クロスバイク(フラットバーロードを含む)に関する質問スレです
【質問する初心者の方へ】
質問する前に検索してみましょう
購入相談をしたい場合は購入相談スレへ(下にリンクあり)
【質問に対する答を投稿する方へ】
知ったか嘘デマ妄想はお断り
質問者のためになる知見・経験を書き込んで下さい
お礼の書き込みは期待しないこと
ググれカス!の類いの返しはせずに、キーワードを提示して検索を
勧める、参考になるサイトのurlを提示する、ようお願いします
次スレは >>980 が立てて下さい
ホスト規制などで立てられないときは他の方でも構いません
○前スレ
クロスバイク初心者質問スレ Part60
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1645438525/l50
○関連スレ
クロスバイクの雑談&購入相談170
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1649481216/l50
クロスバイク初心者質問スレ Part61
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1ツール・ド・名無しさん
2022/04/21(木) 22:09:40.61ID:SYdt+N+c570ツール・ド・名無しさん
2022/06/24(金) 23:14:58.66ID:Tps8fYVR571ツール・ド・名無しさん
2022/06/24(金) 23:22:39.68ID:Z7ZKCTgk よくわかんねーけど取り敢えず鳴いとくわ
ほーけきょっ!
ほーけきょっ!
572ツール・ド・名無しさん
2022/06/24(金) 23:25:46.74ID:pniXF+BV573ツール・ド・名無しさん
2022/06/24(金) 23:26:10.43ID:pniXF+BV >>571
今何時だと思ってんだ
今何時だと思ってんだ
574ツール・ド・名無しさん
2022/06/24(金) 23:51:06.05ID:Z55i5UxK 三ヶ島のMTFT買っとけばいいよ
あれは値段の数倍の価値はある
逆に他の安ペダルは買うなよ
あれは値段の数倍の価値はある
逆に他の安ペダルは買うなよ
575ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 00:23:51.71ID:nVa1Xl+i576ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 00:31:26.87ID:gA4dsYTd577ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 00:34:24.77ID:l7rhbcK7 ペダルより靴の方が大事な気がするわ
靴底の柔らかいスニーカーからフラぺ専用シューズに変えたら出せる速度が一気に上がった
今はSPD使ってるけど、フラぺからSPDにしたときより靴変えた時の方が変化が大きかったな
靴底の柔らかいスニーカーからフラぺ専用シューズに変えたら出せる速度が一気に上がった
今はSPD使ってるけど、フラぺからSPDにしたときより靴変えた時の方が変化が大きかったな
578ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 00:46:43.66ID:CkhumSwz ペダルは三ヶ島アーバンプラットフォームにハーフクリップ
靴はワークマンで買ったつま先が頑丈なやつ
ケイデンス上げても引き足にペダルが勝手について来るからビンディングいらんぞ
靴はワークマンで買ったつま先が頑丈なやつ
ケイデンス上げても引き足にペダルが勝手について来るからビンディングいらんぞ
579ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 01:33:29.82ID:t7IHXDPc >>578
それ昔試したけど段々面倒臭くなって結局元のフラペに戻したわ
それ昔試したけど段々面倒臭くなって結局元のフラペに戻したわ
580ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 01:55:15.37ID:aKP5770i581ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 03:15:45.17ID:XGB5rwaK582ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 03:58:33.71ID:l7rhbcK7 >>580
そりゃ初めてビンディングに変えた瞬間から
ビンディングの能力を100%発揮できる人なんてまずいないからね
最近長距離走った時にハムストや内転筋の張りを感じて、徐々に使えるようになってきた気がするよ
そりゃ初めてビンディングに変えた瞬間から
ビンディングの能力を100%発揮できる人なんてまずいないからね
最近長距離走った時にハムストや内転筋の張りを感じて、徐々に使えるようになってきた気がするよ
583ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 04:36:44.36ID:tyYJ5HfN >>582
今でも使えてないんじゃないかって話し
今でも使えてないんじゃないかって話し
584ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 04:38:45.40ID:tyYJ5HfN >>577
ペダルの性能を半分でも引き出せていたら、こういう感想にはならんからね
ペダルの性能を半分でも引き出せていたら、こういう感想にはならんからね
585ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 06:02:05.55ID:NtIw/Tpg586ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 06:16:09.64ID:YDF3YrdJ ↑?
587ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 06:19:51.48ID:tyYJ5HfN >>586
アホはスルーで
アホはスルーで
588ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 06:25:49.20ID:6a4vV+4H へーペダルってそんな変わるもんなのか
俺もちょっと検討してみようかな
俺もちょっと検討してみようかな
589ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 07:53:16.25ID:rHKIMrD5 ビンディングは一切使うつもりがない
トウクリップは興味ある
トウクリップは興味ある
590ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 08:04:59.69ID:7jeYVs5W 電動取り付けろよ
591ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 09:17:35.58ID:tyYJ5HfN >>588
引き足を活かすのは練習がいるけど、正しい位置から全くズレないメリットはすぐ感じるよ
フラペだとズレたり滑ったりしないように無意識に力使ってるのが分かる
ロングライドでのふくらはぎの疲れが違う
デメリットはもちろん値段と立ちごけ
初ビンディングならキャンディとかも良さそう
俺はポタリングしかしないからSLからキャンディに変えようと思ってる
引き足を活かすのは練習がいるけど、正しい位置から全くズレないメリットはすぐ感じるよ
フラペだとズレたり滑ったりしないように無意識に力使ってるのが分かる
ロングライドでのふくらはぎの疲れが違う
デメリットはもちろん値段と立ちごけ
初ビンディングならキャンディとかも良さそう
俺はポタリングしかしないからSLからキャンディに変えようと思ってる
592ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 09:37:33.48ID:N8FImZND 靴底の硬さはかなり影響デカいよ
SPDやSPD-SLを使ったことがあ有ればスニーカーとの違いはすぐに理解できる
とにかく楽に走れるようになる
速さにつながるかは慣れに影響がデカい
SPDやSPD-SLを使ったことがあ有ればスニーカーとの違いはすぐに理解できる
とにかく楽に走れるようになる
速さにつながるかは慣れに影響がデカい
593ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 09:44:50.42ID:l7rhbcK7 >>583
変えてからまだ1年も経ってないんでね
徐々に練習するよ
でも靴底の固さがいかに影響力大きいかって言うのは理解できますよね?
俺は別にビンディング勧めてる訳じゃなく、底が固い靴履いた方が速くなるよって言ってる訳だし
変えてからまだ1年も経ってないんでね
徐々に練習するよ
でも靴底の固さがいかに影響力大きいかって言うのは理解できますよね?
俺は別にビンディング勧めてる訳じゃなく、底が固い靴履いた方が速くなるよって言ってる訳だし
594ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 10:26:35.30ID:N8FImZND 専用の靴底はカーボン製だったりするし走りに特化されてる
シマノのシューズは12段階の硬さに分けられてるけどクロス用のSPDは5でロード用のSPD-SLは8のを使ってるわ
ペダルを回すのに無駄なく力が使われるのが分かるよ
シマノのシューズは12段階の硬さに分けられてるけどクロス用のSPDは5でロード用のSPD-SLは8のを使ってるわ
ペダルを回すのに無駄なく力が使われるのが分かるよ
595ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 10:31:31.27ID:VJwQyn7W >>593
ID変わったけど返信
影響が大きいのは知ってるけど、引き足と比べるほどではないってだけ
サンダルでも履いてたなら論外だけど
あと靴もビンディング用の方がいいから、ビンディングにした時点で靴も良くなるから、ビンディング使う人には
どっちの影響が大きいか比較する必要性は感じない
ID変わったけど返信
影響が大きいのは知ってるけど、引き足と比べるほどではないってだけ
サンダルでも履いてたなら論外だけど
あと靴もビンディング用の方がいいから、ビンディングにした時点で靴も良くなるから、ビンディング使う人には
どっちの影響が大きいか比較する必要性は感じない
596ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 10:44:54.16ID:N8FImZND 引き足って上がってくるペダルを邪魔しないように軽く引く程度で良くてペダルをグイグイ引っぱり上げる感じじゃないからスニーカーでも意識すれば似たようなことは出来るよ
クリートが付いてれば意識なくて良いってだけですね
クリートが付いてれば意識なくて良いってだけですね
597ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 11:06:11.96ID:E710xQvT598ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 11:39:39.33ID:1nKVZDTG クロスでビンディングいる?ましてや初心者スレだぜ
599ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 11:59:37.25ID:u6mhrmsG 「初心者スレ」は物知らずが露呈した時に逃げ道を確保するための文言じゃないよ
600ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 12:03:32.92ID:CUGaw00P クロスでビンディングは普通に草
601ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 12:05:02.41ID:c/D5KkAP クロスバイクってなんで安くて中高生通学自転車御用達になってるの?
602ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 12:11:20.97ID:Xn3rCrvV 無自覚なのか知らんけど初心者にめちゃくちゃ被せてくるよね必要以上に
603ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 12:27:56.25ID:E710xQvT604ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 12:50:50.97ID:rWNmspfs クロスでビンディングはさすがに草
自転車で速く走る用途以外にはデメリットしかないでしょ
そこまでして速く走りたいならまずロード乗れって
自転車で速く走る用途以外にはデメリットしかないでしょ
そこまでして速く走りたいならまずロード乗れって
605ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 12:54:16.81ID:E710xQvT606ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:02:45.92ID:c/D5KkAP ビンディングは穴ぼこをジャンプして超えるときに役立つ
MTBの人は足固定なしにホッピング出来るが素人には出来ないからビンディングに頼る
MTBの人は足固定なしにホッピング出来るが素人には出来ないからビンディングに頼る
607ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:03:02.55ID:GA9r0bO5608ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:04:30.05ID:E710xQvT609ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:05:55.66ID:E710xQvT610ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:07:40.35ID:eh7kiDJt 577です
クロスにビンディングが異端なのはわかってる
俺は大半の人が使ってるフラぺに対してべダルをあれこれ選ぶより
まず靴底が固いのを履いた方が楽に走れるよって言いたいだけなんだよ
比較対象としてビンディングの話持ち出しただけなのに無駄に絡んでくる人いるし…
もう俺か悪かったって事でいいよ
クロスにビンディングが異端なのはわかってる
俺は大半の人が使ってるフラぺに対してべダルをあれこれ選ぶより
まず靴底が固いのを履いた方が楽に走れるよって言いたいだけなんだよ
比較対象としてビンディングの話持ち出しただけなのに無駄に絡んでくる人いるし…
もう俺か悪かったって事でいいよ
611ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:08:59.72ID:4kofKrU4612ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:09:05.45ID:GA9r0bO5 >>609
顔真っ赤で釣られすぎだろw
顔真っ赤で釣られすぎだろw
613ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:09:08.01ID:E710xQvT614ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:11:46.85ID:E710xQvT615ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:11:59.23ID:Y8vaof7R クロスバイクを買うことが間違いなんだから気にしなくていいよ
616ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:13:40.76ID:E710xQvT とはいえ、5万以下のしか乗ったことない人にはエスケープ、ミストラル、FXあたりに是非試乗して欲しい
その上で2万のでいいと思うならそれで良いけど、多分考えが変わる
その上で2万のでいいと思うならそれで良いけど、多分考えが変わる
617ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:14:17.53ID:rWNmspfs クロス乗り回すだけなら安いピンつきペダルにスケボーシューズでいいでしょ
サイクリングが目的ではなく足として自転車に乗るなら靴に合わせてペダルを選んだほうがいい
自転車なんて乗ってない時間のほうが長い
ただ靴底がやわらかすぎる靴は色々な意味で自転車には向いてない
サイクリングが目的ではなく足として自転車に乗るなら靴に合わせてペダルを選んだほうがいい
自転車なんて乗ってない時間のほうが長い
ただ靴底がやわらかすぎる靴は色々な意味で自転車には向いてない
618ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:14:24.05ID:3/+k/VS3 >>610
そんな「俺が悪いってことにしてあげるよ」みたいなしょうもない捨て台詞じゃなく
金も技術もないんで手が出ないものは価値が小さいってことにしてましたすいませんって素直に詫びればいいだけだと思うの
そんな「俺が悪いってことにしてあげるよ」みたいなしょうもない捨て台詞じゃなく
金も技術もないんで手が出ないものは価値が小さいってことにしてましたすいませんって素直に詫びればいいだけだと思うの
619ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:16:11.04ID:eh7kiDJt620ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:24:58.12ID:GCq5sb8l >>618
相手の過去レス読まずにマウント取りに行って墓穴掘ったね
ID:E710xQvTが金がなくてクロス乗ってるとレスしたのは別の人でID:N8FImZNDじゃないよ、尻馬乗りミスったね
金も技術もないから手が出ないものを軽く見てるって、自分のことだろ?
自分が言われて大ダメージを受けた台詞を効果的だと思って使う、よくあるよね
相手の過去レス読まずにマウント取りに行って墓穴掘ったね
ID:E710xQvTが金がなくてクロス乗ってるとレスしたのは別の人でID:N8FImZNDじゃないよ、尻馬乗りミスったね
金も技術もないから手が出ないものを軽く見てるって、自分のことだろ?
自分が言われて大ダメージを受けた台詞を効果的だと思って使う、よくあるよね
621ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 13:28:56.95ID:OCAptsga 丁寧に死体蹴りされててワロタ
IDだけ変えればまた出てこれる板で良かったな
IDだけ変えればまた出てこれる板で良かったな
622ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 14:24:39.86ID:ogsny6MB 売ってる中でもトップクラスに柔らかいウォーキングシューズで乗ってるんだけど、スケーボーシューズ?にしたら早くなるのわかる?
623ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 14:27:26.14ID:ogsny6MB 乗って歩いて乗って歩いてというのをよくするので歩くのに楽な方を重点に靴選んでた。
624ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 14:29:49.24ID:zugMZ2vc フラペなら靴は何でも良いんじゃない?
625ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 14:30:14.93ID:bUdrHObg 俺は常勝だからID変わるのがまあハンデやってるような気分でいる
勝者のメンタリティでてやつ
勝者のメンタリティでてやつ
626ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 14:34:14.58ID:1UHGu2ON 都内はわけのわからんメーカーのクロスもどき乗ってるの多いな
2~3万のゴミみたいなやつ
スポーツバイク入門用のEscapeR3すら買えないほど貧民だらけということか
2~3万のゴミみたいなやつ
スポーツバイク入門用のEscapeR3すら買えないほど貧民だらけということか
627ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 14:37:18.02ID:zugMZ2vc >>626
何か問題でも?
何か問題でも?
628ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 14:58:12.83ID:OxHNlWeC629ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 15:02:11.72ID:Y8vaof7R ルックもエスケープも乗ってる奴がゴミクズなのは同じ
630ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 15:34:31.44ID:bUdrHObg 初心者あるあるマウンティング
なんからしいやつ買うと嬉しくなっちゃうやつ
そういう時は誰しもあるからネットで虚しさ全開でやってこ!
なんからしいやつ買うと嬉しくなっちゃうやつ
そういう時は誰しもあるからネットで虚しさ全開でやってこ!
631ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 15:48:22.80ID:86hJozfQ メーカー認識できるんだから、恐ろしいことに初心者じゃないかもしれないよ
632ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:00:46.81ID:tyYJ5HfN ルック車乗りを怒らせちゃったみたいねw
でも、ルック車乗りがクロススレじゃなくてルック車スレに行けば円満だと思うの
でも、ルック車乗りがクロススレじゃなくてルック車スレに行けば円満だと思うの
633ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:02:44.17ID:nVa1Xl+i ルックチョコレート
634ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:03:59.88ID:tyYJ5HfN ルックルックこんにちは
635ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:05:28.51ID:rs1El/xP クロスバイクにブランド車とルック車があったか
クロスバイク自体がロードバイクのルック車かと思てた
クロスバイク自体がロードバイクのルック車かと思てた
636ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:08:12.46ID:yn0GgeZf 好きなのに乗れば良いんだよ
637ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:13:50.51ID:tyYJ5HfN >>635
ルックの意味から説明が必要なら諦めるよw
ルックの意味から説明が必要なら諦めるよw
638ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:19:20.78ID:rs1El/xP ロードを親にねだって買ってもらえなかった中高生が仕方なく買ってもらうのがクロスバイクだからな
639ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:20:47.81ID:tyYJ5HfN クロス乗りの中高生をやっかむルック車乗り中高年か
感慨深い
感慨深い
640ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:23:40.27ID:rs1El/xP クロスバイクってタイヤ細すぎず太すぎずで良さそうだけど素人や中高生がやたら乗ってるし安いから買う気がしない
641ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:26:33.19ID:yocIVaCk ピンキリだよね?
642ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:27:21.43ID:yn0GgeZf スポーツ車底辺のクロスバイク乗りは仮想敵のルッククロス車と言う幻想を作り出すことによって精神的な平静をどうにか保ってるって感じか?
643ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:29:42.57ID:ogsny6MB おっさんがロードに乗って特権階級にでもいるように勘違いしていて笑える。w
644ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:30:58.41ID:tyYJ5HfN645ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:32:05.00ID:tyYJ5HfN646ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:33:19.97ID:QvFe+BFk647ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:34:29.93ID:mMIBeLTm 屋外駐車ならルックでよくね、高価なのはイタズラされたりするし
648ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:40:29.59ID:lr0myQL3 せっかくルックを丸ごと引き受けてくれる場所があるんだしこっちの初心者スレは今後のカスタムとかも視野に入れて
きちんと非ママチャリパーツ使ってる車種を用意したまあまあ本気な新人向けの質問を受け付けたい
後輪ナット止めのブツの話題とか本来来てほしい層の参考に全然ならないし
きちんと非ママチャリパーツ使ってる車種を用意したまあまあ本気な新人向けの質問を受け付けたい
後輪ナット止めのブツの話題とか本来来てほしい層の参考に全然ならないし
649ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 17:53:36.72ID:4kofKrU4 格安クロスバイクだろ
650ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 18:11:02.17ID:Wwbo+5YB651ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 18:12:48.40ID:my7vbCCa バカンゼはルックか…
652ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 18:14:48.33ID:AoXsdae3 ルック車って実際どうなの?
車重は置いといて乗り味としても重い?
車重は置いといて乗り味としても重い?
653ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 18:15:57.95ID:lr0myQL3654ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 18:30:15.24ID:4kofKrU4 ジャイアント店員が格安クロスバイクは取り扱いたくないという動画上げてましたわ
むしろジャイアント嫌いになりましたw
むしろジャイアント嫌いになりましたw
655ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 18:31:55.10ID:4kofKrU4656ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 18:38:45.44ID:yn0GgeZf657ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 19:32:25.05ID:AoXsdae3658ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 19:58:42.73ID:scwE9eOZ 鳴かぬなら鳴くまで待とうホトトギス
659ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 20:00:36.79ID:tyYJ5HfN 石川啄木か
660ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 20:04:04.49ID:olMeGWPO 小林一茶だろ
661ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 20:06:44.53ID:rs1El/xP そりゃ鳴くに決まってるだろ
小さな径のディスクだとキーって高い音になり径の大きなリムだとブォーて低い音になる
小さな径のディスクだとキーって高い音になり径の大きなリムだとブォーて低い音になる
662ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 20:09:07.19ID:tyYJ5HfN 背中が煤けてるぜ
663ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 20:16:04.79ID:rs1El/xP それは坊や哲
664ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 20:25:18.32ID:scluCdFQ 鷲巣さま!
665ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 21:01:51.91ID:4kofKrU4 陽気も吸い込むキャリパー
666ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 21:46:08.24ID:bUdrHObg ぼっぼっぼっボンバへ!
667ツール・ド・名無しさん
2022/06/25(土) 23:10:10.35ID:AoXsdae3 >>663
哭きの竜やんけ
哭きの竜やんけ
668ツール・ド・名無しさん
2022/06/26(日) 03:57:41.65ID:lZyYxiNK 値段が6万ぐらいのから100万?ぐらいのまで幅広くありますが、どう違うんでしょうか?
ブランド料?みたいなのも含まれてるんでしょうか?
性能的にはどれも大差ないって感じで
ブランド料?みたいなのも含まれてるんでしょうか?
性能的にはどれも大差ないって感じで
669ツール・ド・名無しさん
2022/06/26(日) 04:06:54.44ID:W16BxE9r >>668
タントとウラカンはなぜあんなに価格差があるのでしょうか?
タントとウラカンはなぜあんなに価格差があるのでしょうか?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
