフォト薫さんをリスペクトして名前つけたのかと思ってたわ。俺だけ？

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 01:59:59.38

魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴書架

クリフォトについて

972 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 11:52:34 ID:jChYuc7Z0
こんにちは。やさしい人がレスしてくれる質問スレから誘導を受けて来ました。
邪悪な樹といわれるクリフォトについての質問はこちらでいいんでしょうか？
【質問①】
クリフォトの図式についての質問です。
クリフォトはセフィロトを逆さまにした構造を持つとのことですが、

つまり、各セフィラと各クリファの持つ要素も逆さまになるということですよね？
ということは、セフィロトの第1セフィラの位置に、クリフォトの10iが来るということですか？
セフィロトの図式はググると沢山出てきたんですが、クリフォトの図式は見つからないんです…。
【質問②】
各クリフォの持つ要素には、七つの大罪で挙げられるものと同じものがあります。(色欲、貪欲）
七つの大罪で出てくる悪魔もいます。（サタン、ベルゼブブ、アスタロト、アスモデウス、ベルフェゴール）
※ちなみに（）内の知識はwikiから引っ張ってきたものなので、どこまで信用できるかは分かりません。
（そもそも七つの大罪を司る悪魔もモノによっては結構違いますし…）
そこで質問なんですが、七つの大罪はそれぞれどこのクリファに当てはまると思いますか？
きっちり当てはめることは無理だと思いますが、部分的に（無神論は傲慢だとか、無感動は怠惰だとか）でいいので、
ここの人なりの考えを教えてください。
【質問③】
クリフォトには10個のクリファと22のセトのトンネルだけではなく（セフィロトは10個のセフィラと22の小径だけなのに）
三重のヴェールだとか、クリフォトの四界だとかがあるそうです。（wikiより）
これはセフィロトでいう、三つの柱とか三つの組み合わせのことなんでしょうか？
だとしたら、どういう分け方になるんですか？あとこれもwikiからですが、十地獄の七処とありますが、
なぜ、10個のクリファが七つに分けられたんでしょうか？
質問は以上です。長文ですみません。でもどうしても知りたいんです。
この本に詳しい解釈が載ってるよ～などの情報でも構わないので、是非教えていただけませんか？お願いします。

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 02:02:08.29

974 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 14:40:03 ID:/6hRFlcU0
>>972
取り敢えず参考
ttp://www.scribd.com/doc/3219654/Kenneth-Grant-Nightside-of-eden
ttp://www.scribd.com/doc/7527162/The-Tree-of-Death-and-the-Qliphoth
ttp://www.amazon.com/dp/0972182012/
ttp://www.amazon.com/dp/0958449317/
日本語の文献は皆無だが、IOSのサイト
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/
を丹念に閲覧されると宜しい・・・ただし、何れの場合にも
著作権を意識して欲しいし、特にIOSの資料は引用などを行う場合でも
サイト管理者に一言相談すべし・・・無視したらどうなっても知らんぞ
>セフィロトの第1セフィラの位置に、クリフォトの10iが来るということですか
ちがう、10の反セフィラが10i
生命の樹の【影】が智慧の樹(tree of knowledge / tree of evil)なので、生命の樹の足下でも背面でもいいが、10は10に、1は1に対応する。
> 三つの柱とか三つの組み合わせのことなんでしょうか
生命の樹の3重のヴェール(アイン、アイン・ソフ、アイン・ソフ・アウル)や
4流出の【影】があるだろうという話。智慧の樹を調べるまえに
生命の樹をそれなりに調べると吉。ハレヴィのカバラ本でも1冊読め。
> 10個のクリファが七つに分けられたんでしょうか
10=3+7で、生命の樹は【深淵】で、智慧の樹は【無知の深淵】で
それぞれ3つ組と7つ組に分けられる。共に人が人のままで到達できる
限界が深淵までなので、７が命数になる。表も裏も同じ。
・・・つか、フツーの実践していたらqliphothなんざ持てあますだろ？
何かの創作の資料？(最近のメジャーどころだと少年誌で悪魔漫画が始まってるね。
とりあえず、創作で使うなら作者の自由な設定を反映した方が
あとあと自由だと思うけど

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 02:03:46.44

977 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 15:23:23 ID:0RVBctGr0
＞・・・つか、フツーの実践していたらqliphothなんざ持てあますだろ？
全く同意。
クリフォトなんてのは、道に迷って、本来入っちゃいけない森に迷い込んだときの
その森の地図みたいなもんだから。

979 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 16:26:18 ID:rf3qXuXWO
ヴェールを脱いだカバラ
ってどれくらいのレベルの本ですか？
980 名前：本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 17:13:09 ID:0RVBctGr0
>>979
基礎知識の無い人が読んでも、何が書いてあるのか分からないレベル。
中級者にとっても、かなり手ごわい。むしろ半端に知識があるので、デンパになる危険が大きく、かえってやばい。
まずハレヴィあたりを読むべし。
次にフォーチュン。
次にグレイ。
そしてショーレム。
次に色々と洋書を読む。
その上で、やっと読めるというレベル。
ちなみに酷暑からでてる本は、
「ゾハル」の一部分をキリスト教徒のドイツ人がラテン訳。
それをメイザースが英訳。
それをさらに日本語訳。
「伝言ゲーム」って知ってるよな？

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 02:07:14.12

つまり浦健太郎みたいなオタじゃなきゃ手を出すのはやめとけってことだな
あと数字がいっぱい出てるけどフェムトって『人間が手を出せる限界の数単位』らしいね

**マロン名無しさん** · 2013/03/19(火) 23:45:39.05

魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴　なんて書いてあるから、
架空の魔法理論をでっちあげるスレかと思った。

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 00:37:11.72

>>173
三浦さんには大量？の書物を読み解く時間があるんだろうか

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 00:53:27.84

ネットのない時代に大量の洋書をかき集めたり映画のパンフレットをボロボロになるまで読んだりしたと聞いたなあ

◆Ql.DhBUr5o9T · 2013/03/20(水) 05:57:05.82

とりあえずヴェールを脱いだカバラポチりました。（ポチり病）
これからカバラ勉強します。ベルセルクに繋がりそうなネタあったら報告します。

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 10:23:32.24

172のコピペでされてるおすすめ完全に無視したチョイスだが大丈夫かww
上級者向けっぽいこと書いてあるが

◆Ql.DhBUr5o9T · 2013/03/20(水) 11:22:39.56

漠然と読んでくより一応目標点があったほうが励みになるので。
ってか初級者向けの本で既に電波ゆんゆんだったんですけど大丈夫なのこれ。

**マロン名無しさん** · 2013/03/20(水) 14:59:39.41

？
魔術書って基本ただの日記だよな

**マロン名無しさん** · 2013/03/22(金) 15:34:24.50

パンチが着々と宗教や神話の世界にのめり込んでいくスレ

**マロン名無しさん** · 2013/03/22(金) 22:06:11.83

何か危険な匂いがするなｗｗ

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 08:49:02.64

>>181
パンチってだれ？

ところで俺が考えた妄想なんだけどよ。
これは字で説明しづらいから絵で説明します。
お前にちゃんねるの使い方間違ってね？っていう。

http://uproda.2ch-library.com/648125dr6/lib648125.jpg
http://uproda.2ch-library.com/648123kJd/lib648123.jpg
http://uproda.2ch-library.com/648124SND/lib648124.jpg

てか、ヤングアニマル買ったんだけどベルセルク載ってなくてさ。
そんでブチ切れて。（イミフ）

三月のライオンだけ読んだわ。これ意外と面白そうだな。
緋色い剣とピグマリオ読む前に三月のライオン読もうかな。

あ、もうちょいでクリスタルドラゴン読み終わるよ。
まだ全然語れるほど読み込んでないし理解してないからこれから何周かするけど。

え、ラズモアってXXXXだったの？
てか、狼ってすぐ死ぬと思ってたけど何げに最後のほうまで残ってやんの。

まだ竜が目覚めそうなとこで止まってるんだけど、カンで言っていい？

あの世界って「クリスタルドラゴンが見てる夢」なんじゃね？
クリスタルドラゴンが目覚めたら世界が終わるとかそんなんじゃね？

まあスレチだからここでやめっけど。いずれクリドラスレで妄想とか書くかもしんね。
見かけたらよろしくﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 08:59:45.77

書き忘れてた。

http://uproda.2ch-library.com/648129GNU/lib648129.jpg

ってかこのスレなんだよ。怖すぎじゃねえかよ。
俺どこ行くんだよ。怖くなったから寝ますﾉｼ

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 09:22:00.02

>>183

>あの世界って「クリスタルドラゴンが見てる夢」なんじゃね？

それをいうなら、ベルセルクの世界も、「ガッツが見ている夢」であっても不思議ではない。
で、ガッツの本体は月下の少年で、黒衣の剣士のガッツは、実は月下の少年の分身。

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 17:14:41.33

>>183
お前ちょっとスレチすぎんじゃねえか？
俺が軌道修正してやるわ。

http://uproda.2ch-library.com/648231VlB/lib648231.bmp

あのね。３３巻「水泡」二ページ目で、鳥に気を取られるキャスカを見て、
なんかガッツのトラウマがフラッシュバックするような描写があるんだよ。
最初は単に鳥＝グリフィスって連想して嫌な気分になっただけかと思ったんだけどよ。

３５巻「幽霊船１」６ページから先で出てくる鳥。
同じ鳥かどうかはわからないけど（ていうか柄が微妙に違うよなこれ）
明らかにこいつだけ意思を持ってる。

こいつ月下君じゃね？
てか、月下君て満月のとき以外はこういう動物に乗り移ってガッツを追ってるんじゃね？

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 18:16:41.58

今日は疲れてなにもする気ないから使徒図鑑作ってみたわ。
ロクス部隊二匹。

http://uproda.2ch-library.com/648240ZWp/lib648240.bmp

ロクス部隊は大体頭に入ったんだけど、ペイントでまとめるのがめんどくせえ。
ちょっとずつ更新してくわ。

**マロン名無しさん** · 2013/03/23(土) 22:20:12.51

納屋で古本の整理していたら、「魔法修行」（もちろんカバラ系）の本を見つけたので、勉強してみる　(´・ω・`)

和泉 · 2013/03/24(日) 03:52:26.29

>>1-1000を捧げる

**マロン名無しさん** · 2013/03/24(日) 16:00:29.29

>>183
パンチっておまいです言わせんな恥ずかしい
クリスタルドラゴンは何度でも読めばいい
ベルセルクと一緒

＞クリスタルドラゴンが目覚めたら世界が終わるとかそんなんじゃね？
既に目覚めてアリアンたちのことを「うるさいやつらだ」って怒ってただろ
目覚めても世界は終わってないじゃない

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 00:19:02.02

妄想考察準備中

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 07:38:52.57

>>191
誰だよ。びっくりしたじゃねえかよ。

そんで今日の妄想なんだけどよ。

スランはリリスがモデルなんじゃないかと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9

リリスって名前自体はメガテンとかエヴァで知ってたんだけど詳しくは知らんかった。

「堕天使がわかる」(ソフトバンク文庫)に載ってたんだけど、
旧約聖書「創世記」の一章で「神は男と女を産んだ」って書いてあるのに、
二章でいきなり男(アダム)だけになってて、そのあと最初の女イブが産まれたって書いてあるみたいなんだわ。
(確認してみたらほんとに書いてあった)

そんで、ここの最初の女は何？ってハナシになって、こいつをリリスってことにして、
イブをアダムの二番目の嫁さんてことにしたらしいわ。

まあそれはどうでもいいんだけど。肝心なのはこっから。

リリスはたくさんの悪魔を産んだんだけど、なんか神様に怒られて一日100人子供殺すとか言われて自殺したんだって。
あと、リリスは蛇と縁が深いのと、足には鉤爪があるって特徴があるらしい。

スランって34巻四連見開きで女性の胎内みたいなシーンがあったし、
魔女篇で「闇の子宮」がどうのこうのいってたから、「産む」ことにかなり関係があると思われる。

あと、特徴的なのが、髪の毛。これ蛇みたいに見えなくもない。メドゥーサとかもそうだし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%82%B5

あと、足は鉤爪になってないんだけど、羽の先に鉤爪みたいなのがついてる。

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 07:40:26.93

もうひとつ、これは大したことないんだけど、
「ケルト神話がわかる」(ソフトバンク文庫)
に載ってたんだけど、ケルト神話のフィアナ騎士団が鷹の団のモデルかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%8A%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E5%9B%A3

なんかフィアナ騎士団長のフィン・マク・クウィルと因縁のある
ゴル・マク・モルナってのが戦いの途中で片目になったらしいわ。なんかいろいろあって
フィンとゴルは仲間になったり対立したりしたらしい。
日本語版wikipediaにはページなかったから、英語読める人、Goll mac Mornaでググってみてなんか面白い記事あったら教えて。

てか、クリスタルドラゴンの元ネタ探りに「ケルト神話がわかる」買ったら
こんなオマケついてきやがってよ。
http://uproda.2ch-library.com/6499241SL/lib649924.jpg

なんだよこれ。面白すぎじゃねえかよ。
気がついたら「堕天使がわかる」ポチってたわ。よく考えつくなこんなの。

てか、バロールとかマナナンマクリールとかは載ってたけど、肝心のアリアンロッド載ってねえでやんの。別の買うかー？

>>190
ドラゴン普通に起きてたねえ。あの後どうなんだよ。月刊ミステリーボニータってどこに売ってんだよ。
ひとまずもう何周かしてからクリドラ本スレかどっか行くわ。ガリア戦記まだ届かねえよ畜生。

あんまいい妄想出なかったからおまけ。

ロクス部隊更新
http://uproda.2ch-library.com/649925fR8/lib649925.jpg

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 11:36:28.14

ゲームだと羽が地面から沢山生えててその爪で攻撃してくるな、スラン
つーか原作でもその爪でガッツの鎧をぶっ壊したんだっけ？

◆mh0x286jVU · 2013/03/27(水) 20:33:03.49

>>193
アリアンロッドは神話に登場する名前・キャラクターじゃない
あくまであしべさんがあの物語のために作ったオリジナルキャラ
ただ車輪の意匠が古代ケルトで持っていた意味は興味があるね
ガリア地方の泉の女神セクァヌのもってた結界も車輪の意匠の首飾りだった

**マロン名無しさん** · 2013/03/27(水) 20:33:25.74

>>183
髑髏の騎士の馬の鼻部分は、月なんじゃないかな。
月光の騎士ロクスも、所々に同じような模様の装飾があったね。
大きい鼻の穴ではないと思う。

◆mh0x286jVU · 2013/03/27(水) 20:36:04.98

>>193
クリスタルドラゴンの本スレは内容議論とは程遠いまったりしたおばさんたちの空間だから
そのうち必要になったらサロンにでもいろんな議論や妄想できるここみたいなスレ立てて
そこでやるほうがいいと思うよ

**マロン名無しさん** · 2013/03/28(木) 11:21:37.31

>>193

>てか、クリスタルドラゴンの元ネタ探りに「ケルト神話がわかる」買ったら
>こんなオマケついてきやがってよ。
http://uproda.2ch-library.com/6499241SL/lib649924.jpg

モブ使徒の魔名としては、もったいなさすぎるw

**マロン名無しさん** · 2013/03/29(金) 20:21:27.24

とりあえず37巻発売おめ

**マロン名無しさん** · 2013/03/30(土) 12:34:06.28

>>193　うぃきに　出てたよ　読んだ？
アリアンロッドアリアンロッド（Arianrhod）はケルトの主神ダヌ（ウェールズの地母神。ドンとも）の娘。
月の女神で銀の車輪という意味の名を持つ。「時」の象徴でもあり出産にも関与する。ウェールズ人が崇拝した北かんむり座の守護神。ブリギッドと同一視されることもある。