【伊藤計劃】屍者の帝国・虐殺器官・ハーモニー8 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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独立局系ならしてくれるんじゃないの？
それとも安い金では放送許可が出ないかな… WOWOWで屍者の帝国やってたんで見たけど面白かったな
歴史的にはクリミア戦争が終わって露土戦争の時期か スチームパンク最高だった
けども終盤の展開がちょっとわからなかったんで教えてくれ
①Mが例の音波スイッチ押して屍者が暴走（ロンドン中or世界中？）
②ザ・ワンの目的は屍者の魂を集約してフライデーの肉体に転生&嫁復活
ここまではわかったが
③ギルティクラウンみたいな青い結晶は何？
④ザ・ワン倒した後に魂が屍者に戻っていった結果どうなったのか？
（魂が屍者に戻る瞬間目のハイライトが生者のものになっている）
⑤ワトソンが手記を封印するために自らを屍者化した後のエピローグで
記憶を亡くしたものの生前のように活動しているのかなぜ？
世界中の人間が屍者になったのか
（エピローグのワトソンやバーナビーの目のハイライトが消えている）
それともワトソン個人が手記でザ・ワンのように知性をもった屍者になったのか >>370
真っ当な疑問過ぎてラストの展開は理解放棄した人間でごめん
ひとつだけ答えられるのはバーナビーは実在したモデルの人物がいて
その人物はワトソンとホームズがロンドンで活躍する年には亡くなっている
街の中では瞳にハイライトがいる人物もいるが
バーナビーは史実では死亡しているはずなのに作中では何故か生きていることをハイライトで現したのではないかな
完全な推論だが 英語版が届いたけど、字幕が日本語の英語訳だった
英語吹き替えの字幕無しorz >>372
英語吹き替えだけど日本語の字幕はついてないってこと？ 英語の吹き替えをそのまま文字起こしした字幕が無いって意味じゃねーの？
英語のリスニングとかしたかったとか？ 日本語の英語訳って、ローマ字って事かな？
ＧＹＡＫＵＳＡＴＵＫＩＫＡＮ 英語吹き替えそのままの字幕が欲しかったんですorz
聞き取れないし……
で、英語版ですが、結構向こうの雰囲気に合わせて台詞作ってる感じで、かなり翻訳者が頑張ってると思います（必ずしも日本語直訳では無いという意味で）。
声はロックウェル大佐がガチで大佐っぽくてイチオシ
ルツィアも訛りが入ったような英語（スラブ語系？）が、いかにもっぽいです
だからこそ、英語吹き替えの字幕が欲しかったorz あ、ケースの紙ジャケットはアメリカものの臭いがします
全て向こうで作ってるのかな？ 虐殺の英語版、喋ってる言葉と字幕が違うってことか
そんなことあるんだね
不慣れな言語なら混乱しそうだわ 漫画３巻購入。
小説のコミカライズじゃなくて、映画の脚本通りって感じかな
映画と違う点は、最後は血に濡れた手ではなくて、ピザまみれな手を見て終った事か >>379
日本でやってる洋画も吹き替えと字幕じゃ訳違うだろ？
それと同じことだよ 改めて漫画をじっくり読んだ。
小説は世界が嫌いになってヒキコモリＥＮＤに感じた
映画は正義を貫く終わり方（その後を描かないマシな終わり方）
漫画は誰も救えなかった事を悔やんで亡霊ともに終末を過ごす終わり方
証人喚問の台詞を考える時に、ピザで手がベトベト。そして、その横にブドヴァイゼルの瓶… 今屍者の帝国観たけど良かったわ
ハナザーさん普通に癖の強くない演技出来るやん
最初わかんなかったわ
あとフライデーも良かったわ
次はハーモニー観ようと思う またDOORがいい曲なんだわ
ゾンビ映画のエンディングはジャズバラードと相場は決まってる >>383
言われてみりゃそうだw
吹き替えと吹き替え字幕同時に出したことなかったからちょっと混乱した ハーモニー久しぶりに観たら結構面白かった。公開当時はラスト違ってたせいで不満フィルターかかってたかな。雰囲気がいいね。深夜に1人で見ると色々考えさせられる トァンが銃を突きつけた時ミァハは抵抗しなかったから、ミァハにとってもハーモニクスは死と同義だったのかしら？ 屍者の帝国と虐殺器官見たんだけど途中から主題を放り出して惚れた女の為に戦う話って印象で結局三作の中ではハーモニーが一番良かった
原作は違うんだろうか ワトソンの使ってる銃ってエンフィールド？
中折れするシーンあったっけ 屍者の帝国はともかく、ハーモニーも虐殺器官も
劇伴音楽は保守的なのじゃなくて、もっとSFっぽくしてても良かったと思う。 >>396
ウェブリーリボルバーじゃないか？
屍者の帝国のコミカライズはちょっとなぁ
なんで拳銃がスミス&ウェッソンなんだよ
ちゃんと小説読んで編集もチェックしろよ >>397
SFぼいってどういう音楽だろう
ジマーとかジョンウィリアムズっぽい感じ？ 虐殺見直したくなって円盤引っ張り出してきた
オルタナの画面見てるときは眼のハイライトが消えたり、クラヴィスが襲われて苦しんでるところは鼻で息してたりと細かいところでリアルを感じられて好きだ
特典の劇伴CDも聞いたけどいろんな曲にメインテーマが入ってるんだねぇ
保守的かどうかはよくわからないけど、印象に残るように工夫されてるなぁ～と思ったよ 2月にwowow入って見るかと思ってたら虐殺しかせんのか
あとの２作は地上波で見たとは言え入るの止めとこかな ハーモニー見たけ原作読んでないからさっぱり意味が分からんｗ
・最初と最後のモノリスみたいなのって何なの？何が書いてあって何が言いたいの？
・この作品には「意識」の定義がないから、意識なくして恍惚って意味が分からん。
・自分が自分でなくなることを憎悪していたミァハが意識なくすの求めてるのは何で？
・両方地獄ってｗロシア人にレイプされる豚小屋みたいな環境にいたら日本なんて天国でしょｗ
・なんでこの女はみんなを道ずれにすんの？これじゃあ単なるサイコパスかやたら自意識高い人間やん。
このように原作読んでないアナログ人間にはこの映画を理解しろなんて無理ｗ
絵柄も女の子だけ眼のデカい萌えキャラ絵でキモすぎ。これは一般受けしないと思う。 この三作を見る順番は映画公開順と原作発売順どっちが良さげ？ 公開順だと屍者の帝国にしかないエピローグを他の二作にも期待してしまうからなぁ…… ロンドン塔以降脚本どうにかならんかったのか感はある。
つかWITがあーゆー作風なのか?
はいうものの原作だとわかりにくい演算資源のラピスラズリ化をわかりやすくしてくれたのと
原作だとただの流されやろうだったワトソンを熱血マッドサイエンティストにした功績は認める。 >>411
突入してから古臭いアニメに成り下がった感あるな どうでもいいんだけど、ハーモニクスって高周波とか倍音とかあるいは和声学のことであって、ハーモニー（調和）的な意味は特にないんだよね
こういう「よくわからないけど大体こんな意味だろうしかっこいいから調べず使っちゃおう」というところに伊藤計劃および、その信者の底の浅さが露呈している
ちなこのアホ作品に名前がチラッと登場してた某さんも、パターナリズムって単語をパターン化みたいな意味合いで使ってたっけな
類は友を呼ぶというか、なんというかだね こう言うと「和声学にはハーモニー的な意味があるんじゃないのか！？」という屁理屈で応戦してきそうだけど、それは恥かくからやめたほうがいい
例えば小説中で使われる「ハーモニクス」や>>392の「ハーモニクス」を「和声学」に置き換えて、それで意味が通るかどうか考えてみよう
え？重箱の隅？アスペ？違うよ
伊藤計劃やお前が、言葉に鈍感なだけだぞ 既存の単語と発音が同じ造語はあらゆるジャンルの創作物に存在するけど
小説読めとは言わないから漫画アニメゲームでも少しは触れてみたらいいんじゃないか レイ・ブラッドベリの華氏451度には「ファイアマン」という「焚書執行官」とでも言うべき職業が出てきている
これは「消防士かと思いきや本を燃やす仕事」というミスリードと皮肉が、込められている
ブラッドベリは、誰もが知る職業にあえて真逆の意味を与えることで、この世界が現実とまるで様相を異にするディストピアであることを意図的に表現してるわけだが…
では伊藤計劃や>>392が「ハーモニクス」という造語を用いた意図はなんだろう？
それが的確に説明できないなら、単に知ったかぶって間違った言葉を使い、それを指摘されて「造語だもん！」と見苦しい言い逃れをしただけだと言えるのではないかな？ 覚え違いや書き損じ自体は誰でもあることだから、間違いの指摘はしても、そのミステイク自体を愚か者めとしつこく責める気はない
でも、知ったかぶりで見栄を張ってるだけなのがバレバレなのに、
さらにそれを、そうではないかのように誤魔化とする精神性、それはとてつもなく下劣だと思うので、>>415については記録を残してしつこく批判していきたい 多分エヴァの「ハーモニクス、正常」から持って来たかったんだろう
細かい意味の差異は気にしてなかったと思うぞ 出先だからID変わっちゃったかな
ﾜｯﾁｮｲあるしそもそも内容でわかるよね
もう一度聞くが、小説「ハーモニー」における「ハーモニクス」が造語なら、そこにはどんな意味や意図があったのかな？
意味や意図を持たない造語だってあるって？うん確かにあるね
エヴァンゲリオンの「死海文書」とかがそうだろう
で、それが何？
庵野監督が出すガジェットは、大抵が物語を謎めかせるだけの雰囲気装置にすぎなかった
カバラだのグノーシス主義だの色々出てくるが、彼に実在の宗教や哲学を批評する意図はないだろう
本人も「意味ないよただのサービスだぞ」とケツまくってるしね
その結果、誰も彼の作る物語には期待しなくなったよね
彼に何か期待してる人がいるてしても、それは、迫力のある映像やキャラクター萌えだけ
庵野秀明はそういう悲惨な形で、呆れられるように許された
彼は開き直って自分の作る物語の薄っぺらさを受け入れたから「ま、映像の人だしな…」とね
ハーモニーも何か意味ありげだけど、実は無意味な言葉を羅列してるだけの雰囲気作品ってことでいいのかな？
庵野と違って伊藤は映像作家ではないし、ケツまくらずに死んだ上、出版社や信者はやたらと高尚な作品みたいに嘯くからから、
庵野的な許しを受けることすら出来ない馬鹿だまし詐欺商法になっちゃうけど、信者的にはそれでいいのかな？
俺は、別にかまわんけどね（最初からそのように捉えてるし） 公開して随分経つこの映画のスレに今さら現れて
重箱の隅をつつく彼はいったいどういうんだろう メタルギア大好きはてなおじさんに何を期待してたんだ 当人が気になってしまった事が頭に残ってそれが楽しむうえで障害になることは多々あるけど、それは本質的な話じゃないのでそんな攻撃的に同調させたい文章書いても迷惑にしかならんぞ
まあ過疎ってるから話の種として俺はいいと思うけどな 「ハーモニクス」とは、「ハーモニー」という脳内欲求に調和がもたらされている事を指す造語の複数形なんじゃないかしら ハーモニー映画久々に見たけど改めて見ると面白いなぁミァンの声が可愛いやね
あの白を基調とした未来的なデザイン好き 事物を細かく描写することでSFになるということを伊藤計劃はバラードから学んだ
みたいなことが何かに書かれてた気がするけど思い出せん ぐぐったら円城との対談だった
『伊藤計劃記録』に載ってる
あとバラードじゃなくてギブスン サンクス、すっきりした
バラードじゃなくてギブスンだったか、そりゃググっても出んわな ハーモニー見たけど結構良いやん
最後泣いたぞ
撃った後のシーンがあんまり理解できないけど 屍者の帝国も見た
最初大きく変動するとこまで退屈でほんとに面白いの？と思ってたけど変動したあたりから結構面白かった
後半は勢いがあってよかったな
ED後のシーンがよく分からん むしろ後半で原作から大きく乖離し始めた辺りからついていけなくなった 虐殺器官見た
こういう難しい単語が飛び交うの好きよ 今更だけど虐殺器官ハーモニー屍者の帝国全部見た
原作未読で虐殺器官ハーモニーは楽しく見られたし理解も出来たんだけど屍者の帝国だけはさっぱり分からなかった
ぱっと調べたら屍者の帝国だけは作者が途中で亡くなったから違う人が代筆してるみたいだけど原作ファンから見て屍者の帝国の評価ってどうなの？
映画が説明不足でつまらないだけで原作は面白いとかなら読んでみたいんだけど映画段階だと好きになれそうにない 連投で申し訳ない
疑問なんだけど虐殺器官のラストでクラヴィスが英語で虐殺の文法を使用する事はジョンが望んだ事なの？
ジョンはあくまでヒロインの望みどおり、ジョンがアメリカを守る為に後進国を意図的に犠牲にした事を公表する事だけが望みで、以降はクラヴィスの独断？
それとも英語で虐殺の文法を使用した混乱の末にハーモニーの世界のようなより完璧な管理社会が生まれる事を見越してクラヴィスに虐殺の文法を託したのか？
虐殺器官、凄く面白かったんだけどラストのジョンとクラヴィスの心境がいまいち理解できなかった
特にジョンが今までの信条を曲げてまでヒロインの遺言を守ろうとしたのがなんか腑に落ちない >>442
なんとなくこの円城さんの作品は肌に合わない事がわかった
虐殺器官とハーモニーだけ原作読んでみるわ
紹介ありがとう 『屍者の帝国』は円城塔の普段の作風とは当然違う
所謂歴史改変SF上で『虐殺器官』と『ハーモニー』を円城塔的に総括した様な話
『虐殺器官』と『ハーモニー』を読んだら、後に読んでみても損はないと思う >>444
虐殺器官→ハーモニー→屍者の帝国の順番に見て屍者の帝国でまた意識無くして人類平和を目指す系かよと食傷気味になった
失礼ながら作者さん引き出し少ないなと思ったんだけど引き継いで書いた人が故人のエッセンスを尊重して書いてるならまあアリかな
映画の屍者の帝国はハッキリ言って意味不明で全然面白くなかったけど折角だから原作読んでみるわ >>441
ジョンとクラヴィスどちらもかと思ってた
ジョンはアメリカを後進国にするつもりはなかったけど、守りたかったルツィアは殺されてしまうし、クラヴィスは好きだったルツィアを死なせてしまう&自国のテロ防護のため他国に多大な犠牲払った罪の意識がある 虐殺発生法の頒布になるとは思わなかったのかと言う疑問はある最後 >>441
漫画版が、監督の本音だとすると
ルツィア・ジョンと浮気しても申し訳ない。罪を告白して真っ当になって欲しい
ジョン・この虐殺ツアーを続けてもルツィアすらも守れない。捕まるよ
クラヴィス・ルツィアをアメリカに連れて行ける
が、ルツィアが死んだので（政府がルツィア暗殺も依頼したのを聞いた）アメリカに嫌悪
相変わらずクラヴィスはジョン逮捕でルツィアが報われると思ってる
だからジョンは「これは仕事だ」と命令して、自分の殺害と虐殺論法をクラヴィスに託す
なので、正義心と仕事熱心さで虐殺論法で公聴会に出席したのかな
漫画版のクラヴィスは小市民として振り回され悩み続けている主人公だ。 >>448
ジョンにとってもクラヴィスにとってもヒロインであるルツィアの存在がかなり大きかった訳か
映画版見た感じだとそこまでルツィアに肩入れするかと思ったけどね(特に出会ったばかりのクラヴィス) ルツィア→ジョンの虐殺の文法は裁判で公にされるべき
ウィリアムズと政府→虐殺の文法は闇に葬るべき
ジョン→ルツィアの意志を継ぎたいが自分は暗殺されるだろうからクラヴィスに引き継いで欲しい
クラヴィス→ルツィアの意志を尊重したジョンに頼まれたから虐殺の文法について公表する
（裏の理由は自分の罪を赦してくれるルツィアがいなくなったことで自棄を起こし公聴会で文法ばらまいた）
ジョンはあくまでも愛する人々を守るために文法を使っていただけだから
クラヴィスがアメリカ合衆国で文法ばらまくのは想定外だったんじゃないかな 公聴会で虐殺の文法について話したんだろうか
大統領令12333に反した部隊が存在して、実際に暗殺を行なっていたってことを話したんじゃなかろうか 虐殺器官の原作読み終わったら>>441の疑問が自己解決出来たような気がする
映画だけ見てたらクラヴィスやジョンの心境はちょっと理解し難いんだけどようするに罪に対する責任の取り方がどう表れたかって事だったんだよね
映画版ではクラヴィスと母の関係、責任の取り方として自殺を選んだアレックスの死因変更、酒場でのクラヴィスとルツィアの罪の共有の描写等の削除で原作でかなりの割合を占める「罪」「贖罪」のテーマを省いている
映画版はジョンが何故虐殺の渦中にいるのか、虐殺器官って何なのかにストーリーラインを絞った結果かな、映画は映画で面白かったけど
映画ではよく分からなかったクラヴィスがルツィアに惹かれる理由が
・お互いに赦しを得たい対象が死者であり、それ故に決して赦されない罪を抱えているというシンパシー(これはジョンにも共通)
・そうしたクラヴィスの罪意識に対してその罪は「誰かに背負わされたのではなく自ら背負う事を選んだ」結果だとルツィアに教えられその考えの中に救いを見出すようになった
この点を踏まえるとルツィアへの好意と死んでしまったが故に今後どうしても赦しを得られないルツィアへの贖罪がクラヴィスの行動原理として大きくなったのは理解できる
ジョンもクラヴィスも死んでしまったルツィアに対する贖罪として彼女の意思を尊重する事を責任の取り方として選んだ
真実の公表だけでなく虐殺文法演説をしたのは>>450と同じくクラヴィスの独断かなと思った
アメリカを守る為に虐殺を他国に振りまいて来た罪へのクラヴィスなりの責任の取り方がアメリカの混乱によりその他世界を守るっていう決断だったんだと思う(アメリカが混乱すればその他も巻き込まれると思うけどね)
でも根本はクラヴィスの自分が罪を背負い辛い道を行く事で罰せられ赦されたいという意識の膨大かなと感じた
原作も面白かったけど映画の印象からは想像できないなよなよした一人称小説でちょっとびっくりした
テイスト違いで映画も原作も楽しめて良かった >>451
虐殺の文法が存在しそれをかつて国家主導で研究していた事は明かされたんだと思う
もちろん文法の詳細は伏せて
院内総務は「スペクタクルとしての戦争は常に必要でジョン・ポールなら絶えざる戦争を可能にしてくれる」と語っているから、当然何故ジョン・ポールにはそれが可能なのか追求されてるだろう
クラヴィスの使命も虐殺の文法をジョン・ポールが用いてアメリカの安全を守る為に他国を犠牲にしており、アメリカの平和はその犠牲に成り立っている事を公表する事だから虐殺の文法の存在が伏せられる事はあり得ないと思う 原作のクラヴィスの場合はもう責任だとかは言い訳のレベルにまで後退していて、自己の欲望が動機に思えるが
かねてより魅了されていたバラード的終末世界をこの世に現出せしめんとする欲望
ラストの「いっやー、いっやーつれーわー、マジつれーわー、でも責任とか世界の為とか考えたらしょーがねーわー」
って感じのあからさまに白々しい物言いで
「あッ……コイツやりやがった！」ってなる >>454
そう思う
とりあえずクラヴィスは赦されたくて仕方なかったんだなと もう一度小説読みたいけれど、本棚のドコにあるのか判らない…
積本が多い人は、電子書籍に切り替えないと、いつでも読めない
確かに、最初に小説を読んだ時は「こりゃ賞を取れないは」と思った。
投稿した作品と、本になった原稿は少しは改変されてるのかな？ というかクラヴィスというか伊藤計劃が現出したかった世界なのだろうな＞バラード的終末世界 >>456
ハヤカワ文庫版の解説にあったんだけど選評(小松左京)で
アイディアは良いが虐殺の言語の具体性、ジョンの動機やクラヴィスのラストの行動などにおいて説得力、テーマ性に欠けてた
と評価されてるね
この評価は概ね正しいなと感じた
こうした評価を受けて、メインアイディア(恐らく虐殺の文法やジョンの動機)に関する説明補強、インド編の追加をして単行本化したらしい
個人の感想だけど虐殺の文法については特に疑問はなかったけど選評のジョンの動機やクラヴィスのラストの行動における説得力は未だに欠けてるなと思った
ここでも議論になったのはコレ！っていう明確さがないからだよね
エンタメとして映画の方が面白かったかなとも思った >ジョンの動機やクラヴィスのラストの行動における説得力
これは原作の描写で十分だろ
あれで足りないって言うのはそもそも読解力が足りてないか求めているものが違うって感じ
逆に映画版は色々省いている上にジョンがクラヴィスに託すやり取りが追加されて却って分かり難くなってる
むしろ虐殺の文法についてはちょっと分かり難いかなとは感じた
各言語に依存する「文法」が効力の源であるのに、ジョンが例えるのが「音楽」だったりして、
ちぐはぐな印象を受ける
まあ「音」じゃなくて「リズム」って事なのかも知らんけど ＞各言語に依存する「文法」が効力の源であるのに、ジョンが例えるのが「音楽」だったりして、
深層文法って、音感やリズムの要素が大きいんじゃないかな
ただの音を並べ直して音楽にすることで、人種や言語や文化にかかわらず、一定の方向に感情を持っていってしまうし
「言葉になんて意味は無い」「音は意味をバイパスすることが出来る」ってそういうことだと思ってる 長調とか短調とか、そういうのが文法に近いのなのかも >>459
音楽に例えてるのは軍歌を聴くと気分が高揚する、バラードを聴くと悲しくなる、そう感じる仕組みが生れながらにして脳にあるって説明だと思う
虐殺文法を聴くと良心が制限される機能も予め脳にある、音楽を事情的に感じる仕組みと同じようなものだよっていう説明 投稿作からインド編を足して単行本になったんだ。
マラソン中に、ロッキーのテーマを聞いたら歩いている人も走り出すみたい。
無理して走るとガス欠起こしてリタイアしちゃうけど… > 「言葉になんて意味は無い」「音は意味をバイパスすることが出来る」
だからこれが文法がパワーソースである事の例えとしてはチグハグな訳よ
音楽、音の連なりの問題だというなら言語の枠に囚われずに効果を発揮するだろ、ってなる
各言語にコンバートが必要なのだから、実際は語られる言葉の意味と文法が重要であるだろうに、矛盾した表現となっている ・生得的な文生成機能を人間が持っている
・その生得的な文生成機能に訴えかける深層文法というものがある
・虐殺文法はその中でも良心の方向性を捻じ曲げるものだった
>>464
>「言葉になんて意味はない」
これは単語そのものの意味は重要じゃなくて語順等の文法構造が虐殺文法において重要って意味じゃないか
それこそ虐殺文法を乗せる文の表面的意味合いはお天気の話でも良い
ただし、戦意高揚演説みたいなものは虐殺文法と相性が良いとも言われてるから向き不向きはあるらしい
>「音は意味をバイパスすることが出来る」
これは音によって物悲しいとか楽しいと感じる生得的な脳機能があるという意味
生得的な脳機能を刺激して感情に訴えかける事は深層文法で生得的な文生成機能を刺激する事に似ているという例
虐殺文法という文法的に生得的な脳機能に訴えかける方法がある
もしかしたらその文法的の中には言葉の響きや韻を踏むとか強調表現があるとか音に関係あるものも含まれているかもしれない
それを話す際は歌うようにリズムを意識すれば音楽的に生得的な脳機能を刺激する事も出来、より効果的
こう考えたら特に矛盾してるとも思わないけどどうだろうか？ いや、だからさ、
それなら尚更そこで音楽に例えるのはあまり上手くないんじゃないか、って話だよ
音楽に例えられて真っ先に思い浮かぶのは、言語を越境する直接的感情効果なんだから
理解出来ない言語では全く効果を受けない、
って事はつまり、純粋な音やリズムだけでは何ら効果がない、
影響を受けるのは「語られている言葉の意味を理解出来る人間」なんだから
それを音楽に例えるのってどうよ、っていう話 >>466
＞音楽に例えられて真っ先に思い浮かぶのは、言語を越境する直接的感情効果なんだから
これこそ読解力の問題なんじゃ
音楽のイメージから推察じゃなくてちゃんと本文読めば分かるかと
音楽に似ているっていうのは脳に及ぼす作用の仕方であって音楽と虐殺の文法が別物なのは理解出来ると思うから下手な例えとは言えないだろ 現に>>460はそういう誤解をしているのだから
容易に誤解を招くのは例として適切でない言える ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
