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カタンの開拓者 3巡目©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0693NPCさん2018/06/17(日) 17:18:11.79ID:???
え??そうなの?
ちょっと前(1〜2年)までは普通に定価だったのにプレ値になってるんだ…
俺もあの時買っておけばよかった…
0694NPCさん2018/06/18(月) 21:27:11.92ID:???
>>691
そもそも3:1以外の港はすべてクソ
それに気が付けば中級者の仲間入り
0695NPCさん2018/06/18(月) 22:34:59.01ID:???
有れば有ったでそれなりに使えるからクソとまでは
0696NPCさん2018/06/19(火) 20:08:39.48ID:???
2人でやる時はハウスルールで資源2の3:1港は封印してる
0697NPCさん2018/06/19(火) 20:23:28.10ID:???
2:1なのか3:1なのかはっきりしろぃw
0698NPCさん2018/06/19(火) 21:43:06.90ID:???
あぁごめんなさいw
資源2つ取れる3:1港ね
0702NPCさん2018/06/24(日) 14:21:51.67ID:M1mYocMs
>>700
木と土が貧弱、鉄が豊富で麦が押さえにくいから麦優先
無難に行くなら2番手1軒目は8羊5麦11木の一択かな
道の向きは欲張りに5麦10鉄の港に向けておく

その後の戦略は3番手4番手の出方次第

返し2軒目は6鉄もしくは8鉄のいい場所が空けばそこに入ってカード戦術
2軒目に2木10木4土が空けば3軒目に5麦10鉄の港を目指す開拓地戦術
全体的にやたら羊が余りそうなので羊港が空けばそこもアリ
0703NPCさん2018/06/24(日) 21:00:09.75ID:???
家4軒うち2件都市になってるトップの道王阻止しなければ負ける状況で俺の道分断してきてしかも道王取られるってなんなん
0704NPCさん2018/06/25(月) 12:14:42.09ID:???
>>699
他人の交渉中に口挟む声のデカい奴がウゼェ事は確か。
0705NPCさん2018/06/25(月) 13:19:04.77ID:???
ぼっち勢だからオンラインカタンにしようと思うんだが、みんなどれでやってんの?
0706NPCさん2018/06/28(木) 22:49:30.01ID:???
オンラインはやらない
オフラインもしくはリアルでやる
0707NPCさん2018/06/29(金) 09:52:46.78ID:???
>>706
交渉では手番プレイヤーの発言をちゃんと聞こうな?
0708NPCさん2018/06/29(金) 15:49:18.28ID:???
ゲームオブズローンの拡張が出ててワロタw
あんなん、カタンが好きで、海外ドラマ好きっていう大分ピンポイントな作品やろwww
0710NPCさん2018/06/29(金) 19:00:06.70ID:???
>>709
同意してるのか否定してるのか良く解らん引用の付け方やな。
0711NPCさん2018/07/30(月) 13:30:50.75ID:???
>>692
都心のボドゲショップに直接足を運ぶと定価で買えるよ
0712NPCさん2018/07/30(月) 13:38:17.66ID:???
>>708
俺両方知ってて好きだけど贔屓目抜きにしてもゲーム的に面白いギミックがあると思うよ

騎士版の騎士にあたる守人を自分の手番で壁に配置できる
そして特殊サイで野人が近づいてきて、壁に到達すると守人の数と野人の強さを比べて守人が勝つと防衛成功で、負けると野人が壁を超えてきて盗賊が一つ増えたようなゲーム性になる

そのため、壁に近いほど数字が高くなる
やったことないけど通常版に飽きて金に余裕があったらやってみたい
0713NPCさん2018/07/30(月) 23:13:21.57ID:???
世界大会へは九州と関西のプレイヤーが出場か
東日本勢ももっと頑張れ
0714NPCさん2018/08/01(水) 18:35:58.02ID:???
GOT版、ヒーローカードが強いね
専用港は微妙に使いにくい位置にあるので港プレイしにくい
家都市建てると野人が増えるんで守人を考えずに得点伸ばすのはあまり得策じゃない
0715NPCさん2018/08/03(金) 12:42:52.76ID:???
〉711
ありがとうございます。
地方在住なので、都心には行けませんが、近くのボードゲームショップに問合せ、定価で購入できました。
Amazonではとうとう20000円を越えてしまいました。一体なぜこんなに高騰してるんでしょうねぇ。
0716NPCさん2018/08/03(金) 23:26:29.82ID:???
>>715
もう遅いけどYahoo!ショッピングで予約受け付けてたよ
定期的に刷ってはいるみたいだね
0717NPCさん2018/08/16(木) 09:20:39.78ID:AjnvQBBi
カタンの拡張版の購入を検討してるんですが
60×90のテーブルでプレイ可能でしょうか?(マップのサイズ的に)
海カタン、カタンヒストリーのアメリカカタンのどちらかを買おうかなと思ってます。
0718NPCさん2018/08/16(木) 21:55:54.74ID:???
>>713
九州の連中とやってもやかましいだけでツマラン
おまえらの勝ちでいいからどっか行け
0720NPCさん2018/08/18(土) 06:46:27.64ID:???
大学のサークルでカタンやってて>>699の言う福岡みたいな環境になってるけど、メジャーじゃないの?他人のプレイに口出す時は「有利な奴をこれ以上有利にしたらお前もヤバくない?止めはしないけど」みたいなスタンス保つのが最低限のマナーやけど
0721NPCさん2018/08/18(土) 15:09:52.87ID:???
うちもよくしゃべるけど、根負けとかいう言葉が出てくるのは先鋭化し過ぎだろ(実際の福岡の事情は知らない)
注意力、着眼点、洞察力で劣ったら上手くやられたなと思うけど
気力の勝負で負けて同じように思えるかというとな
0722NPCさん2018/08/26(日) 22:10:36.31ID:???
>>717
もう遅いかもしれないけれど
海ならシナリオによるが大体7割のシナリオが机をはみ出る
アメリカは確実にはみ出る
0723NPCさん2018/09/09(日) 20:15:11.71ID:???
ダチとやったら、一番評判良かったカタン
拡張買うと決めたそれが目標
最強の拡張教えてほしいぜ
0724NPCさん2018/09/09(日) 22:08:29.54ID:???
すみません、>>723です。
色々ボードゲームやってカタンやって、友達の評判が一番良かったのがカタンでした。
そこで、カタンの拡張を買おうと思っています。
蛮族と騎士/商人と蛮族
の二つでどちらを買おうか迷っています。
どちらがお勧めとかありましたら教えてください。
0725NPCさん2018/09/11(火) 17:08:21.79ID:???
基本で完成形(拡張はどれも微妙)だから無理して買う必要は無いと思う
0726NPCさん2018/09/15(土) 02:52:24.89ID:???
カタン面白くて好きなんだけど
やっぱり盗賊の存在がちょっとふいんきを悪くするっていうか
盗賊を狙い打ちされて置かれて資源が出ないと正直イライラするし
実際俺もしたし、されたしで、それが原因で負けたと思うし、それが要因で勝てたとも思うし
やっぱり、盗賊をずっと置かれて負けた人はあまり良く気分が良く思わないと思う。
盗賊のルールに関して、何かハウスルールみたいなのでやってる方とかっていますか?
例えば、盗賊は1ターンまでで、砂漠に戻るとか…
(まあそんなことしたら、騎士の意味ないし、そもそも騎士で追っ払えよって言われそうだけど
盗賊で資源が出なくて、発展カードを買うことすらできんって状況もあるわけでして…)
もっとカタン仲間でストレスなくやりたいです。
0728NPCさん2018/09/15(土) 15:40:34.39ID:???
>>726
2人用ルールにある交易チップを一定数導入するとか
0729NPCさん2018/09/15(土) 22:27:48.59ID:???
>>726
序盤の決められた数ターンもしくは決められた点数になるまで
盗賊を置いてはいけないというローカルルールはあるけどね
(序盤は盗賊が強力すぎるからという理由らしい)

プレイする全員が納得するなら盗賊無しでやればいいんじゃないの?
0730NPCさん2018/09/16(日) 00:12:48.47ID:???
>>728
二人用ルールとかあるんですか?
知らなかったです、ちょっとググってみます。
>>729
なるほど…それもいいですね!
決められた点数の場合は、例えば4点までの場合
誰か一人が4点になれば置くのか、全員が4点になれば置くのか
どちらの方がいいですかね?
0731NPCさん2018/09/16(日) 12:22:55.12ID:???
>>726 >>730
商人と蛮族版の追加ルールに、2点しかないプレイヤーがいる所には
盗賊を移動できない、というのがあるので、それを採用してみるのはどうでしょう。
序盤の影響抑えるなら、2点じゃなくて3点までダメとかでもいいのかも。
0732NPCさん2018/09/17(月) 21:00:00.78ID:???
>>730
スタPの7手番まで、または誰かが都市化するまで、というのは聞いたことがある。
都市化は早い時には初手で出来ちゃったりするから、得点で縛ったほうがいいかもね。
0733NPCさん2018/09/17(月) 22:56:54.09ID:???
>>730
「4点以下のプレイヤーには盗賊を置いてはいけない」でいいんじゃね?
もし「4点、2点、2点、2点」なら、4点のプレイヤーのところにしか盗賊は置けない。
0734NPCさん2018/09/26(水) 15:58:45.97ID:???
あの九州のカタングループはちょっとな
カタンしないやつはボードゲーマーではないみたいな空気すごい
0735NPCさん2018/10/04(木) 18:01:24.51ID:???
九州のカタンのカタングループの代表のおばさんは何者ですか?

あと写真と実物が違いすぎてびっくりしました
0736NPCさん2018/10/16(火) 18:38:49.88ID:tvRGJSG9
まわりで、なかなかカタンが勝てないという人がいるので、カタンのちょっとしたアドバイス5つまとめました - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/14/113311

カタン戦略論その2。鉄の使い方のイメージが湧かないという人がいたので、補足 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/093716

カタン戦略論その3。こちらは、鉄が取れないときの勝ち方。麦畑をひたすら、寡占する - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/114526

カタン戦略論その4。資源バランスと生産力で押し切るケース。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/124359
0740NPCさん2018/10/19(金) 19:41:04.85ID:JUCMmcJk
カタン戦略論その8。初期配置と生産量のバランス。そして、3番目の開拓地をどこにもっていくか。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/19/160041
0741NPCさん2018/10/20(土) 14:34:56.94ID:???
久々に600円のカタン買って遊んだけどレベル低いな
まず一位目に盗賊が集中するのは仕方ないし今回は1位と後半延びそうな3位目に平等に6 8目盗賊配置してるのに流れが奮わない一位目が回線接続から復帰したかと思えばマッチング画面で何時までもスタート押さない遅延行為
せっかく日本人の人と戦えたのに外人のせいで滅茶苦茶。素直にcpuに代わって欲しかった
結局後付けだがカード戦法の二位の私が独占や盗賊操作で掻き回して勝利が8割型固かったけど
600円の価値は無かったな
0742NPCさん2018/10/20(土) 14:42:09.08ID:???
私 二位 都市2 カード数5 騎士3 点6(騎士王)
外人 一位 街4 都市1 カード数2 点7 騎士p2
日本人 三位 街3 都市1 カード数0 5
0743NPCさん2018/10/20(土) 16:23:54.97ID:EgrG4ZWH
カタン戦略論その9。まったく鉄産地を取らずに、麦を中心とした生産力と麦港で押し切るケース。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/20/001552
0744NPCさん2018/10/22(月) 18:18:38.69ID:EJf2jHJC
カタン戦略論その10。初期配置の生産力が弱い時の補い方。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/22/133400

カタン戦略論11。積極的に騎士を使って周りに攻撃をするケース - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/22/154345
0745NPCさん2018/10/23(火) 19:00:55.46ID:359py5Ku
さ〜て来週のサザエさんは?
マスオです。会社の同僚と最近、カタンの開拓者というボードゲームにはまっています。
まずは大会に出てタイトルとって世界チャンピオン目指すぞー、さて次回は
あいつらまたコンビ打ちするのかよ、
どうせ出ない目なんだから盗賊おかなくていいよ、
会長むかつくから殴ってやめようかな、
以上の3本です
0746NPCさん2018/10/23(火) 19:56:47.30ID:???
さ〜て来週のサザエさんは?
マスオです。先日、例会で7が出ました。思わず盗賊を動かして資源を盗ったところ、相手にヘイトを買ったと言われて、お高くとまってんじゃねーよと思い、一気に嫌いになりました。
その晩、湯船につかりながら、よくよく考えてみたら、相手の事も考えず、半笑いで相手の資源を盗るという私のした行為はなんと下品で愚かなことだったと猛省し、顔が真っ赤になりました。
私はクズです。クズ人間です。
さて次回は
長距離は騎手で買え
1格、2調子、3展開
府中の千八展開いらず
以上の3本です。
0748NPCさん2018/11/01(木) 03:39:46.47ID:???
Catanの由来って何?
ドイツ語で意味がある?
0749NPCさん2018/11/01(木) 16:28:02.93ID:???
ゲームの架空の島名で、実在はしてないんじゃないっけ?
0750NPCさん2018/11/01(木) 18:10:25.02ID:???
クラウス・トイバーの息子の名前のアナグラムらしい
0752NPCさん2018/11/04(日) 18:46:29.50ID:???
Tanac
Canat
ぐらいしかないよな
0753NPCさん2018/11/04(日) 19:15:53.62ID:???
universe固定配置ばっかでつまらんな
他にいいアプリない?
0754NPCさん2018/11/07(水) 21:25:56.97ID:9+KeFPzA
カタンユニバースのアカウント取り消し方法を教えてください
0755NPCさん2018/11/07(水) 21:26:54.62ID:9+KeFPzA
カタンユニバースのアカウント抹消方法を教えてください
0756NPCさん2018/11/07(水) 21:27:37.66ID:9+KeFPzA
yjsrjrjrtjtrすjtr
0757NPCさん2018/11/08(木) 15:25:59.18ID:3zrmPBrg
カタン戦略論14。発展カタンで最大騎士力と最大交易路をとり、短期決戦で逃げ切る。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/11/08/012012
0759NPCさん2018/12/24(月) 12:13:58.14ID:???
モノポリーは勝ち残りゲーで弱者は狙われ敗者は退場になり
ファミリーゲームとしてはシビアだがプレイヤー同士の戦いは表面化して理解しやすい

ドイツゲーはそれを反面教師に勝ち抜けゲーが多く一人の勝者がきまるまで
みんなで最後までプレイできて一見平和だが
逆に明らかな敗者が最後まで居座る状況が、勝ちにこだわる人にはストレスで
キングメーカー問題がクローズアップされるんだろうな
0760NPCさん2018/12/31(月) 00:10:00.32ID:???
勝ち目の無くなったプレイヤーが何を指標に行動するか

結局、何をしても(何もしないことを含む)迷惑しかかけないんだし、それなら、沈む原因を作った相手への報復でよくね?
0761NPCさん2019/01/06(日) 12:46:55.90ID:???
早く終わらせたいなら1位へのアシストとか、、、、つまらなくなるかな
0762NPCさん2019/01/09(水) 13:43:23.20ID:???
皆がそれも起こりうる物として同様の認識で遊ぶ限りは何の問題も無いけどね。
結局は紳士協定なんて「こうした方が面白い!」って言う人達にとっての
ローカルルールなのだから。

1位へのアシストを引き出せる状況を作る事は
外交や心理戦領域まで考えて1つの戦略なので、
外交や心理戦が好きなプレイヤー達が集まるならそれも一つの選択肢。
でも、何でカタンで人狼やディプロやらなきゃあかんのって事で
単に理論や数字で勝負したいプレイヤー達にとっては
そんな心理戦や催眠の要素なんぞ要らんわけで。
0763NPCさん2019/01/10(木) 06:54:55.48ID:???
そもそもそういうリスクがあるから勝ち目のないプレイヤーを早々に作るのがいけない
0764NPCさん2019/01/10(木) 10:57:58.31ID:???
勝ち目が無くなったら好きに動けば良いし
そういう人を味方に付ける交渉も技術の一環。

負けてるプレイヤーが云々というよりは、
プレイ方針の違う複数のプレイヤーが集まった時、
それこそ初心者と上級者混じった環境などで、
あるプレイヤーがあるプレイヤーにとって理解出来ない行動をした場合に
「なるほど、こいつはこう考えて動くプレイヤーなんだな」って考えて
自分のプレイ方針を環境に合わせて変えればいいだけの話。

それを「そうじゃないこう動くべきだ」とかその場なり後で説教始めて
自分にとっての理想のプレイ環境にしたがる奴が多いと
糞揉めるってだけの話。
0765NPCさん2019/01/23(水) 00:13:59.20ID:???
>>763
序盤から全力で沈めた相手からアシスト引き出そうとかそりゃ無理な話だろ
現実の外交でだって戦争になるわ
「カード(多少の譲歩)じゃ話にならん、領土(家、街)割譲しろ」とかな(当然成立しない)
0766NPCさん2019/01/25(金) 21:25:51.40ID:???
そもそも論として「勝ち目が無いプレイヤーが存在する」という状況に陥ること自体
1位以外のプレイヤーの誰かに重大な欠点や問題があった
ということにほかならない。
4位の者がクソ配置クソ交渉した結果かもしれないし
2位3位が執拗にドベ潰しした結果かもしれないし(じれが最も多いケースだと思う)
1位の者がドベの開拓地奪いまくり・資源狙いしまくった結果であれば
サポートしない23番手もしくはサポート求めないドベが悪いし
誰が悪かったかは内容ごとだが、誰かに欠陥があったことは明白。
全員がベストとはいえないまでもベターな手を打っていれば
勝ち目が絶たれたプレイヤーが存在するというケースは
盤面が道と開拓地で埋め尽くされて、カードも枯渇してしまい
全員9点ではあるが、一人だけ加点できない者がいる、って時くらいしかない。
0767NPCさん2019/01/27(日) 16:53:03.08ID:???
実力不足のプレイヤーや感情で逆恨みするプレイヤーが混じっても
柔軟に対処できるようにすりゃええやんって話だろ?

最適に動けばーなんてのは、最適に動かない奴とは遊ぶなって言ってるのと同じなんだが。
0768NPCさん2019/01/27(日) 17:41:07.83ID:???
下位をトップにけしかけるネタが尽きたならトップの勝ちでいいと思うよ
0769NPCさん2019/01/28(月) 01:44:29.06ID:???
>>768
実際に、下位からのヘイト買いすぎてトップ目と下位が組んでしまい詰んだ、とかよくあるからな
さすがにアガリ交渉が成立するレベルだと、私怨入ってると思うが
0770NPCさん2019/01/29(火) 23:07:33.85ID:???
自分がトップでもないのに
下位からヘイト買う、って時点でおかしくね?
1位放置で攻撃してたってことじゃんね。
よっぽどな癇癪持ちか平らで微差の下位ならわかるが。
0771NPCさん2019/01/29(火) 23:45:24.63ID:???
特におかしくない。
3位が1位を叩いて1位を3位以下に落とした結果、
繰り上がって1位になったプレイヤーより仕返しを優先されるなんて事はありえる訳で。
色んなシチュは考えられる。
0772NPCさん2019/01/30(水) 10:54:41.55ID:???
いや3か4の行動で、1→4に転落してるのに234(特に3か4)に
大きな変動が無い、っておかしいだろ
両賞持ってたけど一瞬で剥がされた、という場合くらい
まぁ私怨優先するようなプレイヤーだから
そもそもそこから浮上できないんだよ、と言われればまぁおかしいことは無いが。
0773NPCさん2019/01/30(水) 13:43:25.15ID:???
>>772
>>770の「自分がトップでもないのに 下位からヘイト買う」理由でしょ。
「点数差が生まれる前(序盤)に叩き過ぎた」って事だと思うよ。

点数が全員2や3で並んでいたとしても立地差なりカード差なり
その時点でトップ候補なり順位付けは出来るわけで。
その中で序盤に仮想1位プレイヤーを妨害し過ぎた結果として、
そいつが終盤にゲベ落ちした時に、そのプレイヤーのヘイトは
当然、執拗に妨害してきたプレイヤーに向くねって話で、
終盤のプレイヤーの順位はあまり関係無くなるのよ。

だからまあ、勝ち目を無くす(恨みを買う)位に妨害しすぎるなって話だし、
その妨害されているプレイヤーにやさしくしたプレイヤーが
終盤点数1位になれたら、1位でも支援貰える事も有るだろうねって話。
0774NPCさん2019/01/30(水) 20:27:21.67ID:???
まーその場合は、執拗に攻撃したプレイヤーか
終盤に恨み優先するようなプレイヤーか、どちらかに問題があるね。

例えば3位4位が騎士で1位2位共有の6鉄とかに盗賊おいたら(当然抜いたのは1位)
たまたま7が出て、2位と共有していない土地に移動したら
結果2位が野放しになってしまい・・・
ということはありえるね、
手番の都合上、2番手の者が盗賊に参加していないとか
そもそも騎士持っていなかったとか。
正当にプレーしててもそういうケースだったらあるかもしれない。
0775NPCさん2019/01/30(水) 22:12:54.86ID:???
「まだ勝ち目有るやん!」or「もうこんなの無理や!」って基準は人それぞれで、
そして自分事と他人事で判断基準違うからまあ良く有る。

そしてそういう奴ほどゲーム中によく吠えるし対象誘導する。
0776NPCさん2019/01/31(木) 08:22:11.25ID:???
終盤下位になってどうにも厳しい状況なら後は交渉で何とかするしかないだろうけど。
「俺はその取引無理だけど1位とは交渉しないでね」
みたいな感じで、自分より下位に対して暗黙の縛りプレイを要求し、ヘイト稼いでるプレイヤーも結構いる故に。
「その取引したら俺が勝てないやん」とかが言い訳になるけど、そんなのお互い様なんだよね。
1位にヘイトが集まらないと言うより、下位が勝手にヘイト貯め有ってる図
0777NPCさん2019/01/31(木) 10:27:30.70ID:???
じゃあ、詰んだら漫画でも読み始めて交渉も建設も一切しないで資源死蔵してればいいのか?って話にもなるし、
そもそも交渉で引っ張りあげてもらっても相手も延びるなら終わりが近くなる=より不利になるわけで、下位にとっては「二人で延びる」よりも「誰も伸びない」方がましまであるんだよね
0778NPCさん2019/01/31(木) 10:34:21.49ID:???
4「木で鉄」 1「ok」 23「no」
みたいな場合だな。
4番手からしたら、1位の上がりも阻止しないといけないけど
2位の上がりも阻止しないといけないわけで
2位の者が上がり遠くなってでも渋々出すしかないので
そんな自分勝手な事言われてもしらんがな、っていう話だね。
3位⇔4位で相互にメリットあるのが理想ではあるけど。

それに「下位とのトレードを難癖つけて断ってるんだから、おまえ(2位)が1位だろ」
っていううがった見方もできるので
ヘイト関係無く盗賊派兵されてもしょうがない
0779NPCさん2019/01/31(木) 12:52:27.98ID:???
なんか勘違いしている人が多くないか?
終盤(上がりが見えている人がいる段階)になったら、交渉はそもそも例外を除いて成立しないのか普通。
なぜならばたとえ下位同士で交渉が成立したところで、トップは現状の生産力で優位なので、それをガン無視して自分の開拓に邁進すればそのまま上がれることが大半だから。
なので、唯一交渉が成立するのは、その交渉によりトップの家の建て場所を奪うとか、道や騎士の賞を剥がすとかの目的で交渉する場合だけだ。

そのどちらにも絡めない状況で終盤に大きく出遅れている場合の正しい戦術は、交渉で資源を恵んでもらうのではなく、上位同士が互いに警戒して潰し合っているおかげで邪魔されないのを盾にして、全力で開拓を進めて追い縋ること。
もちろん、その間誰にも上がりのチャンスが巡って来ないことが必要で、さらに追い付いてもまだ上がりまでを戦い抜く必要があるので相当不利な戦いになるが、元々大劣勢なのだからそれくらい仕方のない話。
0780NPCさん2019/01/31(木) 13:19:27.96ID:???
>>779
勘違いも何も、話題や主題は常にシフトしてるわけで
貴方はどのレスとどの話題にレスしてるつもりなのだ?
0781NPCさん2019/01/31(木) 13:25:47.41ID:???
>>779
皆が大会論理や「僕の考えた最強の最適解」なりで動いてる訳じゃないし
「勘違いしている人が多い」と思うならばそういう人らが多数派なんだよ。

プレイ環境や状況、最適じゃないムーブする人なんざ
幾らでも有るし居るって話で、そういう事もあるぞって話だろ。
0782NPCさん2019/01/31(木) 18:41:23.95ID:???
>>777
双方が伸びた結果、自分が不利になるなんてことは無い。
8765点から5点と7点がトレードした結果、8866点になったとして
8の上がる確率が75に分配されただけの話。
トレードせずにダイス振ってたら、9876になってるだろうし
加点するのがそもそも難しいから5点にいるわけで、9875かもしれない。
よっぽど不利な内容でのトレードでない限り
自分のターンで成立したトレードが不利になる、なんてことはない。
そもそも、7の者が8になるのがどうしても気に食わないのであれば
8の者がより良い条件を提示して被せればいいだけのことなので
下位の者が考えることではない。
0783NPCさん2019/01/31(木) 18:53:27.05ID:???
もちろんダイスやカード等のブラックボックスを扱う以上
運命の神様視点の有利不利はあろうが
プレイヤー視点での不利は無い。
道1本のばすための交換をした結果、相手は街が建ったとか
m対1でのトレードだった、とかよっぽどの内容なら別だが。
0784NPCさん2019/01/31(木) 18:53:31.46ID:???
>>776
別にトップが有利になろうが4位の勝ち目が増えるなら4位としてはそれでいいわけで
それが嫌ならきちんと支援しろと思うな
0785NPCさん2019/01/31(木) 19:44:28.03ID:???
そうなんだけど、たまにそれを悪用して
俺を支援しないと1位支援するぞ みたいな奴も生まれるから
時と場合によるとしか言いようがないね。
0786NPCさん2019/01/31(木) 20:01:55.16ID:???
さすがにそんな悪質なプレイヤーと卓を囲むなよ
うっかり囲んだら、どうぞどうぞ、さっさと終わらせてください、ってなる。
0787NPCさん2019/01/31(木) 20:39:01.43ID:???
別にそんなストレートで悪質でなくても
ドベが妨害可能なトップが開拓しそうな土地があったとして
ドベが支援要求したが2〜3番手が断る。
トップ者のターンで等価ではないが2-1や3-1のレートでドベとトレードして
結果建設、そのまま独走というケースならありうる。
最悪、上がり交渉になってたとしても
誰が悪いわけでもない(強いて言えば支援しない2番手が悪いが)
しょうがない場合だってある。
0788NPCさん2019/01/31(木) 22:29:24.49ID:???
うちらの集まりでは、外交や交渉出来る事の範疇ならバーリトゥードな所が有るから
>>785程度なら各自余裕でスルーorそれも込みで対応する。
どうしようも無けりゃとっとと10点取って終わらせろよww次ゲー次ゲーって言ってる。
0789NPCさん2019/02/01(金) 14:03:06.93ID:???
>>787
つまるところ下位のリソースが足りなかったから負けたという話よな
0790NPCさん2019/02/01(金) 18:54:54.79ID:???
正直、さっさと10点とって終われよ、とかってなるクソメンツだったら
カタンじゃなくてすごろくとかやってた方が100倍マシ
0791NPCさん2019/02/01(金) 20:15:58.80ID:???
ずごろくなら遊んでくれるんだw優しいな。
勝ちを目指さない、誰かを勝たせない、ってプレーをしない奴なんか
カタンに限らずどんなゲーム遊びもしたくないだろ
強い弱い以前の問題
0792NPCさん2019/02/02(土) 00:14:17.56ID:???
皆が勝ちを目指す中で勝ち目が無くなってからの行動の話であって
そもそも勝ちを目指さない奴は諦めも煽りもせず淡々とやるでしょ。
そもそもカタンそんなガチな奴等ばっかが遊んでる訳でもないし。
0793NPCさん2019/02/02(土) 00:48:29.70ID:???
>>792
そもそも本当に勝ち目がなくなることなんてそうあるか?
初期配置を盛大にミスらない限り千回に一回もないと思うが。
0794NPCさん2019/02/02(土) 18:47:28.76ID:???
>>793
ダイスと交渉有る限り完全に無くなる事は無くても
序盤にダイスの偏りで差が付いて勝ち目が薄い状態にはなる。

そんで全員が最適手を取り続ける前提で考えると
序盤の差が拡大遅れてる後半から確率詰まる可能性も厳しい。

そうすると、幸運や展開の恵みにだけ期待しても運ゲーだし
時間短縮してもう1ゲームを期待したい思考になる。
まあ、他のまだ勝負出来るプレイヤーに失礼だから
見知らぬ人と遊んでる時は淡々とプレイするけども。
0795NPCさん2019/02/03(日) 13:31:43.50ID:???
>>791
「誰か」を勝たせない、が、特定の「誰か(who)」なのか、不特定の「誰か(any)」なのかで意味がまるっきり変わる
前者、つまり「誰か」以外のトップ目とアガリ交渉をしてでも「誰か」を止めるのがヘイトプレイ、目の前のゲームを落としてでもトータルの勝率を上げるために「攻撃に対しては手段を選ばずに反撃しますよ」という姿勢をみせること
後者は「他の誰もアガリに近づけさせませんよ」ということ、ただこれを突き詰めると最後は置きサイやグラサイ(つまり確率の操作)に行き着く人も…
0796NPCさん2019/02/03(日) 18:39:39.51ID:???
勝ちを目指すとかなんとか言うけれど
そもそも、現実的に勝利を目指す権利を有しているのは
トップに立っているプレイヤーのみであり
その他のプレイヤーは
最後に差し切る・出目勝負に持ち込む準備をすることしか許されていない。
勝ちを目指す権利すら無い者が
勝ち目が薄いとか無いとか、言うのが間違いであり
やるべき事は、34番手で相互に最終局面に向かえるように支えあうか
トップをあがらせないための資材を2番手からたかるか
ノーマークであるメリットを生かして、こっそり追いつくか
いずれかしかできない。

手段を選ばずに反撃しますよ、とかアホくさ。
0797NPCさん2019/02/04(月) 10:10:58.43ID:???
勝利を目指す権利がトップにしかないなら
勝負付いてるんだからトップが勝利で良いのでは。
別にレーティング付けてる訳でもないなら終盤戦いらんやろ。
0798NPCさん2019/02/04(月) 12:27:17.40ID:???
多分、議論が平行線になっている理由は「勝ち目のない」という状態を違う意味で使っている人がいるからだと思う。

自分は、論理的に10点の獲得が不可能な状態、例えば「初期配置の2軒以外の家の建て場所を全部潰され、自分以外の3人が騎士を各々4枚、3枚、3枚オープンしている。」ような状況を想定していて、
そんな状況は相当なボーンヘッドをやらかさないとまずないと思うが、

人によっては「9点、8点、8点、自分は6点みたいな絶望的不利な状況」を想定しているみたいで、
これだと確かに圧倒的不利は否めないものの、何百回とプレイした人ならこの状況から勝った経験はあると思う。
0799NPCさん2019/02/04(月) 16:29:10.42ID:???
結局。詰んでる状態のプレイヤーが存在するというのは
島が開拓されつくして9点から先にいけない者がいる場合を除いて
2〜4番手の誰かもしくは複数が重大なボーンヘッド犯しているというわけで
目に見える悪手を打ってる奴がいた時の状態を議論する意味すらない。

>>797
「現実的に」勝利を目指す権利、な。
最後に差し切る権利はあるのに投げろ、ってことかな?
0800NPCさん2019/02/04(月) 16:29:16.44ID:???
1%だろうが0.1%だろうが勝ち目がある限り頑張れみたいな話と、
それはそれとして別方向の拡張や攻め方に楽しみや理解を
求めて良いかって話かと。

まあ、人狼好きなプレイヤーとディプロ好きなプレイヤーが
精神的な駆け引き云々を語り、
拡大再生産好きなプレイヤーとアブストラクト好きなプレイヤーが
数字や論理に謙虚にあれ場を乱すな、って争ってるイメージがある。
0801NPCさん2019/02/04(月) 16:44:38.91ID:???
>>799
普通最後に差し切るというのは「現実的に勝利を目指す」に含まれると思うよ。
差し・追い込みは立派な戦略の内で、だからしゃがむって用語がある訳で。

そんで、悪手を認めない、悪手の状況は議論する価値が無いってのは
そもそもおかしな話であり、理想的展開だけ語りたいなら
そもそもこんな議論は存在しないのよ。
悪手打った瞬間リセット出来るコンピュータとでも遊ぶ事だね。
0802NPCさん2019/02/04(月) 17:57:52.85ID:???
言葉遊びが好きなのかな?
差し切る準備をする権利を放棄してるのは、797で
そんなに言葉遊びが好きなら横綱相撲をしていいのはトップだけ、って言い換えれば満足かい?
0803NPCさん2019/02/04(月) 19:35:39.44ID:???
>>801
悪手を打ってしまった後のことを議論する値打ちなどないだろ。
(以下、説明はするがそのゲームを知らない奴はスルーしてくれ)
囲碁で初手を1一(碁盤の端で地にならないし取られるだけの石)に打ってしまった後
将棋で7六歩、3四歩に5五角(次にただで角を取られる)と指してしまったとき
バックギャモンで初手31を6/3,6/5とやってしまった(次に駒を取られて大損する可能性が高いし自陣を強化できない)とき
テキサスホールデムで72o(最弱の手札)で4ベットをコール(めちゃくちゃ強い手札と言っている人との勝負に参加)してしまったとき
コントラクトブリッジで手札にハートも絵札も全くないのに7Hをビッド(ハートを切り札にして全部勝ちます、一つでも勝てなければ失点しますの宣言)してしまったとき

そこからの戦略を考える意味があるか?その前にやらかした最悪の手を打たないのが全てだろ。
そして、カタンで本当に勝ち目がない状況って、他のゲームに例えれば上記の例レベルのことをやらかさない限り普通は起こらない。
だから、勝ち目がない状態になったらどうするという問いがそもそも不毛で、勝ち目のない状態を招いた悪手を反省する、以上の答えはないのだよ。
0804NPCさん2019/02/04(月) 20:47:32.53ID:???
悪手、っていう言い方がそもそも範囲が広すぎるのよね。
将棋や囲碁の例えが出たけど、悪手の格言として代表的で
誰でも知ってるようなのが「うかつにクイーンは動かすな」っていうのがあるけど
そういう知能障害を疑うレベルのものから
蟻の王じゃないと気付かないようなほんの小さな綻びまで。
1一、クイーン、そんな知的障害者とゲームするのが嫌ならCPUとやれ、
とかあほな極論だよ。そもそも相手が知的障害を抱えていない前提でゲームするんだから。

ただカタンの場合。勝ち目の無いプレイヤーが生まれるのは
そのプレイヤーの責任ではない可能性がある、2位もしくは3位のプレイヤーが
やらかしたのではないか、もしくは全体的に少しずつやらかしたのかもしれないので難しいところではある
0805NPCさん2019/02/04(月) 21:12:37.54ID:???
議論自体が間違ってると思うんだが。
勝ち目の薄い(まだ詰んでいない)プレイヤーがどうすべきかじゃなくて
そういうPLが出た時に、他PLがどうすべきか、じゃないか?
勝ち目が薄いPLというのは、他から見たら利用価値しかないわけで
1位のPLから見たときだけ、利用価値が高いか低いか、というのはあるが
そうやって利用していけば、自然に大逆転可能なラインまでは上がってるハズだが。
逆に利用価値を見る事ができないボンクラだったりすると、本当に詰んでしまったりするわけで。
もちろん、薄いPLが配置交渉ボンクラだったらお話にならないが。

例えば上に出てる2件しか立てる場所が無いってケース
他から見たら、何枚でもカード引いてもらっても問題無いってか
ぶっちゃけ全部のカードガメてもらっても構わないわけで
騎士賞確保した者以外の2人(+1)は
「騎士賞確保する気も無いクセに、なに中途半端にカード引いてるの?馬鹿なの?死ぬの?」
という話になる。
0806NPCさん2019/02/05(火) 08:16:42.66ID:???
下位から上位を狙う手段云々ではなく、面子の中で下位に落ち込んだプレイヤーからのヘイトを避ける話だったよね?

下位になる人に対する悩みに対しては下位になるような悪手するな(上手になれ)は正論だけど、
皆最善を尽くそうとして産まれる状況で、それを言ってもなぁとは思う。

それこそ、面子の中で平均より腕が劣る(本人無自覚)プレイヤーが混ざれば簡単に生じる内容だし。
0807NPCさん2019/02/05(火) 11:21:35.48ID:???
カタンの勝率なんて、20〜30%に収まるはずで
腕が劣るといってもせいぜい20%。
20以下なら本人がカスって話しだし
30以上ならメンツがカスって話になる

ヘイトっていうか、くそくだらない恨みでプレーするような奴だから
どうしようもない状況に陥る。
(理不尽な攻撃によってどうしようもなくなった場合もあるけど)
0808NPCさん2019/02/05(火) 13:06:17.61ID:???
カタンガチ勢とファン勢の認識相違な気がしてきた。
まあゲーム本気でやるなら実力拮抗していた方が面白いは解る。
0809NPCさん2019/02/05(火) 16:17:45.85ID:???
>>806
仮にもマルチゲームなのだから、トップの独走を防ぐために下位に落ちたプレイヤーのアシストをするのは普通のことだと思うが、それさえしてもらえなかったのなら、どちらかに問題があるとは思う。
そういうプレイをする奴にモノポリーをやらせた
、「誰か一人が仮破産したら実質終わりのクソゲーだ」と言いそうだ。
0810NPCさん2019/02/05(火) 17:20:15.98ID:???
まあ色んな人が集まるマルチプレイとはいえ、
単一民族国家と、多民族国家みたいなもんで、
何処まで思想を受け入れるかに幅はあると思うけど、
あまりに思想が合わないなら追い出されても仕方ないよね。

そんな時、お前と遊ぶゲームは面白く無いと切り捨てられる
人間関係なら楽なんだが。。。
0811NPCさん2019/02/06(水) 01:10:36.27ID:???
わざわざカタンなんていうマニアックなゲームを遊ぶ相手で
「お前とは一緒に遊べない」と言えないような
人間関係ってあるのか?
接待マージャン接待ゴルフじゃないんだから。
0812NPCさん2019/02/06(水) 01:58:52.06ID:???
サポーヨした方が良い、っていうのは
よっぽど自己中かキチガイでもなければ頭の中では解ってるんだろうけど
いざそういう場面で動けるかってなると別よね
例えば、A9点鉄4麦1 B8点鉄3麦2 C7点鉄3麦2 D6点鉄2麦3といった場面で
Dが麦→鉄の要求したとする、当然Aは乗る。
この時、渋々Bが了承するしかない、っていうのは
知的障害でも抱えていなければ誰にでも解る事だけど
いざBの立場になったら、そういう動きできるか?というと
動けない者が多いと思う。
B「俺が上がれなくなるやん」
D「優先順位が低いだけで、Bの上がりも防がなきゃいけないのに、お前の都合なんか知らんがな」
CはAとBが上がりに近くなるだけなので当然動けない。

こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
かと言って全く噛みあわない資材状況っていうのもそうそう無いはず

こういうシチュ出たとして、A⇔D成立でめでたくA勝利、ってのが多いんじゃないかな
0813NPCさん2019/02/06(水) 08:34:44.36ID:???
>>811
PCやコンシューマー、ボドゲ固定せず遊ぶメンツで
各自の習熟度がバラバラだとどうしても多生の腕の差は生じるからな。

お前は下手だからお前とは遊びたくないとなると
他のゲームでは自分がハブられる訳でな。

下手の横好きみたいなのは有るよ。
腕の差が開るけど遊ばなきゃならんみたいな
最も身近な存在としては子供や配偶者とか。
0814NPCさん2019/02/06(水) 08:35:55.12ID:???
>>812
馬鹿?
カタンある程度やってれば状況を把握したCが応じて10秒で解決なんだけれど。
0815NPCさん2019/02/06(水) 08:44:11.48ID:???
実際のゲームだとこんな感じかな
D「鉄出ませんか、麦出します。」
A(応じてもいいが露骨に上がり交渉なので多分受けてくれないから黙っておくか)
B「出ます。」
C「待て、あいつと交渉したら9点になるだろ、だったら俺が乗る。」
D「わかった。」
C⇔Dで交渉成立、これで10秒くらいかな。

全国大会ファイナル常連クラスになったら、互いに手札の大まかなカウントくらいできているから、Bが口を開く前にDが交渉に乗って5秒で終わりだろう。それ以前にDはCを相手として指名交渉をしているはず。
0816NPCさん2019/02/06(水) 14:50:42.21ID:???
上がり交渉ってのは自分のターンでするものであって
乗った結果自分が上がれる状態になる場合は含まないんじゃないかな。
仮にAが上がれる状態になったとしても、それはBCの責任なので
Aが自重する必要性は無いんじゃないかな。
BやCの伏せカードを推測する手がかりにもなるし
不利なトレードカットを強要することもできるので
Aが上がり交渉うんぬんを気にする必要は全く無い

全国大会、とかってなってくるとこんなやりとりになるんじゃないかな
D「麦出ます鉄ください
A「(Bが独占温存してない限り、当然Bが妨害してくるよな。Bを遠ざける意味で)ok
B「むぐぐぐぐ・・・ok
A「2枚出すよ
B「うぐ・・・・

>>814
病院に行って検査を受けることをおすすめする。
Cは乗れないだろ。
自分が妨害した結果、Aだけでなく、Bも上がりに近くなるんだから。
それでCが一歩でも前に出れるならまだしも、後退してるんだし
0817NPCさん2019/02/06(水) 15:09:50.63ID:???
>>813
子供や配偶者とかだと、遊んでるというわけじゃなくて
言い方は悪くなるけど「遊んでやってる」になる
「カタンで」「一緒に遊ぶ」、前者が目的じゃなくて後者が目的なので
上手いか下手かなんてそもそも関係無い

固定せずに遊ぶメンバー
実力差は出るだろうけど「つまんねー」って程そんなに腕の差出るか?
別にプロと素人で戦うわけでも無いし、ましてやダイス使うのに。
数ある一緒に遊ぶゲームで、将棋だけはどうしても勝てないとか
せいぜいそんなもんじゃね
0818NPCさん2019/02/06(水) 15:36:30.81ID:I0/X2csL
将棋の羽生さんて、結構多趣味でチェスとか囲碁とかも嗜んだりするんだが
囲碁はプロ最下層レベル、チェスに至っては日本チャンプを公開処刑しちゃうレベルらしんだが
それくらいになってくると「お前とやってもつまんねぇ」ってなるかもな。
羽生さんがおかしすぎるだろ、という話だけど
0819NPCさん2019/02/06(水) 16:02:06.82ID:???
でもプロのガチ勝負は生活や人生かかった試合ってか果し合いだからなぁ。
あそこまで行くと楽しいの領域飛び越えてるし、
指導対局や普及・交流の方が楽しいの領域なんちゃうか。
0820NPCさん2019/02/06(水) 16:54:08.93ID:???
>>816
本当にカタンやったことある?
何でCがDとの交渉に乗ったらAやBが上がりに近付くのだよ笑
CがAまたはBと交渉に乗ったら、Cと、AまたはBの乗ったほうが近付くだろうから、それを阻止するために自分が進まなくても交渉に乗るという話をしているのだが。

それと、手番じゃなくても、9点の人は迂闊に交渉に乗る意思を表明しないのがセオリー。
上がりに何が足りないか他の3人にばらすことになるから、当該資源の土地に盗賊を派遣されたり、持っている資源を独占で回収されたりして、黙っていたら上がれたチャンスを失うことになるから。

このレベルの話が分からないなら、黙っていな。
0821NPCさん2019/02/06(水) 17:19:38.39ID:???
>>817
だったら君が同じダイスゲームであるバックギャモンで日本チャンプと勝負してみたら?
何勝できるか楽しみやわ。
いくらダイスゲームとはいっても腕前の差は明白に勝率の違いとなって現れる。
そして、バックギャモンみたいな1vs1なら負けた奴がつまらん、で終わりだが、カタン、モノポリー、プエルトリコみたいなマルチゲームではそういう奴が場を乱すせいで関係のない奴が迷惑を被るからな。
0822NPCさん2019/02/06(水) 17:32:33.07ID:???
別にカタンは素人が遊んでも負けが込んでも面白いからね?
ガチでやらない奴は黙ってろみたいなのはちょっと違うと思うの。
0823NPCさん2019/02/06(水) 18:59:28.48ID:???
>>820
お前、例に出てる文よく読みなよ。
馬鹿みたいに笑とか言ってないでさ。
ADがトレード成立してしまうのは論外として
Bが割って入って入ったとする。
A9P鉄4麦1 B8P鉄2麦3 C7P鉄3麦2 D7P空、になる。
ここにCが割ってはいると
A9P鉄4麦1 B8P鉄3麦2 C7P鉄2麦3 D7P空、になる。
どう考えてもBが上がりに近づいてるだろ。
もちろん手番や盗賊出目次第で変わるけど、大差ないだろ
何故「Bが無駄なコストを支払ってAC交換の妨害をする」事をCが無駄なコスト支払って妨害しなければならないのか?
0824NPCさん2019/02/06(水) 19:14:44.36ID:???
なんか頭のおかしいのがわいてるなぁwww
なんでチャンプ相手とか極端な話になるんだろう。
ちょっと体を鍛えてる奴に、じゃあボブサップマイクタイソン吉田沙保里にケンカ売ってみろよ
とか言ってるようなものじゃないか。。。。あほらし。
0825NPCさん2019/02/06(水) 19:29:26.47ID:???
どこかに意識高い系カタンプレイヤーしか生き残れない戦場が有るんだろう。多分
0826NPCさん2019/02/06(水) 19:49:59.87ID:???
身近に普段から遊んでる人間で、バックギャモンのチャンピヨンみたいな人っているんだろうか・・
まぁいたとしても、1一に石おくとか、そういうアホな負け方はしないと思うんだが。
洞察力や読みの差で負ける、とかそういうことはあっても
少なくともそういう事をしてお前ツマラン、なんて負け方はしないと思うんだが。
0827NPCさん2019/02/06(水) 20:04:34.52ID:I0/X2csL
バックギャモンのチャンピオンは世界を転戦するプロではあるけど
普通の主婦ではあるから(普通か??)
知人で普段つるんでる、とかそういう事はあるかもしれない。

カタンにプロプレイヤーはいないけど
例えばウメハラとつるんでる奴、とかはいるんじゃないか。

バックギャモンで遊ぶにしろ、カタンやるにしろ、格ゲーやるにしろ
つまらん出直してこい、なんて言われるのは
本人に何か問題があるか相手の性格が悪いかどちらか。
もちろん勝率は悪いだろうが。
0828NPCさん2019/02/06(水) 22:05:37.65ID:???
>>820
Cって言っちゃってる時点でお察しなんだけど
9点の人は、もう鉄と麦に泥棒往復されるのが当たり前で
(2番手の特典共有地にもよるけど)
そもそもどの資源が足りてないのかなんて
カウンティングなんて上等なモノじゃなく、直前の数回のダイスで大体わかる。
鉄と麦以外の資源、仮に木が必要とかってバレたとしても
よっぽど特殊な資源状況で無い限り(開拓地確保してる状況で羊麦土持ってるとか)
やはり鉄麦に置かざるをえないので問題無い。
>独占で回収される
うん、しょうがないね。そもそも独占なんか温存されてるならどうしようもないよね。
1.上がりを妨害されつつ強奪された資源で上がられる
2,単に独占で上がられる
3.上がりを妨害される
12は最悪なので3のタイミングで無駄打ちするよう仕向けるしかないよね。
それは交渉に反応するかどうかは無関係、むしろ迂闊に乗ってるフリしてもいい

もちろんバレない方が望ましいもは確かだが
セオリー(キリッなんて気にする程のものでもない。
812のケースでは、Aの視点ではトレードが成立するかどうかは正直どうでもいい
BかC(できればB)が無駄にトレードカットして消耗してくれれば良い
プラス、BCの伏せカードの特定できれば御の字なので
さらに問題無い、ってかセオリーどうこう出てくる事自体的外れ。
0829NPCさん2019/02/06(水) 23:22:53.29ID:???
>>823
お前のところは手札オープンでカタンをやっていて、資源は鉄と麦しかないのか、俺の知ってるゲームとは違うゲームだわ。

以下、普通の手札クローズのルールを前提にして説明するけれど、
Cの立場からして、BはDとの交渉に乗る意図を見せたのが、自分が9点になるために乗ったのか、自分が損をしてでもAの妨害を狙ったというのは通常分からない。
仮に直近の出目からBが鉄を3枚しか持っていないことが既知で、この交渉により街が不可能になるにしても、Bが麦をもらうことにより、場合によっては港での交換も絡めて家やカードで得点する可能性があるからね。
後者の場合は君の言うようにやらせておけばいいが、もし前者なら次のターンでBが9点になることになり脅威である。よって、そちらの可能性に備えてCはトレードカットするのが定石。
また、Cは将来自分か加点するための交渉をする相手は事実上Dしかない(9点のAは論外、8点のBも危険)ので、ここでDとの交渉に応じることで友好的な態度を示す価値は高い。

というのは、ある程度打てる人の間ではここまで言われなくても当たり前の話。
ちなみに、自分は去年のカタン日本選手権優勝者(ドイツに行った九州の人)と、都合で行けなかった大阪の人、どちらも数回大会で同卓したことあるよ。特定されたくないからこれ以上は明かさないが。
0830NPCさん2019/02/07(木) 00:04:33.46ID:???
そもそも道賞と騎士賞の状態、伏せカードの枚数、家の建て場所や現在の件数も分からずに、鉄と麦の枚数だけが1枚単位で分かっている、という非現実的な状況を出す時点で>>812がgdgd過ぎる、
仮にAの道賞か騎士賞が次のターンまでに剥がされるのが自明なら十分Aも交渉相手になるわけで。

百歩譲って特別賞は確定、伏せカードなしの状況を仮定するとして、それなら>>815の言う通りDはCを指名して交渉するかな。
Cはそれに対して手番側の優位性によりおまけを要求する、家の建て場所があれば家材のうち足りないものを要求(いわゆる1点やるから1点よこせの交換)、建て場所がないか家材が足りているなら羊を要求してカードを引かせてもらう。

Cがおまけを拒否した場合、Dはダメ元でBに交渉を持ち掛け、もしBが「1:1で乗る」と言えばCが渋々「8点とトレードされるよりは仕方ない、1:1で受ける」と返してCとDでトレード成立。
Bが交渉を拒否したら取引不成立。大会で占有率が重要な場合でもなければ、Aを上がらせるリスクを負ってまで自分が加点する意義がないから。
0831NPCさん2019/02/07(木) 00:14:43.07ID:???
>>817
本当にそうだとしたらあなたはラッキーな人だ。
冗談抜きに、初期配置からして合計生産力が12くらいでも平気(しかも専門港大好き)、交渉も下位とは鎖国してトップにホイホイ、盗賊は資源を抜く道具、序盤から開拓せずカード引きまくりみたいなプレイをする奴が自分の周りには結構いるけれど。
普通にやればそんなのに負けるわけがないけれど、勝っても面白くないわな。でもゲームバー等でプレイするならそういうのは断れないからね
0832NPCさん2019/02/07(木) 01:14:42.03ID:???
ここにはもう初心者とキャッキャ楽しく遊んでる純心な奴はおらんのか。
0833NPCさん2019/02/07(木) 01:36:10.79ID:???
812の例って、さまざまなケースはあれど、シンプルにあらわしてるだけでしょ。
gdgd自分で付け加えてgdgd言ってもねねぇ…
手札がオープンじゃないとわからないって?
たかだか5枚程度なら、直近の出目で全部は無理でも3枚4枚くらいわかるだろ。
例の状態であれば、間近で鉄もしくは麦(おそらく鉄が湧いた)とわかる。以下Cの視点で
Aがok出した以上、Aの手札は鉄4枚と羊or麦と推測可能
(ブラフの可能性もなきにしもあらずだが、高度すぎる)
Bが渋々了承したのか、喜んで了承したのかは確かにわからないが
Bの手札は鉄1〜4と?が1〜4だが、鉄を3枚以上抱えてるかか3枚以下なのか
正確な枚数は解らなくても、以上か以下なのかくらいは特定できる。
了承のタイミングでも薄々解るかもしれないが、単に遅かっただけという事もありうるのでなんとも。
Cは当然自分の手札なので解る、Dの手札も交渉内容からほぼ解る。
オープンでなくてもたかが5枚くらいならここまで容易に推測可能だろ?

で、確かにCから見てBが8のままなのか9に行くのかわからないけど
Bがコスト支払って妨害していると判定したら断っておくべきで
Cに判定ができるということは、Dにも判定できているわけで
そこで茶々入れたら良好な関係どころか、何妨害してんの?馬鹿なの?となる。

CとDが良好な関係を築くべき、っていうのはもちろんそうだが
もはや件のトレードの成否の結果。Bが8か9になろうと
交渉相手は移動可能な賞・妨害可能な立地でも無い限り、そもそもお互いしか存在しない。

CとDがBの札を全く判別できない状態(もしくはメクラ)だった場合のみ
Cが動くべきだけど、例の状態で手札以外の状態ガー、って言指摘するのであれば
まず自らも、「CがBの手札が全く解らない状況のみ」って付け加えておくべきだね
他人に揚げ足取ってマウント取る前に、自分が同じ事してる時点でnotお話。
0834NPCさん2019/02/07(木) 01:47:32.26ID:3QhOKz/4
ねえ・・・もうその人相手にするのはやめなよw

ぼくは強いんだ!だからぼくの理論は正しい!
でもぼくが本当に強いかどうかは教えないよ笑

馬鹿でしょ。
本当に自分が正論言ってる自信があるなら
大会どうのなんて付け加える必要ないし
理論武装して論破すれば良い
軽くたとえが出ただけでこうも噛み付くというのも正直すごい
0835NPCさん2019/02/07(木) 02:02:31.10ID:3QhOKz/4
これこれこういう状態で、取得している特典は盤面何点想定何点
いちいちこと細かく書かないといけないのか?
詳しく書かないと分からないだろうけど、そんな事はわかった上で
端折って平均的に訪れる状態はこれくらいだろう、くらいで
みんなボール投げ合ってるんじゃないかな?
「下位の者はサポートした方がよい」
「道賞持ちで上がれそうな人がいたら下位に持たせるよう動く」
概ね結論として出ているけど
3人9点最下位8点、とかだったらそのように動くの?
こと細かに補足しないといけないの?
想定9点8点の伏せカードの内容もこと細かに設定しないといけないの?
めんどくさ。
0836NPCさん2019/02/07(木) 05:07:16.79ID:???
>>833
手札が5枚程度って、なんでこいつカタン島には鉄と麦しか資源がない前提で話しているのだろ
どうやって家を建てるつもりなんだろうか
0837NPCさん2019/02/07(木) 05:11:27.13ID:???
それ以前に8点や9点のプレイヤーが複数いるような状況で全員の手札が5枚そこらというのがにわかに信じがたいのだよな
どんな生産力乏しい8点なんだよってwww
一人くらいならその一周出目に見放されたPLがいるかもだが全員やで

この鉄麦のたとえ書いた奴ほんとにリアルでカタンやったことあるのか気になる
ルールを教えてもらって数回やったことあるだけで書いてそう
0838NPCさん2019/02/07(木) 10:17:55.84ID:???
>>834 論破されたからって「相手にするのやめな」って情けなさすぎ。ってか、そんな見え見えの自演されてもな‥‥
小学生じゃないのだから自分がぐうの音も出ないまでに論破されて悔しいからって第三者のふりをして「こいつハブろうぜ」って負け惜しみはみっともないからやめときな。

自分は>>829とは別人だが言っていることは至極真っ当で、大会でも通る強い人だと思うよ、少なくとも>>829>>834が同卓したら、>>817に書かれているような「弱い奴とやってもつまんねー」という感情を抱くと思うよ、>>829のほうがね。
0839NPCさん2019/02/07(木) 11:46:54.64ID:???
>>832
俺馬鹿だから自分の手札とボード上しか見てない
脳死の自動で1位に盗賊置く、2位以下とは交換しよーよ→イイヨー
勝率もまったく気にして無いけどキャッキャしてて楽しい(´・ω・`)
0840NPCさん2019/02/07(木) 17:30:46.69ID:???
>>809
モノポリーとカタンでは本質が違う

モノポリーは敗者を決めるゲームで、最後まで負けなければ勝ちにはなるがそれは本質ではなく、つまるところは「弱った者を皆で叩いて脱落させる」ゲーム
カタンは勝者を決めるゲーム
0841NPCさん2019/02/07(木) 18:35:42.64ID:???
>>840
モノポリーで最初に破産した奴を自分が損だからと救済しないと、破産させた奴が追加経営先を得てしまうためワンサイドゲームになり自分の勝ち目も薄れてしまう。
スレ違いだが一応ね。
0842NPCさん2019/02/07(木) 21:43:16.09ID:???
どうでもいいけど、君らメクラなのかい?
大元の812には「妨害するのが良いとわかっちゃいるけど、実際にはそうならないよね」
という程度の話をしているのであって
妨害すべきはBなのかCなのかを議論したいわけでもない。
(ア)という選択が最悪である事がわかればいいだけなので
(イ)と(ウ)の設定は問わなくても大差ない
(イ)と(ウ)のどちらが最善なのか答えを出したいのであれば、それは条件提示しないとダメだけど
仮に提示されたところで、メクラである君達に議論する資格は無いよ。
そもそも見えていないんだから。

「赤信号渡るのは悪いとしりつつも、ついつい信号無視しちゃうよね」
という話をしている時に、メクラが唐突にやってきて
「いや青で渡れよ」「黄色にしとけよ」
バッカっじゃねぇの、となるだろ
0843NPCさん2019/02/07(木) 23:59:39.89ID:???
通りすがりでどっちが批判されるべきか全く知らんが
日本語下手なやつは例え話もド下手クソだな
0844NPCさん2019/02/08(金) 00:36:09.34ID:???
わろす
まあその通りだな

>>843
どっちを批判すべきか、ではなく議論自体がずれてるという話
0845NPCさん2019/02/08(金) 00:55:24.28ID:ZNOldcO4
そもそも論なんだが
僕は誰々と知合いだから強いよ、だから正論だよ
でも僕が誰なのかは秘密だし、真偽のほどは定かじゃないよ笑
なんてほざいてる時点でおかしい。
そしておかしい奴を相手してる時点でおかしい。
0846NPCさん2019/02/08(金) 06:27:02.21ID:???
>>845
論破されて負け惜しみはみっともないよ、やめような。
そもそも誰も「知り合いだから強い」なんて言ってないしな、
「大会で同卓したことが何度もある」ってことでしょ
カタンの大会って第1戦、第2戦はほぼランダムで対戦相手が決まるけれど、
第3戦と最終戦は成績順に座るから、
チャンピオンと同卓しようと思えば前半でそれに並ぶ成績を取らないと駄目なのよね、
素人でも偶然で2勝することくらいあるかもしれないが
何度もとなると実力者じゃないときついだろう
0847NPCさん2019/02/08(金) 11:59:38.57ID:???
こんな匿名掲示板で大会の成績がーとか言い始める時点で割とヤバい
0848NPCさん2019/02/08(金) 23:30:07.45ID:???
大会の成績と812の議論はなんの関係があるんだろう
0849NPCさん2019/02/09(土) 00:08:34.16ID:???
上の人間の言う事に耳を傾ける価値はまぁある。
人生の先輩として、意見を聞いてほしい、みたいな。
ただし、それが正しいかどうかは別問題

とか言うと論破論破ゆわれちゃうんだろうな
0850NPCさん2019/02/09(土) 01:03:15.60ID:???
俺は一体何を論破されたんだ

そしてその成績すら怪しいという
0852NPCさん2019/02/09(土) 10:38:17.22ID:???
アゲないとID出ない板で何言っちゃってるんだこいつ
仕方ないので反論してあげよう
Aには使い切れなかった羊が2枚くらいあっただろう
Bには使い切れなかった木が2枚くらいあっただろう
そこに鉄でも産出したんだろう

Aの手持ち鉄3枚+〇〇(わからない)+〇〇(おそらく羊2枚)だろうと
鉄3枚+〇〇(わからない)
どちらだろうと話の大筋かわらないだろう
それ以前に
>こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
と書いてある。
なにもこれだけ、ということではなく、多少の余剰くらいはあるでしょ、でもあまり関係無いよね
賞伏せPの絡みもあるがAB金持ちCD貧乏というのは容易に想定できるので
ABに何かしら余剰はあるかもしれない
逆に、ABが物持ちでCは全く手出しできない場合だってある
というよりそちらの方が可能性高いのに
何故Cも物持ちである前提なんだい?

手番には触れてないので、触れてないことを言うのもなんだけど
BADC今Dのターン
ABCDでBがA(またはCと共有のA)に泥棒、CがA(AB共有)に泥棒後のDのターン
などだったら近い資源になることはありえる
君のやっている島には泥棒はいないのかな?

はあめんどくせ
0853NPCさん2019/02/09(土) 11:56:20.88ID:???
>>852
ピント外れなことを言って反論になっていない件について

そうじゃなくて9点のAと8点のBを含めてみんなしてこのど終盤に手札がたったの5枚しかない状況があり得ないでしょって話
前の一周、2や12しか出なかったとか、7が4連発したとか、ちと非現実的なダイス目の偏りでも想定しないとちょっと考えにくいわな

元々の話が鉄や麦だけを抽出して書いており、実際はみな土やらなんやらで枚数を持っているとしたら、
なおさらCを指名して交渉しないDは警戒心なさすぎるし、仮に指名交渉じゃなかったとしても(自ら乗らないにしてもBが乗ると言った時点で)トレードカットしないCもぬる過ぎる

現状9点のAはどうしようもないとして、大枚の資源を持ち現状8点のBは、交渉によりサヨナラ2ランの目が出てしまう可能性があるのだから
0854NPCさん2019/02/09(土) 12:49:59.29ID:???
発言全てに反論しないと論破したことになるのかぁ
便利な世の中だな
5枚しかないんじゃなくて、5枚(とどうでも良さそうな数枚)、って話でしょ
AとBが潤沢であると勝手に決め付けるのであれば
BがまずいならAがさらに色つければいいだけでしょ
それを受けてBが2枚になるか1枚ままかは知らんが、もはやCには手出し不能
ABが潤沢であるのに不思議なことに、その可能性については全く無視
そしてA2枚、B2枚or1枚、C1枚提示されたときに
誰と交換するかはDにゆだねられる、
通常はまあCとするだろうけど、無駄にぼったくってやったと判断したらAだってありうる。

さらに言うと、BもCも動けずに、
そこまでには至らないことがままあるよね、という話をしているのであって、
BだCだって言ってることがおかしいだろ、って意見も無視ですかそうですか
0855NPCさん2019/02/09(土) 13:31:50.98ID:???
横から見てるとほんとに面白い
ゲームの上手な人って、大抵柔軟なんだよね
カタンにおいてはなおさら
こんな奴が大会の成績が良いわけがない、つまりウソであるという事が明白
ただし、擁護するわけではないけど
本人も認めているとおり、素人がマグレで勝ち上がることもあるだろうし
キチガイがある種の天才異能、というのは古今東西よくある
こんな匿名掲示板で大会の成績とか言い始める時点でやばいんだけどさ
と書くと俺も論破されたことになっちゃうのかなw
0856NPCさん2019/02/09(土) 13:39:33.05ID:???
カンガルーのAAはよ
0857NPCさん2019/02/09(土) 15:09:31.31ID:???
カンガルー貼ると論破されるぞ
0858NPCさん2019/02/09(土) 15:47:52.95ID:???
俺も論破されよう
CにはAとBの手札は当然わからない
よって、AokBokという状況下において、Bが妨害行動なのか利益行動なのかわからない
Cが妨害すべきかどうかは、ギャンブルとなる。
さらに、AokBnoでは、Cにとって最悪だということがわかる
「共にギャンブル/最悪なのだから、Dと友好な関係を築くべきである」
といった論法であれば、理解できたのだが
手札が判明していればCにとってはBが妨害/利益の読みの精度が上がるだけで
やれ鉄麦しかわかないとか、何枚だとか、全く関係が無いのだよ。
誰と同卓しただとかさらに意味不明
加えて、君の言うように、鉄麦しか湧かないわけじゃない
Dが木で鉄を要求してA承諾、ということもあるわけだ。
ブラフやただの嫌がらせで了承する場合だってある
Aには(大概の場合において)豊富な資源があるのだからして
様々な選択が取れる、もちろんnoだってある。
もはやそうなってくるとわけがわからん

鉄と麦って言ってるのは、単純化しているだけだと何故わからないのだろうか?
何度も出ているようだけどBであるべきかCであるべきかがそもそもの議題ではない。

結論:ダンガンロンパは寂しいことではあるが
ドラえもんよりもちびまる子ちゃんの方が適任である。
0859NPCさん2019/02/09(土) 16:46:46.05ID:x2Rbrk9V
いや、それはおかしい。
鬼太郎の声優は野沢雅子であるべきで、目玉おやじなどでは断じてない
そもそも孫悟空を遺作にする、と言っていたハズである
はい論破
なぜなら俺は、スプラトゥーン全国大会の参加者だ
0860NPCさん2019/02/09(土) 19:09:13.13ID:???
スプラ関係ねえwww

野沢雅子は2代目ドラえもんである
これ豆な
0861NPCさん2019/02/09(土) 20:08:48.23ID:???
>>854-860
論破されちゃったからって、みっともないよ笑
0862NPCさん2019/02/09(土) 23:37:55.96ID:???
なお、初代は風邪ひいてまんねん
0863NPCさん2019/02/10(日) 13:34:17.96ID:???
ダイス神様への信仰を極めれば
小賢しい作戦など不用で勝てます
ダイス神様を信じるのです
これ以上の戦略はありません
0864NPCさん2019/02/10(日) 18:07:43.20ID:???
本当の強者は卓を囲む前に決着が付く。
名人伝を読めばわかる。
0865NPCさん2019/02/10(日) 23:48:10.68ID:???
まて。ダイス神を信仰してる者同士が当ったらどうなる?
ダイス神と同じ土地取得していたらどうなる?
0866NPCさん2019/02/11(月) 00:00:15.91ID:???
前者はジハードがおきる
後者はダイス神のターンだけ7が出る。

完全に一致もしくはダイス神不利の島って生成可能かな
端っこの方と砂漠に2軒建てればいけるか
0867NPCさん2019/02/11(月) 10:28:58.64ID:???
点対称の島か、ダイスの神様側が不利な配置をしてくれれば
一人だけ同じ目ってのは作れる
同じ目ならさすがにダイス神負けかな
0868NPCさん2019/02/11(月) 19:02:46.46ID:VCCrv2Xc
ネット対戦は配置も盗賊も池沼みたいなやつばかりで迂闊に参加できない
0869NPCさん2019/02/11(月) 20:31:50.47ID:???
そのカオスも一つの楽しみということで。
0870NPCさん2019/02/11(月) 23:34:28.11ID:???
ネット対戦はカード配置にするといいぞ。
騎士賞対抗しない・道賞持ち過剰攻撃・伏せカードガン無視
ロップの開拓先妨害しない(それでいて何故か下位の開拓先は妨害する)
当然無理して配置したら負けるが。
0871NPCさん2019/02/12(火) 00:16:17.18ID:???
一周回って、三人打ちカタンが楽しくなってきた
ほとんど交渉できない大味なゲームが逆に恨みっこなし感出てきた

初期配置港ダイレクトインとか四人打ちだとリンチになるが、三人打ちなら止めきれない
0872NPCさん2019/02/12(火) 00:50:52.64ID:???
超内輪ルールなんだが
コマを全て使い切ったら勝ち、でやってた>3人
1点騎士道は意味無いので、1コマ分免除
10点なり12点なり目指すよりは割とバランス良かった
が、やはり4人でやるべきだよなw
0873NPCさん2019/02/12(火) 23:05:28.50ID:???
>>855
少なくとも自分の見る限りではこれは嘘だな
> ゲームの上手な人って、大抵柔軟なんだよね
> カタンにおいてはなおさら

カタンに限らずゲームが上手い人は誰に言われても動じない自分のスタイルを持っている。悪く言えば凝り固まっているかもしれないが、それくらいじゃないと上手くなれない。
もちろん、初心者が変な考えに固執しているのとは違って、何百何千の対戦を重ねた末に体得した考えであるが。だから、人によって戦略論が対立することも多い。
逆に、柔軟というか、考えがふわふわした奴が強かった試しがない。プロの将棋指しで振り飛車と居飛車を両方やる奴がいないのと同じようなものだ。
0874NPCさん2019/02/12(火) 23:31:21.53ID:???
またぶりかえすん?
0876NPCさん2019/02/13(水) 20:03:00.11ID:???
いちいち直前のレスにアンカーふっちゃうあたり
大会参加者君と同じ匂いが
0877NPCさん2019/02/15(金) 14:50:32.19ID:???
ちょっと考えたんだがダイスの神様に勝てる配置って
本当に可能なんだろうか?
0878NPCさん2019/02/15(金) 19:06:29.95ID:???
他人の目までコントロールされたらまず無理かな。
ダイス順で神様が4番手を取る、対角線配置して神様しか収入得られない土地を確保する。

プレイ開始、神様は7振ってその目の対抗土地に泥棒(永久)
後は他人のダイスで自分のみ収入を確保し続ける。おわり。

ドイツ語ルールなら神様の年齢的に1番手になるだろうから、
皆で協力して対角線配置防ぎつつ、残りの立地を埋めにいく事になるが、まず隙間だらけで妨害無理。
オンリー収入土地作られた時点で必死だから。
0879NPCさん2019/02/17(日) 01:39:37.23ID:???
ダイスの神様は、あくまで普通に配置する
→わざと対角で占有しない、極端に有利不利には配置しない(ぶっちゃけ2か12占有で勝てる)
力が及ぶのはダイスのみ。カード、盗賊資源までは及ばない
→最初の2枚が独占だともう無理、7は出せる
専門港を持たせない
→他3人の生産力は最低でも神と同等でないと無理。専門持たせることはコストダウンに繋がる
ダイス神の土地を全員が共有する
→ダイス神のみの出目を持たせない
2〜12まで全ての目を所持する
→空いてる目があれば他人のターンは全てパスになる
手番は見てから配置できる3番手がベスト?
→1番手4番手だとカバーしきれない

3、4、5がネックだけど島自体は生成可能じゃないかな
あくまで普通に配置するけど普通に配置した結果、対角・専門直になる島だとダメ
誰か一人を勝たせることなら可能かなぁ
独占引かれたら無理なので
(いくら他が街をバンバン建てようが、俺の資源は俺のもの、お前の資源も俺のもの、になってしまう)
ひたすらカードを引く役、っていうのも必要に
0880NPCさん2019/02/17(日) 10:47:01.44ID:Gt/FW2qX
いや、初期配置に関係無く
自分以外のターンはすら2、自分のターンは7で勝利
2に村が無ければもちろん、村があっても
2、2、2、7(2に泥棒、泥棒置いても2)、2、2、2、7(もう一件の方へ泥棒移動)
手札は神様が1枚多くなるので詰み。
2に2件以上建てれば2作戦自体は阻止できるけど12もある
2と12両方阻止すると、今度は他の目がガラ空きになる
よって神様に勝利することは無理
0881NPCさん2019/02/17(日) 11:53:03.90ID:???
ダイス神様すら倒そうとするお前らスゲーよw
0882NPCさん2019/02/17(日) 16:45:05.43ID:???
カードの神様ならどうだ?付け入るスキは大きそうだが
0883NPCさん2019/02/17(日) 18:17:16.31ID:???
カード神は独占2回使われようがダイスで腐れば死ぬし
残り3人で組めば余裕な範疇だから問題無い。
0884NPCさん2019/02/18(月) 13:43:43.61ID:???
わざと誰かを勝たせる事は余裕だけど
全員が勝利を目指すということになると結構厳しい
そこはまあ公正の神様に見張ってもらおう。

カード神は、枯渇させない限り得点カードは回ってこないので
建築で最低7点8点取らないといけない。
街3軒村2軒もしくは街2軒村4軒、賞が取れないプレイヤーは街3村4が勝利条件になる。
神様が最初に引くカードは独占よりも収穫の方がいいか。収穫でカード物件を都市化開拓
中盤あたりで独占引いて、街が乱立した頃に独占→得点カード
もう一枚の独占は出目が腐った時や8点の者が出た時用のお守りに。

逆に騎士賞は取れないであろうから(取ろうと思えばもちろん取れる)
初期に走る・出目が腐る・7点8点から手番渡す前に一気に2点3点取れる目が出る
以上のどれかの条件で勝利可能
0885NPCさん2019/02/19(火) 13:09:16.74ID:???
異能力カタンカードでも作るか。
てか同人世界では既にありそうだが。
初期能力として任意の異能持ってスタート的な。
サイコロ振り直し、カード選択2枚から1枚、交易-1枚(最低2)、道二倍ボーナスとか。
0886NPCさん2019/02/19(火) 13:29:28.19ID:???
なんかスレが異様に進んでると思ったら神とか面白そうな話だな
いっそそれぞれの役割でプレイするカタンとかやってみたいわ
0887NPCさん2019/02/19(火) 14:38:44.49ID:???
>>885
初心者が混じる場合のハンデ戦としてやったことはある
0888NPCさん2019/02/19(火) 15:21:08.01ID:???
旧約カタン
ソドムとゴモラ。開拓地を2つ破壊する
バベル。都市を破壊し、開拓地を2つ作る
ノア。カタン島のすべてを破壊しノアを使ったプレイヤー含めたプレイヤー全員が敗北とする

やっぱ神ってクソだわ
0889NPCさん2019/02/19(火) 16:02:37.55ID:???
役職が神だととりとめがなさすぎる・異能すぎるので
人狼の役職くらいで。。。
てか4人じゃゲームにならんか
0890NPCさん2019/02/21(木) 05:33:37.04ID:???
公式にHelpers of Catanというものがあってこれが近いんじゃないかな

各プレイヤーは一人能力持ちのお手伝いさんを雇えるんだが
その能力として例を挙げると
・1ターンに1回までカードを引くときの資源を1枚だけ任意の資源で払えて(羊麦木とか)
上から3枚見て好きな1枚を引く(残りは戻してシャッフル)
・ダイス目が7以外に時に資源が手に入らなかったら
任意の資源1枚を手に入れる
・1ターンに1回まで2:1港が使える

あとゲームごとにオプションでお手伝いさん固定か使うごとに入れ替わるか選べたりもする
0891NPCさん2019/02/22(金) 18:53:07.92ID:???
GOT版カタンにも採用されてたなそれ
全く同じじゃなくて、ヘルパーはドラマのキャラクター、能力とかは3つ以外にも増えてた
GOTでは使ったら場に戻して他の1枚と入れ替えだった
0892NPCさん2019/02/25(月) 14:21:35.21ID:pf4Kssqa
騎士カタン海カタンがプレイできるサイトかアプリありませんか
0895NPCさん2019/03/01(金) 12:50:42.00ID:???
ユニバースもまあ課金で
0896NPCさん2019/03/03(日) 14:41:07.27ID:???
逆にダイス神が無能になるゲームは何だろう
マージャンくらいしか思いつかないが
手積みやオカルトなら有利ではあるし
0897NPCさん2019/03/03(日) 15:33:16.63ID:???
丁半博打
壷振りのダイスまで操作できたら無双だが
自分壷振りなら、そもそも操作できて当然なのでまあ無能
ドラクエのすごろく
すごろく自体は有利だけど本編には関係無い
0898NPCさん2019/03/04(月) 00:19:42.66ID:???
ドラクエは一人用なのでちょっと違う気がするが・・・
ダイスの目に意味が無いゲーム、だな
そんなゲーム先攻後攻決めるか競技麻雀以外に思いつかないけど。
麻雀ですら立ち親かラス親選べればミクロで有利ではあるし
0899NPCさん2019/03/04(月) 05:27:07.33ID:???
丁半博打の壷振りは、ボドゲでいう銀行の立場で勝ち負けないんだよなあ
(丁半は完全バランスが基本で、両陣営の賭け額が合わないと多く賭けた側が駒を下げないといけない、賭場の収入は寺銭だけで勝ち負けはない)
0900NPCさん2019/03/05(火) 15:27:15.09ID:???
無能なゲームっていうのも少ないが
無双できるgr0ムというのもまた意外に少ないダイス神
チンチロは無双できるが程ほどにしないと
東方仗助とか班長みたいになってしまう可能性も
0901NPCさん2019/03/07(木) 19:16:29.59ID:???
カード神「ようダイス神、トランプしようや。」
0902NPCさん2019/03/12(火) 07:20:41.84ID:???
>>901
カード神様にポーカーされたら
わざと手札にロイヤル配布されて全額つっぱした所を
スート勝ちされて破産するんですね、わかります
0903NPCさん2019/03/12(火) 21:18:26.34ID:???
そもそもいまどき5カードドローなんて誰もやらねぇよ
0904NPCさん2019/03/13(水) 16:57:36.59ID:???
界王神「無能な神なんていませんよ
0906NPCさん2019/03/14(木) 13:52:26.12ID:???
インディアンポーカーが主流だろ
0907NPCさん2019/03/14(木) 15:22:03.88ID:???
ごきぶりポーカーやろうぜ
0908NPCさん2019/03/14(木) 15:51:44.76ID:???
catan universe、5連続盗賊w 頼むからまともな乱数実装してくれ
0909NPCさん2019/03/14(木) 17:25:50.25ID:???
まともな乱数じゃん
0910NPCさん2019/03/18(月) 16:24:21.95ID:???
絶対に5連続しない、というのはまともじゃないよね
09119082019/03/18(月) 20:02:08.55ID:???
毎ゲームそんなの起きるのよ
0912NPCさん2019/03/20(水) 00:13:52.79ID:???
今日ってかさっきモメてるのを見たんだが’(といより同卓だった)
泥棒で盗んだ資源を公表してはいけない
っていうルールあったっけ?
あったような気がしないでもないがうろおぼえだ・・・
0913NPCさん2019/03/20(水) 06:18:42.71ID:???
>>912
ルールではないが公表すると自分が不利になるだけでは
0914NPCさん2019/03/20(水) 09:31:38.84ID:???
無かったか。
Aトップ恐らくリーチ(実際リーチだった)
俺の手番でのAの8鉄に盗賊派兵、別の場所から鉄がごっそり沸く、麦を抜き取らないと多分上がり
次B、ダイス振ってから少考後騎士で抜きに行く、がダメ→抜けなかった事を公表
C騎士を使う、がダメ
A上がり。終了後、Bにクレーム「公表するのはルール違反なんじゃないの?」

まぁこんな感じ。公表して不利になるってことはありそうでないんじゃないかな
もっとも、俺が2位につけていたので大きく見たら相対的に不利にはなってるんだろうけど
0915NPCさん2019/03/20(水) 11:20:40.59ID:???
外野はそれが本当か嘘かも確かめようも無いわけで、
不利にも有利にもならんよ。
何なら場に存在してないカード取られた事にしてもええわけで。
三味線やブラフ行為はゲーム遅延に繋がるから迷惑ってだけだな。
0916NPCさん2019/03/20(水) 14:46:01.43ID:???
見せる必要はないが、秘匿は権利であって義務ではない
0917NPCさん2019/03/20(水) 17:27:38.31ID:???
>>914
本題と関係ないがBがミスったな。ダイスを振る前に騎士を使うべきだった
0918NPCさん2019/03/21(木) 00:57:53.76ID:???
ん?何でだ?
マップや伏せの状況がわからんのでなんともだが
いくらすでに鉄が湧いたって言っても
対になる赤文字クラスの麦の産地でもないと
リーチ者の8鉄からわざわざ移動させられないだろ。
8枚だったかも知れないし
次のCに7期待したかったが、それもできない枚数だったのかも知れないし。
0919NPCさん2019/03/21(木) 01:41:55.20ID:???
リーチかかっている・上がったプレイヤー、つまり8〜10点のプレイヤーが
所持している8鉄という立地はたいていの場合において
初期村を都市化と補強の村1軒という形になっているわけで
仮に目当ての麦を抜き取ったとしても
8が出てしまえば、3枚産出されてしまうので
無意味になってしまう。鉄港でもあればなおさら。
それにリーチっぽいけど、9点になっていない可能性もある。
8点で伏せ1〜2枚あったのではなかろうかと推測される。
(恐らくリーチとは書いてあるので確定9ではないだろう)
となると、なおさら動かせないが、それでも動かすなら
結局サイの目見てから動かすしかない。
これが5鉄と6麦とか、8鉄8麦とか
麦の方がわずかでも良い目だったり、セット目だったら考える余地はあるが
8ではやむなし。
0920NPCさん2019/03/21(木) 13:28:24.83ID:???
「たいていの場合」とか「一般的な〜」的な状況想定は
レアケースにおいて当てはまらないので議論しても仕方なくね?
そういうプレイが必要な状況だったんやろ、知らんけど。
0921NPCさん2019/03/21(木) 16:52:09.57ID:???
後半部分については同意できるが
トップ目の8鉄が発展していない、なんていうのはレアケースもいいとこだろ。
泥棒配属されてる、あえて動かすのを躊躇っしているフシがある、という立地ならなおさら
大会参加者君からこっち、どうでもいいいいがかりつける奴が増えたな
0922NPCさん2019/03/21(木) 23:44:55.82ID:???
そもそも、9点っぽいプレイヤーに鉄が大量に湧いて
どうしても1種類抜かないといけない資材があり
それが恐らく鉄では無い資源状況って
鉄4以上と麦2(2人が抜いてもダメなら鉄5麦2)、ということになるけど
どうしてそれが全員の眼に明らかなんだ??
おおまかには分かるだろうけど、そこまでピンポイントってのは難しいんじゃないか?
直前に914が泥棒移動もあるのに
0923NPCさん2019/03/22(金) 01:12:31.46ID:???
そんなの答えは簡単
Aもターンで麦ばかり生産されていたか、麦独占したか。
多分後者、独占使った場合、独占資源意外は当然有効活用されて、独占した資源が数枚余る。
そこで余ったのが麦3枚、914の泥棒の結果麦2枚になり、ここで鉄4以上生産
(914が木か土しかない、Aが麦2土1で泥棒後に道建設というのもありうる)
資源0枚で、8鉄と9とか10の鉄麦セット目所持で、9や10が出た
ということも無いわけではないが
9点に達しているであろうプレイヤーのセット目に泥棒を置かないというのはノーセンスすぎる。
8は麦さえ産出しなければ何回出ても良いが、逆に10は出れば即死なので
10ってちょっと置き難い数字だけど、鉄産出はもう諦めろって話、9ならなおのこ
3か11のセット目でようやく無視するという選択肢が出てくる。他の目もあることだし。
よって、8鉄11鉄11麦所持で、資源0で8に泥棒置いたが11が出てしまった、もしくは
8鉄11鉄11鉄の鉱山を抱えて、麦独占の余り2枚持っているところに11が出た
どちらかであろうことが容易に推測できる。
0924NPCさん2019/03/22(金) 21:30:20.96ID:???
机上の空論好きだねぇw
0925NPCさん2019/03/22(金) 22:29:37.49ID:???
実際見ても無い場をよくもまあこんだけ解釈出来ることで。
0926NPCさん2019/03/23(土) 03:45:28.07ID:???
鉄が2、3、12とかいう酷い島が出来て、4人打ちなのに初手港が二人とかいう糞展開になった…
麦が激安で、2回ほど銀行破産するというレアな場面を見た…
0927NPCさん2019/03/25(月) 13:19:03.25ID:???
そこから何故かその鉄が溢れて破産するというレア展開にはならんかったか。
0928NPCさん2019/03/30(土) 19:59:34.55ID:???
勝率とか記録してくれるカタンてある?
しかしこのゲーム、どの番手が有利なんかね
大差ないだろうけど1/4ずつてこともあるまい
0929NPCさん2019/03/30(土) 20:48:09.76ID:???
大昔mebyがあった頃。計測してた奴おった
たしか4>1>2>3で。3割3割2割1割とかそんなかんじだったと思う
数字はうろおぼえだが4がやや有利で3がわりと不利て感じだったカナ
全員9点、全員9点以下てのも計測してた気がするけど
統計出せる数じゃないよな
0930NPCさん2019/03/30(土) 21:58:40.96ID:???
>>929
カタソで解析していた奴が関西にいたぞ
そいつの解析結果だと3>=2>1>>>>4だった気がする。
0931NPCさん2019/03/30(土) 23:41:20.29ID:???
よく言われるのが、自由に置ける1番手と4番手だね
1軒目を2軒目として設定できる権利は4番手にしかないから
4番手が一番だと思うけど(都市村で始まるルールならなおさら?)
メンバー全体のレベルや総得点の高い卓とかで変わるんだろうな
0932NPCさん2019/03/31(日) 00:22:05.41ID:???
3って4番を無双させないように配置しないといけないから
最も不利だと思うんだが。。。
逆にトレードや盗賊は甘やかしてくれるかもしれないけど。
09339142019/03/31(日) 01:13:15.13ID:???
今更だけどエスパーかよ。
Aはカード特化型、というより、ただひたすらカード引いて
最悪カードで6点取る事もも考慮しないといけない感じの配置で
(実際には街道やら収穫やら引いたのでそうはならなかったが、逆に騎士賞は逃した)
麦独占して2鉄都市化とカード引いて、8点でカード2枚か3枚と余ってる麦3枚。
8鉄湧いたら上がってしまうので、俺のターンで泥棒派遣・・・・したタイミングで
強化したばかりの2から鉄5枚産出
B「麦抜かないと上がってしまうじゃん!」→泥棒移動B「うわダメだったww」
C泥棒8鉄に戻す、Aのターンで上がる
A「何を抜いたのか言うのはルール違反だろ」
とまあこんな流れ。3・11の鉄ではないけどおおまかにはあってる。
8〜9点で追加したカードがあるという事は、収穫独占じゃアウトで、
都合よく考えても騎士なわけで、2連3錬で抜かなきゃいけないから
どの道Bの発言以前の問題だったのだけれども。
0934NPCさん2019/03/31(日) 06:12:26.91ID:???
>>931
1番手はともかく、4番手は明確に不利。確か一昨年あたりの大会の戦績でも4番手だけかけ離れて不利で、他はそんな大差なかった気がする。
やっぱり自手番の数が少ない分の影響が少なからずあると思う。
0935NPCさん2019/03/31(日) 16:01:58.05ID:???
プレイヤーの熟練度によるんだろうね。
たとえばチェスとか、理屈の上では後手不利で、ランク上位になればなるほど顕著だが
ガチ勢以外では勝率にさほど差は無いし

>>924
たかしくんは50えんだま2つと100えんだま1つもっていました
なんてレベルの文章問題だしな
無駄に煽りたがる924と925がアホっつー話で、
0936NPCさん2019/03/31(日) 23:50:59.24ID:???
番手と勝率の関係は2つの要素があると思う
一つは番手と配置の有利不利の関係
もう一つは配置の有利不利と勝率の関係

前者はマップ生成においてランダム性が強いほどいわゆるクソマップが生まれやすいので
番手による有利不利が強く出ると思う
チット配置であればランダム>アルファベット
港であれば枠>米式>独式

後者はプレイヤーが熟練している、顔見知りである、交渉を助長するレギュであるなどの要素が強ければ
配置の有利不利が勝率に直結しにくくなると思う
0937NPCさん2019/04/01(月) 00:12:55.30ID:???
どの番手が有利かはわからないが
3番手ってアピールポイントは無い気がするんだが
1番手・・・配置でミスすることはほぼありえない
初手資源がセットなら確実に使える、ダイス機会が一番多い(微々たる差だけど)
2番手・・・1番手と遜色の無い1軒目を持てる
生産13のクソ組み合わせと生産12の良組み合わせが存在するマップなら生産最大になる事もある
4番手・・・(常識の範囲で)好き勝手に配置できる、1軒目と2軒目を逆に設定できる
・・・・3番手のアピールポイントって何?
0938NPCさん2019/04/01(月) 03:15:43.83ID:???
訂正
有利不利が強く出る順に
チット配置であればランダム>アルファベット
港であれば独式>米式>枠
0939NPCさん2019/04/01(月) 10:22:36.21ID:???
>>937
バランスの取れた配置をしやすい。
1番手、2番手はどうしても2軒目の配置に不確定性が高く、3色や低生産4色を余儀なくされる可能性が高い。
4番手はそもそも1軒目からしてろくな場所しかないらことも少なくない。

その点、3番手は1軒目も2軒目もバランスのいいところが取れる島が多く、プレイしやすい。
0940NPCさん2019/04/01(月) 10:36:58.35ID:???
ちなみに3人打だと 3>>1>>>>2 何回かやったらわかると思う。
3人打の2番手はマジ絶望しかない
0941NPCさん2019/04/01(月) 22:21:34.53ID:???
うちは、外周は固定(番号通り繋ぐ)、地形と数字は完全ランダム(裏向きに並べてから表返して、砂漠の数字をを最後のマスと交換)にしてる
これで有利不利どうなんだろう
0943NPCさん2019/04/03(水) 13:22:50.59ID:???
数字完全ランダムはバランスぶっ壊れるからやめとけ
0944NPCさん2019/04/03(水) 18:51:47.30ID:???
なんだかんだでカプコンカタンの表が一番バランスがいいらしい
0945NPCさん2019/04/04(木) 19:19:45.69ID:???
アメリカの大会見たんだけど、ひどいな
道賞持ちが上がりそう→へこんでる4位がトレード要請
2位3位は断る→トップからの盗賊は何故か、支援要請断られた4位に泥棒が飛んでいく
そして2位3位は騎士を使わない
なにごともなくそのまま上がる
そこらの野試合だったらあるあるだけど。何しに来てんだこいつら思った
0946NPCさん2019/04/04(木) 19:36:39.60ID:???
>>945
トップの盗賊が4位に行くのは普通じゃないか。
トップから見て自分の道を最も捲りそうなのは4位なのだから
0947NPCさん2019/04/04(木) 19:51:13.71ID:???
俺もトップの行動は特におかしくないと思う
0948NPCさん2019/04/04(木) 20:12:10.36ID:???
トップ目は何もおかしいことはしていない

2着と3着は卓外ヘイトプレイされても文句言えないが
0949NPCさん2019/04/05(金) 00:17:12.01ID:???
ヘイトプテーってに4番から見たら
カス度合いは2>3>1だからな・・・
そのゲーム、3番手があがったら面白いのだが。
支援得られてないのに泥棒行くのはどうかと思うが
道賞うんぬんの前に2、3番手がどうしようもないボンクラなのがわかって
4番手がわかってるy奴っぽいのでまあ妥当だとは思う
あと、大会だとポイント制によっては
1回2回のゲームで見ればクソだけど全体としては妥当、という場合もありうるし
大会自体がレベル低かったんじゃねーの?ってのもある。
ちょい上のレスで暴れてる大会参加者君見ればわかるだろ?
0950NPCさん2019/04/05(金) 00:35:05.46ID:???
まー何回戦なのかしらんけど
1〜3が上位になることはないわなw
カスに囲まれてビリになることはあるけど
4もそんなカス相手にビリって時点でわりと怪しい
特別ひどい試合をたまたま見たのでは
0951NPCさん2019/04/05(金) 07:57:20.75ID:???
>>949
大会参加者馬鹿にしているけれど言っていることは全く正しいぞ
君が間違ったこと書いて指摘されたからってねちねち逆恨みして恥ずかしいね
0952NPCさん2019/04/07(日) 12:28:42.25ID:???
毛唐はなんというか、猪パワープレイを好む
自分が強いときにPPするのはもちろんいいんだが
まあ日本人向けのゲームってことだよな。
0953NPCさん2019/04/08(月) 00:11:51.61ID:???
カタンと全然関係無いんだけど、アメリカの課程用ゲームの大会行った事あるんだが
それは思った>猪パワープレイ
マリオカートとか2番手につけて最後でちょろっと差せば勝ちなのに
ずっと先頭に立っていようとすんの。
格ゲーなんかでもそうだし
競馬なんかもガンガン前に出るし
押さえ込んで勝つ、ってことしたいんだろうね。
0954NPCさん2019/04/08(月) 09:22:40.01ID:???
別にアメリカとか日本とかいう話じゃなくて、
圧倒的実力が有ればガンガン先頭に出て逃げ切ればそれで済むから
単に同じ実力のライバルに恵まれなかっただけかもしれんよ。
日本だって圧倒的ならあえて相手に合わせず逃げ切った方が早いし。
0955NPCさん2019/04/08(月) 12:55:18.94ID:???
>>954
いやカタンに限らずどんな競技においても日本って異様に相手を先行させて後ろから追い抜くことの評価が高い気がするぞ。
0956NPCさん2019/04/08(月) 13:54:35.86ID:???
「あいつやべぇ」とか「俺きついわー負けるわー」とか辛いアピールして
タゲ逃れしてる奴は目に付くけども、
実際にわざとブレーキ踏んだりする奴は居ないでしょ。
まあ「俺がトップだ!おれを狙えガハハ!」とどっちがいいかって話だけど。
0957NPCさん2019/04/08(月) 14:31:01.21ID:???
開幕からいきなり仕掛けた奴が出目腐り+盗賊でビタ止まりして、仕掛け喰らった上位二人がガンガン指名交渉して二人で伸びて最後はカード勝負って糞展開のクソゲー喰らった…
0958NPCさん2019/04/13(土) 17:56:31.54ID:???
いや、圧倒的実力差があれば堂々と横綱相撲とるのはかまわんよ
圧倒的実力差が無い(むしろ負けてる)にも関わらず
横綱相撲しようとするのは滑稽だ、って話なんじゃないかな
0959NPCさん2019/04/15(月) 13:39:14.70ID:???
まあ脚質逃げだろうが追込だろうが一着取った奴が勝ちよ。
0960NPCさん2019/04/19(金) 06:56:30.49ID:???
カタンユニバースってスマホ版やってみたけど出目にすげー作為を感じる
リアルでやってるときと比べて明らかに異質
0961NPCさん2019/04/19(金) 09:13:39.83ID:???
何でカタンダイスがカタンダイスと言われたのかを考えりゃ
多少の出目の偏りなんて……
0962NPCさん2019/04/24(水) 14:02:58.32ID:???
カタンユニバース解約する方法か、パスワード買える方法教えて
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー
0963NPCさん2019/04/24(水) 14:03:15.91ID:???
カタンユニバース解約する方法か、パスワード変える方法教えて
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー
0964NPCさん2019/04/24(水) 14:37:12.55ID:???
自分で調べた
管理者にメール送らんと解約できんみたいやな
めんどくさい仕様やな
0966NPCさん2019/05/04(土) 22:00:59.05ID:???
トップ独走状態で協力を提案したら拒否するプレイヤー何なんだろ
発言もしないから意図もわからないし、やる気ないのかな
交渉ゲームなのに発言しないのは勘弁してほしい
0967NPCさん2019/05/04(土) 22:11:19.40ID:???
交渉を受けるかどうか判断する時に、自分のメリットしか考えない弱い人たまにいるけど
他を成長させた方が良い場面もあるんだよなあ
差がついた時はいかに協力できるかを考えないといけない
というかカタンで実力差があるとしたらそこぐらい
0968NPCさん2019/05/04(土) 22:21:52.95ID:???
初期配置とか、盗賊をどこに置くかとかは慣れてくればほぼ間違えないから
慣れた人同士でこのゲームをやると運ゲーにしかならない
はず
0970NPCさん2019/05/06(月) 09:27:11.89ID:???
>>967
協力した結果まで考えて、その上で独走のトップを止めない選択をすることもあるよ
協力した相手との期待勝率の差を考えて、その上で協力してトップ目を引きずり下ろすよりも、動かないで諸共沈んだ方が長い目で見たら良いと判断した場合ね

確かにその場は負けるけど、攻撃に対しては自分の勝ちの目を捨ててでも反撃しますよ、って姿勢を見せておけば、訳もなく攻撃される事は減るからね
0971NPCさん2019/05/06(月) 10:28:53.17ID:???
20年ぐらいやってるけど間違えてばっかりだわ
0972NPCさん2019/05/06(月) 15:07:43.03ID:???
6や8がなかなか出なかったり、3と11がたくさん出たり、運ゲーの要素は強いね
でもわかってる人同士の駆け引きはもちろん、明らかな悪手のプレイヤーが独走することもあって、なかなか飽きない
0973NPCさん2019/05/06(月) 20:28:23.09ID:???
友達とオンラインでカタンできるいいアプリない?
catan classicはアプリ落ちするし、ゲームに復帰できなかったりして無理だった
0975NPCさん2019/05/07(火) 00:23:41.20ID:???
>>969
独走や簡単な上がりを許さなかった結果、全員8点9点で並び
ラストターンに全員に上がり目があって
一番最後に出目勝負、というのであれば
運ゲーといえなくもない。
まあそういうことを言ってるんじゃないだろうけど
0976NPCさん2019/05/07(火) 00:59:27.54ID:???
>>970
むしろお前みたいなのが混じってるから独走するプレイヤーが出てくる、とは考えられないか?
0977NPCさん2019/05/07(火) 11:18:43.90ID:???
反撃しますよ君も大分前から同じ事言ってるよな
しかも言い方も変わらないっていう。
理不尽な攻撃に対してはゲーム壊してでも反撃するべきだとは思うが
そんなもんとは再戦しないか、感想戦で指摘すればよい
泥棒にしたって土が欲しかった、で飛ばしてくるのは論外にしても
土を抜けば上がりだった、という事もあるし
2位以下に差がついてててやりたい邦題の場面だってある
0978NPCさん2019/05/07(火) 12:33:31.81ID:???
>>977
トップ目が資源狙いの攻撃するのはむしろ当然なんだよ、和了る為の行動なら自然だし、独占や発見のカードを切るよりも不確実な手段で逆に微笑ましい
0979NPCさん2019/05/07(火) 12:44:50.34ID:???
というか、トップ目は傍若無人に振る舞う権利があるし、トップ目から攻撃を受ける分には何とも思わんよ
理不尽に見えても、単に和了が近くなる選択の結果に過ぎない訳だし、トップ目を止めようとする行動も普通のプレイ

問題は、他人に無茶苦茶な攻撃して下位に沈めといて、トップに届いてない馬鹿が居たとき
「何でお前の和了目を出すために俺が協力しなきゃならんの?アイツを止める義理は俺には無いね、勝手に一人で対抗しなよ、俺はお前を止めるけど」ってなるだろ?
0980NPCさん2019/05/07(火) 14:42:00.97ID:???
たまにタゲ逸らしやアピール発言強い人と卓を囲むと
プレイ中の私語全部禁止すりゃいいと思う。
ターンプレイヤー以外はYes/Noしか言えない仕様でいいよ。
元々ターンプレイヤー以外は交渉提案禁止なんだし。
0981NPCさん2019/05/07(火) 16:53:32.83ID:???
>>977
初期配置で羊を取れなかった奴が、最初のターンで7を振ったときに、どう見ても初期配置で一番不利に見える、羊のところに二軒目を置いた奴(まだ何の資源も獲得していない)に盗賊を向けたときはマジかよと思ったわ。(別に羊レアの場ではない)
彼いわく、こうすれば1/3の確率で羊を奪えるからだそうだが、そこまでするなら何で初期配置で取らなかったのか、さらに交渉しないのかと。

>>979
トップも、余程ダントツで走っている場合でもなければ、正しくライバルを止めないとすぐ逆転されるから上がりも遠ざかるぞ。
トップが二位を放置して最下位を叩くのは戦術としておかしい。
0982NPCさん2019/05/07(火) 18:55:47.45ID:???
>>981
敵対配置(3間隔で初期配置する)してそのせいで羊置けなかったとかなら攻撃を受けるには充分な理由になるが…
0983NPCさん2019/05/07(火) 23:39:26.93ID:???
>>981
二位というか、現状のライバルな。
例えば、トップが道賞を奪って上がろうとしているのに対して、二位が三位に道材を差し込んで道賞を維持させている場合なら、どちらを叩くのもありだろう、
しかし、三位が自力で道を守っている状況なら、二位を放置してでも三位を叩くべきである。
0984NPCさん2019/05/08(水) 00:26:21.13ID:???
むしろその場合は逆じゃないかな
なけなしの資源使って、必死に道維持してる3位と
それを尻目にぬくぬくと自分の都合だけで行動している2番手。
どちらに盗賊を打つかは明白。1位の者が泥棒打たなきゃ
それこそ温室で2位が育つことになるぞ。

まートップの者が誰をライバルとして認識して攻撃しようとかまわんわけだけども。
通常は(自分から見て)最も上がりが近い2位になる、というだけで
賞争いや建築争いしている3、4番手になることもありうるし
2位以下の上がりが遠ければ資材狙いすることだってあるし
自分だけが知っている伏せカードの状況だってある
この中から勝率が最も高いと思われる行動を取るだけだね
0985NPCさん2019/05/08(水) 00:48:25.83ID:???
ただ、3位4位の者を攻撃した結果、うっかり逆転を許してしまった場合
新トップの上がりを阻止してくれるかどうかは、疑問が残るところ。
仮に〇を抜けば上がれる状態で、勝算は高かったとしてもしても
上がり確定させられるかもしれないし、話のわかる相手でも
そんなお前の都合なんか知ったこっちゃねえよ
今の手持ち資材全部よこせば阻止してやらんこともない、くらいは言われる。
結局、素直に点数状況(上がりへの近さ)で対象決めるのが良いのではないだろうか。
0986NPCさん2019/05/09(木) 00:32:52.33ID:eFRm+dUl
攻撃には反撃しますよ、とか言い出す奴、本当にいるんだな・・・
今さっきそんなハゲと銅たくしてまいったわ。しかも2人。
ネタか都市伝説だと思ってたんだが
さすがに2人同時とかびっくりしたわ
0987NPCさん2019/05/09(木) 10:57:00.04ID:???
次スレあるのかどうかしらんけど
埋めがてら何があったか面白おかしく解説してみたまい?
できればマップも添えて
0988NPCさん2019/05/11(土) 15:37:42.81ID:549yx02y
マップはもう無いんだけども
独占でからっぽにできるから、という理由で
俺の前の手番のトップが7出し手2位の俺(7点伏せ2、独占と得点)からではなく
ビリ(6点伏せ1)に泥棒を飛ばす
トップが8点とカードいっぱいになる。
俺の手番、次回ってこないと思ったので独占うつ、8点伏せ1(得点)で一応9点にはなる
ビリが騎士と7でトップに往復ビンタ、麦で羊を要求、了承してカード引く。
得点カード枯れたらうっかり回ってくるかな、思って鉄と羊渡したらもう1枚引けないか聞いてみる、交渉成立もう1カード
何故か俺の手札に鉄と麦が揃う、鉄と羊渡したら麦もらえるの当たり前じゃね?
って気付いたけどどうせ回ってこないから関係ねえや、とも。
トップが騎士をビリに打つ、あーやっぱ無理だよなー思ったら、何故か手番が回ってきて上がる。
トップ’(だと思っていた)者は8点騎士4、5枚だった。
なんでビリに泥棒とばしてん、聞いたら前出の独占で全部取れるから、
いや最後は?→往復ビンタしてきたから報復
いや、2位無視してビリから資材狙いしてる余裕あるくらいダントツだったんだから、往復ビンタされるのは当然だろう、言ったら
ビリの者が、最下位に攻撃してきたのでその報復だとかなんとか。
1人だけならまあ馬鹿が混じったな思う程度だが、2人となるとさすがにねぇw
そしてなんお燗形ないもう1人が凄く時間の無駄で可愛そうだった
0989NPCさん2019/05/11(土) 17:04:27.95ID:???
>独占でからっぽにできるから
ここがよくわからん
2位3位の資源は独占で全部持ってけるから4位から貰う、ならそこまでおかしくないが?
4位の往復ビンタは報復じゃなくても普通
トップの次のパンチは明らかにおかしい
0990NPCさん2019/05/12(日) 00:51:20.47ID:???
独占打つ前は、7P騎士3〜4(と独占)、2位7P2、カードだろ?
それだけカード伏せてて得点が無いにもかかわらず
2位に得点カードが無い、と考えるのはおかしいだろ。
そしてそこで独占使うと、9Pかもしれない者がいるにも関わらず
自分は8P騎士団で不要に警戒されるわけだ・
つーか7じゃなく騎士打てよ
これをおかしくないと考えるのはどうかしてるぞ
4位の行動は行動そのものはおかしくはない、動機はクソだけど
0991NPCさん2019/05/14(火) 20:16:11.47ID:???
そもそもなんだがA7点カード数枚(騎士いっぱいと独占)
B7点2枚(得点と独占)、Aはトップではないんじゃ?
当人達にもわからないし、双方とも自分が2番手で相手がトップ、と考えるべきで
と考えた場合、最悪9点にはなれるBはまだしもAの方はピンチ
(9で2番手てのも大ピンチだけど)
ビリなんか例え賞が絡んでたとしても殴ってる余裕あんのかねぇ。資源狙いならなおのこと・
自分からケンカ売っておいてちょろっと反撃されたら抱腹とか言い出すとかチンピラかよとも
0992NPCさん2019/05/14(火) 22:33:34.64ID:???
>>988
書き方が分かりにくいので整理すると、手番順が
トップ(盤面7点?、伏せ複数枚?)
>988(盤面7点、独占と得点)
ビリ(盤面6点、伏せ1枚)
で(残りの人はここでは不問)、
まずトップが7を振ってビリに盗賊を置き、続いて独占を打って建築したりカードを引いたりして8点カード沢山になった。
>988は独占を打って建築して8点と得点1枚になった。
ビリは騎士を使いトップに盗賊を置き、さらに7を振ってトップを再度攻撃。その後>988に「麦を出すので羊を下さい」の交渉をしてカードを引き、さらに>988が「鉄と羊を出すからもう1枚カードを引いてくれ」とビリに交渉してカードを引かせる。
そしてトップが騎士を使ってビリを攻撃したが上がれず、>988に手番が回って上がる、と。

ここで一番気になったのは、トップとビリの報復合戦よりも「もう一人(3位?)は何をしていたのか」ということだな。
ビリの手番、ビリが推定9点の>>988と迂闊にも上がり交渉をしてしまわないよう、トレードカットすしなければならない。(3位自身も推定9点に見えていてトレードカットが通らない場合を除く)

無論、3位を無視して>>988と交渉しようとするビリがタコなのは間違いない。
ビリにとって、カードをここで2枚引いたところで上がりはあり得ない反面、麦が>>988に渡ることで>>988の上がるチャンスが増えるから、ビリにとって有害無益な交渉である。(大会で敗者の得点も重要な場合は除く。)
カタンは上がれなければ9点も6点も無意味なのだから、どのみちトップや>>988が手番が回ってきたら上がれる形なら何をやっても無駄なので、それならトップや>>988が上がれる確率を減らすように動くべきなのに、待ちを増やしてしまっているわけだから。
0993NPCさん2019/05/14(火) 22:47:13.28ID:???
話を最初に戻すと、最初にトップがビリを攻撃したこと自体は、手札カウントできていてビリ殴りと独占で自分の上がれる確率がそれなりにあるなら問題ないよ。実際はそうでなかったようなので、失着だろうね。
即上がりがなければ>>988の伏せカードを確認するため騎士を打って>>988を殴るべきだし、騎士なしでも7なら殴るべきだろう。

ビリの往復ビンタは微妙なところ。前のターンに独占が2枚も打たれているので、カウントしていればどちらに上がりの目が大きいか分かる状況だと思うので、そちらを殴るのがセオリー。
もし、どちらの上がり確率もそんなに差がなければ、手番か早いトップを殴り、トップに騎士で>>988を殴らせるべき。
前レスて書いたように、推定9点と平気で交渉するプレーヤーだから、その辺り全く理解していなさそうだが。

そして、トップは報復みたいな呑気なこと言っている場合ではない。推定9点でしかも交渉に乗った>>988は、多分出目次第どころか手札だけで上がれるかもしれない、出目を殺すのみならず手札を削るためにも騎士は絶対に>>988に向けないと話にならない。

マジでタコ揃いもいいところだな。
0994NPCさん2019/05/15(水) 10:43:08.31ID:???
トップとビリがカスだったのは間違いないのだが(まあ本当のトップは988だけど
988の上がりが近い可能性は考慮するべきだけど、988を無視する余裕がある以上
トップはよりよいテンパイ形になっているわけで
両面待ちと単騎待ちのどちらかしか攻撃できないなら、どちらを攻撃するかは明白
1位2位の共有で1位から抜くのは当然だけど、2回移動じゃ都合のいい立地は無いかも
それに、1位がカードあるんだし、2位殴りは1位にまかせればよい。

さて3位⇔4位とのトレードはもちろんするべきだけど
独占2回の後、友好ダイス2〜3回のうち1回は7
たった1回か2回のダイスで3位と資源狙いで泥棒置かれた4位に
どれだけの資源があるんですかねぇ・・・
0995NPCさん2019/05/15(水) 11:14:05.23ID:???
麦⇔羊は誰が出したんだろう、麦⇔鉄羊は988だが
「揃ってしまった」とあるから両方988なんだろうな
等価交換ですらビリとのトレード渋るような連中と、今後数ターン協力体制なんかたてられるわけがない、
持ってなかったということもありうるけど、結果的に上がれる資材が揃ってしまいはしたが
資材援助してきた2番手とトレードするしかないだろう。
複数カード持ってる1位が盗賊撃てばいい。
もしくは、「さっきはダントツだったから抜いたけど、状況が変わった。手持ち全部渡すから2位よ交換するのはやめてくれ」
とでも言って全て渡してしまえばいい。
本来トップであるはずの988ですら上がれると思っていないんだから
資狙いで上がれるよ、って宣言している1位に泥棒飛ばさないという選択肢は無い
0996NPCさん2019/05/15(水) 11:21:07.39ID:???
と、書いておいてなんなのだが
反撃しますよ、とか言い出す奴がクソだ、と言っているだけで
展開そのものは関係ないんだよなw
たまたま1位がなんちゃって1位で、
全体の行動がたまたま不自然に見えないというだけで。
こういう手合いは番手順位関係無しにおなじことするだろw
0997NPCさん2019/05/15(水) 12:42:44.38ID:???
ん、最後の最後も騎士で4位に泥棒行ったのを見て、「負けた」と確信してるわけだよな。
収穫とか街道とかではなく。
ということは、資源たんまり持っていたわけで
4位から見える状況として
 1位8点資源も伏せも豊富、直前にテンパイ宣言
 2位8点伏せ1、9点になってるかもしれないが比較的貧乏
どちらに盗賊を撃つべきか、なんていうのは火を見るより明らかじゃないか。
まぁ12位の鉄6とかにでも置いて、1位から抜くのが当然、
次の7じゃそういう都合のいい立地もないだろうから
12位の木5とか1位単独の麦8とか、そういう場所に置くしかない。
2位から抜いてたらそれこそ馬鹿だろ、って言われる。
0998NPCさん2019/05/15(水) 22:42:51.05ID:???
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1000NPCさん2019/05/17(金) 18:11:52.60ID:DvH+XqbW
ウメ
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