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TRPGのスタンダードを議論する 546
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0001NPCさん2019/01/04(金) 21:52:48.24ID:???
TRPGの永世スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレ的なアレだった――以前は。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ。みたいな?

■■■ 警告 ■■■

<< このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう >>

・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
 その殆どは、偽悪的なネタである事を承知しておきましょう。
 厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、貴方はただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。(このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等)
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>>xxx次スレよろ」
・連呼等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・流れが早い時はアンカー(>>)よろしくね。
・レッツ エンジョイ&エキサイティング スタンダードスレ

【他のスレで始まった特定・不特定のシステムへの批判・考察等も引き継ぎます】

前スレ
TRPGのスタンダードを議論する 545
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1541148344/
0087NPCさん2019/01/12(土) 07:01:39.28ID:???
古典ファンタジー小説での、野外で逢う凶暴なモンスター(設定上尋常な出生をしており、無限湧きではない)

TRPGでの、凶暴なモンスターとのランダム・エンカウント(設定上尋常な出生をしており、無限湧きではない)

CRPGでの、凶暴なモンスターとのランダム・エンカウント(設定上尋常な出生をしており、無限湧きではない[ゲームシステム的には無限湧き])

最近の異世界作品での、CRPGのランダム・エンカウントを再現するための無限湧き(設定上も)

と、最近の異世界作品はゲーム世界という設定ではなくても世界設定をCRPGに寄せてるよね

今後はTRPGも、最近の異世界作品を見習って世界設定レベルでモンスターがパスツールに否定された自然発生説の如く無限湧きするようになるかもしれない
0088NPCさん2019/01/12(土) 07:11:38.61ID:???
モンスターの異常出現設定そんな珍しいか?
0089NPCさん2019/01/12(土) 08:16:39.50ID:???
ゲームと異世界の都合のいい所取りな感じ
ゲーム世界ってしちゃうと戻れない理由やゲームバランスとかに言及する必要があるから異世界にしてるというか
0090NPCさん2019/01/12(土) 08:23:40.82ID:???
というか明確に「俺がやってたゲームの世界だ!」ってヤツはもう大量にあるぞ
0091NPCさん2019/01/12(土) 08:49:00.87ID:???
これって普段、どんな物を読んでるかが如実に出るな
0092NPCさん2019/01/12(土) 09:10:55.02ID:???
最近のソシャゲRPGの隆盛を見て、
10年後の異世界ものは無限湧きと同様にガチャが世界設定に取り入れられてる作品が珍しくなくなっているのではないかと予想してる
0093NPCさん2019/01/12(土) 09:59:23.03ID:???
ディバインチャージャーがどっかで一発屋とか言われてたな
そして一発ネタとしては高いとも
0094NPCさん2019/01/12(土) 10:54:35.42ID:???
>>87
邪神の尖兵なので絶滅する事はなく無限湧きです、とか昔から割りとある気が
0095NPCさん2019/01/12(土) 12:15:59.54ID:???
D&Dとかの下級フィーンドとか戦場でのアンデッドとかかね?>無限湧き
小説とかだとそう言うのを何とかするのが主人公とかの目的だったりとかするけど
ゲーム設定(電源、非電源含めて)を使うようになったのは書き手や作り手が「ゲームで育った」世代になって来ただけじゃないかな?
最近のなろう系小説でTRPG関係のがちょくちょく出て来るけど、そう言うのは書いてる人が大概がゲーマー
しかも最近はゲームが出来ないから代替えで小説を書いてるなんてのがそれなりに居るしね
0096NPCさん2019/01/12(土) 13:11:13.75ID:???
無限なのか単に多いだけなのかって何が違うの?
0097NPCさん2019/01/12(土) 17:56:00.45ID:???
ドラクエやFFやウィザードリィ(CRPG)のワンダリングモンスターは
作中では両親から生まれてるが、
トルネコやシレンのモンスターはダンジョンの魔力によって虚空から生まれてる、
で良いっけ?
0098NPCさん2019/01/12(土) 18:13:15.56ID:???
>>97
ウィザードリィのゲームの方は特に言及は無かったはず
ただ、小説(ベニー松山版)ではダンジョンの主(ワードナやル・ケブレス)が基本的には召喚してたはず
例外的にダンジョンの入り口辺りや一部の弱いモンスターは外から迷い込んで来た者もいると言う感じ
0099NPCさん2019/01/12(土) 18:35:03.80ID:???
ある日突然無からわき出る闇の勢力が!みたいなのも珍しくないよなぁ……
0100NPCさん2019/01/12(土) 19:37:02.17ID:???
そう言うのは作中とか設定でネタバラシされるのが普通だけどね>ある日突然無からわき出る闇の勢力
TRPGの場合はGMセクションとかで設定してないと文句が必ず出る類いの話
0101NPCさん2019/01/12(土) 20:01:21.01ID:???
どんな文句だ?
0102NPCさん2019/01/12(土) 20:15:42.24ID:???
TRPGの場合新勢力よりも「善だと思ってたあの組織は実は悪だった!」が文句出るイメージ
GMが脚本家だと考えたら「あ、テコ入れで設定180度変わったから」って言われるようなもんだから当たり前だけど
0103NPCさん2019/01/12(土) 20:17:28.15ID:???
ロストロイヤルだっけ?
0104NPCさん2019/01/12(土) 20:41:06.86ID:???
リプレイ込みだとアリアンロッドもかね?>実は敵
アルシャードとかNWとかも新しい敵勢力の設定が徹底的に不足してて文句言われてたな
0105NPCさん2019/01/12(土) 21:06:34.47ID:???
>新しい敵勢力の設定が徹底的に不足してて
それはまた別の問題だな
0106ダガー+謙虚な自爆ロボ2019/01/12(土) 22:44:45.52ID:JFBaZMVj
>実は敵
てゆうかどんな組織だろうが必ず腐ったり内ゲバ始めたりってのは
リアルでもエンタメでもワリと必然の流れだとは思う。
まァソレが面白いかどうかはともかくだが。
メリケンTVシリーズとかがそうやってgdってく展開嫌い、とかはワリと聞くかも。

ゲム世界ファンタジーの例もそうなんだけど、
世界観の構造化やぶっちゃけ度が保証されてるかどうか?ってのは
例えば「背景世界設定の緻密さ」なんかよりも
消費者側にとっては重要なコトなのかも知れず。
0107NPCさん2019/01/13(日) 11:00:58.70ID:???
内部が腐敗しているのと、その組織全体が悪なのはまた別の話
0108NPCさん2019/01/13(日) 16:09:56.78ID:???
PC支援組織全体が悪なんて例あったっけか
組織全体がPCの敵に回るならまだ解るが
0109NPCさん2019/01/13(日) 19:29:41.01ID:???
ルリルラってどういう扱いなの?
0110ダガー+謙虚な自爆ロボ2019/01/13(日) 21:02:15.47ID:3ed9R83b
>>107
「シナリオの切り口」以外の理由を除いて善悪が切り分けられるワケでもなし、
「中にはPCの敵対者/理解者もいる」みたいなケースも含めて特別な差はないよ。
公式が決めた設定ではなく、あくまで実際の扱いのハナシ。

やはり混沌の定義すらも相対的な世界の相に過ぎないRQが
スタンダードってコトかな!

>>109
・蟲化を秘密にしてた評議会陣営(実質的な世界政府
・蟲化をぶっちゃけて評議会に反乱し蟲化を幻糸的に制御する気の白銀陣営(親英雄派
・幻糸全体を消して解決する気の黄金陣営(正統だが初期は弱小な世界盟主

英雄大戦ではこの3つから選ぶコトになるのが大体の落としドコロ。
0111NPCさん2019/01/13(日) 21:31:47.65ID:???
>>110
ちょっと言ってる意味がわからない。
組織全体が悪の場合と一部が悪の場合では対応も違うし
0112ダガー+謙虚な自爆ロボ2019/01/13(日) 22:48:55.64ID:3ed9R83b
>>111
そもそもどんな背景世界なのか?
その中での組織の知名度や公共度や影響力や背景となる民族性や思想は
(主にPCに対して)どのような位置になのか?
その内部の穏健派と過激派のパワーバランスや交渉の余地の有無は?
とかも限定せずに語るのは不毛な思考実験の類でしかないと思うっすよ。

特にキミは単純に「悪」ってゆってるけど
ソレが一体どんな基準でゆってるのかもワカランし、
PCがその「悪」の側だって有り得るワケだし。
(そう例えばスタンダードなストブリでもだ!

その上で、PCが軍勢相手に無双する展開なのか
組織の首魁を暗殺する展開なのか
公的圧力なりを切り抜けて脱出する展開なのか
社会に潜むエージェント相手の陰謀劇になるのか
それともお使いなりで交渉材料を揃える展開になるのかは
実際のシナリオやその中での選択次第でしかないじゃろ、ってコト。
0113NPCさん2019/01/13(日) 23:08:28.30ID:J8jiYyRN
学校の教室でリアル型脱出ゲームしてみた
https://www.youtube.com/watch?v=GktW6c28dzo&;t=110s
美女と牢屋から脱出します
https://www.youtube.com/watch?v=pqpemO8djEs&;list=PLNjbhsIKwRPObet6U0mZ_tWpjZfWwAMQG&index=5&t=364s
【牢屋】猫と協力してリアル型脱出ゲーム
https://www.youtube.com/watch?v=4kkr4J4um7k
家でリアル型脱出ゲームやってみた
https://www.youtube.com/watch?v=fHNg4pwmkJo&;t=55s
お風呂でリアル型脱出ゲームやってみた!
https://www.youtube.com/watch?v=rQzgMmr8dH8&;t=215s
島まるごと使ってリアル型脱出ゲームやってみた。
https://www.youtube.com/watch?v=PdpRIAhPLzw
パトカーでリアル脱出ゲームやってみた!!
https://www.youtube.com/watch?v=C_W6wSrq7VY&;t=172s
時計だらけのお風呂でリアル脱出ゲームやってみた!!
https://www.youtube.com/watch?v=mPHPQHgTZrg&;t=217s
男女二人きりで脱出ゲームやったらやばかった
https://www.youtube.com/watch?v=hxBsEZB-KMM
0114NPCさん2019/01/13(日) 23:24:37.05ID:???
>>112
悪って属性がいずれかの悪ってことだろ?
スタンダードなD&Dでは明確だ。
0115NPCさん2019/01/13(日) 23:33:14.70ID:???
この議論に関しては「何をもって悪とするか」に関してはオーバーロード(多重定義)可能だと思う
要は挫くべき存在と言うこと
その上で、組織内に協力者を得たいと思った時、
組織そのものが悪でない場合には情報拡散がポイントとなり、
組織そのものが悪である場合には情報秘匿がポイントとなるといった違いが出る
0117NPCさん2019/01/13(日) 23:36:01.49ID:???
そういや属性も他に採用されずに全然スタンダードじゃないよな
0118NPCさん2019/01/13(日) 23:36:34.48ID:???
>>116
悪の基準に関してしか言ってないからなねぇ
0120NPCさん2019/01/13(日) 23:42:00.85ID:???
特に流れと関係ないけどパスファインダーRPGこそがスタンダード
最近日本語版が発売されたからお決まりの突っ込みを受けることもなくなったぜふう
0121NPCさん2019/01/13(日) 23:43:41.51ID:???
そりゃいまだに属性でもめるぐらいふわっとしてるからな
0122NPCさん2019/01/13(日) 23:45:06.70ID:???
>>118
前提無視して言った意味がわからん
0123NPCさん2019/01/13(日) 23:47:39.41ID:???
むしろ2軸属性のあるTRPGって他に何かあったっけ
0124NPCさん2019/01/14(月) 00:08:37.76ID:???
>>122
108にレスしたわけじゃないからねぇ
0126NPCさん2019/01/14(月) 00:22:36.50ID:???
>>124
なんだ>>102からの流れとは関係ない事を突然言い出しただけか
0127ダガー+謙虚な自爆ロボ2019/01/14(月) 00:31:40.92ID:YnWWDoik
>>123
法も混沌も天秤も所詮は百万世界でのコズミックバランス上の
所属事務所に過ぎないストブリがスタンダードってコトっすよ。

エイラーンやアリージャンスで可視化されてるのが解り易いし
当然強くなると(組織ではなく)世界からご褒美もらえるし移籍したりもするし。
0128NPCさん2019/01/14(月) 00:35:37.97ID:???
ウィザードリィってTRPG版は2軸属性なのか?
元はGNEの1軸だったが
0130NPCさん2019/01/14(月) 04:11:03.52ID:???
もう話題変わってるけど、不思議のダンジョン系の公式サイトをいくつか見たけどモンスターが突然現れる原理は特に書かれてなかった
本当に魔力で生まれてるのかもしれないし、ちゃんと親から生まれ育った上で、主人公が階段降りたらその階段が消滅するのと同じように別の階から降りてきたのかもしれない
0131NPCさん2019/01/14(月) 05:39:01.46ID:???
>>126
突然じゃないよ。
俺のレス先を見れば元になる話が出てるからね。
0132NPCさん2019/01/14(月) 07:42:46.83ID:???
>>96
それを話のギミックとして使うかどうかだがギミックとして使うつもりなら違いは出せる

>>117
Fateとかに採用されてるんで馴染みある人は多いと思うぞ
0133NPCさん2019/01/14(月) 08:51:23.35ID:???
世界全体で無限と言うわけじゃなくて
どこからともなく補充されるのでダンジョンなりなんなり
特定の場において個人の冒険者の力で狩りつくすのはほぼ不可能って話ね
0134NPCさん2019/01/14(月) 09:04:10.23ID:???
>>133
ダンジョンじゃなくてエリアならポップ区域の開拓は不可能なわけだし、
ポップを押さえ込めるアイテムなり儀式があれば話のネタになる

リポップのクールタイムが短ければダンジョン内での休憩や帰路にも影響が出る

とまあその条件でも設定によっては色々ありうる
0135NPCさん2019/01/14(月) 09:36:32.68ID:???
ダンジョンの中のモンスターとかなら無限に召喚されるでも不都合はないわな
ダンジョンの中での上限数が設定できるなら特にね
属性もあると便利な印象
個人的には悪属性のモンスターなら良心の呵責なしに相手取る事が出来るのはありがたい
0136NPCさん2019/01/14(月) 10:00:18.93ID:???
D&Dの属性は

1.ロールプレイの支援ツール
2.相手を気持ちよく退治するためのギミック
3.世界の記述

この辺の役割を複合して持ってるから、便利と言えば便利
二軸だと悪役にバリエーションが出しやすくて誠によろしい
0137NPCさん2019/01/14(月) 10:28:11.15ID:???
ダンまちの無限湧きダンジョンて
不思議のダンジョン意識してるよね

各キャラのパラメータやスキルを作品内のキャラでも確認できたり、
CRPGをラノベ化してる感じ
0138NPCさん2019/01/14(月) 10:45:33.92ID:???
オバロやダンまちは今後何故世界がゲーム的なのか説明されるかも知れない
ゴブスレは既に神々がゲームのために作ったからと説明されている
0139NPCさん2019/01/14(月) 11:52:38.64ID:???
ダンまちはマップ固定だから不思議なダンジョンよりも
ラグナロクオンラインみたいなMMOを参考にしてるかもしれない。
ROのモンスターはPCの真横に出たりするけどどうやって発生してるの?
0140NPCさん2019/01/14(月) 12:00:04.55ID:???
いや、CRPGのポップの仕方から発生論語っても意味ないだろ
ポップ形式に意味は無いですってのが殆どだろうし
0141NPCさん2019/01/14(月) 12:11:49.14ID:???
>>136
便利と言ってもスタンダードになってないからねえ
0142NPCさん2019/01/14(月) 12:16:54.72ID:VEhGm04G
>>138
オバロの方は現代の主人公がゲーム世界に入ってるって設定じゃなかったっけ?
0143NPCさん2019/01/14(月) 12:23:53.74ID:???
>>142
今までの説明だと、あれはゲームの要素を含んだ異世界でゲームの世界とは別
MMO終了してもゲームが続いているからおかしいと思って調べてみると別世界
これまでにゲーム内からその世界に来たキャラクターがいるらしいが、
ゲームの世界と今主人公が存在する世界の関係は不明
0144NPCさん2019/01/14(月) 12:58:43.84ID:???
そういえばROを参考にしたTRPGであるアリアンロッドは
モンスターを無限湧き設定にはしなかったか

まあそんなピーキーな設定にすると齟齬が生じやすそうだものね
0145NPCさん2019/01/14(月) 13:59:02.29ID:???
何度倒されても無限湧きするベール=ゼファー
0146NPCさん2019/01/14(月) 14:00:05.94ID:???
プレイ時間もゲーム内リソースもほぼ完全に有限なTRPGでの無限沸きって
ラスボスの無敵状態とか戦闘時間の経過で自動敗北とかと同じような
特殊なギミックの一種にしかならんだろ
0147NPCさん2019/01/14(月) 14:05:04.63ID:???
ワンダリングモンスター
0148NPCさん2019/01/14(月) 14:07:45.72ID:???
>>131
そのレス先のダガーは元々>>102からの流れだろうに
おまえさんは文脈を理解せず単語だけを取り出して
的外れなレスをしただけって事だ
0149NPCさん2019/01/14(月) 14:10:47.13ID:???
俺、>>148の逆鱗に触れちゃった?
こんな粘着される覚えないんだけど?

D&Dのスタンダード性を証明されたことが気に入らなかったのかしら?
0150NPCさん2019/01/14(月) 14:22:49.12ID:???
同人誌より売れてないスタンダード
0151NPCさん2019/01/14(月) 14:27:23.36ID:???
>>150
狭い範囲の売上は参考にはなってもそれ以上にはならないからね。
0152NPCさん2019/01/14(月) 14:39:05.38ID:???
というか、海外も含めたら一番売れてるのはD&Dで終わってるから、
態々「日本では」とか限定付けて勝負してるわけだからなあ
0153NPCさん2019/01/14(月) 14:42:09.36ID:???
>>146
WizardryRPGの狂王の試練場シナリオみたいな限定されたダンジョンを繰り返し攻略するスタイルだと、
ダンジョン環境を維持するために無限湧きになる
0154NPCさん2019/01/14(月) 14:53:14.14ID:???
他にはメガテン系は分霊という設定上ゲーム中は無限湧きだなあ
(一応魔界にいる本体を倒せば無限湧きはしなくなるという話ではあったが、ゲーム内ではサポートされていない)

ゴブリンスレイヤーTRPGも発売されればおそらく世界設定的に無限湧きだろう
0155NPCさん2019/01/14(月) 15:05:52.47ID:???
>>149
D厨独自の独りよがりな傾向を指摘されただけかと
0156NPCさん2019/01/14(月) 15:09:49.02ID:???
むしろ「海外でなら勝つる」という逃げ道がないと立場すら保てないのがD&D

D&Dユーザーは常に海外ユーザーと一心同体の環境だというならともかくだが
別にそうじゃないからな
0157NPCさん2019/01/14(月) 15:10:39.20ID:???
まぁ執拗に絡んでるのは確かだけどね
しかもどうでも良い事に
0158NPCさん2019/01/14(月) 15:10:52.01ID:???
>>154
アニメで「時々人間の村に現れる少数のゴブリンは、どっかの敗残兵とかゴブリンの巣から追い出された奴だ」て言ってたし、
MMOモンスターみたく空気中から自然発生するのではなく、ちゃんと巣の中で胎から生まれるのでは?
0159NPCさん2019/01/14(月) 15:11:46.33ID:???
また、いつものD&Dにコンプレックス持っているのが粘着したりしてるのか
0160NPCさん2019/01/14(月) 15:12:14.77ID:???
むしろ日本のスレなのに「海外も含めたら」というのが限定付けだわなあ
日本では同人誌や使いまわしのゲームにすら負けてるのが現実
0161NPCさん2019/01/14(月) 15:14:14.34ID:???
むしろ売れてもないのにスタンダードだと言い続けるほうがコンプレックスひどくないか?
0162NPCさん2019/01/14(月) 15:14:22.00ID:???
>>158
確実なのは人型生物の腹を借りて増えると言うのがあるだけ>ゴブリンスレイヤー
ただ、言い伝えみたいなので「緑の月から来る」と言うのやどこからかゲートを通って来てたのは原作でも出ていた
0163NPCさん2019/01/14(月) 15:15:31.38ID:???
>>158
元々の世界設定として、あの世界(四方世界)は神々が作った遊戯版で、
モンスターも人類もコマだから神々が作り出して絶滅はしないと作者が言っている

その上で、外伝ではゴブリンが無限湧きする暗黒の塔を上ってるので、
二重の意味で無限湧きタイトルだと思う
0164NPCさん2019/01/14(月) 15:15:31.69ID:???
売れてないと言いながら実数は出てきてないので何とも言えんわな>D&D
逆に売れていない事にしたいだけの奴がいるのは判る
0165NPCさん2019/01/14(月) 15:16:32.02ID:???
日本のスレでも車の売れ行きとかは普通に海外もカウントするだろ
アホか
0166NPCさん2019/01/14(月) 15:16:35.64ID:???
そのコンプレックス故に日本のガラパゴス環境を認めないのは
むしろD厨の側だからな
孤高なのと孤立しているのは違うという事が理解できない
0167NPCさん2019/01/14(月) 15:17:43.49ID:???
自分で日本はガラパゴスって認めてるじゃんw
0168NPCさん2019/01/14(月) 15:18:16.88ID:???
なるほど、今度は孤立してると来たもんだ
余程、D&Dが苦手なんだろうな
0169NPCさん2019/01/14(月) 15:19:51.57ID:???
実数が出なくても負けてることはわかるよな
もしかして実数3倍差じゃないと負けとは認めないとか?
0170NPCさん2019/01/14(月) 15:20:07.96ID:???
>>163
『無限湧きする暗黒の塔』、ここのゴブリンは普通のゴブリンではなく別の世界から投影された影と言うのはイヤーワン二巻目でも言及されているぞ
0171NPCさん2019/01/14(月) 15:21:02.71ID:???
そもそもダードスレで売り上げの話をする奴は素人ってダガーがいってた
0172NPCさん2019/01/14(月) 15:21:40.39ID:???
>>169
悔しいのは判るが往生際悪くない?
実数が出てないのに三倍差とか苦し紛れにも程があると思わない?
0173NPCさん2019/01/14(月) 15:21:51.02ID:???
同人誌より売れてないなら売れてない事自体は明らか
0174NPCさん2019/01/14(月) 15:22:47.53ID:???
>>170
いや、それアウトにしたらメガテンの分霊とか無限召喚系も全部アウトだから無意味じゃね?
0175NPCさん2019/01/14(月) 15:23:11.76ID:???
実数が出ないと負けが勝ちになるんだ
0176NPCさん2019/01/14(月) 15:24:20.73ID:???
売り上げに文句があるなら売り上げの実数出してから言えって昔ダードスレで言ってた
0177NPCさん2019/01/14(月) 15:24:40.11ID:???
>>175
実数が出ないと皮算用にもならんと言う話よ
それも判らないなら算数も出来ない訳だ
0178NPCさん2019/01/14(月) 15:24:42.44ID:???
D&D自体はどうでもよくて
覇権www他クソザコwwwとか騒ぎたいだけのいつもの子でしょ
0179NPCさん2019/01/14(月) 15:25:50.42ID:???
むしろ実数が出てないから負けを認めないとか海外ならとか言い出すほうが往生際悪くない?
0180NPCさん2019/01/14(月) 15:27:02.18ID:???
>>174
まぁ確かに「ゴブリンには変わらん」と主人公に言われてたな
ただ、あの世界の中でも一般的ではないパターンだったとは思うけどね
0181NPCさん2019/01/14(月) 15:27:04.95ID:???
実数出さずにどうやって売り上げ比べるんだよ?
単なる妄想?
僕が売れてると思った物が勝ち?
0182NPCさん2019/01/14(月) 15:27:39.77ID:???
往年のダードスレを彷彿とさせる、大変素晴らしい流れですね
これは現在のスタンダードはD&Dだと確定しましたな
0183NPCさん2019/01/14(月) 15:28:06.64ID:???
>>180
どのみち、ゴブスレTRPGに関しては出てみないと分からないからねえ
0184NPCさん2019/01/14(月) 15:29:07.03ID:???
>>179
土俵の上に立って無い話をしても意味が無いと言ってるんだけどね
数の比較も売り上げの比較もデータが無いのに言っても妄想でしかないと言う話よ
0185NPCさん2019/01/14(月) 15:29:26.68ID:???
>>182
往年の負けパターンを繰り返してるとスタンダードになれるの?
0186NPCさん2019/01/14(月) 15:29:56.55ID:???
イエサブは妄想でランキング付けてたのか・・・
0187NPCさん2019/01/14(月) 15:32:19.29ID:???
そりゃ公表されてないだけでイエサブ内にはちゃんとデータあるだろ
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