カーケミ研究Q&A（ＤＩＹ）
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・まとめサイト
http://www44.atwiki.jp/carwash-2ch/
（fxtecという偽まとめwikiもありますが、管理人による悪質なアフィリエイトトラップが仕掛けられているので絶対に踏まないこと！）
・関連スレ
【ｾﾞﾛｳｫｰﾀｰ・CCｳｫｰﾀｰ】簡易ｺｰﾃｨﾝｸﾞ 23【類似後発品】
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https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/car/1543184508/
困った事や調べたい事カーケミカル全般について語りましょう
最終目標は全て手作りケミカル品！
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured マグアイアーズは成分的にみて微妙な所があるけど、その信頼性はトップ。
全米・全濠ではトップシェアを占め、ワックスと言えば日本じゃシュアラスター
シュアラスターといえばワックスのような感じがあるけど（実際はソフト99）
アメリカでは、ワックスといえばマグアイアーズ、マグアイアーズと言えば
ワックスというくらい有名で、その絶対的信頼性は全米で結果を得ているので
「マグアイアーズ」というだけで自信を持てると思うな。
アメリカで事故の起こるような製品を出せば、即裁判、数億 数十億の賠償が
課せられる。
日本人が好むような色合いではなく、どぎつい紫やピンクの着色剤が使用され
ているけど、それもまた米国風で好感が持てる。
液体ワックスでマンハッタンゴールド並みの艶が出るってのも、マグアイアーズ
の研究・開発力や品質の賜物だと思うけどね。 マグアイアーズは経営統合で3M傘下になったので、データ成分表記は相当細くなりましたね
ただアルティメットペーストワックスやディテイラーは舐めた表記のままですがw
アルティメットシリーズが主力で配分は企業秘密にしておきたいのでしょうかね
日本の場合はカーケア製品で大々的にグローバル展開してるのがsoft99しか無いんですよね
ニッチ産業ですからね、最大手のsoft99ですら東証2部ですから致し方無いのかもしれませんね
とはいえsoft99のワックス群は成分だけだと、魅力に
乏しいですね、まあ廉価物しか無いですからねえ
使用ワックスは合成でほぼ同量のシリコーン、添加の高分子ポリマーやPTFEで高耐久にはなってますが、
廉価モデルの競合だとマグアイアーズやケミカルガイズ、タートル等の米国メーカーのがワックスって感じが強いですかね >>955
＞アルティメットシリーズが主力で配分は企業秘密にしておきたいのでしょうかね
それを言い出したら
シュアラスターにカルナバ配合量を質問した人がいた。
シュアラスターの回答
企業秘密ですのでお答え致しかねます
しかし、
シュアラスターに関するご意見・お問い合わせがございましたらお気軽にお問合せください
だってさｗ
タートルのICE ペースト値段あがってるね
1000円以下の商品なのに1660円。
前は500円だったのに
カーケミって、材料原価1割程度だろうし、ヒットすれば儲かる 有名所で見ると
シュアラスター40名
プロスタッフ71名
ウイルソン80名
古河薬品工業 135名
ソフト99資本金23.1億 205名
リンレイ資本金1億円 500名
単独ではリンレイでかい Soft99はグループ全体だと700人超ですかね
リンレイは家庭用もやってて売上も大きいけど
資本金1億は創業家でやる体制なんですかね
石原ケミカルが唯一の東証1部ですかね
資本金14.5億
CARMATE ジャスダック上場、資本金16.4億
CCI、ブレーキフルード、クーラント世界シェア20%
資本金12.6億
上記は全て売上100億超で資本金も大きい企業群
後比較的大手だと、イチネンケミカルズが資本金1億の売上110億の従業員数240って所ですかね
サービスになってしまいますが
Keeper技研が資本金13.4億でビックリの東証1部 PRO GRIT ガラス系 コーティング剤 撥水タイプ 3次元ガラス⾻格構造 中型車約10台分以上 容量200ml TP-801H
アマゾンであるんですけど、
この3次元ガラス骨格構造ってなんですか？
発売されたばかりみたいなんですけど
割と興味ありです 最近は3次元ガラス骨格構造レジンってのは
キーワードになっちゃってるのですかね
良く判りませんが、このキーワードの簡易系で一番有名なのは、キラサクシリーズですかね
樹脂・ポリマー等では無く、レジン添加の割合を増やしたってとこですかね
信越のシリコーンレジンKRシリーズに似た様な記述が出てますね
https://www.silicone.jp/catalog/pdf/Resins_Oligomers_J.pdf
楽天でしか自分は見つけられなかったのですが、容量みたらキラサクシリーズのが大分安いですね、同じ系統のレジン使用ならそちらでも変わらない気もしますね 超撥水、夢のコーティング
この超撥水を謳うコーティング剤が多く引きめきあうカーケミ業界。
超撥水の接触角は150°以上
平滑処理における限界はフッ素樹脂を用いても120°が限界であり
室外に出した時点で黄砂や花粉等により接触角110°以下まで低下してしまう。
こういった業者は、本当に超撥水という物を理解しているのだろうか？
甚だ疑問である。
平滑処理ではどうしても接触面は、底一点の点接触になる。
水滴を支える面が少なく潰されやすい。
しかし、超撥水を実現するロータス効果は、表面の微細構造により複数点の接触になり
水滴を支える面積が増え、化学的特性により、ハスの葉に代表されるように
「決して濡れることがない」
究極の撥水を実現する。
三菱電機が開発した超撥水コーテイィング「スマートエア」
・ナノ微粒子を疎水性樹脂へ分散させる技術を高度化し、独自の超撥水材料を開発
・マイクロメートルサイズの凹凸構造を形成できるコーティング技術を開発
・超撥水表面をもつ凹凸構造が空気の膜を形成し、粉じんや水滴・氷雪の付着を抑制
http://www.mitsubishielectric.co.jp/news/2014/0213-b.html
パナソニックが開発した真空断熱材も凄い、さすが大手
と思ったものだが、この超撥水技術も流石としか言いようがない。
この手の新素材開発は、大学研究機関や政府研究機関、大手メーカーの開発研究所辺り
でないと不可能に近い。
発想というのは、個人、多数、大手、小規模に関係しないが、最新テクノロジー素材
というのは今の時代、個人や零細企業では困難だろう。 中小零細の工場は調合しか出来ませんからね
最近のは間違いなく信越のKRシリコーンレジンを使用してますね
KF96使用していながらなんですが、厳しい業界ですね、最先端技術は何だかんだ言って
資金力が最大の力ですから
残念ながら、この分野で日本の企業体は正直かなり苦しい
信越のライバルが一強になりつつあります
信越化学工業は日本を代表する化学メーカー
売上1.6兆、従業員は22000人を超えます
しかし超巨大コングロマリットが出現でライバルです、テフロンの限界を悟ったデュポンはシリコーン最大手のダウケミカルと対等合併しました
世界最大のケミカルメーカー、ダウ・デュポン連合の誕生です
売上高は860億ドル(約9.25兆円)
従業員数は55000人に達します
カーケミのスレはずなのに
全然訳判らん話になってしまいましたw
平たく言えば、技術部長同様、たかだか艶出し剤であっても新技術で出すのは容易では無いのです
得体の知れない所が、最先端ケミカルは扱えない
という事ですね スレ違いだったらすみません
車についたペンキミストを除去出来る方法はありませんか？
粘土しか思いつかなくて >>963
ピッチクリーナーで落ちませんかね？
中身は6割がミネラルスピリットですが、それでダメなら、コンパウンドやスピリットクリーナーを使用しては如何でしょうか
こっからは違いますが
>>794で挙げた3Mのペーストワックス
3M PN39526 Paste Wax
なんですが、日本の住友3Mには無い型番です
但し、近いのはあります、型番39526は最新モデルでしょうね、住友3Mは型番38526N
品名はご存知、3Mポリマーワックスネリです
成分見ましょう
3M(TM)ポリマーワックス ネリ 38526N
成分:
ミネラルスピリット 30-40%
カルナバロウ1号 10-30%
ポリジメチルシロキサン 7-13%
モンタンロウ 3-7%
合成炭化水素混合物 1-5%
シランポリマー 0.1-1.5%
https://www.monotaro.com/p/8892/3974/
こ、これはこの値段では成分内容は相当良いです、ポリマーワックス液体と違い研磨成分は無いので純粋にワックスが楽しめます
しかも3000円前半で300gの内容量
モノタロウだと取り扱い終了だったのですが
マンハッタンゴールドの320gが約4500円なので、相当お買い得です
定番以外で何かって時には、こいつは大ステマですwこれ良いですよ >>964
友人の車なのですが、最近職場の近くで住宅塗装してたみたいで、昨日洗車したらフロントガラスやボディに付着してたのを発見したみたいです
ピッチクリーナー了解です、早速教えてみます、ありがとうございますm(__)m >>965
そういうのはクレーム入れれば大体相手の保険でなおしてもらえるはず どの位日数経ってるかわからないけど言ってみるべきだね
そういえばPTFE粉、中華系通販どこもキャンセルされるんだが規制でもあるの？ マンハッタンゴールドのカルナバ増量だけど失敗したっぽい
いや失敗したというかワックスがダメになってたっぽいｗ
今年買った未開封があるから、次はそれを小分けにしてやってみるわ >>966
>>967
本来ならクレームなんですが、会社の社長に言ったところ、「近隣住民と揉めたくない」の理由で言い丸め込まれたらしいです
やれやれって感じで… >>968
通販に規制は無いと思うのですが、何なんでしょうね
ワックスが駄目って言うのは、溶剤が揮発しちゃったって事ですかね、小分けに場合で総量の5-10%添加で抑えた方が良いかと、乳化剤を追加する訳では無いので、固化が強くなります
カルナバ添加目的なら、ベースは柔らかめのペーストワックスのが本当は添加し易いでしょうね
カルナバ添加で、ワックス自体の固体硬度が上がりますから >>969
なるほどねー
ほぼ乾いた塗料が飛散して付着してるだけの筈だから粘土でも結構取れると思うよ
>>970
うちの郵便で日本にこの商品を送る事が出来ないんだスマン！みたいなメッセージを皆送ってくるよ
ワックスは保存が悪かったのか、そもそも色が少し濃くなってたｗｗ
一応、マンハッタンゴールドJr.半分量にフレーク状のカルナバ蝋を大さじ1.5程添加
ココナツオイルが無かったので、なんとなくグレープシードオイルを数滴
分離はしてないが多少固くなった
一応塗ってみたよｗ拭き取りが少し面倒なのは多分オイルのせいｗｗ艶はいい感じだぞー！ >>970
マグアイアーズのペーストワックスに添加してみようかな？ マグアイアーズ、ペーストワックスはアルティメットとゴールド持ってるけど拭き取りにくいよな あれ
10gとかの小分けに出来れば持ってるワックス全部カルナバ添加試すんだが・・いい塩梅の容器無いかなｗｗｗ >>959
＞この3次元ガラス骨格構造ってなんですか？
次から次へと、新しい造語で商品アピールされるケミカル業界だけど
「三次元網目構造」と呼ばれるもの
シリカの分子はSiO2 で酸素原子は2
これに置換基Rを二つ含むと シリカ2 官能基2で
R2SiO2 で2官能
置換基Rに1つに酸素原子は3になると
RSiO3で3官能 でガラス系ポリマー樹脂に使用されているもの
酸素原子3になると
SiO4 四面体 4官能で ハイモースコートに使用されているもの
上から順に、官能基が多い順に硬度は上がる。
この、3官能 RSiO3の架橋点をつなげれば鎖状になり
鎖状の側鎖によって2本の主鎖がつなげれば、はしご状になるよね
https://astamuse.com/ja/drawing/JP/2015/086/219/A/000006.png （フッ素含有配置）
2点の架橋点により繋がった状態 それが架橋構造
この架橋構造の架橋点を3つにすれば、はしご状の上に、はしご状を組上げ、
ジャングルジムのような立体的構造にできる。
http://swel.yz.yamagata-u.ac.jp/wp/wp-content/uploads/2016/05/gelstructure-300x241.png
これが三次元網目構造
ケミカル業界で言う、3次元ガラス骨格構造 >>974
然も、新次元開発のように書かれているけど
>>960のリンクにあるように、シリコーンKR-225（KR-251）だって事
シリコーン オイル KF-96
シリコーン レジン KR-225
シリコーンオイルを樹脂にしたのが、シリコーンレジンってわけで
ポリマー樹脂にシリコーンオイル加えた商品と基本的には同じ。
シリコーンもレジンも ポリマーも、基本は重合体による樹脂。
シリコーンはケイ素を含んでいるけどね。
ここまでは一般入手可能。
すごいのは、ここから シリコーンオリゴマー
KR-400F
こいつはフッ素が含有された脱メタノール硬化型のメチル系シリコーンコーティング剤
現在あるシリコーン系コーティング剤では最高レベルの防汚性だろう。
こいつをトップコートにしたのが、ハイモースコートのフッ素だろう。
そして・・・
これはマジ知らなかった、、とんでもなく凄いシリコーン
正直書きたくないくらい凄いんだけど
フレークカルナバテスト実験を書いてもらっているので書いちゃおう(笑)
シリコーンオリゴマー
「x-40-9309a」
こいつ、なんと波長200nm〜紫外線を90％以上もの遮蔽する。
波長200nm〜300nmで概ね90％
波長300nmから上は92％以上
膜厚200μとか300μの紫外線カットフィルムですら350nmから下は殆どカット出来ないというのに
コーティング剤で波長200nm〜から90％とかｗ
https://i.imgur.com/4GuQzGU.jpg
凄すぎる！
しかし、KRシリーズ以下、これら超高性能シリコーンの一般販売はされておらず、業販のみ。 >>975
では、これら超高性能シリコーンを用いたコーティング剤はあるのか？
シュアラスター タイヤコーティング+R
コーティング+Rを使っている人には解ると思うんだけど、他のタイヤコートとは違い、塗り重ねたら
艶が増し、重ねなければテカらず、黒樹脂にも高い耐久性を誇る+R
眉唾だったUVカット性能もそれなりにあるような。
シュアラスター タイヤコーティング+R説明
油分の劣化、紫外線によって劣化→特殊変性シリコーンの耐久被膜により、
劣化や汚れから愛車のタイヤを守ります。(耐久性6ヶ月※)
これが事実だとすると。
シュアラスターにそんなコーティング剤を開発する技術力は持ち合わせていない。
間違いなく、信越のシリコーン
そして、変性シリコーンとシリコーンオリゴマーのハイブリット
ハイブリット化のプロセス UV系
https://i.imgur.com/jpSeXoo.jpg
シュアラスター タイヤコーティング+R
「買いです」
※注意
シュアラスター タイヤコーティング+R UVカットの表記は有りませんので
あくまで可能性の問題です。 >>974
×酸素原子3になると
〇酸素原子4になると >>975
シリコーン レジン KR-225
シリコーン レジン KR-255 >>978
これも訂正
×シリコーン レジン KR-225
〇シリコーン レジン KR-255コメント内容
>>971
粉末カルナバ蝋なら、そのままワックスに添加して使用できるみたいね。
アマゾンのレビューにあがってた。
フレークカルナバをすり鉢で砕くとか、
その後、そのすり鉢をどうするねんｗ
マンハッタンゴールド、性能アップ！
マンハッタンゴールドを超えたマンハッタンゴールドプレミアム
だね
マグアイアーズ、アルティメットとゴールド、それにマンハッタンゴールドプレミアム
良いワックス揃えすぎｗ >>975
遮蔽率と透過率
KR400とx-40-9309a
完全に読み間違えていた＞＜
x-40-9309aの紫外線遮蔽率は波長350nm以下は90％以上遮蔽するが
450nm以上は8％程度しか遮蔽しない。
よって、紫外線をカットできるコーティング剤は
やはり存在しない・・・・・
完全に読み間違いでした＞＜ >>979
プロックスファイナルもあるぜよ
価格考えたらかなり強い子 ただワックスよりもポリマー系のギラッとした艶が出る
簡易コーティングもそうだけどこんなにあれこれ買うならザイモールとか一個持った方が良いよねｗｗｗ
そう、粉末は俺も考えたんだよねー
常温 というか今の気温で擦るとへばり付きそうだから、冷やしてフープロで砕くか？とか
ただ、容器に残ったカルナバは熱湯でも片付けるの面倒なんだよｗ 万が一フープロに残ったりしたら・・嫁に殺(ｒｙ >>982
ザイモールは高価だからね
こういうお試しで買ってみて、本当に気に入ったら本体購入を視野に入れれば？
https://auctions.yahoo.co.jp/search/search?auccat=2084047114&;tab_ex=commerce&ei=utf-8&aq=-1&oq=&sc_i=&exflg=1&p=%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%E3%81%8A%E8%A9%A6%E3%81%97&fixed=0&x=31&y=28
自分はチタニウムグレイス本体を買ったあと、どうしてもコンコースが使いたくなって
お試し20グラムを買った。
20グラムあれば、上手くやれば5回は塗れるからね。
今まで使った中で艶光沢は最強、しかし持たない。
なので、本体一缶は買っていない。
メインはチタニウムグレイスになるけど、フクピカ（G’ZOX撥水スプレー）
も使用中。 シリカ、ガラス、石英、推奨、コークス、クォーツ
二酸化ケイ素
すべて基本組成は（SiO2）で表される
ガラスの基本単位とは何か？
国立研究開発法人産業技術総合研究所によってガラスの基本単位の構造が決定された。
二酸化ケイ素(SiO2)に水(H2O)を加えたオルトケイ酸
ケイ素上に4つの水酸基-OHが結合した分子構造
真の前駆体 H4SiO4（オルトケイ酸）
オルトケイ酸は単独で存在することは少なく、混合体となっていることが多い。 >>984
国立研究開発法人産業技術総合研究所
200年にわたる謎に終止符、ガラスの基本単位の構造を決定
ガラスの基本単位であるオルトケイ酸の結晶作製に成功
オルトケイ酸の詳細な分子構造は、この物質の研究が始まった19世紀から今日まで、解明されてきませんでした。
オルトケイ酸（Si（OH）4）は、テトラアルコキシシラン（Si（OR）4）や四塩化ケイ素（SiCl4）を水と反応させる
加水分解行程において短時間発生する「真の前駆体※10」です。
これまでにない機能や高い性能を有するケイ素材料の製造のために、オルトケイ酸の安定的な合成と単離が求められてきました。
これまで、オルトケイ酸はアルコキシシラン※7（Si（OR）4）や塩化ケイ素※8（SiCl4）を加水分解※9することで
その発生が観測されてきましたが、
速やかに重縮合し、最終的にはシリカ（SiO2）になってしまうことから単離された例は皆無でした。
今回、シラノールの中でもガラスやシリコーンの基本単位であるオルトケイ酸を安定的に合成し単離する技術の開発に成功しました。
https://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2017/pr20170727/pr20170727.html#h シリコーンオリゴマーを売りにしてるのは
クリスタルプロセスのハイテクx1-8500だね
https://www.monotaro.com/g/00530758/
ここは信越の多分まんまガッチリ使ってますわ
何せ信越化学の社内報に掲載される位のお得様
http://crystalprocess.co.jp/2015/07/17/1589
こういうのは大手も特許持ってても素材自体は
化学メーカーから入手するしか無いですからね
Soft99のシリコーン系の取得特許は信越か
東芝シリコーン(GE→モメンティブ)
ポリオキシエチレンアルキルエーテルがジメチルポリシロキサンの乳化溶解に最も有効な界面活性剤だという記述は、特許閲覧サービスでたまたま見つけたのですが、Soft99の物だったのですねw
>>973
100均でステンレスボウルやクッカーで程良いサイズ
ありますよ、10-15cm径であるのでワックススポンジにもマッチする筈です
クッカーは持ち手もあるし、湯煎には便利かも クリプロだとケイ素被膜ウインドコートが気になります
KF-99だったらなぁ…
ワックスも自作の時代？
https://youtu.be/Q7UxYlq0ajs >>986
ハイモースコート
高純度フッ素成分皮膜
ガラス系プライマー層に対してフッ素系を重ね塗る事で
高分子ポリマーの化学作用による結合反応（架橋作用）
KR400Fオリゴマーは四量体までもモノマーだから、架橋構造による高純度フッ素ポリマー樹脂のハイモースコートとは違いますね
ソフト99のフッ素系独自ポリマーでしょう。 >>987
不乾性油だけで乳化剤だと、確かに固化はしないので
施工は楽なのですが・・・
ベタ付いたまんまなんです、ココナッツオイルだけ
ってのは、木材の床だったり浸透する材質に使用する場合には問題無いですが、車には正直使えたもんでは
無いです、施工後不乾性油を洗い流す作業が必要になるでしょう
ザイモールは乾性・不乾性油を絶妙に配合してるんですよ、こういうのは治験と経験則が物を言うんですね >>988
多分、異なる化学メーカーの素材を混合ですかね
Soft99であっても素材を開発する資金力は
まあ無いですからね
多分、旭化成ワッカー・東レダウコーニング
信越化学工業のをブレンドして独自の高分子体に
仕上げてるのでしょうね
Soft99はこういうブレンドでかなり特許持ってるから
まあ凄いですよね >>987
スゲーｗ
マンハッタンゴールドに挑戦する自作カルナバワックス
めっちゃおもろいやん
マンハッタンゴールドVS自作カルナバワックス
流石にマンハッタンゴールドへの挑戦は無謀ともいえるけど
全然撥水しない自作ワックスに加え、深みも艶も足りない
だけどカルナバの基本性能が解りやすい。
楽しい動画でした >>989
チタニウムグレイスをルーフに塗布してみたんよ。
身内の車だけどｗ
一週間後、雨数回降ったのにフロントガラスに油膜が付いてない。
？
カルナバワックスは油分でワックスを溶かしてあり、必ずと言っていい程
その油分があめで流れフロントガラスに油膜が付く。
だからポリマーで封じ込めたりして油膜が付きにくいようにしてある商品もある。
しかし、このチタニウムグレイス、不思議なことに油膜が付かないんだよね。
正直目を疑った。
ココナッツオイルとか、完全揮発するようには思えない。
いったいどうなっているのか？
ザイモールワックスは油膜は付かない
は本当だった。 >>973
https://m.youtube.com/watch?v=xIbilMCn0R4
こういうクッカーが100均であります
小口にはバターナイフで取ってこういうクッカーで湯煎がやり易いですよ >>992
ココナッツ以外にオレンジ、パームとか
ザイモールは乳化剤と10%台の少ない石油系溶剤の
配合が絶妙過ぎる、判らんです
石油系溶剤50%以上とかでも普通の世界でザイモールは異様なんですよね
カルナバは融点高いのに手で溶けるとかw
高いのは判る気がしますわ、何せ調合が良く判らんレベルですw >>990
フッ素樹脂自体は特定の大手しかできないけど
ポリマーは5重体以上の重合体だから数十から数百に至る重合体まで
ベンチャー企業から大手までいろんな所が開発してますよ。
問題はフッ素樹脂とポリマーの結合
使えるものから使えないものまで、まだまだ研究段階といえますね。 >>994
ザイモールは石油系溶剤を一切含まないのが売り一つだから
アルコール系とか？
セタノール、ステアリルアルコールとかの化粧品に使用される
天然系アルコールは考えらる。
手にベタベタ付けても、後手がべたつかないんだよね。
サラサラしてる。
何故なのかは謎？ >>996
単に間違えましたｗ
ザイモールはデータ上では石油系溶剤は2.5%以下なので、記述の必要は
無いレベルなんですね
化学物質特定番号 8028-48-6 オレンジオイル12-15%でしたｗ
とはいえ幾ら何でもこれだけでは絶対無理なので、後は秘密ですかね
カーボンがカルナバ33%でロイヤルが70%でこれが一応は最大ですね >>997
>>997
多分これかな、エステル類の
セチルエステル
乳酸セチル【エステル類】
セタノールを主とする高級アルコールに乳酸を反応させて得たエステルである。
セタノール（セチルアルコール、パルミチルアルコール）【高級アルコール】
鯨ロウまたはマッコウ鯨油を加水分解して得たアルコールを分留する方法、ヤシ油または牛脂を還元後、
分留する方法により得られる。白色の光沢あるロウ様の固定である。
セチルエステルズ
炭素数14~18の脂肪酸とアルコールのエステルの混合物である。
どう考えても、石油系溶剤を抜いたらアルコール系を何かしらしないと、
しか考えられないのよ。 溶剤は使わなくても、多種の油脂の微量なヨウ素価調整で硬度調整は
出来ない事は無いでしょうけどね、難しいですわね
締めはロイヤル・グレイズ米尼で9945ドルでしたわ・・・
幻グレードで無くても100万円超えｗ
ブライターワックスが300円台からあったりワックスは奥が深いですね このスレッドは１０００を超えました。
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