D&D 5e ダンジョンズ＆ドラゴンズ第5版 #14
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あれゴブリン狩り専門の主人公でかわいそうなゴブリン問題なんてやれねえから徹底して共存不能として描いてるだけじゃねえか
D&Dと何の関係もない小説のイメージをもとにして>>34みたいに他人のプレイスタイルをお花畑とかディスるのやめたほうがいいよ >>53
ＷＩＫＩでダンジョンズ＆ドラゴンズの影響を受けてると書いてあるんですがそれは
まあ不快にさせたならすまんかった 殺す善もあれば見逃す善もあるのだよ。
大事なのは、善なる行為に対してＰＬが不快になるような結果を作らないこと。
ＰＬがＰＣの善なる考えのもとに許したゴブリンは、（少なくともＰＬの知る範囲では）悪いことをするべきじゃない。 確か前にダークエルフ物語の未訳の作品に善属性のゴブリンの話があるってスレに書き込みがあったな
最後は自分がゴブリンであるのに耐えられなくて自殺してしまうんだったかな？
うろ覚えで申し訳ないけど >>55
ああ全くその通りだな
TRPGの中くらい慈悲の心が必ず良い結果をもたらしてほしいもんなぁ
せめて裏切りには必ずその兆候があらわれるようにしないとね ゴブリンスレイヤーの作品好きって公言しちゃうやつは大抵ろくでもないし空気が読めない >>55
そうなのか？
てっきり見逃した悪の敵が復讐にやってきて返り討ちにされるまでがワンセットかと 結局の所、判るのはプレイヤーとＤＭの価値観の摺り合わせをしっかりしないとトラブルになると言う事くらいかな
プレイヤーにも拠るだろうけどわざわざゲームで善と悪との葛藤みたいなのは茶番抜きではやりたくないだろうし 倫理観、宗教観、道徳観に基いた選択肢をプレイヤーに投げることが、
そもそも悪手なのである。
極悪なゴブリンは、悪いことをして誅伐されればそれでいいんだよ。 「高貴なる行ないの書」の売れ行きは「不浄なる暗黒の書」の半分程度だったらしい
つまりそういうこと ここでも属性談義かと思ったけど、こっちの方が新規が多いかもしれんね
アライメントのシステムは悩むためにあるんじゃなくて悩まなくてもいいようにあるんだよ
CRPGとかで頭の上に赤文字で「敵」とか表示されていたら攻撃してもいい旨
敵をバッタバッタとなぎ倒す最初期の戦闘ゲームのためのシステムで
アライメント（というかＤ＆Ｄ）は葛藤ゲームをさせるのが目的のシステムでも、葛藤に向いたシステムでもない >>32です
色々レスありがとうございます
最初らあたりのレスでなかなか過激な世界だと思ったのですが、途中からプレイヤーがどう思うかという感情論がでてきてよく分からなくなりました
ゴブリンに過激というのはD&Dでは正しいのか、そのプレイは止めなくても良いのかというのが気になって質問しました
>>37ゴブリン懇願が毎回あるんじゃなくて、毎回ゴブリン虐殺があるというのが内容でした
言葉足らずでした 世界観的に正しいかどうかよりもプレイグループ的に正しいかどうかを気にした方がいいよ？ 少なくとも「プレイヤーがどう思うか？」てのは感情論ではなくて単なるコミュニケーションの問題だと思うけどね 仮に、９９％のドワーフが、ゴブリンは殺す慈悲はないって認識だったとしても、
ＰＬが使うドワーフや特別な役割を持つＮＰＣのドワーフは慈悲を持ったって良いし、逆だってかまわないからなぁ キャラクターの造形として、まずステレオタイプのドワーフを理解してプレイできた上で、
それと真逆のキャラクターを楽しむという流れだとおもうんよね。
PHBにも各サプリにも、詳解な種族フレーバーが書かれてるんだから、
ひとまずは、そこを熟読して欲しいと思う。 えっと、自分だけがドワーフの虐殺に疑問を感じてる場合、ドワーフはゴブリンオークを鏖にするものだと思っておいた方が良い、ということになるのでしょうか？ >>70
良いんじゃない？
別のそうじゃないドワーフが出てきたときに驚くチャンスだし >>70
(指輪物語は・・・・読んだ方が良い・・・・) >>70
君がプレイヤーなのかマスターなのか分からないけど、
もしシナリオ中に、良いゴブリンや生かすべきオークが出てきたのなら、
君はすぐさま殺そうとするドワーフPCを止めたり疑問を投げかけたりすることは、もちろんして良い ワールドもグレイホークだとゴブリンは単なる障害だけど、エベロンだと国によっては
市民権がある存在だったり時代が下るにつれて扱いが変化するのが面白い しかし毎回敵として出てくるならともかく毎回虐殺ってどんな話なんだろう 再度ありがとうございます
キャンペーンマスター回をプレイヤー順番でやってます
何らかの理由でその虐殺ドワーフを止めても良いという事が聞けて少し安心しました
見かけたら即抹殺するのが当然のように言われ、またゴブリンとオークが絡むと執拗に追いかけ殺していたのと重症ゴブリンやメスと子供ゴブリンまで逃がさないというのがあって自分として疑問に思って質問しました
指輪物語は一度勧められて最初の方を読んだ事ありますがそこから気力が無くなって読まなくなってました
今なら読める気がするので試してみます >70
>37
>61
>62
>64
>66
>67
>68
辺りの意見に耳を傾けてみるのをお勧めするぜ。
結局ゲームってのは楽しみのためにやるもんだ。
君がドワーフプレイヤーの行為をスルーし続けるのに疲れたのなら
「命乞いをする相手を虐殺するのはあまり気分がいい行いではない」「もう少しソフトに出来ないか」 って言ってみると良い。
それで相手とDMが耳を傾けてくれるのなら、それでいいし
彼らの言い分を聞いて君が納得したのならそれでもいい。
でも、そうじゃなかったら合わない連中と無理にプレイすることはない。
ちなみに俺がプレイヤーだったらどうするかというとDMに「こいつって改心するの？」ってぶっちゃけて聞く。
俺は悪い怪物をぶっとばして英雄的な活躍がしたいのであって、あらゆる行為に付随する責任について
いちいち苦悩したいわけじゃないからだ。
そして俺がDMだったら、そもそも戦闘能力のない怪物の子供や女は出さない。
プレイヤーキャラクターたちは英雄であって、虐殺を行う兵士じゃないからだ。 あとは「見逃されたゴブリンはその後、本当に改心した。彼は人々を助け、村を救い、最終的に王国の騎士に任ぜられるまでになった。だがそれはまた別の物語だ……」
ってDMがそれっぽい昔話にしちゃうと、なんか良い話になるんでそれもお薦め。 ゲームは違うがPFでモンスターPTやってた時は、
オーク（ファイター）
ノール（バーバリアン）
ホブゴブリン（クレリック）
ゴブリン（ローグ）
コボルド（ソーサラー）
だったから、知らん街に寄るたびに攻撃されないようにロールプレイするのが割と面白かったなぁｗ
秩序善のパラディン様とか視界に入っただけで攻撃して来かねないから、混沌悪のほうがまだ暴力で対話可能な
ぶんだけマシとか… 女子供のゴブリンが出てくるシナリオだと3.5版の鬼哭き穴に潜む罠かな？
あのシナリオだとドワーフのＰＣが居たら皆殺しを言い出すのは当たり前な気はするけど >>70, >>76
＞助けを懇願するゴブリンとかそのゴブリン集落
＞重症ゴブリンやメスと子供ゴブリン
たとえ毎回でなくとも、あえてこういうシナリオの展開を登場させる、プレイヤーにそういう選択を投げること自体がＤ＆Ｄやアライメントシステムに向かない
（そうするならアライメントのシステム自体を使用しない方がいい、と書いてある旧版の本もある）
と自分含めここの何人かは言っているけど、それは置いといて、
やるのはあくまでＤＭの自由だから、そういう展開をやるのがシナリオの方針だとして、
＞「ゴブリンオークは皆殺しじゃガハハハ」
上記のような展開を登場させるＤＭの方針だとわかって、なおそういうキャラをやろうとすること自体、
ＤＭとプレイヤーのすり合わせが取れてない可能性が高く、ドワーフ像の解釈以前にそっちの方がかなり大きな問題だと思う
なんでもありで何をやってもゲームシステムやゲーム内設定（ドワーフ像とか）が問題を解決してくれるようなゲームじゃなく、
あくまで人同士が進めるわけだから、ある程度楽しくやるための協力が必要だよ 助けたゴブリンが回復して集落襲ってPCの目の前で村人を虐殺するシーンがやりたいんじゃね？ 弱者に対する思いやりなど持ち合わせていない悪の種族が、
憐憫を誘うような上手な降伏ができるのかは甚だ疑問ではある。
「お前ら善だろ？なら助命する義務があるんじゃねーのか？」みたいなデカイ態度で神経逆撫でしてくるのを
それでも許すのか、みたいになってくると全員で等しく不快になれる。 そういう時は中立のローグやバーバリアンが上手いこと処理してくれるよ
パラディンとクレリックはちょっと外の様子を見て来てくれないかな 「悪のゴブリンをどう扱うのが正しいか？」って話じゃないんだ。
他のプレイヤーと楽しく時間を過ごすにはどうすべきかって話なんだ。
他の参加者を嫌な気分にさせない為にはお互いどうすればいいか。
どうやったら参加者全員がハッピーになれるかを目的にするのをお勧めするぜ。
裏切りとか、過激なアンチヒーローとか、複雑な倫理の問題をゲームに持ち込むのは
お互いの信頼関係を構築した後でも遅くない。 パラディンと言っても昔みたいに「秩序にして善」とは限らないしな
献身の誓いのパラディン（従来のパラディンに最も近い）でも「敵には慈悲を示すべきだが、慈悲は知恵によって加減せねばならない」とかあったりする
ちなみに復讐の誓いのパラディンになると「敵を討ち滅ぼすに良心の邪魔は要らぬ」まで言ってたりする >>64は金言だな
＞アライメントのシステムは悩むためにあるんじゃなくて悩まなくてもいいようにあるんだよ
そもそも助命懇願するゴブリンが本当改心したのかうわべなのかルール的にはっきりする手段がある訳でね
葛藤をロールプレイしたいなら止めないけどせいぜいインスピレーションを稼ぐ程度で止めとく方が無難だろう 既に言われてるけど、属性とかドワーフ観ゴブリン観の違いよりも、卓での相談が大事だな。
件のドワーフPCにプレイヤーに、「女子供や改心した敵を容赦なく殺すのは見ていて気持ちの良いものではなく、楽しく遊べないからもう少し穏便にできないか」と言ってみるか、
マスター側に「抵抗できない者や女子供を殺すのはあまり良い気分ではないし、正直ドワーフPCに合わせているならもっと遠慮なく倒せるような敵を出してほしい」と伝えるのが良い
大事なのは「PCが」ではなく「PLが」という意味で主張することだな。 昔、クラシックのころ、サークルの先輩が、平和に農耕生活営んでるゴブリンの集落をたびたび出してたなぁ
そんなのがあったっていいと思う今日この頃 命乞いをしたゴブリンが、ＰＣが居なくなったかなってタイミングでＰＣの扁平足をバカにすれば容赦なく倒せるぞ
（若い子置いてけぼりのネタは程々にな） 「善良なゴブリン」問題はプレイヤーにとっては百害あって一利なしだからね
基本的にゲームでやる事ではないし、そう言うのは小説でも書いていてくれと言う感じしかしない
折角、属性でそう言うのを無駄に考えなくて良いようになっているんだし個人的には勘弁して貰いたいな >>90
大激怒！
ゾーンオブトルースというウソ発見器があるけど。
平和なゴブリン村でも出したければ、SWかドラクエやってろって話ですわ。 かなりの意見ありがとうございます
意見聞いてるとグループでのコンセンサスが優先という方たちと、ルールで悩む必要はないよ（ゴブ滅良いよ）という方たちと意見が分かれてますね
グループ内で話し合うのはゲームなのでやってる方だと思ってましたがまさにこちらでも意見が分かれてるような状況で、自分の意見（やや不快なのでその行動を止めるべきか）はD&Dとしてどう判断するのが正しいのかという質問でした
後出し気味ですいませんでした
他のプレイヤーたちともう少し話してみます > 意見聞いてるとグループでのコンセンサスが優先という方たちと、ルールで悩む必要はないよ（ゴブ滅良いよ）という方たちと意見が分かれてますね
君はこの問題でルールの定義や「D&Dとして」とかの考えは捨てた方が良い
後者の意見はあくまでコンセンサスが取れている事が前提で出ているものだから 要するに、各自がどんなファンタジー世界を想定していて、
プレイ中のワールドがどんな世界になっているのか、
みんなの認識をすり合わせた方がいいってこと。
そうしないと、誰かが冒険者ギルド(笑)に行きますとか、頓珍漢なこと言いだしかねない。 上の方でも出てたけど、どちらかというとマスタリングの問題だよね。
プレイヤーはどういう選択をしてもいい。
ただ、その選択で誰かが不快になることがあるなら、マスターは
そのような選択肢を提示しないか、不快にならないような展開を用意すればいい D&Dの世界観的に殲滅するのは分かるが、
逆にマスター側が何故そんなに無抵抗な女子供を描写して出すのかは疑問だな。
やっぱり気分の良いものではないし、いちいち無抵抗な敵を出す意図が分からないし、出す意味もあまりないし。 俺なんかは例えDMがこのゴブリンは裏表が一切無く完全に善良なゴブリンだと断言していてもその子や孫がそうなるとは思えないと発言してから「いいゴブリンとは死んだゴブリンだけです」と
宣言して重々しく虐殺のロールプレイするだけなんでｗ
昔からこの手の善良なモンスター問題が出てくるけどワールド設定側の中立から友好的より以外の設定モンスターを善良にしてプレイヤーの善意に頼るってのはDMのOナニーにしかならんわ 蟲と人とは同じ世界には住めないのだよ……
ってのがやりたいのかねぇ。 ４版シナリオによくあった、この敵は降伏せず死ぬまで戦う、ってのが大正義だったんだなぁ 善とは決して優しいとかいい人ってだけの意味ではない
DMはルルブ持ってないPLにアライメントの説明読ませるべき むごたらしく殺されるのでサレンダーは無いと思うけど、
逃走のモラールチェックはあってもいいとは思う SWのりプレイの時代からあるマスターのオナニーだからしゃーない。 ただ公式シナリオにもたまにコボルトのミーポみたいなのがいるし、そういうノリも完全に否定されるべきでは無いように思うが？ 結局はプレイグループによるからコンセンサスを取るのは重要てのが落とし所よ ３版時代ならディテクトグッドを使って反応無ければ殺すで良かったんだが（訳注 よくない）、５版のは使いづらくなったよな。 >>96とかのルールはさて置きお前らの卓で決めろっていうのは違和感あるんだよな
たしかに昨今のDMGにはそこらへん上手く調整しろ的な事は書いてあるけどアライメントやら設定やら書かれてる事を否定させてまで勧めるような事かと思うんよね
質問者は判断の材料を求めてるだけでプレイ方針を聞いてるわけでは無いように見えるんだが 基本設定読むことも理解することもなく、ふわっとした感覚のまま遊んでいるプレイヤーもいるから
一度全員の意識のすりあわせしといた方が良いんじゃ無いかって話しなわけで。
現代CoCとかなら、PCの一般感覚のすり合わせをする必要も無いんだけどね。 看破でも振らせて
このゴブリンたちは中立だよ
っていうと、たいてい納得してくれるかな >>110
気心の知れた仲間や最初から違和感なく遊べる仲間ばかりとは限らないからね
相談者が求めている判断基準が俺には「ドワーフプレイヤーを止めて良い根拠」に思える
もし根拠を得ても件のプレイヤーが改めてくれるとは限らないだろう
言い方は悪いがお互いがルールとロールプレイを盾にして対立することになりかねない
だったら多くの人が言ってるように自分の気持ちを素直に伝えて話し合った方が良いと思うよ >>97 さんが「冒険者ギルド(笑)」という表現を使っていて気になったのですが、D&Dの世界ではPCや冒険者の扱いは一般的にどのような立ち位置なのでしょうか？
D&Dの世界、という括りが広すぎるのならばフォーゴトン・レルムの場合とか。
レベルによっても異なりそうですが。 >>114
その辺は本来なら小説とかを読んだ方が良いけどね
むしろ冒険者として一括りに考えないでキャラクター作成時の経歴とか過去から推し測った方が良いかもよ 別に完全オリジナル世界自作でもいいし、モンスターと共存している社会でも構わない。
ただ、既存のワールドを使う場合、あまり乖離しないようにするといいよ。
ワールドについてはサプリのガイド読んだり、小説読んだりね。
そしてゲームを遊ぶことについては、少しでも見識広げた方が良い。
D&Dのドワーフやエルフについては、まず大原型になった指輪物語でどういった扱いになっているか、
一通り知った上で、他プレイヤーの感覚に異議を挟んだ方が良いと思う。 レルムだとハーパーを筆頭にＰＣが所属してそうな組織はいろいろあるけど、冒険者の定番な立場みたいなのは無いんじゃないかな。 >>109
アライメントを偽る呪文を使っておいてパラディンを堕とすという下法もあるので油断は禁物 >>114
フェイルーンだとコアミア辺りは冒険者は登録制だったはず
登録料がすんげぇ高かった覚えが >>119
悪である事を隠す手は多いけど善であるかのようにだます手段はかなり少なくない？ >>114
基本的に冒険者と言うようなものに社会的地位は無いと考えた方がいい
フォーゴトンレルムだと基本的に個人主義な部分が大きくて所属している組織とかよりも個人の業績の方が重視されているみたい
例えば、小説の主人公のドリッズドなんかも最初はダークエルフと言うだけで友人以外からは信用されず名が売れてくると信用がおのずと上がる感じだった 特に何の引っかかりもなくスルスル進行してる分にはいちいち卓で話し合う事もない
でもDMのシナリオやPLの振る舞いに不満があって、何とかしたいなら実際に遊ぶ仲間と話し合うしかないってことでしょう
それは確かにゲームのルールやら世界観に関わらない部分の問題だと思うよ
DMは葛藤RPして欲しいのにドワーフPLがそんなの面倒くさいから笑い飛ばすキャラをしてるのか
DMはモンスターの生態・生活をリアルに描写しなくてはならないと、ドワーフPLもドワーフはそういうものだと馬鹿正直に信じ込んでる結果なのか
DMがPLの倫理観ギリギリ攻めるの好きでドワーフPLも外道RP好きという性癖的な問題なのか
それらの複合だったり本人自覚なくやってたりであんま下手な追求するとこじれる可能性もあるんでそこは注意だけどね ただの宿無しの流れ者ではなくて、しっかりBack Groundsが出来てる5eは上手いと思う。
元Sailerだったら、日雇いの積み込みとか、索具の修理とかに伝手ありそうだし。
EntertainerとかCharlatanは、酒場とかで一仕事できそうだしね。
その延長線上に冒険者をもってこれる。 ttp://hobbyjapan.co.jp/dd/column/column180213_01.html
レンジャー後編
ttp://hobbyjapan.co.jp/dd/column/column180213_02.html
モンスターマニュアルプレヴュー 指輪物語読んでない奴は文句言うな、みたいなのって今もあるんだな 原作読まなくても映画とかでも良いんじゃないかなとは思った>指輪
とは言え、今でも手に入る貴重な海外ファンタジー小説ではあるけどね
他の翻訳ファンタジーの名作は殆どが絶版か版元品切れ重版未定だったりするしね >>114
「冒険者ギルド」という看板はソードワールドあたりの発明だけど
冒険者という概念自体はD&D由来だし
冒険者の集うタバーンの設定も普通にあるよ 冒険者ギルドはロードス島第二部の誌上リプレイ冒頭で出た概念だけど、
冒険者自体は、憩いのわが家亭みたいな酒場でクダまいてればいい。 >>126
そういう話じゃなくて○○(別作品)ぐらいよんでおけよな的なマウントやめろって話だろ ソードワールドでは少なくとも新リプレイ辺りまでは冒険者ギルドとか影も形も無かったと思うんだけどツアーとかで追加されたんかな？
ロードスなら第2部登場キャラのフォースが仇の盗賊ギルドを潰したあとにそれらを母体に冒険者ギルドを作ったのは覚えてるんだがねー 皆様ありがとうございました。
PC、冒険者の立ち位置が少し理解できました。
背景を意識して考えることが良さそうですね。 元々は盗賊ギルドがある設定がよく見られて、
それなら冒険者全般のギルドがあってもいいんじゃないかって流れかな。
発明ってほどのもんかね。 指輪物語を読むと面白いしゲームにも役立つからいいよ！ という意図の書き込みだと思うが、参入ハードル上がるように感じる人もいるだろうから難しい。
PHB巻末のオススメ本リストは、読まなくてもD&Dは楽しめるけど、読むと（読んで面白い以外の）良いこともあるよ、くらいでいいんじゃないですかね あくまでお薦めであって必読書と言う訳ではないしね>小説 冒険者とか冒険者の酒場のイメージは、西部劇の流れのガンマンっぽいよね。
盗賊ギルドを壊滅しに行くのは、元魔法使いとバーバリアンがいいなぁ。そんでもってギルドの反感買って嫁さん殺される感じの。 元魔法使い・・・嫁さん・・・
結婚して魔法使いの前提条件を失った？ 読んでなくても何らかのイメージを掴んでくれれば良いんだけど、
ドワーフを、ひげの生えた筋肉質の小人族とだけ見て漠然とプレイするよりも、
オークやゴブリン達に故郷を追い出されて、何百年以上も殺し合い憎しみ有ってる。
くらいの認識はもってプレイした方が良いと思うんだけどね。 それはPHBに書いてある以上の情報を共にプレイする相手に求める側が要領よくまとめてわたすべきなのでは？ ドワーフって銀行経営してる守銭奴連中だろ？（エベロン並感） >>139
横だがPHBにも所々にオークやゴブリンに対しての事は書いてあるよ
エルフに対する評価の所に混じったりして 不親切かも知れないけど、そのあたりはドワーフの常識的な部分で、
最新のPHBとかでは、改めて説明してない部分に近いのかもしれんねぇ PHBに書いてないような設定（しかも5e世界において正しいかどうかもわからないやつ）をコンパクトに整理して教えてあげることはしないが、各自で自主的に調べて知っておくべき
はさすがに老害が過ぎんか
とはいえ実際に結構こういう人が居たりするから怖いところ >>136
ファファード&グレイ・マウザーは流石にもう知ってる人も少ないんじゃないかな？
絶版になって大分経つし
>>143
その辺は向こうと日本のファンタジー観の違いもあるんじゃないかな？
何せ、向こうはＤ＆Ｄの小説がそれなりに出ているだろうしウォーハンマーみたいにドワーフとゴブリンの骨肉の争いとか一般的な訳だしさ
モンスターマニュアルが出れば書いてあるかも知れないけど >>144
いやだいぶ歪んだ情報だな。
そんなゲームはない、と言っておこう。 >>145
さすがにそんな奴はいないと思いたい。
きっとPHBも読まないプレイヤーがいる環境なんだよ…。
どこまでが常識かなんて切り分けられないから標準化のためにルールブックがあるんだぜ。
どこにも明記されてない「俺の常識」に合わせてほしいとか言われても困惑するだろ。
PHB巻末のおススメは半分くらい読んだけどあくまでそれ自体楽しいからだしな。課題図書のリスト渡されてコレを読めとか言われたら、俺ならゲームしたくなくなっちまうよ… 昔のルーンクエストの小噺だろ>エルフは野菜
トロールに取ってエルフは野菜みたいなもんだからサラダにすると言う小噺 >>114
「依頼人に冒険者を紹介するサービス」「冒険者に依頼を紹介するサービス」を提供する仲介施設がSNEの発明
それまでは、「冒険者の集まる酒場」にすぎなかった >>147
無理に知らないことにレスする必要は無いんだよ？ >オークやゴブリン達に故郷を追い出されて、何百年以上も殺し合い憎しみ有ってる。
これがD&Dドワーフの標準（もしくはファンタジードワーフの標準）というのはかなり偏ってると思うんだ。
「よくあるドワーフ像」ではあっても、D&Dの公式世界にだって、そうでないドワーフもたくさんいるだろ。 >>152
グレイホーク、フォーゴトンレルム、ドラゴンランス辺りまではそれであってるよ>かつての王国を追い出され
フォーゴトンレルムの方はミスリルホールを（シャドウドラゴンとデュエルガーにだけど）追い出されてアイスウィンドディルに行ったバトルハンマー氏族とかゴーントルグリムの失われた王国とかね
多分、エベロンくらいじゃないかな？
そう言う謂れがないのは ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
