【手組み】ホイール組は心の振れ取り74H【車輪】

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 09:58:59.38

前スレ
【手組み】ホイール組は心の振れ取り73H【車輪】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1536404665/

◆参考
組み方を解説してるページ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1275/bike-build/wheel/wheel.html
http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html

組み方いろいろ
http://www.u-rinkan.com/wheel.htm

リム重量
Weight Weenies
http://weightweenies.starbike.com/listings/components.php?type=rims

スポーク長計算
http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm (ハブ・リムのデータベース付き)
https://spokes-calculator.dtswiss.com/en/
http://www.houseof3d.com/pete/applets/wheel/appwheel.html
http://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
http://www.kstoerz.com/freespoke/fullcalc
https://leonard.io/edd/
http://www.sapim.be/spoke-calculator

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 13:15:13.99

乙！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 13:37:16.76

>>1
https://i.imgur.com/XyY5FLg.gif

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 14:42:36.59

先日、以下の材料で20H, ラジアルのフロントホイールを組みました。
リム：Kinlin XR-200、ハブ：Novatec A291SB-SL、スポーク：Pillar PSR X-TRA 1420
縦横の振れもきれいに取れ、スポークテンションのバラつきも10kgfちょっとに抑えることができ（平均は110kgf弱）、
実際に乗ってみても軽快で、なかなか良いホイールができたと思っていたのですが、一点だけ、気になることがあります。
どういうわけか、ある程度の速度が出た状態でブレーキをかけるとホイールがブーーーンと振動します。
最初にスポークテンション80kgf弱で試し乗りした時も全く同じ症状でした。なお低速では全くこの症状は出ません。
他のロードバイクに付けてみても全く同じでした。
リムに振れはありませんし、ハブに特にガタがあるわけでもありません（ただ、このハブのベアリングの圧入がかなり緩めで
シャフトを手で押したらベアリングがズズっと出てきたことがありました）。
XR-200のリムとシマノのハブを使った32H6本組のフロントホイールも持っていますが、こちらにはそのような症状はありません。
この原因がわかる方、または同じような経験をされた方はいませんでしょうか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:26:50.83

ただのブレーキシューとの馴染みだろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 15:55:48.14

誰か22Hのハブを出してるメーカーを教えてくれ
カンパしか無いのか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 16:10:15.45

>>5
ブレーキシューにトーインを付けてみたりもしたのですがあまり変化がないですし、
既に二台のロードバイクで500km近く走っていますので、ブレーキシューとの馴染み
ということでは、おそらくないのではないかと思っているのですが。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 16:52:37.96

リムとの摩擦力による共振やで！摩擦力にブレーキまわりの剛性が負けてビビってんねん。リムがあたりでても続くなら、ブレーキまわり見直しかスポークテンションで共振点ずらすしかないで！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 17:12:30.74

>>8
なるほどー、そういうことがあるんですね。
ブレーキ本体は105(5800)とアルテグラ(R8000)で、ブレーキシューはどちらもSwissStopのBXPを使っています。
スポークテンションは80kgfでも110kgfでも振動が出て、これ以上テンションを上げるのも少し怖いですし、
ブレーキ自体の剛性を上げるのは難しそうなので、一度シューをシマノ純正に変更してみてリムとの摩擦力の方に
変化を付けてみて振動が収まるかどうが試してみたいと思います。

>>5さん、>>8さん、ありがとうございました。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/04(月) 21:22:42.46

適確なアドバイスかっこいいな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/05(火) 01:13:02.98

>>8
それカーボンフォークのVブレーキのとき出た覚えがあるけど、キャリパーじゃないなあ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/05(火) 13:36:06.66

>>11
カーボンフレーム、R8000でリヤというセットで結構ビビりがでる事象ありありですよ！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/05(火) 14:36:07.52

>>12
フレームが腐ってるのが原因だな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/05(火) 15:26:33.39

あ、はい。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/05(火) 20:42:49.14

シートステイにゴムのダンパー仕込んでるやつとか鳴りそう
それ以外じゃ・・・まあ、フレーム腐ってる判断ができるね

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/05(火) 21:27:06.99

腐ってやがる、早すぎたんだ！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/05(火) 22:12:44.45

構成要素同士の共振周波数をズラせばいいんやで
重さに寛容なら例えば5gの鉛ウェイトをどこかに仕込んでみ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/06(水) 12:07:05.73

自励振動でしょ。
共振周波数をずらしたところで解決するとは限らない。

浅薄だなあ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/06(水) 12:08:56.67

どうしろっていうんだっｙ！！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/06(水) 12:39:47.92

XTのVブレーキ（M750だっけ）を思い出すなぁ。
リアに使うと鳴きやすいっていうR8000特有の問題なんじゃないの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/06(水) 15:24:54.10

>>4です。
みなさん、いろいろアドバイスありがとうございます。
まだビビり問題、解消されてはいませんが、シューをSwissStopからシマノ交換し
まだ数十キロしか走っていませんので、もうしばらくこのままで走ってみて、
リムとシューが馴染んでビビりが消えてくれれば、と期待しています。
あと、すみません、私の以前のレスが誤解を招いてしまっているようです。
私が乗っているロードバイク１号のブレーキが前後とも105(BR-5800)で、
ロードバイク２号のブレーキが前後ともUltegra(BR-R8000)です。
そして両方のロードバイクで>>4のフロントホイールを付けた場合だけ
ブーーーンという振動が発生する感じです。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/06(水) 20:26:53.70

リム.タイヤ.チューブで滅多になく悪いダイナミックバランスではないかと想像した。前輪だと固定して回せないから実走でしかわからない罠だね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/06(水) 20:28:49.12

>>21
ただ音鳴りを止めたいならシマノの+1mmってパッドが最高。
次はスイスの黒だぞ。
その次に音だけならC3のが良い。
（リムの削れ音はするけど泣きは少ない。）
C4はその次だぞ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/06(水) 22:26:22.01

>>22 >>23
ありがとうございます。いろいろなオプションが増えて嬉しいです！
シマノのシュー(R55C4)に変えて、今日はほんの少しトーインを付けてみました。
まだビビり出ることは出るのですが、なんか、昨日より良くなってる感じです。
しばらくこのままで試し、これ以上改善しない場合には、シューを>>23さんおすすめのに交換し、
タイヤを以前から試してみたかったコンチネンタルの5000にしてみたいと思います。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 00:23:42.16

>>6
ないと思うよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 04:51:36.84

>>4 >>21
おそらく前輪クイックリリースレバーの固定力不足
シマノハブ使った前輪があるなら、そのシマノ製クイックを移植して締め直してみな
DTやマビックのクイックを持っているならそれでも良い

ノバテックハブ純正クイックを使っていた時に比べて多少は横ビビり音鳴りが改善するはずだ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 21:01:22.10

>>26
ありがとうございます。クイックの固定力を上げるとビビりが消える可能性、
確かにあるかもしれません。
ノバテックのクイックはもともと使っておらず、ロードバイク１号ではボントレガーの
クイックを、２号ではヘックスレンチで固定するスキュワーを使っています。
このヘックスレンチで固定するスキュワーを一度かなり締め込んだことあるのですが、
その時はビビりが出る頻度がかなり減った？ような気が・・・する！
ただ残念なのは、このノバテックのハブ、スキュワーを強く締め込むと回転が明らかに渋く
なっちゃうんですよね・・・
このブログの記事によると、このハブは構造的になんともならん、ということなのかも。
ttps://release.daddylab.jp/archives/389

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 21:54:51.09

135のトラックエンドのマウンテンにシマノZEEの10ミリスルーは取り付け可能ですか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 21:57:35.46

気合い入れれば、できる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 22:39:56.26

気合い…てことは　無理くりならですか。SM-AX80のアクスルてのが使えそうなので結構ポン着け出来ると思ってたんだが…　　　
素直にナット止めかぁ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 22:46:36.43

マビックのリムと同じ位硬いアルミのリムのメーカーって他にある？3-4000円台で。
DT、アンブロは明らかに柔らかくてアカンかった。
キンリンも柔らかいとかリムがすぐ削れるみたいな書き込みが多いな。
じゃあマビック買えよってのはそうなんだが、4万の街乗りお買い物ロードだから
盗難とかも考えてあまり目立ったり、高いパーツは使いたくない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 22:52:55.05

4万のバイクに硬いリム不要やんｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 22:59:42.40

>>31
TNIの新商品、AL22W（たぶんキンリン製）とかどうでしょう？
キンリンは重量比で考えたら決して柔らかいとは思わないです。
DTのようにテンションを上げたら左右に波打つなんてことはないと思うのですが。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 23:12:34.38

>>32
いざという時にスペアホイールになるじゃん。
目立たなくて安くて硬くてコスパ良い　吉野家的な感じもありじゃね。
>>33
画像見たけど結構作りはいい感じだね。
5500円のOpenSportsより設計新しい分良いかも。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/07(木) 23:24:23.32

オフセットでも+100円か・・かなり良いな・・　サンクス

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 00:56:35.89

>>27
A291SB-SLは構造が悪い上にベアリングがとても小さいからおススメしない。
ハブは軽さよりもベアリングの大きさとか構造をよく見て選んだ方がいいよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 00:58:41.31

リムブレーキ用のはタキザワで売ってるキンリンのXR-22Tと一緒なんだな
去年の夏頃に見た覚えが　ディスクの方まで出たのか

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 01:08:08.12

今使用中のフロントホイールがディスられてると聞いて。

447 ;[g] vcycle nopea 38 リム 20H
98 ;[g] スポーク＋ニップル (ここは逆算。リム次第)
60 ;[g] novatecハブ A291SB-SL 20H　　　　　　　←構造が悪い上にベアリングがとても小さい
10.8;[g] dixna チタン
5.7;[g] stans NO TUBES 21mmテープ
66.7;[g] pana R'AIR
146 ;[g] bridgestone EXTENZA R1S 900MPa

6 · 2019/03/08(金) 02:27:16.06

>>25
ですよね

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 09:23:04.21

>>31
キンリンが柔らかいとか聞いたことないけど？
DTやマビックより硬いでしょ。アレックスリムズと間違えてない？

XR-200みたいなナローリムは「剛性がない」のであって、アルミ自体は硬い
XR-22Tならワイドリムなので剛性もある

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 09:24:35.84

>>38
リムとハブとクイックを変えたらだいぶよくなりそうね
重量的にスポークはCX-Rayか 1.5mmバテットだな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 09:56:27.27

>>40
Maxtalより硬いは流石にないだろ・・　そしたら誰もマビ買わないって。
DTやマビック　て括りがおかしいぞ。　DTはマビより明らかに柔い
今までのレビュー見てるとリムが削れるの早いからキンリン柔いとか
自転車屋のブログでもカッターで簡単に傷が付くから柔いアルミだね
とか書いてあるぞ。
AL22Wは価格が同じだから多分キンリンで見た目良い感じだから組んでみるけど。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 11:28:01.35

>>27
横だが単にシューの相性では。キンリンはちょっと癖がある

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 15:03:37.02

キンリンのアルミ素材はDTと同じく柔らかめ
R55C3やS70Cといった1世代前のシマノブレーキシューと合わせると好相性
ただ、雨でも乗ると一気に削れる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 15:45:53.55

アルミのシューはBBBのHPかな
もうそれ以外は試しでも使う気が起きない

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 18:04:30.23

>>45
ちゃんと効く？BBBのHPとキンリンの相性は厳しいと思うがｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 18:09:11.55

あのさあ、そんなのあるわけないじゃん
常識で考えようよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 18:36:49.51

剛性はKINLINのXR-19Wは柔らかかった
XR200は固さ十分だけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 19:02:33.87

キンリンのXR-200や300とBBBのHP26や28は相性良いよ。
某ラボの5号と1号で常用してるけど、リムの磨耗が早い感じも無いし。
スイスストップのBXPの方が効きは強めだけどね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 19:04:11.56

BXP使ったらBBB使う気にならんわ
どっかんブレーキ好きだからシマノの方がマシなくらい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 22:10:02.75

>>4です。
シューをシマノに交換しトーインを付けクイックの固定を気持ち強めにすることにより、
おかげさまで実用上それほど問題ないレベルまで振動を抑えられてる感じです。
ただ、急な下りでブレーキを強めに握ると、どうしてもブーーーンは出てしまいます。
現在、ミシュランのPower Competition 23Cを履いているのですが、来週は試しにコンチの
4000S2 25C（超ナローリムにバランス悪そうですが）に変えてみようかなと思っています
（本当は5000を試したいのですがまだ注文していません）。
BBBのシューですが、クロスバイクに白と紺のBBBシューをXR-200の32Hリムと一緒に使っていたことがあり、
個人的に良い印象持っておりますので、次のシュー候補に加えさせていただきます（ただ実際に使ったのは
Vブレーキ用のシューであり、キャリパー用と同じコンパウンドなのかは知りません）。
みなさんのアドバイス、まじサンクスです。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 22:26:47.50

しかし、A291SB-SLが構造的にビミョーなハブであろうとは、無知でした。
A291SBがAliexpressで3千数百円で買えるので、こいつで組み直して、ついでにDTの
RWSスキュワーも買ってギッチギチに締め込んでやろうかな、とか考えてますが、
ここまでやって相変わらずブーーーンなら悲しすぎるし、迷っています。
ブレーキをかけた際に20本ラジアル組に極細Pillar1420なため、ねじり剛性弱すぎて、一瞬ブレーキが
リムをつかんでギューとねじれて限界まで来たらパッとはなしてまたギューとねじれてパッとはなしてを
繰り返すらからブーーーン言うんじゃない？とかも考えたのですが、
フロント20本ラジアルなんて一般的だし、体重が約55kgの私がこんな理由でブーーーンいうなら
世の中ブーーーンだらけですよね・・・　まだブーーーンの原因、ちゃんとつかめてないです。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 23:15:20.47

BXPて自治区でもシマノの4倍してるじゃん・・
ただのゴムで片方2200円て異常だろ・・
フルヅラでカイエンにロード積んで山の麓まで行くような生活してるんか？
>>52
自転車歴浅いか練習量足りないのか知らんけど、沢山走ったら少スポークとか
超軽量とかバカらしくなるよ。
32とか36穴の普通が一番。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/08(金) 23:32:56.08

>>53
どういうわけか、その他の条件全く同じで、XR-200 20H Pillar1420ラジアルと、
XR-200 32H 14G 3クロスを比べると、前者の方が感覚的にも若干軽いですいし、
峠ではパワーメターで同出力でも若干ですけど早い傾向にあるんですよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 00:49:20.79

>>52
前輪なんだから、試しに左右ひっくり返してみてくれない？
理由はともかく、それで直ることもあるかも知れないよ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 01:01:50.96

>>53
他人の布教活動に口を出すのは、全く悪いことではないが、
他人の信心というか信仰そのものに口を出すのは止めよう　余計なお世話というものだし、それが平和というものだ
ダイバーシティのトレランス

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 01:03:17.48

>>55
これは新しい！！
ひっくり返すとか、考えたこともありませんでした。
向こう数日のうちに試してみたいと思います。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 01:05:22.95

前後QR 前100mm 後ろ135mmの8sMTB(27.5)と11sロード(どちらもディスク車)を所持していて、どちらにも取り付けられるホイールを組む場合、
リアはロード11s対応のディスクハブ+1.85mmスペーサーを用意すれば良いという理解で合ってますか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 01:11:33.55

ブレーキング時の前輪ビビりが気になるならXR-200を諦めた方が良いよ
あれはリム幅が狭すぎる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 08:28:43.75

>>54
横だが、いいホイールには「フロントの横剛性を可能な限り高める」という絶対条件がある。
DAにしろカンパにしろマビックにしろケンドーにしろフロントしっかり作ってるでしょ。
フロントを（できるだけワイドフランジで）ラジアルでガッチリ決めたら自転車が軽い感覚になる。
駆動方向がアレだからリアはダメだけどｗ
クロス組みはこの点がちょっと弱いし、平地を流すにもエアロ面でも不利。

同じ理由で自転車そのものもフロントをとにかく固めるのがセオリーで、軽さよりも硬さを重視した
フォークを使ってヘッドもとにかく剛性を高めていく。
FFみたいにリアなんておまけです。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 08:41:06.23

横剛性強くしたいんなら尚更スポーク沢山でクロスじゃないの？
+結線
ラジアルは若干縦に硬い、組むのが楽、空気の攪拌で若干有利
だと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 08:42:32.55

ワイドフランジ　ラージフランジ
は確かに気持ちいいね

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 08:51:24.81

>>61
クロスの方がいいなら競技機材で飯を食ってるメーカーがフロントにラジアルしか採用しない理由の説明がつかない。
競輪は36Hクロス組みの規定があるからクロスしてるだけだし。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 09:49:56.60

かっこいいからじゃね

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 10:02:47.35

>>63
ラジアルの方が横に優れてるって事はないでしょ。
R-sysとか欠陥商品みたいなのをいつまでも売り続けたりするし。
今は書いてあるか知らんけど、タキザワの手組カタログだと
ラジアル組は横剛性が不足するから＄”＃＄＃ではお受けできませんって書いてあった。
”＄＃＃は何か忘れたけど、コンペだと　レボだと　か何かそんな感じだった希ガス
MTBで山行くとラジアルなんてVブレーキでも嫌だけどね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:07:34.09

レヴォだったと思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:25:56.58

名著『ロードバイクの科学』にラジアルは縦剛性高いけど横剛性低いって書いてあって、たぶんこれが日本で
横剛性はタンジェント＞ラジアルという、事実とは反対の誤解が広まった原因では？とか勝手に思ってます。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:29:48.22

カンパのレコードピスタのフロントハブの説明書にはラジアルで組むなよ～って書いてた。何でかは詳しく読んでない。イタリア語だったので…

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:29:53.72

じゃあ名著じゃねえだろｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:40:09.89

>>68
ENVEはフロントにラジアルを採用する理由を「横剛性最強だから」と言ってます。
"ENVE uses a radial lacing pattern on front non-disc road wheels
because it provides the best lateral stiffness and allows for precise cornering and control."

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:45:32.69

前輪のゴムはR55C+1一択

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:51:08.44

柵を立てた時の事を考えれば分かりやすいと思うんだけどな。
同じ板をただ真っ直ぐぶっさすのと交差させるのと。

ロードバイクの科学は名著だとは思わない。
ホイール組の名著ならDTでキャリア50年のホイール職人が書いた洋書the art of wheelbuildingだろう。
たしかラジアルはやや軽量、縦に硬い、組みやすい以外に良い事ねえなって書いてあった。
>>70
他人の主張はあまり真に受けない方が良いぞ。
詐欺師とかいくらでもいるし。シマノとか他社が多段変速をひたすら進めてるのは
陳腐化促進で売り上げうｐ、細いﾁｬｰﾝで買い替え頻度うｐ　とかが主目的

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 11:58:01.59

>>72
確かにまっすぐぶっ刺したほうが踏ん張り効きそうだわ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:06:44.12

>>72
Optimisation of the spoked bicycle wheel
ttps://eprints.usq.edu.au/24687/
↑の論文も横剛性はラジアル＞１クロス＞２クロス＞３クロス＞４クロスと言ってまし、
↓の論文はラジアルはありませんが、クロス数を増やすほど横剛性が下がる実験データが載ってます。
Bicycle Wheel Spoke Patterns and Spoke Fatigue
ttps://www.semanticscholar.org/paper/Bicycle-Wheel-Spoke-Patterns-and-Spoke-Fatigue-Gavin-Member/ba552a6f6c11a7e0cf5ba1b969351c32b5450e4d

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:24:13.44

>>73
真っ直ぐだけだとすぐに倒れるから斜めとか横に補強入れるんやで
>>74
でも実際はトライアルでもDHでもラジアルは採用されてないぞ。
ラジアルが最良だったら大昔からラジアルにするでしょ。
昔の人間が鷹の爪とかキモイ組み方も含めて散々色々試した結果CllasicalPatternとして定番になったのが
32だか36で3クロス
ラジアルが最良なら手組で簡単に入手出来るとなると36ラジアルが強度で最高って事になるが、
本当にそうなら凄いありがたいけどな。ラジアルは組むの超簡単だし。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:30:13.44

フェンスでもきちんと交差させてるでしょ。
ラジアルみたいにただ縦だけで足りるならそっちの方がコスト・重量的に遥かに良いから
身近なフェンスはみんな縦じまでないとおかしい事になる。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:38:08.50

>>75
私にはホイールとしてラジアルとタンジェントどっちが良いのか分かりません。
ただ、実験としてホイールの横剛性を計測するとラジアル＞タンジェントとなるらしく、
その客観的な結果については特に異論がない、ということなんだと思います。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:39:38.30

細かい論文とか話の流れ読んでないから1部分から思うだけのことなんだけど
ラジアルだとクスロより斜め方向のベクトルが減って
テンションそこまで高くしなくても構造体として支えられるというか、
今の少スポークホイールでクロスにしちゃうと、ただでさえ高いテンション必要なのに
さらにスポークテンショク高くしないとイケなくなっちゃうからってのもあるんじゃないのかな

スポーク本数が多いならそんなデメリットでないし
クロス組の他の優位性が多そう

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:46:19.50

スポークなんて引っ張ってるバネなんだから、同じ重さかけたときに長い方がより伸びるなんて、ちょっと考えれば分かるでしょ
ラジアルよりクロスの方がスポーク長いんでしょ？
短い方が伸びないイコール硬いってことじゃない　なんでフェンスと比べてんの？意味がわからない

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 12:57:20.67

もしかしたらジャストなたとえなのかもしれないけど
わからないものを全く別のもので例えるのはすごく危険なんだよね
こじつけや迷信に入り込みやすいから。フェンスとか杭はぶっさしてる剛体みたいなもので異次元世界に見えるよ
本当に理由や根拠を分かってるものならうまく例えられるのは伝わりやすくなるからいいんだけど

デンジャラスパターン
もし本当に効果があるならレースで採用されているはずなのにされてないから効果なんてあるわけない！
↓
レギュレーションで禁止されてるからなんですよ・・

車やオートバイではこうだから自転車だってこうだろぉぉおお？！
↓
速度域が違うから・・・・

とかいろいろね、まぁ自分もいろいろ分からんので生意気言ってすまんかったです
いろいろ思いついてもなにが一番理由として大きいのかまったく判別できないし

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 14:32:51.48

>>68
Campagnolo hubs are not intended for radial sporking.
radial sporking could affect the integrity of the wheel and cause an accident, personal injury or death.

根拠が書かれてないけど、ラジアルはホイールとして不完全で事故によって死に至る可能性が…とか。どうしたカンパ。笑

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 15:11:27.30

そもそも昔の1インチコラムフォーク＆細タイヤ＆軽量ローハイトアルミリムだとスポーク本数を多くしないと使い物にならなかったから前輪も多スポークのクロス組みが普通だっただけ
　前輪クロスの利点は乗り心地と耐久性
　前輪ラジアルの利点は空力と縦剛性と軽さ
今はタイヤもリムも太くなっているしストレートスポークを使えば耐久性の問題なくなるから、リムブレーキ用の完組ホイールは少スポークの前輪ラジアルが一般化した
ディスクブレーキ用はスポークの負担が過大になるから、耐久性を考えると今でも前輪クロスで組むのが一般的
それだけの話でしょう

>>61
横剛性についてはスポークではなくリム幅とハブで稼ぐべき
というか、前輪についてはテープレスリムのメリット大き過ぎるから、カーボンワイドリム使わない限りは手組よりもレー3やアルテ（RS500）を単品で買う方が良いよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 16:23:53.57

もう少しシンプルに

同じハブとリムでフロント用の組み方として、クロス、ラジアルのどちらが剛性が高いか
ということに対して、それはラジアルというだけ
ディスクブレーキのフロントに対しては、リムブレーキと違ってねじれ剛性が必要になるから、クロスで組むというだけ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 17:47:58.89

>>68, 81
その手のハブはスポークホールからフランジの縁までの距離が（近年のハブより）短めなんだよ。
74時代のDURA-ACEハブでラジアル組した奴が、フランジが千切れたのを見たことがある。
77時代のDURA-ACEハブもラジアル不可を謳っていたけど、フロント18Hが堂々と発売されていたｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 20:07:31.04

クロス、ラジアルだけで考えるからわかりにくいんでは？
ねじり剛性と縦・横剛性は相反する特性があって、
ねじり剛性は組数が増すほど増える
縦・横剛性は組数が減るほど増える

ただ、例外的にラジアルの時だけ、フランジの内側から張るんだよね
計算上横剛性が弱くなっちゃうかな
切れやすいかもしれないが、エルボーアウトで張れば、
「ぼくのかんがえたさいきょうふろんとほいーる」になる・・・のか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 20:37:47.06

>>85
>ただ、例外的にラジアルの時だけ、フランジの内側から張るんだよね

上でさんざん「横剛性はラジアル最強って偉い人言ってるよ」的なこと書いててなんですが、
単純にブレーシングアングルを考えると、エルボーアウトなら確実にタンジェントより上ですけど、
エルボーインのラジアルなら２クロス以下になるなんて普通にありますよね・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 20:40:58.69

>>86
計算してみると、ブレーシングアングルが、エルボーインなら８本組以下にさえなり得るわ・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 20:43:38.98

整理すると・・・
エルボーアウトで組まない（組めない）場合にはラジアルには横剛性向上の
メリットはなく、それなら2クロスで組んだ方が捩れ剛性のメリットが
ある分お得、ってことだよね？
重量、縦剛性については無視しちゃってますけど。
キャリパーブレーキでもタンジェント組みの方がブレーキが効く
（フィーリングがいい？）って聞くし、まあそうだろうと思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 21:01:36.63

ちなみに私のブーーーンと振動するホイールはエルボーアウトですｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 21:13:10.85

>>89
291SB-SLってTNIのエボライトハブと同じだよね？
だとしたら、エルボアウトで組んだらハブがダメになるよ。
ベアリングの圧入がゆるくなってない？
自分の場合はダンシングで異音が出て、ベアリング交換しても

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 21:21:46.71

途中で送っちゃった(￣▽￣;)
ベアリング交換しても、すぐに異音が出た。
SLになる前のハブ、TNIだとエボハブの時は対処できたんだけどね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 21:22:00.32

自分はフロント16H手組みという一般的にはヤバイ仕様だから
ラジアルのエルボーアウトで組んで横剛性少しでも取り返したつもりになってるわ
ビクビクしてたけどひざの強度の問題でダンシングできないので全然問題感じられない・・・

スポーク穴が結構強いAL22のリムとハブはラジアルしても大丈夫そうな
縁の長さに余裕あるやつに14番でそこそこ張って組んでる
カップアンドコーンならエルボーアウトしても玉押し調整ですむって話だがハブ穴見る限りは問題見当たらず

それより後輪で遊びで組んだ27H　2：1　のNDSをエルボーアウトしにてキンキンに張っといたんだが
気づいたらハブフランジがちょっぴりスポークに押されて内側に曲がっとる・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 21:37:39.92

>>90
あああー>>4で書きました↓の部分、
「このハブのベアリングの圧入がかなり緩めでシャフトを手で押したら
ベアリングがズズっと出てきたことがありました」
そういうことだったんですか！
幸い異音は出ておりませんが、ベアリングは圧入というよりクイックで固定してる感じかと。
ありがとうございます。A291SBあたりで組み直すこと、真剣に考えます・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 21:41:03.73

あと、XR200とCX-RAY等のエアロスポークでフロントホイール組むなら、24Hの4本組(2クロス)が個人的にはオススメ。
軽量エアロスポークを使った手組の20Hや24Hのラジアルが如何に頼りないか実感できるよ。
空力はともかく、ブレーキングやコーナリング、スプリントした時の安定感は別物になるし、加速する時の掛かりも確実に良くなるし。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 21:50:23.23

>>94
まじで？
ハブとスポーク(Pillar Wing20あたり)で9000円ってところか・・・　迷う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 22:03:34.07

>>94
いや、チョット待って。
それはエルボーアウトのラジアルより良くなるということでしょうか？
ブレーキングが良くなるというはなんとなく分かるのですが、理屈的にエルボーアウトのラジアルより
縦横の剛性は落ちるはずですし、前輪に駆動剛性は関係ないと思いますし、、、
ただ、一般に科学的でないとされている結線ですが、私、32Hの６本組のフロントで試したことがあって、
全く別物というくらい良くなった経験があるので、やっぱ試してみたい・・・

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 22:19:09.67

>>95
最初はホワイトインダストリーのハブを使って20Hラジアルで組んだんだけど、ホワイト＋XR300の20Hと比べると頼りなかったので、デュラエースの24Hハブでラジアル組のフロントを追加で組んでみたんだ。
デュラハブを使ったのはホワイトよりPCDが大きいからスポーク長を少しでも短くするために。
それで少しは良くなって安心してた所に、のむラボのブログでフロントホイールのスポーク量に関しての記事が出てて、それを参考に4本組で組み直したら化けたw

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 22:32:45.24

当初は自分もフロントは駆動には影響無いと考えてたんてすが、どうやらそうでは無さそうです。
乗り方や体重にもよるのでしょうけど。
今のところ、ローハイトの手組ならフロントはタンジェント、35mm以上のリムならラジアルで、って感じですね。
ただ、タンジェントにすると横風の影響は確実に受ける感じがしますね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 22:47:20.43

のむラボのフロントのスポーク量という記事、読みました。
うーーーん、エルボーインと比べて良くなった、という話ではないのでしょうか？
もし、エルボーアウトより２クロスのほうが良くなったよ、というのであれば、、、
私、影響されやすい人間なので、やっちゃうよ。な感じなのですが、まだ確信が持てない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 23:23:33.04

>>99
エボライトハブをエルボアウトで組んでダメにしてからはエルボインで組んでたから、エルボアウトとの直接比較はできてないのは間違いないですね。
ただ、ホワイトのT11やHB-9000はフランジ幅も広めなので、エボライトハブのエルボアウトに近い数字になってるかとは思うんだけどね。
TNIのスターハブやBHSのSLF85Wなんかも持ってるので、時間ができてらエルボアウトで組んでみようかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/09(土) 23:31:20.78

>>100
なるほどー。
もう２クロスで結線しちゃおうかしら、な方向に流されております。
いずれにしましても、いろいろと興味深い情報ありがとうございました。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 10:06:35.74

>>72
あれ全部完璧に検証してるわけじゃなくて、個人の思い込みやいい数字を持ってきた補正が散見されるよなｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 10:19:07.88

>>102
スペシャの風洞実験なんかも、高い物の方が効果がより効果的としか出てこないしね
ヘルメットでもスーツでもフレームでも、再現性はとても低い

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 10:46:09.31

もうTTバイクとかカーボン板って感じの薄さだし
最大の空気抵抗は乗ってる人間そのものだからな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 11:10:01.20

エアロ極めたって買った人の多くがライトガチャガチャつけて全部無駄にしちゃうもんな。

メルカリで中華バトン+中華エアロフレームを売ってた奴が、ライトをガチャガチャつけて「40km/hから勝手に加速します」って
吹いてたのはさすがに大草原だった。おまえそれ早く元の場所に返しておけよと。

でも買う側ってそんなやつばっかだよね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 12:01:59.20

後輪バトンは剛性考えると有用だと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 14:45:29.19

>>99
ラジアルで組みたいなら普通にストレートプルのハブ使った方が無難だし間違いないものができるぞ
A291SBのエルボアウトもやったこと有るけど結局そこらの完組以下の横剛性だし、最終的にフランジはちぎれたし

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 14:57:13.25

せっかく組み方の自由度の高い首折れスポークを使うのなら、2本組(1クロス)などはどうだい。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 16:37:53.40

16本なら1クロスはアリだけど24本で1クロスはメリットあんの

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 20:12:27.92

うまく説明できないけどフロントは横ではなくて捻じり剛性こそ大事で純粋な横剛性が体感できる状況はちょっと考えにくい
タキザワが言ってるのはコーナーでフロントが逃げるような”捻じり剛性不足”なホイールになってしまうことを老婆心的に指摘してるのだろう
メーカーが言う横剛性うんぬんってのは横剛性高いホイールを作りたいというよりも作り手側の構成部材や組み方について適材適所的な考え方を説明してるのだろう
手組はけっきょく組み合せ次第だと思う

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 22:34:04.72

フロントこそ横剛性が大事だろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 22:59:44.16

>>110 >>85 >>52
ねじり剛性はちょっと言葉が特殊過ぎるので、もう少し自転車寄りの言葉に翻訳してくれない？
後輪で言うところの駆動剛性と同じ話だよね？

あと、リムブレーキの前輪の場合、その「ねじり剛性」って奴は全く必要無いよ。論じる価値も無い。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 23:12:19.59

後輪の駆動剛性は、加速や巡航中のハブからリム(タイヤ)へと伝わる負荷に対しての剛性で、
前輪の捩れ剛性はコーナリング時に掛かる多方向からの外力に対する剛性のことではないだろうか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/10(日) 23:41:32.20

>>113
110は、その後者の意味で使ってるかもしれない。
85と52は文脈から見ると前者の意味で使っているように見える。（そしてリムブレーキだとその剛性は必要無い)
という憶測と忖度とエスパーが必要になってしまうので、わかりやすい言葉を使って欲しいところ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 01:11:19.11

うまく言えないけど例えば何らかの方法で接地面をガッチリと固定してハンドルを切る力を加えたとして
このときホイールはハブ軸と接地面の間で捻じられている
だから捻じり剛性と書いた
これは駆動剛生でも縦剛性でも横剛性でもなく多方向の力に対する剛性とも違うと思う
この剛性が低いとバンクしてハンドル切れてるのに思った通りに曲がらず外に逃げていく恐ろしい感覚になる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 02:43:17.69

>>115
115の説明で「捻じり剛性」が指す内容を理解できた。

長くなるけど解説してみる。

路面と前タイヤの間の捻じりに対する摩擦抵抗は意外と大したことない。
どんなに上から荷重をかけていてもハンドルとフォークとホイールごと、簡単に回せるよね。
ホイール全体の「捻じり剛性」が高くても結局、路面に対して捻じる力を与える事はできない。

自転車がカーブを曲がる力は、前輪の捻じり力が発生させてるわけでなく、前輪と後輪の横グリップ力が発生させている。
上から荷重をかけた状態で、トップチューブを持って、自転車全体を簡単に回せる？　回せないよね。
前後輪の横グリップがあるから、自転車全体を簡単には回す事ができなくなる。
前後輪の横ブリップがあるから、カーブを曲がるときに自転車全体を回す事ができる。（横グリップが無ければ慣性の法則に従って自転車は回らない）
前輪単体での捻じり剛性は、ほとんど無くて構わない。グリップ力と横剛性だけが大事。
寧ろ車輪単体の捻じりグリップは邪魔で、そんなのが大きいと自転車は曲がらなくなる。
前車輪、後ろ車輪単体ではくるくると捻じられるところを、フレームとフォークで角度を変えることで、横グリップ力が自転車を曲げていく。

少しデフォルメすると、ハンドルを10°右に切った状態は、「前輪を5°右に、後輪を5°左に向けた状態」と同じ。
この状態で前に進むから、自転車は右に「捩じれて」いく。
つまり向きが変わる。
つまり曲がれる。

ここで主題は変わって、、、捻じり剛性ってホイールの上下軸に対する剛性だよね。
ことホイールに関しては、それって前後軸に対する剛性と同じだよね。
それって結局は横剛性の事だよね。
フォークやフレームまで含めた剛性の話となると、上下軸と前後軸は全く違う物だけど、ホイール単体であれば同じ物。

ここで主題を戻して、、、捻じりグリップ力はごくごく小さいし、曲がるのに必要でないし、むしろそれが大きいとハンドル切れないし、、、
「捻じり剛性」が前輪には大事っていう考えを再考してみてはどうだろう？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 06:41:27.81

とにかく前輪は大事だから固めとけ。リアはユルマンでもいいから。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 11:06:28.13

コーナーリングはさすがに荷重移動がメインだと思うが
ハンドルが固定されてても荷重移動だけで左右に動けるはずだよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 11:32:31.85

さすがに固定はむり

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 11:38:17.53

久しぶりに覗いてみたが、もうMavicて終わっちゃったのか・・・
リムが2倍位の価格になってるしサイトはハングル表記混じってるし・・
https://shop.mavic.com/ja-jp/opunpuro-ust-j34300.html#1028=3283&;1035=3501
USTはブレーキ面が薄すぎて耐久性皆無とか・・　

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 11:43:17.66

まとめサイトレベルで頭の悪い子がいるねｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 12:02:06.36

軽量なチューブラーリムの36Hを探してるんだけどなかなか良いのが無くて困ってる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 13:11:49.08

>>122
よし、もっと困らせてやる

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 14:23:54.95

>>123
楽天サイクリーで中古美品見てもリムより送料の方が高いって無いわー。送料7560円て。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 16:10:21.70

>>122
定番品だけどアンブロージオネメシスとかではダメなの？
GP4 とかも探せばまだどっかにあると思うけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 17:01:36.31

>>125
ネメシス重いだろ…ｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 19:01:57.49

現行ネメシス36Hあるっけ。もうモントリオールかプンプロか。そもそもチューブラー36Hが時代から取り残された感あるしなあ。根気よく古いリム漁るしかないかな。ありがとう。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 19:30:32.44

思考停止して自分の頭で考えないなら、前輪は駆動しないから駆動剛性必要ないじゃーんで済む
しかしその場合、ラジアルでもタンジェントでも違いなんて感じないはずなんだよね
感じるとすれば
・ロードのフロントは横剛性がそもそも足りていないから、変化に敏感
・実は前輪にねじれ剛性が影響する
あたりが考えられる
例えばディスクになって横剛性が大きく下がるはずなのにフロントの剛性が上がったと言われるのは
実はスルーアクスルではなくて単にタンジェント化した影響かも、という可能性もある

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 19:45:51.60

>>119
バンク派と台形コロ派って何故か絶滅しないよね。
　
　
>>118
荷重移動が何をさしてるのか良くわからないけれど、、、、、
ハンドルを真っすぐに固定しちゃうと、タイヤを横に滑らせない限り旋回しようがない。また、左右に倒れないようにする事すらも困難。
曲がるのにもハンドルの操舵角は必要かと。

フロント軸とリア軸の交点　＝　旋回中心。
ハンドルが真っすぐだと、フロント車軸の延長線と、リア車軸の延長線は平行。交わらない。交点が無いので自転車は旋回しない。
ハンドルを回すと、フロント車軸の延長線と、リア車軸の延長線が平行でなくなる。交わる。交点を中心に自転車は旋回する。
ここまでは幾何学的な要求。
これと並行して物理学的にバンク角が要求される。バンクさせなきゃ外に倒れる。

計算例を挙げると
ハンドルを10°回して速度「０」km/h近くの場合、旋回半径が5.67m。バンク角が0°。
ハンドルを9.91°回して速度「１０」km/hの場合、旋回半径が5.67m。バンク角が8.0°。
（キャスター角をゼロとするなど、手抜きあり）
バンクさせるとフロント軸とリア軸の交点がやや自転車に近くなる＝旋回半径が小さくなる。
逆に言うと速度を上げるとバンク角が増えるから操舵角は減る。減るけれど操舵角はゼロにはならない。操舵角ゼロだと旋回しないから内側に倒れる。

こういう速度でこういうラインを走りなさいと決めた場合、
物理学的な要求でバンク角は一意に決まるし、
幾何学的な要求でハンドルの操舵角も一意に決まる。（リーンウィズとグリップ走行前提で。例えばハングオフすると必要な操舵角は増える。）

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 19:53:02.02

まだ使える中古の36H1本だけGP4ウチにあるけど必要なら引き取って欲しい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 19:59:43.92

>>128
「ねじれ剛性」って何？ｋｗｓｋ！

ハブ系のブレーキの時は前輪の駆動剛性は必要。
リム系のブレーキの時は前輪の駆動剛性は不必要。ハブはいつでも自由回転するので、リムとハブの間に駆動・制動トルクは発生しない。そのため駆動剛性が必要になる場面が無い。
リム系のブレーキで駆動剛性や駆動強度が評価されるのは、ハブのベアリングがいきなりぶっ壊れて回らなくなったときくらいでは。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 21:01:01.19

どうやったらそんなに長文打てんの？長文書くと長くてムリーって、でるんだけど！教えてよ！

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 21:52:17.38

自分も勘違いしてたんだけど、走行中にフロント急ブレーキをかけた際にリムは止まろうとするが
ハブは回転を続けようとするためスポークがねじれるので、フロントタンジェントなら
イタリアン組が正解、ってな感じの解説を目にすること多いよね。

ねじり剛性ってtorsional stiffnessの一般的な訳じゃないの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/11(月) 22:27:03.54

>>132
金だよ金

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 01:36:53.38

>>94
XR200みたいな軽量アルミでローハイトのリムだと前輪でも最低24Hないと駄目ってだけだよ

ナローリムでもXR300みたいにミドルハイトなら20Hでも使えるし
ワイドリムとストレートスポークの完組ホイールなら16～18Hのラジアルでも問題ないけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 02:27:00.30

>>130
錆なしリムセメント除去済みの美品ならメルカリに出してもらったら値段次第で買います!

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 08:27:41.62

>>136
そういえばメルカリって匿名配送できるからやりやすいな。ただ10%も取るから売る側は困るが。
どこも売り手負担だが、買い手にも半分負担させるシステムじゃないとおかしいと思うわ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 10:36:37.68

>>129
チャリのタイヤはそこまでグリップしてないからまったく書いてるとおりにはならないと思うよ
バンクを作るきっかけとしてハンドル操作が必要、という点は同意だけど

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 18:55:28.88

>>136
出てるぞ
ttps://item.mercari.com/jp/m48919567522/

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 20:22:31.95

>>139
サンキュー。でもMonthlery Pro買っちゃったよー。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 22:01:28.07

>>140
おおなついｗ
そのリムはPROじゃないリゲルか何かの軽いほうだろ？
無茶苦茶柔らかいので気をつけてね。たった125kgfでハトメ周辺が割れるぞｗ
つまりNDSは頑張っても50kg台になるということ。

そもそもオチョコが少ない時代のものなので現代のオチョコでマトモなテンションを出すのはかなり厳しいと認識せよ

**141** · 2019/03/12(火) 22:02:50.33

ああPROか。355g前後のちょっと重いやつだ。張れないのは同じだけど。
10年前にPROとリゲルの倒産品を6本づつもらって使ってたは

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 22:04:43.63

>>140
ttps://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o281885213
ここにもあるぞ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/12(火) 22:50:13.70

>>142
そーなんだよね。怖いこと言うなあ笑。ありがとう。
PROの方。自分が生まれてない時代のものかも。FH-2200って11速でもないゴミみたいなハブを激安で手に入れたので、街乗り用の自転車にスポークも余ってるし道楽で組んでみようかと。
あとアラヤのプロスタッフ340ってのもオクで見つけたけど、これはどうなんだろう。何にしてもインプレ少な過ぎるわ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 05:48:25.31

>>137
分かってると思うが10%って消費税的意味で計算すると10%じゃないからな。
1万の物売って1000円取られるって消費税的に捉えると11.1･･･%。
ちなみにヤフオクは8.64%だけど消費税的に捉えると9.5%になる。

別に消費税が安いと言ってる訳じゃないが。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 05:58:06.42

なんだ消費税的って？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 06:54:04.66

ソフトオンデマンド的に考えると
フェラチオだと思ったらイマラチオだったみたいな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 07:46:34.92

内税とか外税の事を言いたいのかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 08:42:21.34

個人売買に消費税関係ないだろ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 11:30:43.80

>145の言うことはワイにも伝わってないけど伝えたいことは分かるような気がする。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 12:07:36.77

オークションの手数料は利益に対する割合が大きいよって言いたいんでしょう

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 12:26:17.49

>>148
それって生フェラと思ってたらゴムフェラだったってオチ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 17:22:51.87

落札価格の総額から8.64%とか10%引かれるって大きいよって事だよ。
①メルカリ(10%）の場合。
総額Ax0.1=手数料
②消費税の内税外税的に考えると(同じく10%として）
総額A-(A÷1.1)

A=1万とすれば①は1000円　②は909円　

出品側が例えば1万残したいから1万に1.1掛けて出品して失敗ってのがよくあるからね。
反対に入札側はどれだけ手数料が上乗せされてるのか？って考えるべきなんだよ。
そもそもメルカリもヤフオクも社会がデフレ(というより物価安）に移行してるときは手数料上げて良いけど、
逆にインフレ（というより物価高）に進んでいるときは手数料を下げなければ企業価値が生まれないんだよね。
今、どちらも真逆に行ってるから終わってると思う。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 20:10:22.30

>>133
＞ハブは回転を続けようとするため
ハブのイナーシャなんてゼロみたいなもの。
乗員まで含めた自転車の等価イナーシャと比べて３桁くらい小さいから無視できる要素。

＞ねじり剛性ってtorsional stiffnessの一般的な訳じゃないの？
そりゃそうだ。
問題にしてるのは、「自転車のホイールのねじり剛性」に関して、そのトーションがどの軸周りなのか共通認識が無い。特殊過ぎる。
聞き直して判明したのは>>110 = >>115だけ。
>>52 >>85 >>128 のねじり剛性は、いったいどの軸周りだったのかな？

ヨー軸やロール軸周りの剛性なら、横剛性と全く同じものだし、
ピッチ軸の剛性は、駆動剛性と全く同じものだし、
「ねじり剛性」なんて書かずに、「横剛性」「駆動剛性」とだけ書けば通じる。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 22:43:02.02

ヌポークその1って記事読むとのむラボさんもリムブレーキのねじり剛性を誤解してるっぽい

>>154
自転車のホイールのねじり剛性って言ったら駆動剛性って共通認識あるでしょ？？？
ホイールについてradial, lateral, torsionalって三点セットで使われるんだからさ
それとも、このスレでの共通認識がーとかいうどうでもいいレベルのお話かしら？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/13(水) 23:57:28.27

>>155
wheel buildingについて英語書かれたもんとか
単に読んだことなかったってだけだろ。
別に英語の用語とか知らんくても何も悪くない。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 00:50:52.57

最新技術で作られた軽量アルミリム（300グラム後半の）でばっかりホイール組んで
結構うまくなったじゃないって自惚れた後、ひと昔前の阿保みたいな軽量リム組んだら
超組むのむずくて凹む

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 00:51:11.55

リムブレーキまでなら駆動剛性でよかったけど、ディスクの前輪も考慮したらねじり(れ)剛性の方がいい

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 09:34:27.75

>>157
最新てどのリムの事？
OpenProとかUSTじゃない奴は大昔と全く変わらないよね。
その重量で普段のトレーニングで使えるの？
アルミ素材だと無理っぽいけど。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 09:37:48.94

手組み初心者なんだけど、テンションの高いDSはブラスニップルで
NDSはアルミニップルてのはありですか？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 10:01:00.97

>>160
あり
完組みでもそういうやつがあった

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 10:05:33.20

バルブ側が軽い時は、NDSのバルブ近くもブラスにしてる。

**160** · 2019/03/14(木) 11:46:48.84

>>161
結構普通なんですね。素人が考えつくことくらいみんなやってますよね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 11:47:53.50

>>153
他に不特定多数の落札者候補へアプローチする方あればいいけど
手数料抜かれた分が適正価格ってことだろ

94 · 2019/03/14(木) 14:17:27.23

>>159
157じゃないけど、XR200なら普段から使えてる。
ENVE45の手組やボーラも持ってるけど、チューブラーなのと、ブレーキシューのコストがかさむから、最近はあんまり使ってない。
軽くて、そこそこ硬いから、乗ってる間は楽しいんだけどね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 21:44:09.39

>>157
一昔前。ニジのスルーディとかかな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 21:47:50.17

ＧＥＬ２８０はさすがに難しかったｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 23:01:54.00

組んだあとも問題で、60～100km走行後に毎回振れ取りしなきゃならなかったな＞GEL280

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/14(木) 23:43:32.54

リムサイドボコボコのＧＰ４どこかに残ってないかな？
フラットのほうは行きつけの店にあった

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/16(土) 20:11:10.21

Open Pro Carbonなんてものが出るのか。
やっぱりOpen Pro Exalithは諦めるんかな？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/16(土) 22:20:04.45

>>170
リムブレーキだと19Cのハイトが25mmで425g、お値段約500US$かあ。。。
チューブレスレディなのはいいが、asymmetricバージョンはなさそうだし、
これならメカニコKシリーズのチューブレスレディ買うかな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/16(土) 23:02:43.71

その程度の値段差ならマビック買うわｗ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/16(土) 23:24:43.79

>>170
マジで⁈

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/16(土) 23:29:21.31

これか
https://bikerumor.com/2019/03/15/mavic-adds-carbon-rims-for-custom-wheels-hubs-coming-prototype-gravel-wheels/

メジャーメーカーのカーボンリムが買えるのは嬉しいけど日本円でいくらになるんだろ？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 00:09:12.21

>>174
これディスク用はアルミと同程度にオフセット付いてるっぽいな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 01:23:46.79

>>174
ありがとう。結構重たいのね。チューブラーで改良なやつ期待してしまったわー

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 01:31:12.58

軽量。やっぱ結構高いんね。自分の嗜好とするものとはかけ離れたリムだった

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 09:33:51.22

ENVE 2.2と比べるとかなり安いね
4月発売らしいから、日本でいくらになるかそのうち発表されるかな

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 10:34:02.70

ハイトが25mmで425g
てアルミと全然変わらなくね？
何これ。カーボンのプラスチックな乗り味の為に大枚叩くの？

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 10:56:40.50

内幅19mmで425gのアルミリムが売ってるなら教えて

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 11:09:09.98

キンリン新製品+超軽量チューブでよくね？
まあ人柱になってくれるのは嬉しいんだけど。
プンプロを全く同じまま価格2倍にして日本語サイトでハングル混ぜる会社だからなあ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 11:13:41.30

open pro ust がそのくらいじゃなかったかな。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/17(日) 11:14:43.80

>>180
もうないけどpacenti sl23

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 03:52:50.37

>>181
crcのprimeアルミraceホイールのコスパ
手組み材料でいうと、20H24Hの440gリムにノバテックハブ、でコンペ相当スポーク

これで2万ちょいってんだから、似た重量のTNIでってのは、少なくともやる気は削がれるだろう

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 05:49:16.20

>>184
問題は使ってるリムの重量はメーカーサイト表記で、実重量では殆どでない下限なんだよね。
（アレックスCX28）
台湾でリムだけ見れるけど実際には470g～520g位が多いリム。
平均が４４０ｇ付近ってなると同じアレックスではCX24ってのがあるけど価格が2割ちょっと高い。
台湾では軽量さを求めるならCX24　エアロを求めるならCX30が選択される。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 06:01:09.58

>>179 >>181
似たような重量でもリム外幅が違う

オープンプロUSTは内幅19mmなのに外幅22mmしかないからな
アルミで軽くするために耐久性を削りまくっている
かといって、耐久性を考慮したDTやキンリンのアルミワイドリムだとリムハイト低くなるのにリム重量は増す
アルミ素材のまま後輪やディスク用に非対称リムにしたら更に重量増加だ

剛性と強度と重量のバランスを考えたら、相応の金を払ってカーボン素材で軽過ぎないリム作るしかないんだよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 09:32:09.03

>>185
ニップルがクソ仕様だったんでわざわざチューブレステープはがして分解したが、
リムブレーキの方のリム重量は445g近辺だったぞ？
ロゴシールは剥がしてない

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 10:05:54.24

>>186
OPUSTやべえな・・ｗ
リム厚さ1.5mmしかないのかよｗ
リムで使ったら速攻リム裂けるじゃん

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 10:13:11.62

>>184
組めない奴、町乗り、重量厨ならCRCはコスパ凄いけど、
手組の良い所って耐久性じゃねえの。
440gで毎日練習で使うなら32穴、チャンプにしたい所だ。
シマノハブはグレードで大差ないから一番安いの使えば良いし

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 11:15:14.64

440gリムだったらXR300で組んじゃうなあ。
ハブは高くても8000円くらい、スポークはピラーのスクエアエアロで充分だし、ケンドーに倣ってピラーの太いエアロ（←これも安い）でも
いいかもしれない。そしたら大よそ2万で収まる。

それ以上となるとカーボンTUかCLで組んじゃったほうがいいわ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 13:17:50.09

プンプロカーボン一本買ってみるかな。チューブラーも出して欲しいなあ。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 13:48:27.70

Enveのリム売りにした方が良いと思うけどなあ。
おまいらはMavicがハングル混ぜてても全然気にしないんだな。
Mavicジャパンて何やってるんだか。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 15:30:59.78

>>192
ハングル気になるよ。MAVICジャパンが敢えてそうしてるのか分からないけど。
フランス人ってのは鼻持ちならないというかプライド高くて自国と自国民が最も優れていると疑ってない節があるので、アジアなんかどこも同じ、ハングルと日本語の違いも興味ないんじゃね。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 16:28:39.05

MAVICが我が国に媚を売っているニダ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 16:39:05.72

自転車関係者、社員に日本人いるはずなのに誰も指摘しないんかね。
フランス人だとムカつくと分かっててわざとやってるっぽいのもある。
カルフールとか態度がクソ過ぎて速攻撤退したしな。
https://shop.mavic.com/ja-jp/rodo-toraiasuron/hoiru.html
これを見ると恐ろしく頭が悪い奴しかいないっぽいんだが。
rodo　　toraiasuron　hoiru　　　

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 16:59:24.96

>>195
ローマ字wwwww

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 17:11:58.33

>>195
まだローマ字URL直ってないんかｗ
たぶん本国から管理してて、そこでURL書き換えてるやつがおかしいんだと思うよ

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 18:05:45.46

キレると危ないって意味のタトゥーで痔って入れようとした奴思い出した

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 18:25:12.12

F18本 R21本のホイールを全部DT REVOLUTIONで組んだってろくなのできないよねぇ？
夏までに友人のホイールを組むんだけど、そいつが完組ホイールのスペックばっかり見てるから
「50mmクリンチャーで1400g切ってなるべく安くね！」とか無理な事を言う。
R13ハブでREVOLUTION使えば安くて軽くなるんだけど、いくら貧脚でもナシかなと思って・・・。
俺自身、21Hのホイールは組んだことあるけどビビッてCHAMPION使ったし、そもそも
REVOLUTION自体使ったことないのでちょっと困ってる。
全部REVOLUTIONでギリ1400g切り、全部COMPETITIONなら1457gになる計算。
「そりゃ無理だろ」とか「案外イケるよ」とかご意見お願いします。

この案件自体は俺も楽しんでるから「その友人を切れ」って意見はナシでお願いします。

**ツール・ド・名無しさん** · 2019/03/18(月) 18:33:34.42

中華リムどぞー
最近は品質もいいよ