MMT Modern Monetary Theory Part.29

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001 2020/01/08(水) 13:24:31.74
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
MMT(現代貨幣理論)について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

※前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.28
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1577250877/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

>>951
明確じゃなくちゃ言っちゃいけない法律なんてないし、内容が明確でない債務債権関係なんていくらでもあるだろw

0953金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 14:59:07.14ID:HGuoxumoH
>>952
なら輪郭だけでも言えるのか?
国民は国家に対してなにを訴求できるの?

>>949
この議論は MMT の言う債務ヒエラルキーについてのものでしょ。

そこで言う俺の「困窮」というものがそもそも世間に日本円が無いことを言うのであれば、
国家はまず間違いなく何らかの方法で支給してくれるでしょう。
その責務が無いと話にならんよね。

支給せずに日本円で徴税しますからね!ということだけが法的に成り立つのかどうか俺は知らないけれど、
もし成り立つとしたらなんともマヌケなことになってしまうだろう。

だって法律で日本円で払えと言っておいて、しかも強制権があるのじゃ!と前のめりになってみても、
日本円を流通させておかないで何をどうしようというのか、俺だけじゃなくてそりゃ皆が困窮する以外にない。

>>953
納税の為の貨幣発行を請求できると言うか、貨幣発行しなきゃ納税できないからね

0956金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 15:12:59.97ID:HGuoxumoH
>>954
それはおかしいよ。
債務ヒエラルキーだと言いつつ異なる質のものをいっしょくたにピラミッドにすることに意味はない。
あと、

>成り立つとしたらなんともマヌケなことになってしまうだろう。

これは実態的にできるんだよね。ようするに日本円が発行されていない状態で、
円を払わなければ強制労働だ、とすることは不条理だとしても可能。
つまり貨幣発行は制度的に自明ではないわけだ。

>>955
でもそれは請求できないよね。
ということはMMTは事実に反しているのではないかな。

>>956
>これは実態的にできるんだよね。

できないよ。
存在しないものを要求するというのは実態がないということだから「実態的」ではない。

制度としてたとえば「フヒヒw」という通貨の単位だけを制定して、
その単位の通貨で税金を払わなければ強制労働だと定めたとしよう。
それってただの強制労働で徴税とかじゃないじゃない。実態的にさ。

「フヒヒw」という通貨を発行して国内に流通・「給付」しておかないと、
それを徴税することなんかできない(存在しないものをどう徴税するんだw)というのは自明でしょう。

0958金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 15:36:14.22ID:HGuoxumoH
>>957
いや、不可能でも実行できないなら強制労働でいいでしょ。
それができてしまう、ということは、MMTは事実に関する説明ではないんだよ。
MMTが事実に関する説明であるなら、
円を発行せずに税を要求して強制労働させることは「物理的に」不可能なはずだけど、
物理的にはできてしまうからね。

0959金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 15:37:27.30ID:HGuoxumoH
不可能なことを要求して相手ができなかったら代わりのもので納めさせる、
というのは事実的に可能。
そもそも税がなんで労働や非金銭で行われていたのか考えたら分かる。
徴税制度は貨幣とは切り離して運用できるからだよ。

>>959
それ、MMTと別に矛盾しないけどw

0961金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 15:38:40.34ID:HGuoxumoH
>>960
ではMMTは事実に関する説明ではなく規範的な側面がある、ということだよね。

>>961
そうだよ

0963金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 15:41:52.56ID:HGuoxumoH
>>962
となるとMMTは現状の単なる説明ではないので、
そこから出てくる政策も自明ではない、ということになるね。

0964金持ち名無しさん、貧乏名無しさん2020/01/23(木) 15:42:16.92
次スレ

MMT Modern Monetary Theory Part.30
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1579761689/

0965金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ワッチョイ 7f15-9rwV)2020/01/23(木) 15:43:17.41ID:5Q066RC70
>>953
憲法違反だね

家賃25万円、サンフランシスコで最も狭い部屋を見てみよう
Mary Meisenzahl
Sep. 18, 2019, 10:30 AM LIFE
https://www.businessinsider.jp/post-198665

平成の景気対策は400兆円使い借金は800兆円っていうもう地球上最大レベルの
巨額を使った壮大な現状維持。
つまりほんとは超貧困になってたはずなのに、それを借金でごまかしたってだけになった。
MMTはこんな世界最大の借金とバラマキをやって、やっと現状維持の理由を説明できる
人はおらんろうな。
世界最大でもだめだったのに、今後はそれげいいって理由も説明できんだろ。

>ゾンビ国家からの脱却 日本経済新聞

このところの株価は好調だが、世界的な景気減速懸念を受けて積極財政論が盛んになっている。
昨年来の現代貨幣理論(MMT)に加えて、米国のサマーズ教授らがかねて唱えている「長期停滞
論」を背景に、自然利子率が低下して金融政策が有効性を失っている状況下では、財政政策に頼
るべきだという主張も展開されている。しかしながら、これらの主張には、その場しのぎのバラマキ
政策を助長して成長力をそいでしまうという大きな問題がある。

実際にそうなっているのが我が国といえよう。我が国ではバブル経済崩壊後、1990年代に何度も
行われた景気対策の結果、空席ばかりの市民ホールや巨大な釣り堀といわれた港湾施設などが
造られた。それらには短期的な景気浮揚効果はあったが、日本の長期的な成長力を減殺してしまった。
そもそも景気対策を説くケインズの理論には、経済の成長理論は含まれていない。では、どうした
ら経済を成長させられるかと問われたケインズの答えは、アニマルスピリット(企業家精神)だった。

低金利下でゾンビ企業が生き残っている結果、日本の労働生産性は先進7カ国で最下位、米国の
6割の水準に低迷している(日本生産性本部調べ)。中小企業の7割は赤字だ。これでは、いつまで
たっても力強い成長など望むべくもない。積極財政論の結果、バラマキ政策が行われて生産性の
低い企業が生き残っている我が国の姿は「ゾンビ国家」というべきものだ。

ゾンビ国家は、低金利が続く限り破綻することはない。しかしながら、赤字すれすれのゾンビ企業を
抱えて低成長を恒常化させ国民の所得も伸び悩む。多くの国がそのような状況になれば、世界経
済全体がゾンビ化してしまうことになる。

>>964

>>967
せやから。諸悪の根源悪代官財務省御用経済音痴トンデモ日経新聞(主筆芹川?)朝日新聞等ネットを読んでいるから馬鹿になる
昔から言っているが、日本を悪くしているのは、日経新聞とWBS。

清算主義は間違い。戦後トヨタは倒産危機があり、日銀の万年筆マネー(現代のキーストロークマネー)、
日銀特融で救済された。救済されなければトヨタはもうなかったかもしない。
アップルも経営が悪化した時があったが、米国が日本のようなデフレ不況になていたら、倒産していて
アイフォンは誕生していなかったかもしれない。

昔野球のチームが大杉利益が出ないからと、ワンリーグ構想が持ち上がったが、パイを増やすことが重要。
パイを増やせば、その中から天才、スーパースターが生まれる可能性が増える。
清算主義でなく生産主義が正しい。

一旦整理しとくか。債務と債権というのはある面から見た関係性にしか過ぎないので、徴税と言う面から見れば咲t.

0971金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 16:06:10.89ID:HGuoxumoH
>>970
それは物権の絶対性に対して債権は相対性がある、というだけの話で、
ここで引き合いに出しても意味はないよ。

>>970
途中送信しちゃったわ
徴税と言う面から見て債務者が国民、債権者が国家と貨幣発行の面から見て債務者が国家、債権者が国民と言うのは矛盾しない。

というか貨幣は納税に紐付けられているが、徴税と貨幣発行は別の話だからね。

たしか産油国とかで無税っぽいところもなかったか?
ああいうのはMMT的にはなんて考えてる?

0974金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr7b-SDfI)2020/01/23(木) 16:27:53.46ID:cueIrRVPr

>>974
gj

>>958
>円を発行せずに税を要求して強制労働させることは「物理的に」不可能なはずだけど、
>物理的にはできてしまうからね。

それは強制労働であって通貨を徴税する話ではないじゃない。
実態的に。

物理的に強制労働は可能であっても、制度の実態として通貨は発行しないとの前提なのだから、
そもそも制度的に実態的にそれは通貨の徴税ではないでしょう。
そもそもからしてそれは強制労働であって、実態があるというのは強制労働という実態があるだけだ。

あなたは前提として通貨を発行しない(しかし何故か単位だけは決めてある)としている(>>956)。
価値単位を定めたものの、その決済のための金融システムはありませんとなったら、
通貨の徴税として成り立ち得ない。

たとえば国定貨幣は納税の為の支払債務として受け取ってもらえる「債権証書」だから、
その実行によって両者は消滅するんでないの?消滅はしないということ?
だから俺には法的に銀行券のバランスシートの負債方の負債表記が問題だとかいう意味がよく分からないんだな。

国家がそのような権利を保有者に与える(だから決済・金融システム安定運用の責務)とする証書。
税金として使えるものだから人々が決済手段として広く用いるという話は、俺にとっては納得できるものだよ。

>>974
租税とからめて小難しくいっているおかげで矛盾でてきてるけど
無理やり説明してみましたしたみたいな感じがするかな

100万円の納税・支払義務・債務があって、手元に100万円の銀行券(国家はそれを100万円として受け取るべし)がある。
納税しました。

国民から見たら納税債務とそれを消滅させる債権証書。
国家から見たら徴税権利とそれを消滅させる債務証書。

決済・金融システムだからそうやって消滅するということではないのかな。
これは法的におかしいと言われたら、どうなんだろう、おかしいのかw
法律用語としておかしい??よく分からん。

>>978
法的に見ても債権は目的を履行すれば消滅するし、おかしくないよ

0980金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 16:55:10.92ID:HGuoxumoH
>>976
それは単に通貨が十分にあれば通貨での徴税が100%になる、
っていうだけの話でしかないよね。
徴税制度をそう設計する必然性が(事実的には)ない。

0981金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (JP 0H4b-6l6c)2020/01/23(木) 16:57:13.29ID:HGuoxumoH
これはMMTのアキレス腱だと思うんだけど、
MMTは国家に対するコントロールを法的に可能だと考えてるところがあって、
貨幣発行とかもそうなんだけどじっさいにはコントロールできないのよね。
日銀に対する国民の通貨発行請求権はないんだから。
だとすれば、実際に請求権を行使することができる民間銀行の場合とは違って、
国民が債権者であるということには特に意味はないわけだ。

たとえば銀行券というのは目的統合的に見れば国家の「債務証書」でしょ?
銀行券が意味するところは?ということで、先にあげた日銀のサイトにあるように、
日銀法でその意味が定義されているよね。

だからそれを国民が保有すれば債権証書でしょ。
そこに記載されている定められた通りの価値単位と数値量を国家は決済システムの安定を通して保証する。
そういう証書でしょ?これの何が法的におかしいのかさっぱり意味がわからん。

その負債性・債権性が無いと言われても困る。
納税しますと言っておカネ振り込んだのに日本円なのに、うけとらねーぜと日本国政府・国家が言ってきたら、
俺はどうしたらいいんだよw

負債論 貨幣と暴力の5000年 (日本語) 単行本 ? 2016/11/22
デヴィッド・グレーバ
>貨幣は債務証書が正しいと思うが、日本語版が2016年だが、大物経済学者の
見解を知りたいな。

0984金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr7b-SDfI)2020/01/23(木) 17:23:28.82ID:cueIrRVPr

>>984
実録!「連帯保証人」になってわかったMMTの本質
会社を畳んで考えた「貨幣とは負債である」
平川 克美 : 隣町珈琲代表、立教大学客員教授
2019/09/19 6:50
https://toyokeizai.net/articles/amp/302585?page=2
つまり、譲渡可能な負債だけが貨幣として機能する。第三者は、譲渡された負債である「借用書」をしかるべき機関に持
ち込めば、いつでも現金に換えることが可能になる。

国家で流通する貨幣の場合、この譲渡可能性は何によって担保されるのか。ここが難問だった。

MMTはこれに対してすばらしいアイデアを提供する。国家は自ら発行した貨幣を、徴税の手段として受領することで、この譲渡可
能性を保証したというのである。納税の義務というが、国民国家が成立して以後、税は国家に対する国民の負債の返済になっ
たのだ。国家が受け入れる借用書(=貨幣)こそ、最も信用に足る貨幣であるのは誰でも納得できる。

この貨幣論は、魅力的であるだけでなく、私たちの経験とも相入れる。実際、取りっぱぐれのない負債でなければ、誰も受け取らない。

>>985
https://toyokeizai.net/articles/amp/302585?page=4
信用がマネーとして機能し始めるのは…
さて、マネーとは信用の特殊な形態であり、貨幣交換とは信用取引を清算することであり、通貨とは信用関係を基礎
にして流通する代用貨幣にすぎない。

現代貨幣論のポイントは、すべてのマネーは信用だが、すべての信用がマネーであるわけではないというところだ。その違いは、
譲渡できるかどうかにある。借用書は、それが2当事者間だけの契約である限りは、融資でしかない。

『21世紀の貨幣論』の著者であるフェリックス・マーティンは言う。信用はそのままでは、マネーではない。信用書を第三者
の手に渡すことができるようになる、つまり、金融用語でいう「譲渡」あるいは「裏書き」ができるようになると、信用に命が
吹き込まれ、マネーとして機能し始める。

MMTは、国民の負債である税を、国家が創出した貨幣で受領するということによって、この難問に1つの答えを与えたの
だと言う。これはなかなかすばらしいアイデアである。

>>986
https://toyokeizai.net/articles/amp/302585?page=5
財政赤字こそ、健全な状態
https://toyokeizai.net/articles/amp/302585?page=6
財政赤字を恐れる必要はない。なぜなら、国家の赤字は、国民の資産なのであり、国民が現金化
を望むならば、国家は貨幣をいくらでも創出できるからである。なんだか、今までのわが国の経済政
策の議論はなんだったのかというような論旨だが、彼らの言い分には十分な根拠もあるし、実績もある。

今必要なのは財政政策を推し進めること

0988金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (オッペケ Sr7b-SDfI)2020/01/23(木) 19:07:21.42ID:cueIrRVPr
貨幣・信用・国家: ポスト・ケインズ派の信用貨幣論と表券主義(内藤敦之[2007])
https://www.jstage.jst.go.jp/article/peq/44/1/44_KJ00009509674/_pdf/-char/ja

>>988
gj。長いので読むのを中断したがw

財務省の「緊縮病」と裏腹に、日本は財政破綻しないと言えるワケ
「中長期の経済財政試算」を読み解く
橋 洋一
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/69902

>>990
橋 洋一のこの内容では、MMTを理解していない。
自分はMMT騒動の前から言っているが、日本は破綻しない理由は、高橋の見解とは違う。
政府の借金増は民間の預金(債権)増なんだから、破綻はない。

>>990
財政破綻の話になんで債務対GDP比が出てくるのか謎すぎる

>>992
日銀が買えば借金チャラの人に聞いてやるなよ……

>>991
高橋洋一にとってはMMTって藤井聡(正確にはそのバックの自民党関係者だろう)とのお付き合い程度のものだし実際に本家も藤井聡版も奇をてらったもの扱いでしょ

というか単純に内債で破綻するわけないね

政府の資産と債務の話であって民間関係ないよ

埋め

立て



MMT Modern Monetary Theory Part.30
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1579761689/

1000金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ベーイモ MM4f-+cTN)2020/01/24(金) 02:55:55.55ID:R6htAQmnM
1000なら財政出動拡大

10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 15日 13時間 31分 24秒

10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。