ディスクブレーキは消滅する運命？3
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ディスクブレーキの普及される前から産業廃棄物と化したディスクブレーキ
フレーム規格が安定せず、まだまだ改良の余地があるのが分かっている現状、142/12アクスルは廃れる
運命となっております。
安定しない規格はハブ規格にも影響しており
通常通り数年で現規格品の製造をやめるでしょう
このようにMTBの丸パクリの現規格では信頼性が低いため、全く売れていない現状です。
一体、ディスクブレーキはどうなってしまうのか？
前スレ
ディスクブレーキは消滅する運命？2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1549429603/ >>942
メンテは事実上無理、コントロール性もない欠陥品だったから。
まぁ、この辺は今も大きく変わらないけど。 ロードでディスクの意味ってカーボンホイールで雨とか、峠の下りとかに限られるよな。 >>947
skid＝滑るの意（“転がる”は、地面にコロを敷いて転がす事を言ってる）
あなたの発言は、ロードバイクのタイヤの接地面が小さいからグリップに不安がある
と言いたいように受け取りましたが
実際には面積よりも“接地圧”という要素が重要で
ゴムの弾性限界までは圧が高まるほどグリップは増します
条件（荷重や慣性力）によっては面積が狭い方がグリップ力を引き出せるので
面積が広いからグリップ力が高いとは言えません
これに加えて自分自身の経験から
ドライ状態の路面で、ロードバイクで“スキッド”させるのは至難の業だと考えています
むしろ“滑る”より“前転”の危険性が遙かに高いと思います
さて“ABS”とは“前輪を滑らせないようにするブレーキ”です
ドライ路面では“スキッド”の心配はほぼありません
確かに滑りやすい条件の路面ではABSが有効だと思いますが、
それは“強力な”ブレーキ（恐らくディスクブレーキのことを言っているようですが）
ではない全てのブレーキに当てはまります
結論：ABSの普及とディスクロードの発展に関連性は薄い
追伸：自分の経験からの意見をください。頭でっかちさん
※長文の応酬は周囲が引くのでこれ以上の書き込みはいたしません。ご容赦ください >>947
面白いＵＲＬ見たけど
ＮＯＮＡＢＳはフルロックさせてるけど
ＡＢＳとＮＯＮＡＢＳ両者を上級者が急制動したら
どちらが短い距離で止まれるか知ってるか
ＡＢＳって言うのは初心者がフルブレーキングしても
タイヤがロックせず安全に止まれるためのもの こういうのは一言言えばいいんだよ
「で、あなたは最新式のデュラエースの油圧ディスクに一度でも試乗したことはありますか？」ってね
乗ったことないやつなら想像と過去の知識だけで語ってたとバレて恥ずかしくてもう書き込めないはずだし、それでも書き込み続けるような恥知らずはそもそも無視すればいい 油圧ディスク装着車を購入する人は全員上級者で最新式のデュラエースのディスクを買うのか あのぉ話ぶった切って悪いんですけどぉ
今の油圧ディスクってリムと同様になるように
合わせたってシマノ本人が言ってるんですけどぉ……
止まりやすくなったのはぁタイヤ幅大きくしたからじゃないんですかぁ
油圧で引きが軽くなったのはぁ思いますけどぉそれじゃあリムの油圧でもいいんじゃないですかぁ >>954
「長文の応酬は周囲が引くのでこれ以上の書き込みはいたしません」
だって。最初から
「一生懸命がんばっていいわけしたけど言い返されたらこわいから予防線貼っとく」
って言えばいいのに。ディスクマンってかわいそうなアタマしてるね。
>skid＝滑るの意（“転がる”は、地面にコロを敷いて転がす事を言ってる）
丁字路くんかな？
skid…「英語において「滑る」「転がる」を意味する名詞。
転じて、「滑らせるもの」「転がすもの」を意味する用語としても使われる」
だ。読めるか？はい、論破
>実際には面積よりも“接地圧”という要素が重要で
グリップ力＝
[｛（①ゴムの食い込みやすさｆ（荷重／接触面積）ｘ②接触面積ｆ（荷重）ｆ（ベルトの弾性力）ｆ（サイドウォールの弾性力）ｆ（１／空気圧）ｆ（空気量）｝
＋｛（③バネ定数ｆ（空気量ｘ空気圧）ｆ（ベルトの弾性力）ｆ（サイドウォールの弾性力）ｘ②接触面積ｘ④加えられた力ｆ（荷重＋前後左右の力）｝]
x⑤接地面の方向ｆ（前後に長いか左右に長いか＝ヤング率・ポアソン比））ｘ⑥ｆ（温度）ｘ⑦ｆ（入力の速度）
「ゴム―アスファルトでは、接地面積が大きい程摩擦力が大きく、また、静止摩擦より動摩擦が大きくなる速度域がある。」
ここまで書かなくても、ご自慢のディスクロード（）と、
SURLYのアイスクリームトラック辺りのファットバイクで、
走行-制動を比較してみたらいいのに。ファット乗ってる友達いないの？
>ドライ状態の路面で、ロードバイクで“スキッド”させるのは至難の業だと考えています
イメージを語っていかにも事実のような書き込みやめてね♪
あとさ、ドライ状態での性能を誇ると、「雨の日にこそ威力を～」っていうメリットと矛盾しちゃうけど。
晴れの日しか活躍できねぇとするなら、ディスクの意味ってなに？ｗ 続き
>確かに滑りやすい条件の路面ではABSが有効だと思いますが、
>それは“強力な”ブレーキ（恐らくディスクブレーキのことを言っているようですが）
ではない全てのブレーキに当てはまります
そうだよ。
Vブレーキですら「効き過ぎだよ」って声もあるのに。
「それ以上」を誇っているディスクロードくんは、ABS装着を義務にしてもらいたい。
リムブレーキと同等の制動性能に意図的に合わせるなら、なんでディスクなの？って話だし。
かつてオイルディスクが消えていったのは、偶然じゃない、必然なんだわ。
ちなみに最新のABSユニットでは、1秒間50～80回程度という早さでポンピングブレーキをします。
これが出来る人間は、いません。
ロックして飛ぶか、ロックせずに長い距離で止まるか。
もう生身の人間には、太刀打ちできません。
結論：現状、ディスクロードが発展・普及する可能性は薄い。あとは売りたい儲けたい業界のごり押し次第。
追伸：>>954 には自分の経験も、知識レベルも不足しています。子供部屋おじさん。
はい、かんぜん論破。 >>956 >>957
美味しんぼの
｢私○○が嫌い｣
｢明日夜お時間いいですか。私が本物の○○を食べさせて差し上げますよ｣
翌日
｢うわー、なにこのまったりとしつつもひきまった味はー、これって本当に○○なの？｣
｢どうですか、これでもう○○は苦手なんて言わせませんよ｣
みたいな シマノがリムブレーキ廃止という行動に出た場合、カンパSRAMが逆張りで
リムブレーキ併売、開発続行とかからのシマノ、ロードコンポでもシェア凋落
とかが起きたらおもしろいわな。メリケンブランドがこぞってリムブレーキフレームの
ディスコン発表しているのもシマノ 忖度の流れだと思うが、意外と
その流れはそれ以上は拡大しない予感もしてる。
てか、ちょっと前のダイレクトマウント推しはなんだったんだろーね。 >>961
うわあ…ここまでねちっこく反論されると思わなくて鳥肌立っちゃった（まじ）
あ、わたし >>954 です
接地面の話は私が間違ったこと書いた“かも”で すみません
（接地面積小さいけど充分な圧が掛かってるから滑らないよって言いたかった）
私の論点は
・（経験上）自転車のブレーキでフロントタイヤを滑らせることは難しい
※実体験として2年落ちのPRO3の23Cで意図的な強ブレーキでも滑らせられず
ということのみです
そして再度問います。あなたは前輪スキッドが可能な人ですか？ >>958
寝れないんでこの方へも意見をば。
リムに合わせたっていうのは、
ディスクブレーキはシステム的に効きが強く出来てしまうけど、
それに慣れるまでは「効きすぎ」って文句が出るかもしれないので
ディスク径を小さくして対応してます、ってことですよね
径を大きくすれば効きは強くなりますよ
タイヤは細くたって滑らせられないんだから、太くry >>964
北米はMTBと一本化・共用化の方向なんじゃないかな
シフターはDi2でソフト設定のみ、プレーキが油圧になれば相互に互換性が取れるようになる
後はシマノが踏み切るかどうかだけ ロードの耐久性でMTBで使えるわけネーダロ。
MTBナメんな。 >>965
あれっ「これ以上の書き込みはいたしません」
って>>954で書いてなかったっけ？連投までして。
悔しかったのかい。
ま、SKIDの間違った意味すらドヤ顔で書いちゃう ばか だから、しかたないか。
>接地面の話は私が間違ったこと書いた“かも”で すみません
「かも」じゃない。間違ってんだよ、ばか。
ついでに十分な圧が掛かってる、って、何を基準に言ってんだよｗ
自分の中のふんわりとしたイメージで書き込まないでくださァい。
>（経験上）自転車のブレーキでフロントタイヤを滑らせることは難しい
わたくしの経験上、12歳の頃、ショッピングモール内の滑らか過ぎる路面で
低速で走行中にフロントのVブレーキを握ったらズリっという音がして
盛大に滑ってすっころんだ経験がある。
それまでそこで買い物をする際に乗っていたシティサイクルとは違う、
もっと繊細な乗り方をしないとならないんだな、と実感した実体験がありますが、何か？？
あ、もう一度言うけど、スキッドの意味は既に書いてあるからちゃんと読んでね。
>ディスクブレーキはシステム的に効きが強く出来てしまうけど、
>それに慣れるまでは「効きすぎ」って文句が出るかもしれないので
>ディスク径を小さくして対応してます、ってことですよね
効きが強いのメリットって言ってるくせにリムと同等の能力って。
ついでにそれが事実だったとして、（うそつきディスクマンの言うことは信用できない）
将来的にディスク径を大きくしたらどうなるか。
まさにスレの上の方で書かれてるような事態が起こるわけだね。
そのときは。チャリンコ用ABSの開発と搭載を待たなければならないな。
おや、ディスクロードがさらに重く、メンテが困難で、高価格になるのか（笑）
今以上にそこらのショップでは直せなくなるから、もれなくメーカー送りだね。
あ、そのほうが儲かりそうだから、ディスクを必死に押してんだね。納得。 続き
>タイヤは細くたって滑らせられないんだから、太くry
前提が間違ってますぅー。とっくにディスクが主流のMTBですら、
29インチや27.5インチのデカホイールにセミファットタイヤを履かせて
接地面積稼ぐ方向に進化してるのに。
細っせぇタイヤの「ロード」のままで、ディスクの恩恵を（ry
それとも何か？ロードもファットタイヤ履くか。
フレームも分厚く頑丈にするか。ジオメトリも見直そう。
ついでにサスペンションも付けるか。
乗り心地も走破性もあがるゾ。
ハンドルも長いフラットにしちまえ。不整地でも押さえが効くぞい。
以上の点を踏まえると、「ディスクロード」の優れている点って、
「情弱から効率よく金銭を絞れる」くらいしか価値ないわね。
少なくともしばらくの間は。
あとは製品として優れてなくても、ミーハーで流行ってるからという理由で、
自分で考えるちからが低い人は騙されて買うのかもしれないね。
そう、タピオカミルクティーに飛びつくような層が。 >>971
日本の場合、欧米で油圧ディスク化が進んでいるから油圧ディスク化が進み始めたとしか言えないんだよね。
ただでさえ、スポーツバイクと部品の互換性がないママチャリ系が強くてスポーツバイクのメンテができる店が少ないのに、油圧ディスクをメンテできる店はさらに少数(自称できる、実はできないを除く)。
そのうえ、安全にスピードを出せる道路が少なくて、油圧ディスク環境が少ない…。
だから、解っている人はVブレーキで十分と考えているけど、Vブレーキモデルがどんどん減っている状況だからねぇ。
俺は妥協点としてトラブルが出ると面倒な油を使わない機械ディスクを選んだ。
まぁ、春の販売ピークが極端に高くて自力メンテが必要な期間があるし、舗装道路でさえワイルドだぜぇと自ら言っているような状況だから、太めのタイヤの奴を選んだから、機械ディスクなら許容できるかなっと。
なお、禿隠しなヘルメットと変態パンツをはくガチなロードレーサー乗りでも車カスからすると遅すぎるって土地柄なので、ロードレーサーは穴にはまって自爆してパンクさせるか、追い越し中の自動車にぶつかって車カスを巻き込むかの二択はよく出くわす。
太めのタイヤには、そういうことにならないようにする意味合いもあったりする。 ディスクは時期尚早
何度言ってもわからないんだけどバカなの？
あそうか、売れないディスク車抱えた業者か自転車屋だったかｗ レース、競技に関してはわからないけど
ファンライドなら、まだ圧倒的にリムが大勢かな
こないだライドイベントに参加したけど
ディスクは3％も居ない感じだった ロードが売れてないのはブームがさっただけで
リムディスクの違いではない
何回説明すりゃわかるわけ？？圧倒的にディスクの方が性能は上 クロスバイクのディスク化の方が先だな
供給者がロード特に高級車に付けようとしてるのは、ディスクがコストがかかり、装備するには基本的に高価な自転車に混ぜた方がコストアップを吸収しやすく、その分利益も乗せやすいから
逆に、純粋に乗り手のことだけを考えていたなら、第一に通勤通学用や日常用の自転車への装備が(不意の雨に降られる可能性から)最優先で装備されるべきで換装を急ぐべき、だが基礎価格が安価なのでコストアップを吸収できないから控えてる現状 だからブレーキのボトルネックはMTB意外タイヤの太さだっていうのに。
ボトルネック改善せずに他をオーバースペックにしてもなんの意味もない。 タイヤを含めたブレーキシステムとして考える必要がある。 タイヤの太さを太くすると接地面積Sが拡がるがその分面積当たりの圧力Pが下がる
つまりグリップ力F∝摩擦係数μ×S×P=μ×車重M=一定 私には23cでも滑らせることが出来ないんですけど、
ブレーキが勝ってるって言う人たちはまず滑らせられることを証明して欲しいです
注：あくまでもドライの一般路の話です。低μ状態の例を挙げても意味ないことはわかりますよね？ あと、ハリボテの御輿の上で醜いドヤ顔で踊っている ID:WIrgH0nO に反論してイイっすか？
みなさんのGOサインがあれば反論始めます。無かったらスルーします 反論始めます発言から5時間近く経つけど、音沙汰なしだね。
これ以上の反論はしませんみたいなこと言ってたのに必死に連レスまでする人って、・・・
やっぱり嘘つきなんだ。そーれダメ押しっ
Vブレーキ
・構造が単純でメンテしやすい
・輪行らくらく、変なトラブルとも無縁
・交換も整備もコストが安い
・重量が軽い
でぃすく
・導入時の価格が高い
・調整がシビア、素人には難しい
・ショップによって対応できないことが多い。
・大体の場合はメーカー送りの刑。
・輪行のとき、柱にでもぶつけたらローター曲がって終了。
・サイクリングの計画はキャンセル。メーカー送り。
・出先でそんな状態になったらどうにもならなくなるのがディスク。
・重くなる。
・乗りっぱなしに出来ない。
・メンテせずに油圧ディスク乗ってたらフルード吹き出して死ぬ
・駐輪場などで、金属製の車輪留めにローター当てちゃって、駄目にする人多いんだよね、とはショップ店員談
・クラッシュ時に、回転する金属の円盤で足の肉をスライスされた報告アリ
・雨や泥に強い→ブレーキ力だけ強化して高圧細タイヤと貧弱な車体構成でどれだけ恩恵あるのかな。
ブロックタイヤが日常のファットorMTBなら理解できる。
・急ブレーキに強い→タイヤロック・射出！
・下り坂に強い→タイヤロック・射出！
・飛ばないようにリムブレーキと同等のブレーキ力にしました！
→キミなんでディスクやってるの？ >>982
Vブレーキでタイヤロックさせられるけど、何か?
HBの鉛筆でまともな濃さの文字が書ける程度の力と、うまく調整されたブレーキがあれば簡単だよ。 >>985
最近考えるのは、油圧ディスク厨って小学校の頃はB6の鉛筆を使っても文字っぽい図形にしか見えないぐらい非力だったんだろうなっと。
だから、子供のころから自転車に乗れなくて今も乗れない。
昼までも書き込む、頭でっかちで実際に使ってる感じがしない、自演好きというところから、半引きこもりで、勇気を出して出かけた自転車関係のイベントで試乗できずにレバーを引いてみただけなのが成人後唯一の自転車経験じゃないかな。 >>986
ほんこれ。この前通勤クロスで超低速徐行なのに左手でボディバッグの
居場所直してる時にうっかりレバーに指かけてた右手を目一杯握りこんで
ジャックナイフで前転してしもうたわ。まあヤラカシではあるが。
で、正論も程々にしとかないとヤバいから手加減してあげたらどう？
ディスク厨に逃げ道残してあげなかったばっかりに、警官刺して銃奪うとか、
ペダル踏み間違えて児童の列に突っ込んじゃうとか、自分は違うのに
上級国民な親の自慢話と分別のない言動を危惧した親に殺されちゃうかもよ？ 「ドゾ」の1書き込みだけではモチベーションまったく上がらないけど
呑んで帰って時間あるんで反論しまーす
（5時間ってなんの話？日中はそんなヒマじゃないですよ。呑む時間削ってまでとか意味分からない）
★長い文が苦手な人は飛ばしてね♪
スキッドの件
「転がる」って訳例は、検索してすぐ「ウィキ」で見つかる（安易）けど
基本的にはどれも水平に滑らせるって解釈で、前転って意味は見つからない
もっといろんなソース調べてみて
間違ってるとかどの口が言ってるんです？（↑あの口）
鉛筆の硬度の例えはよく分からないけど（2Bが好き）
ブレーキでフロントタイヤを滑らせられるのって神業だと思います
どういう条件でスリップさせられるのか書いてください
納得したら素直に謝ります。絶対です。
（ちなみに、柔らかい路面とか例題に挙げてる神経が分かりません）
できればディスクロードの細いタイヤの方が説得力ありますけど…
念のためもう一度言います。「スリップ」ね 「ロック」はしますね、キャリパーだろうがVだろうがカンチだろうが
自分の経験では、23Cの700Cタイヤで6キロの空気圧で約30㎞/hから「ガツン」と
目一杯ブレーキ握って、しかもサドルの後ろにケツ下げて重心を下げる努力をしても
フロントタイヤをスリップさせられず、ケツが浮く結果でした
もしVブレーキでも“スリップ”するなら、ディスクをことさらに取り上げるのってなんか意味ありますか？
御輿のダンサーはABSの重要性を主張してますが
ABSってスリップ（空転）検知のシステムですよね
ロックして前転を回避するシステムではないですね
「アンチフリップシステム」とか新しい呼び名で展開したほうがイイですよ
必要性があるかどうか疑問ですが
とにかく細いタイヤ＝スリップという論拠は断固として否定します
そもそも今のディスクロードはトップダウンの段階で
ハイエンド＝競技でも限られた選手へ向けたシステムですよね
それを取り上げて、普及レベルのユーザーに普通に使えるようにしろ！って要求は
とてもカッコ悪いと思います
F1を街乗りできるようにしろ！って話と同じですよ
ハイエンドの有り難みを振り返ってみましょう
普通の人には扱えないから凄いんでしょう？（価格は2次的な要素ですよ） ID:WIrgH0nO さんの書き込みは
“ディスク厨”を叩きのめしたい一心で凝り固まってて周りが見えてませんね
ほんとに聞きかじりの情報だけで戦ってるんですね、逆に感心します
ディスクブレーキ＝射出 って論法、笑かせていただきました（マーベラス！）
・ディスクブレーキのメンテってなんですか？
一度セットアップしたら、パッドの摩耗限界までメンテフリーですよ
調整だって詳しいマニュアルがあるのに、それができないって小学生ですか？
じゃあリムブレーキのトーイン調整って、ほとんどのショップができるんですか？
・輪行でディスクぶつけて歪んだ経験があるんですかね？
仮にもし歪んだとしても、シャリシャリ音が鳴る以上の問題が出るんでしょうか？
・雨や泥に強いっていうのは、リムブレのように急に制動を放棄しないからであって
制動力の話ではないんですよ。何言ってるんですか？
・ディスクが急ブレーキに強いって意見は初めて見ました。詳しく聞きたいです
・下り坂で急ブレーキ掛ける輩は（ディスク関係無しに）バカですよね？
ロードのグリップの話をしてるのに、低μのMTBの例を挙げてますね、その関連性を教えてください
あ、駐輪場に関して小径のディスク車が要注意なのは実感してますので、これは事実です
スルーしてますが、
>>981さんの書き込みにも反論してください
ディスク＝（リムブレより）急に制動力が立ち上がる は事実だと思いますが
急ブレーキを“掛けたい”のにやんわりと立ち上がるブレーキが安全なんでしょうか？
あなた方はコントロールする楽しみが実感できないかわいそうな人たちですか？
プロ向けのシビアな機材を使いこなしてみせるのがカッコイイのではないんですか？
まあ、これは個人的な主観ですので同意は求めていませんが
勝手にコントロールしてくれる機材で自分の手柄だという主張はダッサいと思います
あと、ABSの義務化ってなんですか？こういう発想って右翼っぽいですよね シマノのディスクブレーキは現状ではメンテ“させない”方向で設計されてます
フレームの設計などまだ過渡期なのは自分も同意しますが
だからなんなのでしょう？
3年、5年後に「あの頃のディスクはじゃじゃ馬だったよな」って会話が出来るのって
楽しいことだと思うんですが、同意は得られないですね、すみません
ここの住人さんたちは、保守的こそ賢いって考えですもんね
タピオカの何が悪いのでしょう？
食べてみて「こんなもんか」ならそれまでのこと
食べずに「あんなもんにすぐ飛びついてバカだなあ」って…、根暗ですね
女の子にモテないですよ
あ、もちろん食べてから言ってますよね、余計なお世話でしたねすみません
あと、昔の色物だった頃のレトロディスクブレーキ持ち出して廃れるのは必然って、
技術も時代背景も全く違うから比べることすら考えませんでした
あなた博識な上にトンチが効いてますですね ｽｺﾞｰｲ
つうか、ID:WIrgH0nO さん、ごめんだけど、、、、気持ち悪い。
あ、反論してるおれもか、反省（うそ） リムブレーキで親を殺された人 VS ディスクで親を殺された人 >ID:E1zV7qpj
すべて余裕で反論できるけど、字数制限と連投規制に引っかかりそうだなァ。
それが狙いか？スレも残り少ないし。要点だけサクッと纏めるか。
>ABSってスリップ（空転）検知のシステムですよね
検知するだけじゃない。
人間には不可能な高速で断続ブレーキを掛けて、ロックもさせることなく、
ブレーキの能力をフルに引き出せるんだよ。二輪の死亡事故をどうにかしろ、って理由で、
国交省がバイクへの装着を義務付けたよ。説明したよな。
>とにかく細いタイヤ＝スリップという論拠は断固として否定します
何度でも言うけど、「ゴム―アスファルトでは、接地面積が大きい程摩擦力が大きい。」
高校レベルで習うクーロン則は、固く滑らかな物体同士でしか成り立たない則。
わかりやすく言うと、タイヤって変形するし、弾力あるし、粘性あるよね。
クーロン則が適用できるかどうかよく考えてみ。
ついでになぜMTBみたいな自転車が出てきて、更にはファットバイクなんてものが開発されたのか。
>F1を街乗りできるようにしろ！って話と同じですよ
F1を街中で走らせる気なのか（困惑）
しかも乗り手は、ミーハー変態コスプレロードマンなんだろ？
世界レベルの技量を持ったプロ選手ではなく。ますます危険過ぎる代物だな。売っちゃダメだ。
>・ディスクブレーキのメンテ
フルードに気泡が入っちゃったけど。
ローターがパッドにすれたままで。クリアランスの調整が・・・着脱のたびに気にしないと・・・
ずっとじゃないけど度々ブレーキの引きずりが出る
ホイールはずした状態でブレーキ握ったらキャリパーがぴったり閉じちゃった。どうやってこじ開けよう・・・。
ローター曲がった。修理受け付けてくれるショップは？ >>995
ローター曲がったら交換するだけだろうし普通にショップでやってくれそうだけどな？ 近所のアサヒにディスクローター修正工具が整備工具棚に掛けてあるよ ディスクって油圧になってるけど、油圧のメリットって何？ワイヤーで充分な気がするけど >>998
操作が軽い
物理的に軽い
（特に）リアブレーキラインの自由度が上がり空力的に有利に出来る 30km/hからガツンとブレーキかけて
スリップもせずケツが浮くだけとか、
どんな妄想だよw このスレッドは１０００を超えました。
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