【わかりあえない】ｼﾞｬﾝﾙ問題/万問題【譲れない】30 [無断転載禁止]©2ch.net
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同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
参加者が飽きるまでとことんやりあってください。
・ジャンル自体への批判や擁護OK。
・泥沼上等、荒らし考察もOK。ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
・他スレからの誘導＆移動歓迎。ただし元スレ住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方は禁止。
・誘導時は、元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込んでください。
※取り扱い話題の例
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味での同人議論全てOK。
そこから発展して同人からズレた話題もOK。
雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。
※注意事項
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「殴りあいしてるだけ」「言い負かそうとしてるだけ」「ゴミ溜め」
「アホばっかり」「荒らしに釣られてる」「馬鹿にしあって荒れてる」「糞スレ」「茶化してるだけ」などの罵倒
煽りAA貼り付け行為など、住人を罵倒しているだけとみなされる書き込みは荒らし行為になります。控えましょう。
（さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意）
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
疑問を感じたり反論してくるのは、覚えのある本人だけという思い込みはやめましょう。
最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。
派生スレ
【宮崎駿】ｼﾞｬﾝﾙ万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/
参考サイト
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php ・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい、流れまとめが偏ってる
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、まとめが偏ってると思うなら具体的反論か代替案出す
それが出来ないで文句だけ言うのは議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にここには知られてない住人オチスレがたってる」と主張
→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。 ・「○○ばっかり（多い）」とか「××なジャンル」などは、客観的数値で多いと示せない限り、どこまで行っても主観
・何かを主張する側に根拠を示す責任はあります
たとえば「夢を叩いてるのは腐女子だ」と主張し「その根拠は？」と聞かれて
「夢叩きする層といえば腐女子が多い」「違うというなら腐女子以外が叩いてるソースだせ」のような丸投げ行為は答えになりません
言い出した側が腐女子が多いという証明をしましょう
それが出来なければ現時点では「何もわからない」というのが中立的な考えです
・「２ｃｈの書き込み＝本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります
・正当な理由が無い限り引用の仕方への批判禁止（コピペがうざいなどの感情的批判禁止）
●ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑
これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑
しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑
自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい これだけ創作
ド下手な鉛筆落書きよりはボリュームのある萌え語りのほうに価値を感じる 書き手だからって読み専を見下すなって話だったのに、結局書き手内でも優劣付けて見下そうとする話になるのね これだけ消費型オタク
消費を生み出す消費型オタクって、これまで普通に表現されてきた言葉だし
そういう言い方が既にあるからこそ、わざわざ無産という誤解を招く言い方をすることがより問題視されてたはず。
なのに屁理屈に聞こえるとかバカにされてると感じるってのがわからん。
無産呼び嫌い派と萌えつぶやきは創作だよ派がイコールだという主張の人は尚更わけわからん。
むろんイコールな人も中にはいるだろうが、全てがイコールなはずないし、イコールである根拠も無いのに。
もっとも変な書き込みが続いてる中だから、単に煽りたいだけなの人なのかもしれないけど。 どっちかっていうと「消費するだけ」って感じで言われてて、
「消費を産み出してる」なんて言い方されてるように感じたことないな >>11
消費型オタクを下に見るタイプの人は残念ながら一定数いるので
そういう人たちに当たってしまっただけだと思う
乙 >>7
書き手とROM専を一緒にするなって話ならそら書き手で一まとめにするなって話にもなるだろう
書き手にだって色々いるんだし 一緒にするなと優劣つけようとするのは別でしょ
前者は単純に私はAだけどあなたはBだねってだけの話
後者は私はあなたより上なのよってことじゃん 私とあなたは違うねって言われただけで優劣つけて見下されたと思い込む人がいるらしいから… >>14-15
区別用の表現は既にあるのに、わざわざ差別的背景のある言葉を使う言い方してみたり
「その言い方は迷惑ROM専をさす言い方だ」と宣言する人もいる言葉を使った場合ならば
それは区別じゃなく差別だろと言われるけどね 勝手に宣言してるモメサかもしれない人を持ち出すのはちょっと…
ここで誰かが消費型オタクも差別的意味で使ってるって言えば差別になるの？ >>17
そりゃどんなバカ丁寧な言葉で表現しようが差別する意図でもって言ったら差別でしょうよ
それと言葉そのものに潜む差別表現の問題は別
あと別に荒らしじゃなくても、迷惑ROM宣を意図的に叩く言葉として
無産みたいな言葉を使用してると主張してた人はいたよ >>18
そうじゃなくて差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった
消費型オタクは差別じゃないみたいな流れだったから、こっちも差別的に使ってるっていう人が出てくれば
消費型オタクも誰が使っても差別語になっちゃうの？って意味だよ >>12が言ってるけど消費型オタクも下に見る意味で使ってる人いるんでしょ？
そういう風に使う人もいる言葉を使ってるならこれも区別じゃなく差別なんだね >>19
>差別的に使ってる人がいるから、誰がどう使っても差別みたいな言い方だから気になった
言葉の成り立ち的、語源的に差別の意味合いがどーたらとか検証されて
そこに気づかない人間のうかつさは、これだけスレでさんざん批判されてたけど
そこまで極論を言ってる人はいないのでは？
まぁ現実考えたら、あまり字面の良くないスラングはどう使おうがあまり良く思われないだろうけど そういえばホモも差別語由来なのにこねくりまわして差別じゃないってことにしてたね >>23
そうやって話こねくりまわして曲解するのこそいらないです
そんな話はされてないっての >>19 >>22
>>15-16のやりとりなら
15「区別をしただけで上下つけられたと思い込む人がいたよ」
16「上下のために使用としてるとはっきり宣言してる人もいたよ、この場合は差別だよ」
こうだから
「誰がどう使っても差別」と言う言い方ではないね
>>16は「〜を使った場合ならば区別じゃなく差別」としてるわけだから
>>21
男性の間だと消費型オタクの経済力含めた収集力は比較的評価される傾向があると思う
女性の間でも「いかに公式にお金を落とすか」を愛情のバロメーターしてる界隈はあるけど 生産型のオタクだって同じように消費もしてるんだから、消費型オタクであると言う点で評価されるということはないでしょう >>26
消費か生産かというタイプで評価されるんじゃなく、その質で評価されるんだよ
そして、コレクター気質の優勢な男性の間では、優れた消費型への評価が比較的高くなるって話 男性向けだと、自分は描かず、書き手のプロデューサー的役割に徹してる人もいるね
これも近年の女性向けにはあまり見られない傾向かなぁ 無産も評価してもらえるんだねよかったじゃん
それなら見下されてるとか言ってふて腐れてないで金出して評価してもらえばいいだけ！ 黙々と公式に金落とすようなタイプの人は書き手に見下されただの何だの騒がない 同人活動と言う名のどうでもいい落書きやポエムに金使うより、普通に公式に金落とすわ >>30
なにその「美人はウンコしない」みたいな幻想 >>32
「見下し批判してるのは無産」幻想の人もきてるっぽい >>30
>>32
金払いが良いか否かと対人関係で文句が多いか否かに
因果関係全く無いよなｗ そうだよね
見下されたーとか騒ぐのって文句でしかないよね
ただのワガママ >>34
同人に金使わない人間は同人者じゃないとでも？ >>24
「ホモ＝同質、そこには本来差別的意味合いは無かった」
「同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし、受け取られ方は現在多様化してる」
差別語の変換の流れとその考察をされてただけで
ホモが差別語として使用された事実の否定なんかされてないよな >>36
見下されたのが事実ならば文句や反論であっても
それだけでワガママという理屈にはならない >>37
いや、金使うかどうかじゃなくて同人をどうでもいい落書きやポエムだと思ってるみたいだから どうでもいい落書きやポエムについてのスレに夜中わざわざやってきて
せっせと書き込む労力は支払ってしまうツンデレ>>31萌え〜 >>41
同人者全員の脳みそをテレパシーで探りでもしないかぎり
「見下されたという事実は無い」は言いきれないよ >>43
炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしちゃってかわいそう >>45
言葉の意味は時と共に変化していくからいつまでも同じ意味だと思ってる頭の方がヤバいです >>47
「見下してる事実は無い」「あるならそれは炎上商法や荒らしの発言を鵜呑みにしてるだけだ」
と言うなら言い出した方が証明しないと>>5 >>44
仕方ないもなにも
差別の背景を知るには特別の知識を要する言葉と
直球でわかっちゃうような言葉では
使用する人間の無神経度数違ってくるだろって話で続いてて
その言葉をどうにかしましょみたいな話じゃないからなぁ
>>48
変化してる言葉のことについてじゃなく
その言葉の元の意味に差別の背景がどうたらって話なわけだから >>38
本題と関係無いけど「ホモ接合型ヘテロ接合型は高校の選択授業の生物で〜」
みたいな話になってたから気になってググッたら中学生の教科書に載ってた
まぁ授業内容って学校や時代により変わるんだろうけど 無神経なことに変わりないのに無神経度数とかいう意味不明な指標で言い訳してるのみっともないわ 無神経度ｗ
捏造度とかいうわけのわからん基準で二次創作に優劣付けようとしてた馬鹿思い出すわｗ 刀の検非違使読める読めないで揉めてたときに義務教育で習うもんくらい普通わかるだろって言われてて、
自分もそう思ったけど、教科書で太字じゃないから知らなくてもしょうがないとか
学生時代の知識全部覚えてる人なんていないだろとか読めないのを擁護する人が結構いてびっくりしたな >>54
わからない覚えてないのは仕方なくても
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誰が何に対して言い訳してることになる？
知識として知りようが無いものを事前に配慮しろというのはエスパーじゃない限り不可能
逆に事前に知っているなら配慮可能という理屈がある限り
そこに差が生じるのは事実だし
なんなら過失の程度差と言い換えてもいい >>54-55
あれは元の検非違使の話から違う話にうつっていってるのに
「検非違使読めない人間が開き直ってる」という前提から離れられないで絡んでた人もいたから
それでもめて長引いたのもある >>19
むしろ今まで「罵倒目的で意図的に使用している人」と
「天然でうっかりやらかしてる人」とは区別しようと
何度か確認されながら話されてたはず わからないことからくる接触事故を防ぐためにも
何が問題なのか、何が理解されてないのか、何が嫌がられているのか
これらを知らしめる必要はあるのに
問題にした上で周知しようとすること自体を叩く人間がいるんだよなぁ >>38
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
＞ホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあった
これはちょっとさすがにホモ無罪にもっていきたすぎておかしくなってたと思う どんな背景があろうと面白がって軽々しくホモホモ連呼してるんだから無神経度数かなり高いでしょ ＞同性愛者の中にもホモを差別語と思わない人もいるし
これを免罪符っぽく使う人がいてなんだかなぁと思う
「差別語と思う人も思わない人もいる」という状況なのに
「思わない人もいる」ばかりを強調するのってずいぶん恣意的というか >>63
背景によって事情が変わってくるという話にそういうひとまとめ話もってくるのは
差別語としてのホモ云々関係なくおかしい
>>64
「ホモが差別語じゃなかったことなんてない」に対しての答えだから
別に免罪符の話じゃないでしょ
何回か確認されてたと思ったけど
現在の状況はこうだという分析話と「だから使って良いかどうか」は別の話だし >>65
＞ホモが差別語じゃなかったことなんてない
いやこんな話してなくなかった？ ・ホモは語源的にもともと差別語じゃない
・ホモを差別語と思わない当事者もいる
・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういう意見は「だから使って良い」寄りの主張に感じる
「現在の状況はこうだ」という分析にしても偏ってると思う
・ホモは語源的にもともと差別語じゃないが差別語として使われてきた
・ホモを差別語と思わない当事者もいるし思う当事者もいる
・現在はその意味はもう薄れたと思う人もいれば思わない人もいる
・ホモよりもゲイのほうが差別的と思う人もいるが思わない人もいるし
改まった場ではゲイと呼ぶほうが一般的
現在の状況の分析っていうならこういう感じじゃない？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>67
＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
こういうケースもあるという話でそんな言い切りはされてなかったよ 日本においてはゲイ呼びの方が差別的意味合いが大きかった時期もあって
そして現実にゲイ呼び嫌がる人もいるから
広く長く使用されてる言葉に関してはそこの当たりの問題も難しいって話でしょ
ゲイ呼びの方が差別的だなんて単純な話にはなってないと思う ＞実際、日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
「そういうケースもある」って話じゃなくて「日本においてはそう」って言ってるね
＞ホモはヘテロの対義語なので元は差別的意味合いは無い
＞差別的意味合いが含まれてしまった時期もあったり、一周回ってそういう意味合い薄れたり
＞色々と変換を経てきた言葉で
差別的な意味の時期も過去にはあったけどもう薄れたって言ってるような ホモ呼びしようがゲイ呼びしようが
男性同性愛自体が差別の対象なんだから結果は一緒 >>67
＞・ホモよりもゲイのほうが差別的
＞日本においてはホモよりもゲイの方が差別的ニュアンスがあったんじゃないかな？
←ゲイボーイに対する偏見例から過去の日本限定での推測
＞・一時期ホモを差別的な意味で使う人もいたが現在はその意味はもう薄れた
＞今は様々な人が主張し価値観が混在する時代だから、蔑称一辺倒だった時代に比べ、相対的に蔑称ニュアンスは薄まっていると思う
←価値観の多様化から相対的に薄まってるという意見で「現在はその意味はもう薄れた」という単純な話ではない 「蔑称度合いが相対的に薄れた」と言われてどのくらいを想像するかによるんじゃない？
90％が60％になったと言われたら同意するけど
90％が10%になったと言われたら同意できないし >>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど… >>70
過去の日本においてって話だから日本全体が今でもそうって話じゃないし
薄まってた時期があるってのは、その過去の日本ではゲイ呼びの方が差別語だった時期があるって部分じゃね
>>71
ぶっちゃけLGBTそのものに対しての差別や偏見が昔のひどかった時代に比べたら改善してるのは確か
それが呼称に関しても影響受けてる部分はあると思う >>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る 本来差別すべきでない層を差別するときに使われるのが差別語
「ホモ」は本来差別されるべき層を普通に呼ぶときの言葉だから差別語ではない >>76
いやその時はその文脈じゃなかったよ
ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話 >>74-76
ホモ接合型ヘテロ接合型遺伝子云々の授業に関しては
わかりやすさ優先でホモセクシャルになぞらえて教える教師は昔はいた
今はそういう教え方したら色々問題あるからやる教師は少ないと思う
そういう点でも色眼鏡が薄れつつあるのは確か >>78
でもこの理屈で「だからホモ呼びは差別語としてはあんまり使われてなかった」って意見があったんだよなー
＞日本の場合、普通に男性同性愛を意味する言葉として使われてたケースが一番多いと思う
＞日本においても男性同性愛自体揶揄や差別の対象になっていた時期はあったから、ホモも当然揶揄する言葉として使用されることは少なくなかったが
＞男性同性愛を更に貶める目的でホモという言葉が使用されるケースは少なかったと思う
差別されてたのは男性同性愛そのものだ、従ってホモ自体に差別ニュアンスは少なかったっていう >ホモだけでも元はホモセクシャルの略語だから差別語じゃない って話
ホモセクシャルをホモと略称にしたら差別語と受け取られる場合あるけど
略称じゃなくホモというだけで同質の意味があるので
それは別に差別語じゃないって話だったよ >>80
それだけ「ホモ」といえば男性同性愛っていう認識が一般的だってことだよな >>82
そういう話じゃなかったよ
ホモセクシャルをホモと略す場合の話だよ 略称に関しては
無産←これだけだと無職や財産の無い人という意味が強くなる
無産階級の略としての無産←現代は生産しない層という意味で無職や財産の無い人限定ではない(元は無職や財産無い貧民層が多かったからこういう訳になった)
こういう話で、無産そのものの言葉と略語としての言葉で少し意味が違ってくるのと同じで
ホモとホモセクシャルでもニュアンス違う(略すと差別と受け取られる)って話だった
略しただけだから差別語ではないという話とはむしろ真逆の話だったはず ホモが笑いの対象にされるのって「ホモ」という字面がなんかバカっぽくて面白いのも原因のひとつだと思う >>82
ホモは同質の意味だけど
男性同性愛者を指してホモって呼ぶ場合はホモセクシャルの略なんじゃない？ >>88
略称なのは確かだけど略称だから差別語にならない主張は無かったかと
略称だから差別語と意識しない層はいるだろうけど >>84
LGBTに関して問題意識をもってない層にとって
今も ホモ＝男性同性愛 という認識は根強いと思うよ >>86
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これはあくまでホモセクシャルの略として男性同性愛を指す「ホモ」の話だと思う
「同質の」という意味のホモには別に一時期変な色眼鏡がついたりしてないし 74スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:41:56.48>>76
>>72
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
差別的な意味は一時的で今はそれがなくなりつつある
って言ってますけど…
76スペースNo.な-742017/09/14(木) 08:46:01.60>>79
>>74
それはホモセクシャルの略称としてのホモじゃなく同質としてのホモの話じゃん
中学だか高校だかの授業で出る
↑これに対しての反論ね
同質としてのホモの話じゃなくホモセクシャルの略称としてのホモについて
「一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつある」と言われてた 略称に関してはジャップの例も出てたね
単なる略称と思って差別語として使われてた過去を知らない人と
略称だけど差別語だと認識してる人との考え方の違い >>91
教師自らホモセクシャルと結びつけて教えて
色眼鏡つけてたと証言してる人がいますがな >>94
それはこのスレでの話でしょ
これだけスレで話されてたころはあくまでホモセクシュアルの略の話 >>92
＞ホモだけでも元は差別語じゃないって
これ書いたものだけど、ホモだけで同質という意味だから
それだけでは差別語じゃないという意味で書いたよ
略称の話はしてないつもり ホモだけでは同質だから差別語じゃないからはじまってた話だと思ったけど
いつから略称の話になってんの？ >>96
＞意味が薄らいだんじゃなく一時期変な色眼鏡がついた言葉が元に戻りつつあるんだよ
これについては？
男性同性愛を指してホモと呼ぶ用法について差別的な意味は薄れてるって意味じゃないの？ >>98
ホモだけで普通の意味があるのに、同性愛の揶揄としての色眼鏡がついたのが
それが正しい知識が広まることなどによって元に戻りつつあるという意味で書いた
略称のことに関しては述べてたつもりはない 99自己レス訂正
×略称のことに関しては述べてたつもりはない
○その部分に関しては略称のことについて述べてたつもりはない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
