【わかりあえない】ｼﾞｬﾝﾙ問題/万問題【譲れない】30 [無断転載禁止]©2ch.net
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同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
参加者が飽きるまでとことんやりあってください。
・ジャンル自体への批判や擁護OK。
・泥沼上等、荒らし考察もOK。ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
・他スレからの誘導＆移動歓迎。ただし元スレ住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方は禁止。
・誘導時は、元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込んでください。
※取り扱い話題の例
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味での同人議論全てOK。
そこから発展して同人からズレた話題もOK。
雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。
※注意事項
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「殴りあいしてるだけ」「言い負かそうとしてるだけ」「ゴミ溜め」
「アホばっかり」「荒らしに釣られてる」「馬鹿にしあって荒れてる」「糞スレ」「茶化してるだけ」などの罵倒
煽りAA貼り付け行為など、住人を罵倒しているだけとみなされる書き込みは荒らし行為になります。控えましょう。
（さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意）
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
疑問を感じたり反論してくるのは、覚えのある本人だけという思い込みはやめましょう。
最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。
派生スレ
【宮崎駿】ｼﾞｬﾝﾙ万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/
参考サイト
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php >>595
つーか、歌詞こそ歌の内容によっちゃ「抱く」「抱かれる」が主題の曲もあるわけでして
一方、絡みやこれだけで問題になってたのは「抱く」「抱かれる」表現に関しての是非の話であって
「抱く」「抱かれる」の具体的表現(エロSSとか)が直接書き込まれたわけじゃなかったはずでは？
>>598-599
皆で相談して決めたわけでもないルール振りかざし行為、あるある
絡みなどで「○○ジャンルは同人板出禁のはず」と言う人定期的に出ますが
正式に２ちゃん運営から出禁になった夢小説以外
これも自治スレなどの話し合いで出禁に決められたジャンルなんて無かったはずです なんでそんなに全年齢板で抱く抱かれるの話がしたいのかわからない
自分が知らないだけでPINK板ではできない理由があるのか？ 人前でするのは恥ずかしい話をしているという自覚がないんでしょ 「○○は××だから駄目だ」
「その駄目だという××の理屈はこういう訳でおかしいんじゃね、筋とおってないんじゃね」
「なんでそんなに○○がしたいのか」←批判は○○したい人間がダダこねてるという思い込みレス
こういうループも定番 >>604
２ちゃんだろうがどこだろうが筋の通ってない意見には反論が来て当然なんだが
むしろ２ちゃんなど特別な場所ならば筋が通らないことでもゴリ押し出来ると思う方が
掲示板という場に向いてない >>603
「○○したい人間がダダこねてるという思い込み」→「その思い込みを元にした人格批判」までがセットだね
「18禁を理由の追い出しは18禁に該当しないからおかしいし、相談も無しに独自ルールで出てけも反感買うだけ
移動ルール提案という形で穏やかに行えば同意も得られたんではないか？」と
ここまで話が進んでるのに(何が何でも抱く抱かれる話題をさせろと主張している人間などいない)
どうして「何がなんでも抱く抱かれる話をしたい恥ずかしい人間」などといった仮想敵への罵倒になっちゃうのか あーなるほど自分ルールに凝り固まっちゃってるタイプだ
それで正しいと思ってるんだから仕方ないけど
納得行く議論ができたらいいね 議論するスレじゃないんだよなぁ
したいならすればいいけど相手してもらえると良いですね 反論を受け止めてほしいんだからな
だれか受け止めてやれ >>610
「自分ルールに凝り固まってるタイプ」
「ここは議論するスレじゃない」
「受け止めてほしいんだろう、誰か受け止めてやれ」
それこそ自分独自視点でこりかたまってて決め付けてる上に
誰に何を言いたいのかわからないレス続いてるよね >>1に
＞幅広い意味での同人議論全てOK。
と書いてあるのに「議論するスレじゃないんだよなぁ」とか言ってくる人は
自分ルール押し付けている上に>>1も読んでない >>610-612
意味不明な住人sageしてるとこ見るに
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ノーベル章受賞者の数にしろ犯罪者の数にしろ
「その傾向がどちらかの性別に偏るという統計」と
「その統計結果が本当に男女の性差に由来するものかどうか？」は
別の問題だよね？
人間はもって生まれた要素の他に環境に大きく影響されるので
どこまでが本来の性質によるものであるのか線引き難しいし。
極端な話、女性はまともに教育が受けられなかった時代に学力テストやったら
明確に男性＞女性という結果が出るだろうけど
じゃあそれが性別に由来する能力の差かっつったら絶対違うだろうし。
データが出てても性差の問題語るのは難しいし
性差強調する意見が眉唾を疑われることもあるのはそういうことだと思う。 これだけ196
これだけ191は「一部の人たちと目の前の異性は違う(一部の人たちと同一視するな)」と主張してるんであって
「普通の男性の中に紛れてる犯罪者への警戒問題」に対しては語ってないだろうに
つか、移動無視してるところ見ると揉めさせ屋かな？ 「目の前の人間は犯罪者だ」という決めつけと
「目の前の人間が犯罪者であるケースを想定して用心」は違うもんな
前者を否定することは後者を否定することじゃない 今月の生活費が足りないかも…
急な出費でお財布がカラッポ…
リアルに一か月一万円で生活しないとやばい！
借金の返済が立て込んでどうしようもない！
そんなアナタのお金の悩み、相談はエスティーエーで 真面目にきつい叱責は下手すると自殺に追い込むっていうのは事例もあるわけだし
きつく叱らないことは誰もが意識すべきことじゃないの？ >>623
喫煙問題の時も強く叱ったら自殺する〜とか釣ってた人？ 絡み267
＞受けた側が不快に思うかどうかって凄くシンプルでわかりやすい反面難しいね
同意。
ハラスメント問題すべてに共通する難しいところだよね。
事実傷つく人間がいるから問題視されてるのに
下手したら何でもかんでも被害者様的思考と一緒にされがちなのも残念。
絡み270
＞お互いに同じようなこと言ってんじゃないのって話に
＞そういうこと言ってくるのは言い過ぎだとは思う
お互い同じような話であろうがなかろうがドクハラはドクハラで
それを指摘することは言いすぎでも何でもないと思う。
相手の方に問題があると思うのならそこを指摘すればいいことであって
「相手にも問題があるんだからドクハラにあたらない」じゃ
絡み265の言ってるような「相手の方も隙があったからセクハラやむなし」
と同じ言い訳。
絡み279
＞怒鳴られたとか殴られたとかならともかくキツめに叱られたぐらいなら自分が悪かったで済む話だなあ
「自分が悪かったで〜」って、だから言い方問題にしてるのは持ってった本人だけじゃないと何度(ry
そもそも怒鳴ったり殴ったりしなきゃいいなら「言葉による精神的DV」なんて無いことになってしまう。
この場合必要性の薄いきつい言葉で食べ物贈られた本人も不快になってるのだから立派なドクハラ。 セクハラ問題と一緒にしてるけどセクハラは相手に非がないけど今回はこのケースは少なくとも非はあることはあると思うから一緒にするのはどうかな
ドクハラと言われる言動はしてると思うけど >>626
＞セクハラは相手に非がないけど
女性に酷い目にあわされた男が復讐のためにセクハラするケースもあるので
そこはケースバイケース
でもって相手に非があろうがなかろうがハラスメントはハラスメント
お互い様的なことを言ってドクハラじゃない(ドクハラは言いすぎ)という意見は
そこを突っ込まれてるんだと思う 大人と未成年のセックスはどんな事例でも犯罪って珍発言が上手く有耶無耶にされた感 生理的に嫌いの人は他人が何かを嫌う理由を自分が何かを嫌う理由と同じにしたいところがうざいな
人がどういう理由で何を嫌いかなんて千差万別だし誰かの嫌いを他の誰かが理解できるとは限らないのに 理解して欲しいんじゃなくて自分の正義を人に強要したいだけだと思うわ
趣味が合わない生理的に無理なことを他人に理解させたいなんて
ただの傲慢で自分本位だよなあ
共感できる人だけで固まってりゃいいのに 犯罪だから嫌いと思うのは自由だけど、明言したら突っ込まれるのは当たり前 >>628
それはとっくにさんざん突っ込まれてたじゃん >>632
え…
それ大人未成年はみんな犯罪とかいう発言のことだよね？
それとも殺人や窃盗は犯罪だから嫌いっていうのはおかしい！って人？ 所詮創作物じゃんと思う人には突っ込まれるんじゃない 腹の中で嫌いと思っている分にはいいんじゃないの
発信していくスタイルの人はおかしいとまで思わないけど
嫌いってことがすごく大事なんだろうなとは思う 好きは語っていいけど嫌いは語るなっていう圧力すごいよね 嫌いが大事な人は被害妄想すごいねｗｗ
配慮するより嫌いなことを語りたい残念な人だと思われるだけでしょ
それを圧力といわれたらさすがに頭おかしいと思っちゃう 別に自由だし語るななんて誰も言ってないけどね
わざわざ表明してたらいらん揉め事も呼び寄せるよってだけ >二次元の犯罪を『犯罪だから』『違法だから』『モラルに反してるから』
>というような理由で嫌う人は現実とフィクションをごっちゃにしてる
これが話題逸らしのための妄言だっていうのなら確かに見事だな
1度や2度じゃなく繰り返し主張してるしそりゃ突っ込みたくもなるわ >>639
自分の好きなものを嫌いって言ってる人を見つけたくらいで
揉め事起こすような側のほうが悪いような… ・大人子供がすべて犯罪じゃないのに「大人子供は犯罪だから嫌い」というのはおかしい
・大人子供カプに限らず煙草酒薬殺人暴力ヤクザレイプとかもそうだけど
違法だから嫌い犯罪だから嫌いとか言う人って現実とフィクションの区別が付いてなさそう
後者は論理破綻してるよね 実際に犯罪になるケース
（現代日本で大人が12歳の子供に手を出すとか）を
「犯罪だから嫌い」っていうのは問題ないし
現代日本じゃない設定のケースでも
「現代日本では犯罪だからどうしても犯罪っぽく見えて嫌い」
っていうのは問題ないんじゃないの
嫌い表明自体をやめろとかは極論だよ 言論統制だの圧力だの被害者ぶってる人いるけど、嫌い表明をやめろなんて誰が言ってるんだろう 嫌い表明することは自由だけど嫌い表明してる人は後ろ指さされたり叩かれたりしても仕方ない 大人子供は犯罪だから嫌いっていう発言のおかしさを有耶無耶にするために
嫌い表明するのは残念な人っていう流れにしたいのかな 大人と未成年のセックスはどんな事例でも犯罪だから地雷
大人と未成年のセックスは生理的に無理だから地雷
どちらの発言も痛いけど前者のほうがより痛い（間違った事実なので） 地雷除けのためとかでこれ苦手ですって言うくらいなら何とも思わんけど
いちいちこうだから嫌いなんですって無駄にプレゼンしてくるのは十分残念な人だろ >>646
大人子供は一律犯罪って言ってる人と嫌い表明は残念って人を同一人物にしないと都合悪いの？
自分は前者はおかしいと思うけど、後者はその通りだと思ってるんだけど 「大人子供は犯罪だから嫌い」という理屈はおかしい→そもそも嫌いと表明すること自体が良くない という話題そらしでは >>648
じゃあ「犯罪だから」であろうがそうでなかろうが
嫌いな理由を挙げてる時点で残念だよねってこと？ >>648
地雷除けのためと称してこれ苦手ですってわざわざ言うのも引く >>650
一つの話題しか話せないわけじゃないでしょう
派生した別の話題ができただけで、大人子供の話はもうするなと言ってるわけでもないのに 地雷アピールする人最近増えたよね…
（ツイフィールに逆カプは苦手ってわざわざ書いたりとか） >>654
大人子供は全部犯罪という珍発言を有耶無耶にするために話題を派生させたっぽい 嫌い発言は全部痛いってことにすれば
「大人子供は犯罪だから嫌い」発言も
そうでない嫌い発言も皆同じってことにできるもんね そんなソースもない被害妄想で話題逸らしっぽいとか言われましても… >>655
過去に逆カプ者に凸されたとか事情もあるかもしれないし、自衛のためにさらっと書くぐらいは仕方ないと思うかな
いかにも悪意のこもった嫌味とか当て付けっぽいのは引くけど >>660
逆カプ嫌いって書くほうが反感買って凸されるんじゃない？ プロフィールにしても
AB以外の話題には応えられません くらいの書き方ならともかく
特定のカプを地雷or苦手or嫌いと書いてるのは悪意あるでしょ ABしか好きじゃないならそれでもいいけど、
CBだけ地雷で他はおｋとかならCB苦手としか書きようがないんじゃ >>661
いやそこの書き方はストレートに嫌いとか書かないで考えろと思うけどさ
逆もいけるのかと思って話しかけたらお互い嫌な思いをしたとかを防ぐために
敢えて苦手なカプや嗜好を書いておくのはそんな悪いことではないと思うよ >>663
それだって苦手とか地雷とか書かなくてもいいじゃん
>>664
逆もいけるのかと思って話しかけることは凸とは言わない 「AB以外の話はしません」→話さないだけで好きなんですよね！？
「得意じゃありません」→苦手じゃないんですよね！？じゃあ話しかけても大丈夫ですよね！？
「苦手です」→地雷じゃないんですよね！？これなら大丈夫だと思うんですけど！！
「地雷です」→本当に良い作品を読んだことがないだけですよ！おすすめがあるんですけどry
以上全部実話だから地雷表記が一番変なのを弾ける確率が高くて無難
地雷が地雷ですって言うのもわかるけどそういう話ではなかったのでは？ 実際最初は大人×未成年は全て犯罪って前提で話が進んでたんだよ
そこでそもそも犯罪じゃないこともありますよって言う人がまず出てきた
その後もしつこく現代日本の13歳未満のエロと大人×子供全般を混同させる人がいて
それは違うよねって言われ出してからわけがわからない話を始める人が出た
そもそも全部犯罪を違いますって訂正してた人たちからして
キャラを犯罪者にするシチュは嫌いと思うこと自体はなんも問題ないけど
仮に犯罪でも犯罪だからあり得ないって叩くのはまた別の問題って言ってたわけで せっかく犯罪だからっていう大義名分のもとに気持ちよく叩けてたのに
それを根底から覆されて都合悪かったんだろう 一般的には大人が高校生以下に手を出すのはよろしくない風潮ではあるからなあ
犯罪だからの人達も大義名分だけでなく感覚的な嫌悪感が前提にあるんだろうから
人によってさじ加減は違うだろうけど訂正しても無理な人は無理だと思うよ 事実として間違ってることを間違ってるよねって確認してるだけで
別に無理なことを改めさせようとして訂正してるわけじゃないと思うんだけど…
無理矢理好みを変えさせようとしてるって思い込みからどうしても離れられない人いるよね そうそう
間違ったことを事実であるかのように言うなってだけの話
それが好きだろうが嫌いだろうが関係ない 犯罪だから無理(犯罪ではない)と
違法ではないけど道徳上よろしくないから私は無理はだいぶ違うと思う
向こうで話題に出たけどハイティーンなら子供いる時代や社会が舞台の作品でも
現代の感覚を引き摺るから自分は受け入れられないなら嗜好の問題だけど
犯罪じゃなくても不道徳だから許容できないとか何言ってんだって話だし ・明確に13歳未満の犯罪行為で嫌い
・未成年との純愛描写が嫌い
・嫌いだけど法律適用外であれば平気
・キャラの解釈として合わない場合は嫌い
・嫌いだけど人の創作に口出す気はない
・大人子供だけでなく犯罪を匂わせるものは全部嫌い
ざっと見ていただけでも全然理由が違う人も会話に混ざっているから
話がグッチャグッチャになってるんだと思う >>667
＞キャラを犯罪者にするシチュは嫌いと思うこと自体はなんも問題ない
えー…
実際に犯罪になるケースでも「犯罪だから嫌い」というのは現実とフィクションの
区別ができてないみたいに言ってたじゃん リアルの現代日本で大人が13歳未満に手を出したら犯罪
でもフィクションの現代日本で大人が13歳未満に手を出しても犯罪じゃない
（そのフィクションの中でそういう法律が描かれてれば別だが） >>675
だからそれが話逸らしだした変な人って上の人たちが言ってるのわからない？
もしかしてあなたも話逸らそうとしてる人？それとも単純に頭が弱い人？ 「犯罪だから」嫌いだと思うこともリアルとフィクションの区別がつかないことも悪いことじゃないよ
単に犯罪だから嫌いって言う人のはリアルとフィクションの区別がついてないねっていう事実を述べられてるだけ
勝手に悪いことだって思い込んでる人はいるみたいだけど >>676
これそうだよな
現実の日本で犯罪なんだから二次元の日本でも犯罪のはず
というのは思い込みにすぎない >>677
途中から別の話に派生することは普通にあると思う
話題そらそうとしてる！と決めつけるのはどうかと… そんなこと言い出したら話逸らしてるって言い始めることだって話逸らしてることになるよねｗ っていうか「大人と未成年はすべて犯罪」という話はすでに論破されてるわけだからそれで解決なわけだし
そこから違う話に展開するのは当然じゃね 「この世界では合法です（そういう設定です）」って注意書きして大人子供やってたら犯罪主張の人はどうするんだろう 仮定の話でわざわざ逆なでしに行く意味がわからないし
どこででも面白がって荒らしたいだけ叩きたいだけの人は邪魔ですね >>685
っていうか「この世界では違法です」という設定が明言されてない限り
大人×13歳未満のエロも二次元の世界では別に違法ではないんだが ＞キャラを犯罪者にするシチュは嫌いと思うこと自体はなんも問題ないけど
思うだけなら問題ないね
言ったり書いたりしたら問題 >>687
現代日本が舞台で法運用も現代日本ベースと見做せる作品に関しては
逆にこの設定は現代日本と違いますって明言されない限り同じって考えても妥当かなとは思う
あくまで推測の妥当性の話であって犯罪である可能性が高いことと
犯罪と断言すること、叩いていいことがイコールではないことが大事だけど >>689
犯罪である可能性が高いって
それフィクションと現実の混同でしかないよね フィクションと混同さんは話題そらしじゃなかったら
迷惑行為したキャラが叩かれたのがうんちゃら〜とかトンチンカンなこと言い出してた人かな
よほど推しの被害者なんか非実在被害者なのに推し叩くやつおかしい！と主張したいんだろうな 現実世界で迷惑行為だからって二次元でも迷惑行為とは限らない 自分の妄想をドヤ顔で語り出すあたりがまさに妄想と現実が区別できてませんね 二次元で迷惑行為するキャラって出てきたら話がワンパターンになるから嫌い
そういうトラブルメーカーが好きな人がいるのも分かるけど
そいつがいなければスムーズに進む話がそいつに邪魔されて話が進まなくてイライラする
現実となんか絡めなくてもこういうパターンの人普通に多いと思うんだけどなあ >>694
それを言うなら
悪いことする敵キャラがいなければそもそもストーリーが始まらないこともある むしろ読者や視聴者に蛇蝎のごとく嫌われてるトラブルメーカーキャラの大半が
ストーリーや他のキャラを動かすために作られてる（動かされてる）と思うわ 創作物においてこいつがいなければ話がスムーズに進むのにってもうそういう山あり谷ありなストーリー作品向いてないだけでは ある意味人間味を感じない露骨なトラブルメーカーがいなくても話進む波乱がある作品はあるわけで
あとトラブル起こすキャラも完全に舞台装置扱いで舞台装置だから仕方がないとお咎めなしな場合と
トラブル起こすキャラも原作世界で生きてるキャラの1人として信用されなくなったり責任追及される物もあるし
後者タイプの作品でもAがいるから話が進むんだもんと作中で非難されてることにすらキレる信者は面倒 >>698
前者タイプの作品でも後者の作品でも
そのキャラをわざわざ嫌いだのイライラするだの主張しちゃう人も面倒
嫌いと思うのはいいけど主張するのは正直痛い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
