カタンの開拓者 3巡目©2ch.net

**ＮＰＣさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/08/16(火) 23:59:13.97

カタンの開拓者について語りましょう

前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/

**ＮＰＣさん** · 2016/08/17(水) 02:21:41.54

自分が2位や3位でトップが手札なしのときに7振ったとき
トップしか置いてない最有力の土地に盗賊置かずに次点の土地に置いた結果
共有してた4位から資源を取ってしまうというのは良くないプレイ？
資源を我慢して最有力の土地に置くべきなの？

**ＮＰＣさん** · 2016/08/17(水) 06:40:02.71

場の状況によるわ
その目を出されたら致命的にヤバいんだったら、2位3位の土地に置こうとすると交渉が入って「資源はやるから一位の土地に置いて」ってなるのが鳥取のカタン

**ＮＰＣさん** · 2016/08/17(水) 07:16:11.51

>>2
資源を我慢して、という言い方がそもそもおかしい。
盗賊は土地を止めて勝っているプレイヤーの邪魔をするためのもの。資源はおまけ以下。

初級者が集まる場では、盗賊を移動させても移動先から資源はもらえないというルール
（それだと騎士のアドバンテージが減るので、ダイスを再度振って出た目のうち一枚を銀行からもらうようにしたらいいかも。）
でやったほうがいいんじゃないかという気もする。

トップもそういうのは予想して手札を使い切る戦略をしているのだろうし。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/17(水) 07:26:58.79

>>2
明らかに良くないプレイ
（4人にどの程度の差がついているかにもよるが、明らかに差がついているのならね）

＞トップしか置いてない最有力の土地
それがあるなら、そこに置くべき
協力してトップを阻止する仲間の資源を奪いに行ったら駄目でしょう

トップにとって最有力の土地に4位も家を置いていて
ルール上仕方なく4位から資源を取らなきゃならない、というのなら
4位も渋々納得してくれるかもしれないが、それでも極力避けるべき

事情を説明して謝って、奪った後すぐに2対1トレードで資源を返す、ぐらいの配慮が必要だと俺は考える
それぐらいしないと4位は2位3位と一緒にトップを止めてくれない

**ＮＰＣさん** · 2016/08/17(水) 12:22:57.04

>>1乙

４位の有力地を止める、４位から資源とる
この時点で他の要因関係なくおかしいと思う
それで確実にそのターンに上がれるなら納得だが
そうでないなら下位を潰して上位を見逃す行為
カタンにおいて明らかな悪手

**ＮＰＣさん** · 2016/08/17(水) 12:55:09.74

>>5
あまりに遅れすぎると、４位はトップと組んでしまうかもしれない
そういう意識は大事かも

**ＮＰＣさん** · 2016/08/17(水) 20:16:35.67

勝つ見込みの無いゲームなら早く終わらせて次行きたいしな

自分が４位だったら下手なトレードをして勝者の選択はしたくないけど
２位３位が４位の自分を潰してくるようなら話は別

**ＮＰＣさん** · 2016/08/19(金) 12:54:09.80

4位の場所に置く、っていうのは明らかに無いが
謝ってどうこう、ってのも違和感。
1～4位が団子状態とか、トレードがあまりにも渋い場だったりしたら
わからんでもない。
まあそのケースの場合、3番手と共有している次点の土地に置くしかないんじゃね？

ただ、単純に資源持ってないから、って理由だけで
他の場所に置いたら
「抜けば確実に上がれた資源を持っていた」
と他に思われてしまう可能性もある。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/26(金) 11:43:02.40

カードが脆すぎるのどうにかならないか

プライムポーカーについてるカードもひどい出来だったが、任天堂並みとは言わないが、せめてエンスカイ並みの品質は出してくれ
あと、カードだけ消耗品で売れ

**ＮＰＣさん** · 2016/08/27(土) 23:13:16.03

>>10
英語版とかなら交換用カードセットとか売ってるんだけれどねー

そういえば昔のボードゲームって説明書の後ろの辺りにパーツ購入の案内とか書いてあったよね

**ライドキル** ◆N./11j3rR6 · 2016/08/27(土) 23:19:58.21

全員の合計点37で終わるのが最高のカタンだが
一回も経験したことがない

**ＮＰＣさん** · 2016/08/28(日) 11:23:54.15

合計37はさすがにハードルが高すぎるよ。
ネットとか通信対戦じゃ、まず無理だね。
それなりに打てる奴らがリアルで集まって
あーでもないこーでもない言いながらやるような場じゃないと
まずお目にかかれないっしょ。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/28(日) 12:31:21.41

道や騎士をまくったら２点下げちゃうしなぁ
37点は敵味方関係なく協力しないと無理じゃね？

8点３人と１位10点で合計34点だから
34点以上が良ゲーとみていいだろう
３カタなら26点

**ＮＰＣさん** · 2016/08/28(日) 12:45:01.64

賞の移動があると6点7点が出るからな
敗者全員9点は賞が固定してからちょっとgdgdって感じだ

理論上は敗者は9+9+11で29点まで行けるな

**ＮＰＣさん** · 2016/08/28(日) 13:19:35.28

4人全員が、あがれそうな奴のテンパイ形を減らす、
っていう意識でプレーした上で
出目が暴れない、という条件じゃないと出ないからな。
まあ8-8-9-10とか賞剥がされて7-8-9-10、とかいう結果になれば
充分良ゲーじゃないか？

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 07:03:40.24

合計30いけばいいだろ
20いかないとクソだろ

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 14:22:52.51

37とかはさすがにハードル高いと思うが
30って10-9-6-5とか10-7-7-6とかだろ。
7点とか6点の奴、何してたんだよ。
クソすぎるわ。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 14:53:35.80

7点は一手勝ち圏内だし賞を剥がされて6点は普通だろ

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 15:15:15.08

自分の都合しか考えないカスが集まって
ただ黙々とダイス振るだけの作業してたら
まあそういう風になるわな。

むしろ、カスが集まった割に10776なら、比較的マシな部類だと思うｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 17:39:15.92

9点が賞を剥がされて7点に、というのならわかるが
7点がどうやったら一手勝ち圏内なんだろうか。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 18:04:44.23

10、7、7、6 とかだと道騎士を見誤ったか、中盤からの馬鹿ツキで早上がりさせちゃった感じだな

大量の資源があって道か騎士をまくれそうな状態なら七点から一気に上がりは普通にある

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 18:09:16.90

>>21
賞をまくったその手番で何か1点取ればいいだけでしょ
麦6枚手札に入れて鉄独占9枚で一気に3点追加ってことも十分ある
7点は一手勝ちの射程圏内

5点や6点だったとしても賞の行方次第では勝てる可能性があったかもしれんし
終了時の得点だけで内容を判断することはできんな

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 18:10:34.84

そりゃあ、独占でも伏せてる奴が、思いっきり出目吹いたら
一気に3点とかいかないこともないだろう。
９点９点８点７点、みたいな時に
ノーマークにせざるを得ない、生産力だけは一番高い盤面１０点型の奴とかが
一気に３点ってのは普通にありうるね。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/29(月) 19:15:04.77

伏せカードありなら6点から一気に上がることもあるね
6点の奴が１ターンで騎士道両方とって10点とかだと
他の奴等は何やってんだと思うが

**ライドキル** ◆N./11j3rR6 · 2016/08/29(月) 22:20:13.28

独占保持プレイについて考えてみた
カードは騎士、街道、得点、独占、収穫の5枚
騎士偽装路線　高確率で騎士チェックで置かれると開帳せざるを得なくなるのでほぼ無理
街道偽装路線　街道保持はよほどじゃない限り考えられないので無理
得点偽装路線　一番偽装させやすいがカードが引かれて少なくなってくる後半に勘ぐられる
収穫偽装路線　無理

まあ得点偽装が一番良策だろうな周知の通り
伏せカードはほぼ独占警戒されるから独占を1,2回で引いたとしてもまたカードを引くとか、自分のターンで考えるのをやめるとかそれしかいい方法は無い
1番目だったら2番目、3番目だったら4番目からカモることを考えて自分の次の番を過保護しすぎると警戒されるので注意な

**ＮＰＣさん** · 2016/08/30(火) 00:54:35.78

独占はわざわざ偽装する必要無くないか？
最初に引いた１枚がたまたま独占だった。とかなら得点偽装だけど。
もちろん、あえて独占持ちをアピールする必要もないが
独占持ちならではの盗賊の動かし方、
（他者で）持ってたら上がれてたんだろうな、っていうタイミングなどから
中盤でバレてしまうっていうこともあるが。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/30(火) 12:13:10.90

>>26
上級者同士の場なら収穫偽装はありじゃないか？
上手い奴なら収穫を引いてもすぐ使わず交渉でなんとかして、
終盤の誰も交渉してくれなくなったときにだめ押しの１点を取るために温存すると思う。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/30(火) 12:58:23.85

それ、「収穫か独占」って思われるだけじゃないか？

**ＮＰＣさん** · 2016/08/30(火) 19:03:25.46

たしかに、終盤に収穫が心強いときもあるが
早めに収穫使って家か都市を建てた方が得られる資源が多い
基本的には収穫は早めでいいと思うな

**ＮＰＣさん** · 2016/08/30(火) 20:01:51.91

序盤は自分だけ土を止められて周りは普通に道作っていてヤバかったけど一人飛ばしすぎて騎士道両方持ちがヘイト食らってその間カードで勝利
卓合計26点のクソゲー

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 02:43:53.55

３カタで全員６点で並んでいるけど
実は大差がついている状況になった

Ａ：得点６騎士３道４発展カード３枚（騎士賞）
Ｂ：得点６騎士０道３発展カード０枚
Ｃ：得点６騎士０道４発展カード０枚

俺がＣだったんだけど、
ＢはＡが上がりにリーチかけてることも、他のプレイヤーと
大差を付けていることに気付かず、逆にＣの持っている港を
過大評価して、平気でＡとトレードするし盗賊をＣに当てる

結果的にはＡ９点Ｂ７点Ｃ１０点で差しきったけど
それはＡの発展カードが全部騎士だったというマグレのお陰

普通ならとっくにＡ１０点でゲーム終わってたつーね

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 02:50:38.05

結果それでも勝ってるなら間違ってなかったってことだよ

**ライドキル** ◆N./11j3rR6 · 2016/08/31(水) 02:51:13.33

序盤にBと家設置競争して勝ったり、Bが苦しいとこに置いたり、意図的ではないにしろヘイト貰ったんじゃねえの？
それか逆にBの交渉にAが序盤、快く応じたとか

まあそんな状況で私怨持ち込むようなプレイヤーには考え直してもらいたいけどな、ただの初心者の人じゃないの

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 13:18:27.79

AとCが共に上がれるチャンスあったのなら、Bが馬鹿だっただけで
正解なんじゃないの？
それにＡ６点は、騎士賞込み？
だったら、生産力でＡ４点　Ｂ６点　Ｃ６点
あるわけで、Ａのリーチにも注意するにはするが
Ｃに盗賊あてるのもあながち間違ってはいない。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 16:06:03.64

Bはもちろんのこと、Cとも同卓したくねーなｗ
なんかまともにプレーしてたの、Aだけっていう印象を受ける。
AとBのトレードに文句言ってるが、どうせトレードカットもしなかったんだろ？
道賞も自分で取れるには取れて、その結果上がったんだろうが
Aがリーチでやばい、という言い分を通す以上、C→Bに道財支援もするべきな気がするし。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 19:42:18.62

>>36
BはAによるトレードカットに積極的に乗ってたよ
しかも平然とAに道材供給
本人が道賞取ることは全く考えていない

だからAに一枚でもポイントカードが来てたらそれで終わっていた試合
逆に言えば、発展カードに資源投下しすぎて都市建設や道伸ばしに
注力しなかったのがAのミスとも言えるが、それは厳しすぎだろう

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 20:29:57.77

>>35
いやいや、どう考えてもここまで言う状況だとＡは盤面６点＋騎士賞の８点でしょ。
騎士賞込みの６点ならいくら伏せ３枚でもリーチとは言わんわ。
確かに道賞にリーチがかかっているが、道賞を取っても８点、残り３枚中２枚がポイント（または独占または収穫）である確率は相当低い。

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 21:03:03.38

>>38
道ひとつ伸ばしてそこに家建てたら３点だから
最低ポイント一枚と資源六枚で上がれる状況
カード６枚引いてポイントが一枚もない可能性は０に近い
独占や発展があればなお上がりやすい
６点、道４でカード３枚はちょっと資源がたまれば勝てる状態

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 21:11:47.09

>>37
いやいや、Aがやばいんだったら
BとAのトレードが成立するのを防ぐために
Cがより良い条件を提示するのがトレードカットでしょ？

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 21:33:47.16

>>39
６枚のカードを引いてポイントが一つもない確率は20C6/25C6≒0.219 普通の感覚としては0に近いとは言わないな。

>>40
だから、>>37は
「ＣはＢと交渉しようとするも、ＢはＡよりＣのほうが上がりに近いと思っているため、
Ａによる『Ｃと交渉するくらいなら自分としよう』というトレードカットに応じてＡと交渉した。」
と言っているのでは？

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 21:54:58.21

>>41
６枚全部が騎士の確率は約１.７％で
ポイントを一枚も引かない確率のうちのほとんどを
発展、街道、独占のどれかを引く可能性が占めてる

場合によっちゃポイントよりやばいんだから
Aがまだ上がらないと安心できる状況は１.７％ぐらいじゃないか？

**ＮＰＣさん** · 2016/08/31(水) 22:23:25.75

道賞はもう点数に数えてるからP5M2E1の8枚くらいが当たりで
見えてる騎士3枚を除くと14C6/22C6=0.04
このぐらいじゃないかな

**ＮＰＣさん** · 2016/09/01(木) 18:17:35.93

6枚全部が騎士の確率自体はその計算でもいいけど
一気にひいたわけでもなく１ターンか２ターンごとに使ってたわけでしょ？
たいして痛くもない場所に泥棒おかれてたら、騎士使うまでもないし
（しかもBがCに盗賊集中させていたということは
自分に泥棒置かれていない＝騎士以外を使うチャンスは多分あった）
プレイヤー視点だと、Aがやばい確率ってのは
Bの行動は論外にしても、50％～70％くらいじゃないのかな。

逆に、伏せてる3枚のうち、Pカード2枚っていう可能性はほぼ排除できるから
（2枚ひいているんだったら、ちょろっと道伸ばして上がればいい）
同様にPとMの可能性も排除できる。PとHもありえないわけじゃないが微妙。

よって、伏せてる3枚が騎士である可能性ってのは、かなり高いと推測できる。
もちろん新たにカード仕入れたり
道賞の行方次第で突然上がる危険性はいつまでもあるけど
Bの行動は論外だと思うが
Cがいうほど、Aがまずい状況ではなかったんではないか？

**ＮＰＣさん** · 2016/09/01(木) 19:54:08.75

なんというか、やっぱりA6点っていうのは、騎士賞込みでの話なんじゃないの？

いくらカスだったとしても
A　6点　（プラス騎士賞2点）　道4本　伏せカード3枚
B　6点　道3本　伏せカード無し
C　6点　道4本　伏せカード無し

仮にこういう状況で、Cに泥棒飛ばしたりたり
Aとトレードしまくる、っていうのはありえないわ。
鉄3枚やるから羊1枚くれ、みたいなボッタレートのトレードを危険を承知で承諾するとか
持ってる資源全部出すから、道賞確保してくれという内容だったらわからんでもないが。

本当にBがただのカスだったとしたら
AとBがやりたい放題してる中
そこから差し切ってるってのも、逆に不自然な話だし。

A 4点（プラス騎士賞2点）　伏せカード3枚（全部騎士）
B 6点　伏せ無し
C 6点　伏せ無し

こうだったんじゃないの？
これなら、Cに泥棒飛ばされるのも、AとBでトレードしまくるのも
仮にAとBが露骨なコンビ打ちだったとしても、Cが差しきれたのも納得できる。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/02(金) 01:43:05.24

>>44
他のカードを使う余裕があったのに使わなかったということは
ポイントカードの可能性が高いって考え方も成り立つよね

**ＮＰＣさん** · 2016/09/02(金) 12:18:05.52

>>45
たぶんそうだと思う。
ただ、その場合でもＢは迂闊にＡと交渉してはいけないし、Ａに道賞を取られるとかなり危ないので、ＢとＣでどちらかが道賞を取るための交渉をするべき。
どちらか道を引きやすいほうが不足する道材をもらって道を引き６本（５本だとまだ危ない）まで伸ばした上で、
残りの資源を他方に渡すくらいの交渉はやる必要があると思う。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/02(金) 14:19:51.29

>>46
P1枚所有（かつ他にポイントに還元できるカード無し）だったら
自分はもはや道賞を取る必要が無いのだから
A視点では、Bに道賞固定でいい、っていう考えも成り立つよね。
（もちろん甘やかしすぎず、出目次第で自分が強襲できる程度の本数、っていう条件にはなるが）

木と土渡せば対価で帰ってくるのはカード材のどれかなんだし
それでカードひいてポイントに還元できるカード引いてくれば良し。
よって伏せ３枚のうち、Ｐ１枚持ってるっていう可能性は限りなく低い。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/02(金) 21:53:16.07

カード６枚騎士ひいて９点まで迫れたってのが凄い
騎士賞の奪い合いがあったわけでもないのにそんなに騎士ばっかりじゃ
資源ロスが大きすぎる

**ＮＰＣさん** · 2016/09/02(金) 22:07:41.31

>>49
騎士賞の2点は取ってるんだから
大きな資源ロスってほどでもないでしょ

騎士賞取るのに最低騎士3枚は必要なんだから
余分と言える騎士は3枚、資源にして9枚だけ
騎士1枚使えば自分に資源+1枚入ってくるし

**ＮＰＣさん** · 2016/09/02(金) 22:38:17.65

>>50
資源９枚あれば1～2点にはなる
とくにカード資源なら都市１つは確実
６点ぐらいの中盤で都市ひとつは資源的な意味で大きいよ

他のカード引いててもやっぱり1～2点は確定

**ＮＰＣさん** · 2016/09/04(日) 09:24:19.67

そりゃ都合のいい場面で資源使えれば得点になるけどさ
たまたま結果が得点に換算できなかったてだけで
別に無駄というわけでもあるまい。
泥棒どかせば、その間資源沸くんだしさ。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/04(日) 11:22:14.82

敵を妨害するために、自分に特に必要でない土地を取る奴って結構いるけど
戦術として、どうなんだろうな？
大体そんな争いしているうちに第三者が漁夫の利を得て躍進、潰された奴は浮上困難になって
最悪の場合、一位独走なのに最下位が潰してきた相手にヘイト粘着とかカタンとしては
あまりよくない展開になりやすいような気がする

**ＮＰＣさん** · 2016/09/04(日) 14:37:37.08

それは、開拓地によるとしか言えないし
10点取るために必要な場所/「楽して」10点取るために必要な場所
争っている相手の立場（上位なのか下位なのか）
吟味しないとなんともだね。
たいがいそういう手合は、そんなの考えてないだろうけど。

それに、傍目には、必要ない土地に見えても
「実は１枚だけあるこの伏せは独占でした。下位と争ってるように見えるけど取得すればほぼ上がれます」
っていう場合もあるから
ヘイト含みかどうかは、非常にわかりずらい。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/04(日) 18:32:42.72

>>53>>54
で、そういうことする奴らは下位同士でどうでもいい立地は争うクセに、
例えば8点5点5点5点、みたいな時に
なぜか8点の開拓候補地潰しにいこうとはしないんだよな

**ＮＰＣさん** · 2016/09/05(月) 07:44:52.89

>>53
リアルでやっている場合なら、開拓地争いになったら残りの２人が交渉でその土地を取るべき方に加勢してくれるのだが、
ネットだとそういうの期待できないからな。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 00:53:16.47

友人に誘われて始めて遊んですげぇ楽しかったんだけど、
自分、拠点を1つも増やす事無くただ街道を伸ばして相手の進路妨害と
発展による略奪のみで資源のやり繰りを乗り越え、結果爆死したんだけど
いわゆるテンプレ的なプレイってないだろうか？

あと質問なんだけど貿易ってカードのやり取りの他に次の手番に行う行動を差し出す事ってできるんだろうか？
例えば「羊と鉄欲しいんだけど、騎士のカードで君が望む所に盗賊を飛ばしてあげるよ」とか
「こっちに街道を伸ばしてくれたら鉄とレンガを２つずつ差し出すよ」とか

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 01:10:18.74

>>57
行動は約束されないからな
やってもいいが簡単に裏切れる
とりあえず道伸ばすよりは開拓地立てよう

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 01:11:57.83

あ、トレード自体は資源の交換しかできないぞ
行動を口約束するかわりにちょっと有利な資源交換してもらう／するとかそういう感じな

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 08:24:20.85

>>57
・初期配置で半分くらい決まるからウェブサイトで勉強して良い初期配置をしよう。
・序盤～中盤の優先順位は都市>開拓地>カード。まず都市は半端なく強いから都市が作れそうなら交渉や貿易で資源を手に入れてでも都市を作れ。
　都市ができそうにないなら開拓地を建てに行く。カードは盤面で少なくとも４点取るまでは不要。
　なお、優先順位に街道がないが、街道は自主的に引くものでなく、開拓地を作るために仕方なく引かされるもの。
・中盤からは誰が進んでいて誰が遅れているかはっきりしてくるので、遅れている人と協力しつつ進んでいる人を叩く。そのためにカードもそろそろ出番。
・終盤になったら誰も交渉してくれなくなるので自力で頑張る。騎士賞か道賞のどちらかを取れればかなり有利になる。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 08:48:42.80

まず盤面をみてゲームプランを考えよう
数字が強いだけでなく盤面に置いて余る資材と貧困な資材、港の位置を考えて置くといいと思う

点をとる為に必要な資材とゲーム展開を予想して初期配置をすると良い
たとえ初手で鉄の強い盤面を取ったとしても麦が全く取れなければ鉄は腐ってしまうから組み合わせにも気を付けよう
ゲームプランは最終的になにで10点とるのかをイメージするといいかも
都市3つと家2つ、あと騎士王とって10点とかね

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 12:13:39.69

最終的に「どうやって」「何で」10点取るのかを考える。
よくあるテンプレが、都市型の騎士王＋ポイントカード2点＋街3軒
道家型の街1軒＋村5軒＋道賞＋ポイントカード1点
ってやつね。

最終的な盤面を予想して、見えてる点数だけで
最低限6点7点は無理なく取れることが想定されるようなら
たいがい、最終ターンの出目勝負には参加できる。

逆に、盤面6点7点が見えないようなら、騎士/道各賞を取らせてもらう。
そういう時はたいがい楽して騎士/道取れるプレイヤーがいるわけで
交渉相手を間違えないor相手がタコじゃなければ交渉成立する

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 12:18:04.85

都市戦術は強いんだけど、運ゲー要素が強くなるのがネックだな
たまたま鉄が全然湧かないとか、騎士の無い時に主要資源止められたとか
それだけで致命打になりかねない

道家戦術で広く土地を押さえたら運に左右されることは少なくなる
しかし、鉄資源が足りないと上がりが遅くなる

**ライドキル** ◆N./11j3rR6 · 2016/09/06(火) 12:25:30.35

カタンは最有力をマークすることさえ念頭に置いてれば、最有力の一個下の二番手が最強
だから最有力と二番手の資源がかぶるところに盗賊置いて一番手から資源取るのがいいんだが、そんなうまくはいかないから結局最有力マークゲーになる
二番手は最有力には劣るにしろ村一個か都市建てたら抜きん出ることは間違いない、だから初期配置で最有力候補になるよりは二番手で潜んだほうが勝率高くなる
何が言いたいかというと三番手四番手は最有力マークするよりも、序盤から中盤に差し掛かる時に二番手ほったらかさないことが重要

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 13:14:22.56

初期配置なんて結局、置かされるんだから
配置の段階では最有力候補とか２番手とか選べないだろ。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 14:15:02.07

何位につけてるのが有利か、とかそういうのは
配置や出目ももちろんのこと、メンバーのレベルによるなぁ。
道賞持ちを親の仇のごとく粘着するようなカスの集まりだったら
都市プラスカード型で堂々とトップ走るのが普通に強いし
それなりに打てるメンバーが集まるような場だったら
放置せざるをえない３位４位につけておいた方が有利だったりするし
一概にはいえないね。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 15:31:24.19

やはり堅実に道を伸ばして開拓地を作るべきですか・・・
狙い目はレンガ＞鉄＞木材＝小麦って具合なんでしょうか?

あと↑の方見てるとオンラインでやってる方もいるんですが
ビデオチャットでやってるんでしょうか？それともカタンオンラインみたいなのがあるんでしょうか？
調べた所ではマイクロソフトさんから何かで出ていたっぽいんですが・・・

**ライドキル** ◆N./11j3rR6 · 2016/09/06(火) 15:42:39.28

>>66-67
いや二番手Bが三番手C四番手Dに「最有力Aの配置やべえー俺もA阻止の配置するわ！」みたいな配置したときにC,Dが同調してしまってAばかりを狙うケースが多いんだわカタンは
例えばAが3のパワー、Bが2のパワー、C,Bが1のパワーの配置だと錯覚し、3人の力合わせればAに勝てるぞみたいな立ち上がりの雰囲気にさせたらBの勝利はほぼ間違いなくなる
もちろん全員二番手、出目次第な状況もありえるんだが序盤の仲間意識は独走を助長させてしまう可能性があるので危うい

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 16:23:13.72

麦は道賞以外のポイント取るためには絶対必要だからある意味鉄よりほしい資材

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 16:33:00.45

>>67
島が生成された時点で、配置は既に選べないから・・・
あって２択か３択。
考えるのは、選ばされた配置の仕様で
「どうすれば10点取れるのか」と「楽して10点取るのはどうすればいいか」
この２点。
あと、不足した資源（主に鉄）はどのようにして精製するのか。
鉄は産出しないが、6木周りに開拓地を囲えるので、無理して3とか4の鉄を取りに行かなくてもいいな、とか。

>>68
いやだからね。そのケースの場合
Aがやばい、じゃあCDが結託して双方2のパワーになるまで同盟を組もうとか
Aがやばい、ならばAと対抗できる手段をCとDが、賞なり開拓地なり有していたら
Bは全面的に支援する責務を負うが、
CDに搾取されながら、独走態勢を築けるのか？

Bが全面支援をしない・もしくは支援を打ち切ったら、イコールBはもう自力で上がれる段階に入ったと見られて
実際にはA3B2C1D1のパワーバランスのまま、AはおろかCD集中攻撃を受けるかもしれない。

結局のところ、どの番手がいいかってのは一概にいえない。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 16:56:06.94

>>67
無料でできるところだったらカタソかプレイカタンかな

68の言ってるような展開は身内で打ってたらありがち
賢い二番手は表向きの点数は低めにおさえて一番手への警戒を促し
最後に一気に３点ぐらい取ってまくる

麦は鉄より大事
鉄を重視するあまり麦スカスカの奴もたまにいるけど
たいがい５～６点で終わる

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 19:49:48.96

>>67
好みもあるだろうけど、
麦＞鉄＞羊＞土＞木かな

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 21:50:37.14

初心者のうちは、初期配置はとにかく総生産力の高いところを取ることを鍵に考えるべき。
レア資源とか港とか妨害とかいろいろ考えるのもいいが、絶対的な生産力が足りないとどうやっても勝てないから。

個人的な初心者にオススメの方法：
マップが開いたらまずどれがレア資源か確認する。
１軒目は、5,6,8,9のうちどれか1つ以上に接し、かつ2や12に接しない点を全て洗い出し、
その中でレア資源の生産力か総生産力のどちらかが最も高いところを取る。ただし、２種類の資源しか取れないところは避ける。
２軒目は、１軒目で取れなかった資源のうち少なくとも１種類を取れる（2と12は除く）ところを全て洗い出し、
その中で総生産力の最も高いところを取る。ただし、５種類の資源が全て取れるようになる場合は生産力を１つ高く評価する。

この手順で行えば、少なくとも初期配置で大外れを引くことはまずないだろう。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/06(火) 21:53:07.85

好みと言うかそのときとれる戦術だな
都市とカードを重視するなら当然、麦や鉄の優先度が高いけど
木と土を優先して麦鉄羊は少な目でもけっこう勝てる
常に自分の好きな戦術を取れる訳じゃないから与えられた条件下で
有利不利を見極めて資源を選ぶのが大事

最強は当然、全資源が豊富に手に入る状態

**ＮＰＣさん** · 2016/09/08(木) 20:25:40.48

3番手とか4番手が最後に差しきるのって
むしろ４人全員が上手な奴でないとありえないから
まぁ差のない２番手が最強だねぇ

**ＮＰＣさん** · 2016/09/08(木) 23:33:08.56

下位に見えるけど、実は独占ひいてます、とか賞持ちがぬかるとかはあるけど
正真正銘下位が捲くるためには、きちんと結託できないとダメだもんな。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/09(金) 00:36:27.08

質問なんだけど、PCで出来るオン対応カタンってもしかしてフリーソフトのやつ以外にない？

**ＮＰＣさん** · 2016/09/09(金) 01:36:16.00

>>76
結託とは別のパターンだけど9点二人がサイコロ運悪く何周も上がれず
その間に鉄資源わきまくった四位が逆転勝利ってのがあった

**ＮＰＣさん** · 2016/09/09(金) 01:49:39.08

>>75
1位と2位をバランス良く叩けばいいんだが
微差のトップを袋叩きにして沈めてるのはよく見る

**ＮＰＣさん** · 2016/09/09(金) 09:17:00.59

ビギナーの多い卓だとありがちだけど
目的が自分の勝利から１位を沈めることに刷り変わっちゃうんだよな

**ＮＰＣさん** · 2016/09/09(金) 10:33:32.12

9点-8点-7点-6点みたいなときに、
例えば6点が9点の開拓先を横取りしに行くために8点から資源を融通してもらう、とか
7点6点が俺たち遅れてるからお互いに8点（もしくは9点）になるまで融通しあおうぜ、
みたいなプレーが成立するのって、
トレード持ちかける側はもちろんのこと、資源を出す側もうまい人じゃないと
そもそも成立しないからなｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/09/10(土) 21:22:08.40

道賞持ちの１位が８点の時に２位が道賞はがすために資源よこせって言ってきたけど
道家戦術で３位の自分が道賞譲ったら完全に勝機がないので断固断った
その後、サイコロの目がよくなったお陰もあり、道賞を奪って無事勝利

あそこで２位に資源譲ってたら100％勝てなかったと思う

**ＮＰＣさん** · 2016/09/11(日) 11:52:54.04

状況にもよるけど
2位の奴が道賞奪うから資源よこせ、ってのはさすがにないわな

**ＮＰＣさん** · 2016/09/11(日) 16:19:52.71

２位は自力で１位を阻止しろ

**ＮＰＣさん** · 2016/09/11(日) 20:13:14.42

てゆーか、２位に道賞行ったら
たいがいそいつが止まらないトップになるなｗ
得点状況や資源状況にもよるだろうけど、
うまいことペテンに引っかかると思ったのだろうか。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/11(日) 23:59:17.01

１位の点数しかわからんから何とも言えないが、本来は２位は４位に道賞を取らせるべく３位の>>82と協力して４位に道材を差し込むべきだったな。
それを>>82が拒むなら、それこそ自力で道賞を奪って上がろうとしていると判断され、２位から盗賊で攻撃されても文句は言えない。
しかも１位も、２位を放置して、道賞のライバルに名乗りを上げた>>82を攻撃する可能性が高いので、次の１ターンで上がれる状況でもなければかなり厳しい。
それよりは、>>82が４位に道材を売れば、道家戦術にとって貴重な鉄や麦が手に入るのに期待して、一旦は４位に道賞を取らせるのが良いのではなかろうか。
差し込むといっても道賞をぎりぎり逆転するくらいに抑えておけば、その後、道賞を奪い返すチャンスもあるだろうし。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/15(木) 13:54:32.79

友人とやって楽しかったから買ったけど、卓を囲む仲間がいないので
もっぱら一人で4人プレイしてます。楽しいです(´・ω・`)

**ＮＰＣさん** · 2016/09/16(金) 09:20:45.51

ネットで野良プレイも楽しいよ

難点はあこぎなプレイに対する抑制が効きにくいところ
(トレード直後の独占や下位潰し等)

**ＮＰＣさん** · 2016/09/16(金) 18:53:21.77

トレード直後の独占は、あこぎでもなんでもない。
（場合によっては、独占使ってくれるのを期待してトレードすることや
道奪う際にどうしても足りない時とかだってある）
下位潰しはまあ仕方ないが、そんなんが混じるゲームだったら
さっさｑと終わらせてしまえばいいし、たいがいさっさと終わるだろう

**ＮＰＣさん** · 2016/09/17(土) 14:24:04.62

交渉独占って、なぜか異常に毛嫌いする奴、多いよね。
そのターンか１ターン後くらいに上がれる見込みが無ければ
結果的に損してると思うんだけどねえ

前あったんだが
トップ８点か９点で、資源がこんもりわいて
６点くらいのビリが、実は独占がある。
木で鉄もらえるなら独占うつが、もらえないならどの道上がりは遠いので使わない。
トレードしてもらおうとしてたところ、
ガヤの奴が「交渉独占はマナー違反（ｷﾘｯ」
とか横から口挟んできてなんじゃこいつ、おもったよｗ

**ＮＰＣさん** · 2016/09/17(土) 19:49:46.76

そりゃそうだろ
独占持ってるとわかってたらそいつと交渉なんかしない
交渉独占する奴が伏せカード持ってたらそいつとは交渉できないよ
「まずはその伏せカードを開いてくれ、そうでないなら交渉できないよ」って一蹴するよ

**ＮＰＣさん** · 2016/09/17(土) 20:05:33.74

交渉独占なんて引っかかる方がアホだろ
数えてれば相手の手札分かるゲームなんだし交渉持ちかけられても良く考えてれば分かる

**ＮＰＣさん** · 2016/09/17(土) 20:21:44.38

交渉が相互の利益じゃなくて一方的だったり、罠の可能性があるなら
交渉が断られやすくなっても仕方ない
しかも、交渉独占みたいなのはそのゲームが終わればノーサイドって
性質のものではなく、そのプレイヤーのプレイスタイルの問題だから
何度も卓を囲むような相手にそれをやったら、次からまともに交渉を
してもらえなくなる可能性があるし、常に警戒されて盗賊置かれやすく
なったりする可能性すらある
だから、交渉独占は一期一会のネットカタンでここぞという時に
使う以外はいまいち使いにくい

相手を甘ちゃんだと罵るのは自由だけど、その結果勝てなくなったら
甘いのは自分の方だったってことだからね

**ＮＰＣさん** · 2016/09/17(土) 20:39:28.09

>>90
その場合、自分が上がれなくても、トップの上がりを阻止するために独占を使う。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/18(日) 00:54:24.94

だいたい上位８点～下位６点くらいで収まってたら
独占のありかなんておぼろげながらも推理できるしな。

そんな状況で、独占の有無にかかわらず
番手が上の奴のトレードなんざたいがい乗ってくれないし
トレードしてもらえるのは、下位の奴だけだしな。

自分トップで、最下位５点くらいの奴がみえみえの交渉独占とか
仕掛けてくれるようなら
後々、やっかいなタイミングでＭ撃たれるよりはマシ、って意味で
あえて乗る、とかはあるかもだが。

７点の２番手とかで、タイミング見て交渉独出す、くらいしか
効果的な場面ってないんじゃないかな。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/18(日) 02:00:27.33

実利的に交渉独占はそれほど有利でもないし、
カタンでは信頼や安心が交渉の武器になるっていう点を考えても妙手ではない

でも、変にテクって大して得をしない手で自ら信頼を捨てる奴ってのはまま居る

ボードゲームやカードゲーム好きにはそういうタイプが多い印象

**ＮＰＣさん** · 2016/09/18(日) 10:55:49.86

>>90
> トップ８点か９点で、資源がこんもりわいて
> ６点くらいのビリが、実は独占がある。

そういう状況だと、交渉する前にトップに湧いた資源を独占で回収した上で、その資源を交渉材として２位や３位と交渉すればいい。
２位や３位も、トップを止めてくれた恩義があるから乗ってくれるだろ。

**ＮＰＣさん** · 2016/09/18(日) 16:29:17.54

得点状況によっては２位はまだしも、３位の奴は出せなくね？
トップに躍り出ないまでも、２.５番手くらいにはのし上がれるわけで。
鉄とか麦ならまだしも、クソ資源独占した上で、
例えばそこでトレード応じない奴だったら？
独占被害出たトップ相手に、今独占した羊１２枚で、鉄１枚出ないか？とでも言う？

**ＮＰＣさん** · 2016/09/18(日) 17:06:30.00

独占の使い道はほとんどの場合トップの鉄資源奪うのが最良
例外は道延ばしで上がりの可能性がある時か、港資源が大量にたまってる時ぐらいかな

**ＮＰＣさん** · 2016/09/21(水) 02:26:01.60

都市戦術で配置する→なぜか鉄も麦も湧かず惨敗

道家戦術で配置する→なぜか木も土も湧かず惨敗

港戦術で配置する→なぜか港資源が湧かず惨敗

こんなゲームが続くと何やっても勝てる気がしない