【わかりあえない】ジャンル問題/万問題【譲れない】26 [無断転載禁止]©2ch.net
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同人板、同人イベント板、同人ノウハウ板において
各スレで長引いたり趣旨がずれたりした話題をとことん話すスレです。
参加者が飽きるまでとことんやりあってください。
・ジャンル自体への批判や擁護OK。
・泥沼上等、荒らし考察もOK。ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
・他スレからの誘導＆移動歓迎。ただし元スレ住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方は禁止。
・誘導時は、元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込んでください。
※取り扱い話題の例
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味での同人議論全てOK。
そこから発展して同人からズレた話題もOK。
雑談スレやチラ裏からの派生話題など、最初から同人に無関係の話題の誘導もOK。
※注意事項
「どっちもどっち」「長すぎる」「しつこい」「殴りあいしてるだけ」「言い負かそうとしてるだけ」「ゴミ溜め」
「アホばっかり」「荒らしに釣られてる」「馬鹿にしあって荒れてる」「糞スレ」「茶化してるだけ」などの罵倒
煽りAA貼り付け行為など、住人を罵倒しているだけとみなされる書き込みは荒らし行為になります。控えましょう。
（さして荒れてもいない時の流れ批判にかこつけた住人叩きは要注意）
なお、こじれた話題なら、どの立場からも突っ込みや反論は来ます。
疑問を感じたり反論してくるのは、覚えのある本人だけという思い込みはやめましょう。
最近腐アンチと思われる自演荒らしが腐ネタで暴れることが増えてます。
相手をせず、絡みたい人は流浪剣の人と同じ対処法で。 派生スレ
【宮崎駿】ｼﾞｬﾝﾙ万問題別室【声優原作改変】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1455235828/
【アンチ】男の娘専用議論スレ【信者】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395913859/
参考サイト
日本語はどうして「暴言」に甘いのか？
ttp://www.newsweekjapan.jp/reizei/2013/06/post-568.php ・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい、流れまとめが偏ってる
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、まとめが偏ってると思うなら具体的反論か代替案出す
それが出来ないで文句だけ言うのは議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にここには知られてない住人オチスレがたってる」と主張
→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。 ・「○○ばっかり（多い）」とか「××なジャンル」などは、客観的数値で多いと示せない限り、どこまで行っても主観
・何かを主張する側に根拠を示す責任はあります
たとえば「夢を叩いてるのは腐女子だ」と主張し「その根拠は？」と聞かれて
「夢叩きする層といえば腐女子が多い」「違うというなら腐女子以外が叩いてるソースだせ」のような丸投げ行為は答えになりません
言い出した側が腐女子が多いという証明をしましょう
それが出来なければ現時点では「何もわからない」というのが中立的な考えです
・「２ｃｈの書き込み＝本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります
・正当な理由が無い限り引用の仕方への批判禁止（コピペがうざいなどの感情的批判禁止） ●ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑
これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑
しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑
自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○と思ってしまうこと」これは仕方ない
「○○と思うことを表明する」場合によっては反論されたり批判されたりする
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい >>1乙。
これだけ少子化。
異性カップルは別に子供作ること前提で繁殖力を条件に入籍認められるわけじゃないのに
「同性カップルは子供作れないから、社会にとって子供がいるにこしたことはないから
同性婚は、一般人に負担かける」って、同性カップルだけに繁殖力を理由にすることを
えぐい差別だと気づいてないってのが恐ろしい。
何度も言われてるように、だったら繁殖能力の無い異性カップルはどうなるのかと。
それとも「二十代のうちに結婚して子作り出来ない女はゴミ」と言ってた人と同類の釣りなのか？
これだけ716
＞不当な差別を正当に訴えても「うざい」「我儘だ」と反発
つまり、反発してる方がDQNで、差別を表立って訴える事自体方が我侭なわけじゃないってことだろ。
正当性が無いのに「うざい」「我儘だ」と言ってくる相手に屈する必要ないのは既に言われてるとおり。 同性婚
ここの過去スレからのコピペ
＞357 名前：スペースNo.な-74[sage] 投稿日：2015/06/28(日) 12:03:20.60
＞>>350
＞同性婚を認めても少子化は進まないことを証明するデータ
＞ttp://m-gay.com/3327
＞同性婚と出生率の間に有為な相関関係は認められません。
少子化を理由に同性婚を否定するのは差別だね >>8
一方には正論だけど一方にはワガママにしか見えない場合とかはどう判断すべきなのか
以下下ネタ
男女の営み関係だと同人板とかだと営み嫌いな女性が我慢する必要はないとか言われるが世間だとワガママ扱いだよね >>10
同性愛者に異性愛者と同等の権利を認めないなんてのはトンデモだろうけど
そこまでじゃないグレーゾーンは普通に話し合いでしょ？
それはマジョリティ同士の利害が対立した時と変わりない
マジョリティとマイノリティの場合、話し合いで折り合いつけること想定しないかのように
どちらか一方が泣き寝入りするみたいな極論言い出す人が出るのが謎
＞営み嫌いな女性が我慢する必要はないとか言われるが世間だとワガママ扱いだよね
それ、>>10の周囲の世間がおかしいだけで、女性に我慢させようとするのは立派にＤＶだから >>11
蒟蒻ゼリー事件とかはマジョリティがマイノリティをフルボッコにした話では？ >>12
だから何？
マイノリティだろうがマジョリティだろうが相手をフルボッコする輩はいるでしょ
つーか、このスレが出来た当時の夢小説は、どんなに叩いたっていいんだ状態でまさしくフルボッコになってたしｗ
そういう輩"も"いるからといって一方的に泣き寝入りするしかない関係が極論である理屈は一ミリも変わらないよ >>13
その話を極論と認識してる人は何人いるのかなと むしろ蒟蒻ゼリー事件なんか一方が泣き寝入りするなんておかしいとか言い出したらフルボッコだろうね
そういう輩が正義になっている 餅なんかも毎年のように喉つまらせて死ぬ事故おこってるが
餅の販売停止だの巨額な損害賠償だのって話にならないんだから
蒟蒻ゼリー事件は食品差別(？)問題なんじゃないかと思ったり >>15
どんなことであれ泣き寝入りがいかんのは当然だろ
問題は泣き寝入りと思い込んでるクレーマー も 中にはいること
そこをごっちゃにしちゃいかん >>17
普通に泣き寝入りでしょ
それこそ泣き寝入りした被害者をクレーマーとしてセカンドレイプしてるだけ >>18
17は一般論として言ってるんで特定のケースのことを言ってないんだが？ >>16
餅で窒息死の遺族と蒟蒻ゼリーで窒息死の遺族とをトレードすれば
力関係バランスとれるんじゃない？と思ったり
同様のケースとってみても様々な結末があるのに
「そういう輩が正義になっている」と結論づけちゃうのも極論だよねぇ >>19
特定のケースだの言って別物扱いするのがおかしいかと >>20
それこそ被害者なのに餅という日本の伝統食を発売禁止には出来ないと泣き寝入りしてる人多そうだけどね >>21
だから一般論を言ってるだけで特定のケースのことだけを言ってないんだから
逆に特定のケースを外せとかそんなこと一言も言ってないが？ >>22
同じく伝統食の河豚がアップをはじめました
食べられるキノコと混同されやすい毒キノコも続々アップ中です
夏には水あたりもあるから水も禁止
あれ？ 泣き寝入りをクレーマー扱いしてセカンドレイプする現状も目立つのが現実
そこを何とかしないと弱者が救われないよね >>24
本来ならそういうものを含めて真剣に遺族と話し合って解決しなきゃならないのに
第三者はやたらとクレーマー扱いして叩いて泣き寝入りに追い込んでいる >>11
今更だがそういう女性は例え美人でも結婚できない扱いされてたり
嫌がらないで受け入れましょうみたいな恋愛関係の記事見たことあるよ >>27
そういう記事があった＝世間の風潮じゃないでしょ
炎上上等で男尊女卑的な記事載せる媒体もあるんだから >>26
＞本来ならそういうものを含めて真剣に遺族と話し合って解決しなきゃならないのに
>>22
＞日本の伝統食を発売禁止には出来ないと泣き寝入り
販売禁止まで要求はクレーマー
真剣に遺族と話し合うのまでクレーマーとは言わん
＞第三者はやたらとクレーマー扱いして叩いて泣き寝入りに追い込んでいる
販売停止まで言い出した>>22を受けて皮肉られてるのに
全ての被害者が叩かれて泣き寝入りを強いられてるように言う>>26も
偏った見方しか出来てないと思うよ >>24
「死亡した人間の99％がパンを食べていた」的なｗ >>28
調べてみたけど炎上している様子も無かったから
世間一般は言い過ぎとしてもそういう考えの人はそれなりにいて
そんな考えだとしてもおかしいわけじゃないってことじゃない？
生物として性欲はあって当然だし
性欲に答えなさ過ぎると破局と言うのはありえなくないと思う >>29
販売禁止にでもしないと死んだ家族が浮かばれないと考えていると思うと
クレーマー扱いはセカンドレイプも良いところじゃないの？ そもそも蒟蒻ゼリー事件は製造会社側も行過ぎた要求する消費者側も共に批判されていた
どちらかが一方的泣き寝入りの例として出すにはあまりに微妙すぎる
ひょっとしたら釣りかも試練が >>33
自分の記憶では圧倒的に消費者が叩かれていたような
製造会社って叩かれていたの？ >>32
出来ないね
出来ない以上はそれなりに相当な対応すべきじゃないの？ さすがに製造中止しろとまで言ってる人は釣りでしょ？ >>37
現実に製造中止にして欲しいと裁判があったのがこんにゃくゼリーだったんだが >>31
＞世間一般は言い過ぎとしてもそういう考えの人はそれなりにいて
そりゃ世の中広いんだから変な考えの人はそれなりにいるでしょ
一方じゃちゃんとDV認識されてるのに「世間一般では我慢しろと言ってる」
の例として出してくるはおかしいから突っ込まれてるだけで >>34
いったん製造中止になったしバッシングもあったじゃん >>34
その当時の大臣が製造販売にすべきだとか意見してなかった？
幼児がいる家庭はそんな危ないものを販売するなと批判していた家庭もあった
今も昔も注意書きもしているのに与えるなって意見が強かったけどね >>38
だからそこまで極端な要求はさすがに被害者といえど世間じゃクレーマー扱いされたのを
被害者がクレーマー扱いで泣き寝入りと主張してるから釣りと言われてんだろ >>40
それ以上に同情されていた件
バッシングってどれくらいの規模であったの？ >>42
その世間がセカンドレイパーなだけだろってこと
子供を失って怒りで中止にするよう懇願しているのをクレーマーと揶揄するのはおかしい 蒟蒻ゼリーは注意書きは更にしっかりされるようになったし
確か大きさや形も喉につまりにくいものに変えたメーカーもあって
それなりに視聴者への配慮はしてるし
なにより世間のバッシングもあった
普通にどちらかの一方的な泣き寝入りじゃないな
メーカーによっては主力製品の製造中止(会社つぶれるがな)要求や
高額すぎる賠償金は行き過ぎとして裁判で却下されただけ >>45
当たり前のことをしただけで
遺族の願いとしてあった販売中止はかなってない以上は遺族は泣き寝入りじゃないの？
その注意書きがあっても事故があって、危ないから中止にしろという裁判だったはずだし 製造会社って叩かれていたの？なんて聞いちゃう>>34がいるんだからやっぱ釣りじゃね？
釣りじゃないのだとしたら、見方が偏りすぎるあまり片方への批判が全く見えてない人だと思うし
いずれにしろ話は通じない >>34 >>43
「私の記憶では被害者側の方が叩かれていた」と主観で述べても相手は納得させられないと思いますよ >>47
じゃあ、叩かれていたというソースを持ってきたら？
片方への批判がまったく見えていないならそれを納得させるソースを持ってきてよ
幼児家庭以外でのソースで >>49
調べても遺族がクレーマー扱いが圧倒的で
製造会社へのバッシングがほとんど見当たらないんだけど？ >>46
>その注意書きがあっても事故があって、危ないから中止にしろという裁判だったはずだし
事故になる割合は餅などよりはるかに下、飴程度との統計結果
だから危険を理由に製造停止にするのなら餅や飴も禁止にしなくちゃならない
注意書きのとおりにしなかったのは被害者の落ち度でもあるから
被害者と言えど行過ぎた要求は通らないという当然の裁判結果 >>51
当然の結果と決め付けてセカンドレイプするんですね
飴や餅は裁判をしないだけでしょ >>49
＞じゃあ、叩かれていたというソースを持ってきたら？
立証責任はこっちの方が叩かれていたとはじめに言い出した側にあるんですが >>52
>飴や餅は裁判をしないだけでしょ
餅や飴は被害者側も落ち度を認めてるからでしょう >>50
>>41にある販売禁止にしろ大臣発言とか見えない？ そもそも蒟蒻ゼリーは
業界最大手の業者はとある政治家に内閣府に呼び出されて一時製造中止になったけど
同じようなもの作ってるその政治家の地元企業には何の規制もされなかったり
疑惑の多い事件だったはず >>56
＞同じようなもの作ってるその政治家の地元企業には何の規制もされなかったり
こういうありがちな政治家の身内庇いまでまぜたらさらにややこしくなるお セカンドレイプはあっちゃいけないことだけど
こういうお互い痛みわけな事件まで、一方的に被害者が叩かれたと言う人が出るから
本当の被害者の苦悩が逆に理解されにくくなるんだよな 落ち度があったからと遺族を叩く自体がどうなの？と思う >>60
落ち度があったから要求には限度があるよという事実を指摘すんのと
面白がって叩くのは別の話
こういうことに限らずだけど
面白がって何かを叩くような人の集まってる板にいると
普通の意見が見えにくくなるんじゃないの？ >>61
普通の意見と言われるものが遺族にはセカンドレイプに値する場合もあるような ネットだとリアルじゃ言えないような尖った意見言い逃げに出来るからどうしても過激になる
だから見る場所によっては、叩かれてばっかりと錯覚してしまう人も出るんだろう >>62
普通の意見がセカンドレイプに感じてしまう遺族がいるのなら
それは被害者遺族の心のケア問題になってきて、また別の話になってくるのでは？ >>63
上の話にそうなら注意書を見ずにゼリーを与えた方が悪いっていう意見もセカンドレイプに値すると思うけどね
そのレベルだとリアルでも発言しちゃう人はいる >>64
それもだが周りが遺族や被害者に否定的な意見を発することの重みを理解しなきゃ行けない気がする
某小六焼死みたいな胡散臭すぎる事件もあるからなんとも言えない面はあるけど >>65-66
家族を失ってどんぞこの精神状態の遺族への配慮と、ゼリー問題そのものへの意見はまた別だよね
日本人は自己責任と言いたがるあまり、落ち度に厳しい面があるのは確かだし 話戻すけど
>>11
>同性愛者に異性愛者と同等の権利を認めないなんてのはトンデモ
異性愛者にはある結婚の権利を同性愛者には認めないのはトンデモ？ 結婚て「ある一定年齢以上の人間と結婚する権利」じゃなく
「ある一定年齢以上の異性と結婚する権利」だから >>69
だからそこを異性に限るのに正当な理由が無いから先進国では認める方向に行ってるんでしょ 性暴力が男→女前提に考えられがちだったのが法改正されて
性別の組み合わせ関係なくなったのと同じ流れだよね >>71
それは違うと思う
今まで被害を認められなかった被害者を救済するのと
本来権利を持ってない人が権利をくれと騒ぐのは違う >>70
結婚って（実際には子供できない人もいるとはいえ）もともと子供作るための制度だから
そこを広げちゃうと際限がなくなるのでは
「じゃあ3人で結婚してもよくない？」みたいな主張にも歯止めがかからない 同性婚に反対してる人の中には「同性愛者はキモいので可視化したくない、
こっそり生きてる分にはいいけど自分の視界に入ってきてほしくない」
という層が一定割合いるっぽいからなぁ…
見知らぬ他人がひっそりしてる分には気にしない
でもテレビに出たりネットで主張したりして目立つのは不快
身近な人が同性愛者だったら嫌、的な 日本の結婚制度って、男性の血統で家を存続するという
明治時代の価値観にそって考えられていた名残があるんで
現代じゃ色々と不都合な部分が出てきてる
男女別姓や同性婚も時代によって求められてる改正部分だよね >>73
被害として認められない＝被害として訴えられる権利を持たなかったもの
なんだから同じでしょ 同性婚よりは男女別姓のほうがよっぽどハードル低そうだし需要も高そうなんだが全然実現しないな >>76
夫婦別姓や同性婚は旧来の家族制度を破壊する概念として右寄り層からは目の敵にされてるよね >>75
きもいって人がいくらいようと
きもいものは俺の前に出てくんなっての自体が許されん差別だし >>80
表現の自由があるから
きもいものは俺の前に出てくんなっていう発言は問題ない
そういう発言を規制するほうが許されない 自分の家族が同性愛者だとしたらと考えれば
同性婚を整備したほうがいいよね？という説得はあまり意味がない
実際は「見知らぬ他人が同性婚する分には構わないけど
自分の家族が同性婚するなんて無理」という人が多い >>78
ハードルは低いがそこまでして別姓になりたいわけも理解されづらい印象
中には離婚してる人もいるんだけどね >>74
元はそうだけど、現在は別にそれは全ての夫婦に適応されてないよね
そこ理由にしたら、生まれつきの障害で繁殖能力もたない人や
閉経した女性とか、パイプカットした男性とかにも結婚認めるなって
話になってしまう
あと三人結婚は財産分与でややこしくなるから
将来的にはどうなるかは別としてまた別の問題になってくるでしょ >>82はこういうやつね
11 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2015年11月29日 02:08 返信する
同性婚に賛成した連中は、自分の家族がその立場になるかもしれない
ってことを想像した上で賛成してるんだろうか
12 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2015年11月29日 02:08 返信する
友人だったら所詮他所様のことだし正直どうでもいいけど、
自分の兄弟がホモ婚するとなるキツいな。配偶者を義理の家族と認めたくない気持ちが強い >>81
この「多様な価値観を認めるというなら、嫌いなものを排斥するような価値観も認めろ」論に対してリベラルは無力 >>78-79
＞旧来の家族制度を破壊する概念
結局、同性婚や夫婦別姓に反対するのはこういう旧態にしがみつく保守的な心理だよね
まぁ保守層がかたくななだけなら、時間が解決しちゃうかもしれないけど >>81
発言すんなじゃなく、差別自体は許しがたい悪いことだって話でしょ >>88
きもいもんは俺の前に出てくるなって発言するのは差別じゃないってこと？ >>87
同姓婚に関しては宗教とかの問題もあるのでは？ >>82 >>85
２ちゃんソースにされましてもｗ
同性婚が当たり前になるような世の中になれば
同性愛者の身内も差別されなくなるのでという考え方もあるんで >>92
逆に言えば差別がなくならなければ同性婚は当たり前にならないと思う >>91
日本に限って言えば同性愛を禁じてる宗教がメジャーではないから
そこはあっても主な理由じゃないんじゃない？ >>89
発言自体は法律で阻止されないけど立派に差別発言じゃん
言い方によっちゃ名誉毀損にはなるかもね カトリックの多いアイルランドですら同性婚が法制化され首相が同性愛をオープンにしてるのに >>95
差別をなくすためにまず形(法)から整えるやり方もあるんでっせ >>97
それって差別を差別してないか？
「そういう発言は差別だ」と発言者をdisってない？ >>99
それこそ法整備には同性婚に賛成する議員が多数派にならなきゃいけないわけで
多数決の原理からいうとまだまだ無理だと思う >>91
自分がキリスト教徒じゃないくせに宗教で禁じられてるとか言い出す人多いんだよね
反対できればなんでもいいって感じ >>101
現状じゃ難しいってことと、法改正を訴えることすら我侭というのは別問題だよね
元は同性婚を訴えるのは我侭って話からだから >>102
保守的な思考以外にも理由はあるでしょということであげただけなんだけど >>105
マジョリティにはそれを我儘だととらえる人が多い
マイノリティの中にもそっとしておいてほしいと思う人もいる
って話じゃなかったか
「我儘だ」と「我儘と思われることが現状多い」も別問題 >>103
べつに困らんわ
中には困るマニアックな腐もいるかもしれないけど
全ての腐がそうじゃないし >>100
差別の指摘は批判であってdis発言まではいかないのでは？ >>106
「保守的な宗教を信仰している」ってことだから一緒なのでは？
ガチガチの保守カトリックって
世界は神が作ったからといってダーウィンの進化論を否定したり
避妊や人工中絶を認めなかったりしてるよね 正直こんな流れになるから同姓婚は認められないんだろうなと思う
理由を決めつけてばかりじゃん >>109
いろんな価値観を認めろといっておいて特定の価値観を否定するのは矛盾してない？ >>107
>マジョリティにはそれを我儘だととらえる人が多い
多いか少ないかはおいといて、ワガママととらえる考え方に正当性が無い
まさに不当な差別としか言えないから批判されてるんでしょう >>111
同性婚反対に正当な理由なんてあるのかな
積極的に支持する理由がない人でも、積極的に反対する理由もなくない？ >>113
誰かの要求をわがままだととらえたら不当な差別になるのか >>112
特定の価値観を認めない価値観にだけは否定される理屈がどうとかって
以前にもこのスレで話題になってなかったっけか？ >>111
同意する形でそうなんだろうねって意見はあるけど、決め付けてばかりのレスなんてあった？ >>116
このスレ以外でもわりと話題になってると思う
トランプあたりからの流れで >>113
＞ワガママととらえる考え方に正当性が無い
その正当性とやらは誰が判断するのか >>111
「これだから○○は××なんだ〜」という定番煽りもおなかいっぱいです >>116
リベラリズムの限界という議論は一般的なものかと >>117
同姓婚に反対するのは保守的な思考からとか決めつけてないの？ >>114
どんな理由だろうと正当なんでは？
それが他人に支持されるかは別として >>115
そりゃ正当な理由も無しに要求を我侭扱いしたらそりゃ差別でしょ
>>119
正当な理由の述べられてない我侭認定に判断も何も >>123
>>124
正当な理由ってなんだろうな >>122
保守層がいるから難しいねに同意する形でそうだねって意見じゃん >>123
屁理屈だけど本人の中だけならそりゃ正当でしょ
他人に筋道立ててこれが理由だと示せないものは他人にとっては不当だけど 同人の話をすると
「二次創作は隠れろ」「エロは隠れろ」「非公式カプは隠れろ」は理屈もわかるが
「ホモカプは隠れろ」「同性愛ものは隠れろ」と言われるのは納得いかない >>125
自分の中に同性愛嫌悪があるから反対も正当は正当だと思う
自分勝手だとは思うけどね >>122
実際旧態的な概念の破壊を嫌がる保守層の反対が大きな理由だろうから
そこを言われてるのでは？
少数派の理由ならそりゃ様々だろうけど >>129
それ言い出したら正当という言葉が意味をなさないなｗ >>130
ソースなしに大きな理由と決めつけてるよね >>128
＞「二次創作は隠れろ」「エロは隠れろ」「非公式カプは隠れろ」
これらにだって、公式が隠れろと言わないかぎり第三者がどうこう言えないと思う
つーか非公式カプは隠れろの理由は本気でわからん >>133
さすがにエロくらいは公式に言われなくても住み分けてほしい >>132
元は保守層の激しい反対という意見に同意してのレスなんで >>135
その保守層の激しい反対という意見にも根拠ないよね >>134
成人向けエロなら未成年に見せないようにする法的な縛りにも関わってくるけど
それ以下のエロならマナーや配慮といった、人によって幅のあるものになっちゃうからなぁ >>137
だから「公認キャラなのに乳袋はどうよ」みたいな議論になるんだよね >>137
「一般的に苦手な人が多い」を住み分けの根拠にするなら
ホモカプ隠れろも非公式カプ隠れろも正当性が出てきちゃうね >>136
その意見自体に根拠があるとは言ってないよ >>139
＞「一般的に苦手な人が多い」を住み分けの根拠にするなら
この一般的に多いってのがどこまで確かだかあやしいし
苦手な人が多い言い出したら、一定数認知されてるものはアンチも少なからずいるから
隠れなくてよい作品なんてなくなってしまう罠
みたいなことはよく言われるね >>124
正当な理由もその人の主観によるからな
同姓婚ではなく、障害者関係になるが過去にトラウマがあって苦手な相手を障害者を理解してないから苦手になった差別主義者
受け入れないのはおかしいと批判する人とトラウマがあるなら苦手なのは仕方ないの二つに別れたことがあったわ >>141
だからこの中の一意見に同意しただけ
決め付けたつもりはない >>143
「苦手なこと」は仕方ない
「苦手だから必要以上にはかかわらない」も選択として大アリ
でも苦手だからってつらく当たったりしたら大人げない
こんな感じじゃないかな >>143
苦手になってしまうのは仕方ないけど言動に現したらどんな理由があろうと差別だよなぁ
トラウマのある人にまで心から受け入れなさいとか言ったら逆差別と思うけどｗ ネットにおける障害者の話になると「関わらないが罵倒もしない」という選択は抜きにされて
「トラウマ克服して全ての障害者を心から許し受け入れなさい」と
「過去にトラウマがあるんだから障害者はきもいと罵倒して差別したっていいだろ」の
究極の選択にしちゃう人がいるんだよなぁ >>146
言動に一切表すなっていうのは無理では？
障害や同性愛に限らず相手によって言動を変えるのは普通のこと >>146
その人にとっては障害者を受け入れて仲良くするのが普通ならトラウマを理由に受け入れないのは差別主義にしか見えないのも仕方ないのでは？ 嫌いなことになると「どんな属性でも一緒くた叩きはいけない」ということ忘れて
「過去に酷く嫌な思いをしたからまとめて嫌いになった→だから全て一緒くたに叩いても構わない」
これを正当だと思ってしまう人はいる >>150
＞障害者を受け入れて仲良くするのが普通なら
障害者に限らず誰と仲良くするかしないかは人の勝手なんだから
そこを強制しようとするのは大きなお世話というか過干渉でしょう 一緒くたに叩いても別に構わないだろう
批判はされるけどどんな発言も批判されるしね >>148
この場合の言動は相手にあわせた対応のことじゃなく
不快な差別感情を言動に現してしまうって意味ね 障碍者きもいっていうのは罵倒なのか？
単に自分の感想を言ってるだけのような気がするけど >>155
こういった行いをしている人間を差別と称するのは指摘であって「偏見や先入観などをもとに不利益・不平等な扱いをすること」には当たらない
↓
http://www.weblio.jp/content/%E5%B7%AE%E5%88%A5
＞偏見や先入観などをもとに，特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また，その扱い。 「人種−」 「 −待遇」 >>158
「不平等な扱い」が差別なら、きもいと表明するだけでは差別にあたらないのでは
同性愛を理由にクビにするとかそういうのが差別だと思う >>157
「きもい」がただの感想で罵倒じゃないというなら
「死んでほしい」「人間やめろ」「クソみたいな奴」なども
本当にそう思うからただの感想であって罵倒じゃないってことになるなｗ >>160
言葉で言うのと実際の扱いに差をつけるのって全然違うような 寛容を自称してる人たちが、不寛容な人たちを叩き罵倒する >>159
障害者をひとまとめにして罵倒したら、障害者というだけで不当に罵ったことになるから差別でしょう
>>161
程度は違うけど不当な発言も差別に含まれるよ >>163
それ言葉狩りだし表現の自由の侵害だよね >>161
「女は馬鹿だ」「大阪人はがめつい」みたいなのは偏見による発言だから差別発言でしょ
扱いに差つける場合は実生活に害こうむるからよりたちが悪いってだけで ＞「女は馬鹿だ」「大阪人はがめつい」
これはその人たちの性質を決めつけている
「女は嫌い」「大阪人とは関わりたくない」等は個人の感想 >>167
叩きいくないって人が差別を叩いてたら批判されるよね >>170
行き過ぎたヘイトスピーチは実際取り締まり対象 >>168
内心嫌いだとか関わりたくないと思ってるだけなら自由
ちゃんとした理由もなしにそういう発言したら差別とは関係無しに反感反論はくるよ >>172
反論がくるかどうかじゃなく差別かどうかを問題にしてるんだが >>171
行過ぎた罵倒は法律に引っかかってきちゃうからな >>173
叩くって「徹底的に批判する」っていう意味だから
強い批判は叩きだよ >>174
いや、だから公言すれば差別とは別の意味で反論されるってことを言ってるんだが？
差別発言の場合も当然公言すりゃ差別だろ >>175
逆に法律にかからない程度であればなに言っても自由なんだよな >>177
＞公言すれば差別とは別の意味で反論される
それはあたりまえでしょ
今話してるのは反論がくるかどうかじゃなく差別かどうかなんだけど…
＞「女は馬鹿だ」「大阪人はがめつい」みたいなのは偏見による発言だから差別発言でし
こういうのは差別発言（反論はくる）
＞「女は嫌い」「大阪人とは関わりたくない」等は個人の感想
こういうのは個人の感想であって差別発言ではない（もちろん反論はくる） >>172
ちゃんとした理由があっても反論はくるよ >>176
言動に対しての叩きは打ちのめすという意味がこめられるね
転じてただの批判にも使われるけど
受け取り方に差ありそう >>181
私は打ちのめすという意味をこめている の間違いじゃないの？ ＞相手の言論・文章などを徹底的に批判する。強く非難する。「新聞に―・かれる」 >>177 >>179
悪感情表明は差別じゃないが反論のくる発言だと
たがいに同じこと言ってると思うんだが何が問題なのか >>184
悪感情表明は差別じゃないというレスに対して
「でも反感はくるよ」とトンチンカンなツッコミしたから
「そんなん知ってるよ、そこじゃねえよ」と言われたんだろ >>179
女や大阪人が嫌いだったり関わりたくない理由が偏見によるものなら差別だろうな >>184
個人の感想表明も差別だ→いやそれは差別じゃない→反論はされるよね→いやそりゃされるよ、でも差別じゃないだろ
という流れかと >>188
悪感情の公言が反感買わないなんて誰も言ってないのに「反感買うよ」って言ったからおかしいんでしょう >>190
＞言動に対しての叩きは打ちのめすという意味がこめられるね
＞転じてただの批判にも使われるけど
これは逆だな
強い批判という意味だったのが転じて誹謗中傷の意味にも一部使われるようになった
どっちにしろ「叩きと批判は別」というのは断言できないよね >>189
だから悪感情への反感と差別への反感からの反論は違うと前置きしてんだろ >>192
だから反感を買うかどうかという話はしてないだろ
差別か差別じゃないかの議論に変な横槍入れるからおかしくなる >>189
どの理由で反論が来るケースなのかを確認して話すのも大切だと思うんだけど 165 : スペースNo.な-742017/07/04(火) 01:45:02.00
>>161
「女は馬鹿だ」「大阪人はがめつい」みたいなのは偏見による発言だから差別発言でしょ
扱いに差つける場合は実生活に害こうむるからよりたちが悪いってだけで
168 : スペースNo.な-742017/07/04(火) 01:48:11.94
＞「女は馬鹿だ」「大阪人はがめつい」
これはその人たちの性質を決めつけている
「女は嫌い」「大阪人とは関わりたくない」等は個人の感想
172 : スペースNo.な-742017/07/04(火) 01:51:09.69
>>168
内心嫌いだとか関わりたくないと思ってるだけなら自由
ちゃんとした理由もなしにそういう発言したら差別とは関係無しに反感反論はくるよ >>192-194
叩かれてるから差別されてるとか言っちゃう人もいるからじゃね？ >>172に「ちゃんとした理由があっても関係なしに反感反論はくるよ」と言われたら
「知ってるよ、でもその話じゃねーよ」って思わないか？ ＞「女は嫌い」「大阪人とは関わりたくない」
関係無いけど偏見以外に理由のみつからなさそう(少なくともそう思われる)
チョイスしてんなぁと思う
あえてやってるのかもしれないけど 「同性愛は嫌い」「障害者とは関わりたくない」も一緒だしなんでもそうだと思う
偏見以外に何か理由ある？ >>197
だから後でその話とは別の反感の話だよと補足してる >>200
だから別の話ぶつけてくんなよって言われてる >>198-199
女や大阪人という大雑把なくくりでもって「嫌い」や「関わりたくない」になる
共通の理由ってのがまず考えられないからなぁ >>191
片方は俗語としての意味で言ってたという確認なだけだな >>202
大さっぱに「女が好き」って人がいるんだから「女が嫌い」って人もいそうな気がする >>201
だから別の話ぶつけたんじゃなく、どの感情からの反発からはっきりさせる必要があったと再三言ってるが >>203
罵倒の意味が転じて批判になったんじゃなくて
批判の意味が転じて罵倒になったんだから順番が真逆だよね >>205
だから差別かどうかの話をしてたんだから
反発の話はしてないと再三言ってる ＞「嫌い」「関わりたくない」
「腐女子は嫌いだ、関わりたくない」も差別かどうかでも長々もめたことあったなぁ 批判の意味といい、差別の話と反論の話といい、些末なとこで争ってんなぁ >>207
確認しただけだと言っただけで、反感の話を続けろとは言ってないし
差別の話からそらしたわけじゃないとこれも再三言ってる >>211
別の話をぶつけたことに変わりはないよね >>209
微妙なラインってか腐差別や腐に対する悪感情表明に自覚無い人多いからもめた側面がある
これはかつての夢小説にもいえるけど
つーかひとまとめにしての嫌い表明なんて普通に偏見だろと思うけどね >>206
自分的には順番問題にしてないよ
してる人もいるけど 補足
＞どの感情からの反発からはっきりさせる必要があった
この話は差別かどうかとは別の話だと>>200でも認めてるし >>213
腐女子とはＢＬが好きな人のことだから
ＢＬが嫌いなら腐女子が嫌いになってもおかしくないような >>214
どっちにしろ>>181は間違いだったね >>210
常識的に差別イクナイという結論にしかならないからなぁ
こういう問題はだいたい最後には揚げ足取りする人間が出るか
あからさまな釣り煽りレスする人間が出て終る感じ >>218
差別はよくないという結論は変わらない
でも何を差別とするか、どの程度差別を規制するかは議論の余地がありすぎると思う >>212
別の話をぶつけてない、確認のために必要と思ったから
ここは違うと前置きしたレスをしたと再三言ってるが >>216
嗜好そのものと嗜好をもってる人を結びつけて嫌い表明すんのは差別と言われるような… 公認萌えキャラの乳袋を批判したら男性差別とかオタク差別とか言われるの理不尽 >>215
認めるも何も>>172から差別とは関係無しにと記してんだが >>223
暴言が嫌いでも暴言を吐く人まで嫌いになったらいけない？ >>225
だから関係ない別の話なんじゃんって言ってる >>221
どこが>>1に該当すんの？
こういう流れになるなぁは住人罵倒にはあたらないじゃん >>222
自分にとっては必要と思ったからした
それを理解しないで「なんで違う話をぶつけた」と言い続けるから訂正したまで >>223
「腐女子はエロ厨だ、だから腐女子が嫌い」は偏見だ
エロ厨じゃない腐女子もいるから
でも「腐女子はBLを好んでる、だから腐女子が嫌い」なら
それは一応理由として筋が通るのではないかな
（腐女子とはBLを好むものなので）
「女が嫌い」も「女は陰湿だから嫌い」だと偏見
陰湿かどうかと女かどうかには関係ないから
でも「女には男性器がない、男性器がないのは生理的に無理」なら
一応正当性があるのでは？
（女にはほぼ男性器がないので） >>224
乳袋批判は男性というよりオタク表現差別のような
ギリシャ彫刻にも似たようなのあるもんなんだし >>224
乳袋表現自体の批判と
乳袋表現批判と結びつけた男性オタク自体への嫌悪は別だよ >>229
別の話だが話す上で関係なくないと判断したから書いたと何度言えばいいのかな？ >>233
彫刻ならち〇こ丸出しでも許されるのにおたくは修正させられるよね >>232
>でも「女には男性器がない、男性器がないのは生理的に無理」なら
ここまでマニアックなのはいないとは言わないけど少数派だろうなぁ >>236
>>205で
＞だから別の話ぶつけたんじゃなく、
って言ってたけど
結局別の話（自分は関係あると思っただけの別の話）と認めるんだね
ありがとう、気がすんだよ >>237
それ関係あるの？
国や時代によっては丸出し彫刻にパンツはかせてたよみたいなもんじゃね？ >>239
だからぶつけたつもりはないが、最初から別の話と前置きしてると
何度も書いたろうにｗ >>238
「成人男性が怖い」（自分よりたいがい大きいし力強いし声が低いから）
みたいな女性ならそこそこいる気がする
結局偏見かどうかって「客観的に相関関係があるかどうか」だと思う >>241
そっちがぶつけたつもりはなくてもこっちとしてはぶつけられたんだよ
長々ごめんね >>232
＞でも「腐女子はBLを好んでる、だから腐女子が嫌い」なら
＞それは一応理由として筋が通るのではないかな
趣味が合わないから無理ってのは感情としては理解されても
趣味ごときでその人間まで悪感情を抱くことは趣味差別みたいな
批判はされると思う >>244
もちろん批判はされるね
でも>>232で言ってるのは「この場合嫌いな理由は偏見由来ではないのではないか」
というだから批判されるかされないかとは別 >>242
その程度の男嫌い女嫌いなら普通にいるが
「自分よりたいがい大きいし力強いし声が低い」のが
全ての男性にはあてはまらないから理屈としては偏見だよ
感情としては仕方なくてもね 「これは差別か？」「差別かどうかは別として批判はされるよね」
「これは偏見か？」「感情としては理解されても批判はされるよね」 >>245
趣味をそれを好む人間嫌いに結びつけるのは偏見じゃないの？
ＢＬは創作であって人間そのものではないよね？ >>247
＞偏見
＞かたよった見方・考え方。ある集団や個人に対して、客観的な根拠なしにいだかれる非好意的な先入観や判断。「偏見を持つ」「人種的偏見」
100％じゃなくてもある程度の客観的な傾向があれば偏見とは言われにくいと思うな
「年寄りは頭が固い」は偏見だけど
「年寄りは身体機能が衰えてる」は完全に偏見とは言えないと思う
例え中にはピンピンしてる年寄りがいたとしても >>249
「BLを好む奴は人格がおかしい、だから嫌いだ」なら偏見だな
BLと人格のおかしさには相関がないから
でもBLを好むという行為をする人自体が無理！という場合は
偏見とは別なんじゃないかな >>249
煙草が嫌いだから煙草を吸う人が嫌い は偏見？ >>250
＞偏見とは言われにくいと思うな
おおざっぱなくくりでものを話しても良い時ならだいたいの傾向でも良いけど
「西洋人は金髪キャラのコスしてもうかないよね〜」とか
マイナスの評価を下す時なら、単なる傾向をもって言ってしまったら
「それは偏見だ、例外もあります」と厳密なものを求められるんじゃないかな？ >>251
だから趣味とそれを好む人間をまとめてしまうこと自体偏見だと思う人がいてループ >>31
その手の記事っていわゆるゴシップ系のやつだからいちいち気にせずに「そういうもん」扱いでスルーされてるだけなんじゃないだろうか
その手の週刊誌やスポーツ新聞の記事に対していちいち気にせずにスルーしてるようなもんで >>252
その人がきっついタバコの臭いさせてたり喫煙ルールを守らなかったりしてないかぎりは偏見では？ >>254
傾向にあてはまらないケースから反論必至だもんな >>256
性の不一致は離婚事由になるよ
っていうか夫婦は貞操義務あるし一切セックスできませんって普通にきついと思う >>259
性の不一致からの離婚とセックスは義務だから我慢しるは違うと思う
応じる気はあってもセックスが合わなきゃきついんだから 801アンチスレの過去テンプレ
【801が嫌いな理由主なまとめ】
＜801・BL作品全般（一次・二次含む）に対して＞
・同性愛に対して嫌悪感はないけど、フィクションの同性愛全般が嫌い
・真面目な同性愛作品も嫌いじゃないけど、801やBLは
現実とは違う都合よく妄想で捻じ曲げられた世界だから嫌い
・一次BLについてはなんとも思ってなかったけど
腐女子のひどい言動のせいで全般的に嫌いになった
・同性愛そのものに嫌悪感があるから嫌い
＜二次・ナマ同人に対して＞
・キャラが同性愛者にされることが嫌い
・捏造度が高いから派
・ヘテロ→ホモにするのは名誉毀損派
・同性愛なんて気持ち悪い派
・世間ではまだまだ差別が強いから派
・ヘテロ→ホモに限らず性的指向の改変は嫌い派
・友情その他の関係をなんでもカプ・エロにされることが嫌い
・公式にいる相手を他の男キャラにすげ変えられることが嫌い
・攻めの変態化受けの乙女化女キャラの腐女子化ヒロイン叩きなど
キャラの扱い・キャラ破壊がひどすぎるのが嫌い >>232
「性器の形状という外見的なもので人間自体を嫌悪するのは偏見」とか言われそう ＜自重できない801者が嫌い＞
・男二人並んでたら受け攻め考えるとか捏造ホモカプに公式発言とか
ちょっと絡んだだけで騒ぐとかすぐエロ妄想とかそういう思考が嫌い
・場所をわきまえない（本スレキャラスレ非801サイト公式関係ニコ）奴多すぎ
・同人板で801前提のレスするな、当然のように801話するな
・801に興味ない人に801嗜好押し付けるな
・目につくところ（バナーに801絵、検索に引っかかる、注意書きしない等）
でやるな、空気読め、潜れ、見えないところでやれ
・他の嗜好を貶すな（男女夢百合キモイとか）
＜801をもてはやす風潮に対して＞
・801がなぜかメジャー、女なら801が好きで当たり前みたいな空気やめろ
・女性向け＝ＢＬという表記やめろ
・書店でＢＬや版権アンソロを目立つところに置くな
・腐女子に迎合するような売り方の版権作品どうにかしてくれ 【ありがちな腐女子の言動】
・801はファンタジーだと言うくせに、801を叩かれると同性愛差別だ！と現実を持ち出す
・同性愛に理解があるように言っておいてホモは綺麗、レズは汚いと罵る
（だが実際のホモセクシャルに対しては、
ホモキモイ、大人しく私たちの萌え対象になってろとほざく）
・男女の恋愛ものを嫌悪するくせに、腐女子の書く作品は
少女マンガやハーレクインも真っ青な内容、受け（笑）はどう見ても女にしか見えない
（しかも男同士なのに結婚・出産してたりする）
・普通の作品に男同士の絡みを望んで公式に凸する一方で、元から腐女子向けに作られた物には、
「公式で狙われると萎える」「原作でホモじゃないのをホモにさせるのが楽しいのに」とお花畑発言
・ドジッ子や料理ベタ、お嬢様系、献身的等な女キャラを「恋愛脳」「スイーツ(笑)」「男に都合のいい女」
と批判しておきながら、受け（笑）が同じことをしたら「可愛い！」「マジ萌える！」
・不自然な男口調を使い男を理解したつもりになっているが、当の男からやめろと言われると
「これだから童貞は」「女に優しくしないとモテないよ」とその時だけ「女」に戻る
・「801はエロじゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」と主張したその口で、
「男がエロを楽しんでるのに、なんで女はいけないの？」と矛盾した発言
・腐女子のマナーの悪さを咎められると、
「キモオタ（ロリコン・男女厨・百合厨でも可）だって似たようなことしてる！」
「私は自重できる腐女子！他の奴らのせいで自分みたいにまともな人間も迷惑してる」等と抜かす
・男女の恋愛をバカにしておきながら、「腐女子＝喪女・キモオタ女だろ」と指摘されると
「腐女子にも美人はいる！」「恋人がいる腐女子、結婚してる腐女子も多い！」と反論（したつもり）
・公式の男女カップルを目の敵にし、ファンを「公式厨」「原作厨」と憎むが、
自分の好きなホモカップルは「二人は公式」「受け(笑)こそヒロイン」と恥ずかしげもなく妄想を垂れ流す
・普通の男同士の友情に「ガチホモｗ」「公式は狙ってるとしか思えないｗ」「もう夫婦だろｗ」
でも、男から女への想いが描写された場合は「気の迷い」「恐怖感を恋愛感情と錯覚しただけ」「単なる勘違い」…… ↑結論としてBL嫌いや腐女子嫌いはほぼ偏見による差別
例外はいくらでもあるのに一緒くたにしてBL自体を嫌うのはおかしい >>260
セックスはある程度義務なところもあるから
我慢できないほど合わなかったら離婚するしかないし
セックスがどうしても嫌なら結婚しないほうがいいと思う >>261
「信者のせいで○○まで嫌いになったー」みたいなありがちテンプレを貼られたところで
人間と趣味を結びつける行為への批判は変わらんと思うが >>267
「〇〇が嫌いだからそれを好きな奴も嫌い」
「それを好きな奴が嫌いだから〇〇も嫌い」
みたいなのに反対する立場から貼ったんだと思う >>266
どうしても嫌で全く応じる気は無いのに結婚する場合(これはさすがに相手への思いやりにかける)
応じる気はあっても性欲による頻度の差(個人差あり)で不一致になるケースとはまた違う
いずれにしろ合わないなら別れるしかないというのには異論は無い >>254
＞「成人男性が怖い」（自分よりたいがい大きいし力強いし声が低いから）
＞みたいな女性
に対して
「それは偏見だ、例外もあります」
「自分より小さくて声が高くてかよわい男なら怖くないでしょう」
と厳密なものを求めるのはクソリプな気がするしな
場合によると思うわ >>270
「小さくて声が高くてかよわい男ならいる」←事実の指摘、偏見部分の訂正と
「だから怖くないだろう」という押し付けは違うと思う >>270
「男性は大きいし力強いし声が低い」のが偏見かどうかということと
それをどういう言い方で相手に伝えるか、それとも伝えないかも別の問題 「たいがい」がついてる時点で別に間違ってはない気もするが >>272
だから「厳密なものをわざわざ相手に求めない場合もある」ということ >>274
そのケースなら相手に求めないというより、議論する場じゃない場では
多少不正確なこと言ってもいちいち突っ込まないだけでは？
これが男女論で男性批判として意見されたのなら突っ込まれるだろうけど >>275
うんそうだよ
＞マイナスの評価を下す時なら、単なる傾向をもって言ってしまったら
＞「それは偏見だ、例外もあります」と厳密なものを求められるんじゃないかな？
この「マイナスの評価を下すときには厳密なものを求められる」に対して
「議論する場ではそうかもしれないけど、普通はそこまで求めないよ」
って言ってる >>256
ゴシップ記事とか、ニュース系板の煽りスレで言いたい放題言ってるのが
たまたま放置されてるからといって
みんなこういう傾向を良しとしてるんだろうと思い込むのは怖いよね >>276
だからそれは場によってはいちいち突っ込まないでスルーするだけで
偏見か偏見じゃないかの定義が変わるってわけじゃないのでは？ >>278
偏見か偏見じゃないかは問題にしてないよ
厳密なものを求められるか求められないかの話だよ >>274-278
議論自体しないで流すのと
定義をあいまいにして話すすめるのとも違うと思う 女が恋愛対象にならない人に、女のどこが駄目なのか聞いてみたいな
男性器がついてないから駄目なのかな >>279
厳密な定義を求める人でも議論したくない時はそんな話をふらないよね >>281
むしろ男が無理って人になんで？と聞きたい
それこそ自分より大きいし力強いし声が低いのがダメってならそうでない男もいるし
男性器がついてるからダメってならパイプカットしてる人もいるし >>282
だから議論の場では厳密な定義を求める人でも
場によっては求めないんじゃ？って言っただけ >>284
だから実際議論をふっかけるかどうかと
議論するとしたら定義をどう定めるかは別の話だよね
あきらかに間違ってることでも雑談ならスルーされるんだし >>285
うん、別の話だよ
そして「実際議論を吹っ掛けるか、厳密なものを求めるか」については
必ずしもそうではないといっただけ >>281
女は筋肉がつきにくい…は偏見かな
顔も男っぽくない…も偏見か
男性器は大事かも、男でも男性器なかったらちょっと遠慮したい 男全員、女全員にあてはまる特徴って実はそんなにないよね >>286
だから「男性嫌いの理由を述べる雑談」がスルーされたとして
それはスルーした人が厳密な定義を求めてないことの証明にはならないって話では？ >>288
性染色体すらキメラの人がいるからねぇ
ましてや性格面で男は〜女は〜の決め付けやるのはほんと不毛 >>286
男嫌い公言が本当にあったとして
定義に突っ込みたくても面倒臭い女っぽいからスルー
というケースが一番多い気がする
本題とはずれちゃうけど >>289
あなたは「その人が（内心で）求めるか」ととったみたいだけど
私は「相手に対して直接求めるか」ととったみたいだ
今わかった >>288
だから女性同性愛者が「男性には興味ないんです」って説明しても
それは君に合う男にまだ出会ってないだけだよ！とか言われちゃったりするんだな
男性一般に共通する性質なんてないんだから例外はあるでしょ的な >>292
＞マイナスの評価を下す時なら、単なる傾向をもって言ってしまったら
＞「それは偏見だ、例外もあります」と厳密なものを求められるんじゃないかな？
この書き方だとマイナスの評価を下した側が直接求められてる気がする >>219
マジョリティの利益につながらない差別訴えを公言するのは我が儘という
差別発言からはじまった話なので >>293
でも実際、同性愛100％の人ってなかなかいないんじゃないかという気はする
異性より同性に惹かれやすいだけというかさ >>293
「好みの男性にあってないから同性愛者になる」というのは
女性同性愛者に対する長年の偏見でもあるから
ガチの同性愛者は異性愛者に転ぶことないってのは
さんざん研究されてきてるのに >>297
それはわかってるけど
女性一般・男性一般に共通する性質なんてないのになんで男に惚れないんだろう？
っていう話の流れね
逆に異性愛者はなんで同性に惚れないんだろう >>296
人間は本来両性愛が自然で、異性愛傾向に傾くか同性愛傾向に傾くかの差だという人もいるね
高等動物に両性愛行為が多いことから説得力ある説 >>297
＞ガチの同性愛者は男に転ぶことない
男に転んだらガチの同性愛者じゃなくなるわけですし
あと「いい男に会えなかったから女に走ったんだろ」は無論ひどい偏見だけど
それとは別にセクシュアリティには流動性があるというのも
さんざん研究されてきてるよ >>298
＞逆に異性愛者はなんで同性に惚れないんだろう
異性に惚れるのが当然っていう社会で育ってきたら
よほど強く同性に惹かれない限りスルーしちゃう気がする
同性に惚れるのも普通！という社会になったら
今まで自分を異性愛者だと思ってた層が
意外と自分はバイだと気づいたりすることもありそう
そして一部の保守派も無意識のうちにそう思ってそう
同性愛に対しての締め付けがなくなったら
人類はもっと同性愛に走っちゃうのではという危惧がありそう >>298
性愛のスイッチがその文化における異性または同性の雛形になっちゃってる人が多いからでは？
そういう雛形がどう作られてどう作用した結果そうなるかはわからないけど >>301
＞同性愛に対しての締め付けがなくなったら
＞人類はもっと同性愛に走っちゃうのではという危惧がありそう
同性婚認めたら少子化になる説だねｗ
同性愛者はマイノリティだと言いつつ、同性婚認めたらそれによって少子化になるほど同性愛者が増えてしまうと危惧する矛盾 >>83
仕事において名前を覚えてもらうってことが凄く重要だという人もいるから
それをいちいち変えたり戸籍名じゃなく旧姓名乗ったりしたりしたら色々と不都合出る人もいるのでは？
嫁を社会から切り離し、夫の家族にとりこむことで成り立ってた古い日本の家族形態に沿った制度なんだろうけど
嫁が社会と関わり持つようになり、夫の家に入る要素も薄くなった現在、そぐわなくなってるんだと思う >>114
＞同性婚反対に正当な理由
以前にも同様の話題になったけど、受け入れられない側の感情論以外の理由は出てこなかったと思う
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1434287099/ >>252-253
>>257
喫煙者差別が問題になってる中で、タバコが嫌いだという理由で喫煙者まで嫌うのが偏見と自覚されないのは、むしろまずいと思う >>93
>>171
他者の権利を侵害することや過度の差別発言などは、表現の自由では保障されないよね タバコとかになると差別だとしても
その差別をどうするかが課題だよね
タバコはいけませんは正当な理由があっての主張で
そういう教育を受けた子が無意識に差別しているケースとかもあるし
全ての差別にいえることだけど頭ごなしにいけないことだからやめましょうで改善するのは難しいと思う 言っちゃえば強姦で刑務所いた人がオレは悪いことしてないとかまた強姦したいと発言したとしてもそれで女性から話すのは差別だし >>309
＞それで女性から離すのは差別だし
いいや判決内容によっては被害女性へ近づくことは制限されるよ
日本以外の国だったら釈放後も監視がついて被害女性以外の女性にも強姦目的では近づけないこともある
上にもあるように他人の権利侵害したり犯罪になったりするような言動までは自由とされないし
普通に制限されるから >>107
これらのレスが発端だから
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1497689823/650-
＞まともな人は権利を主張したりせず大人しくしてるよね
＞差別だ！と騒いだりしない
＞同性愛者とかもそうだけど
＞
＞多数派からみて我儘・贅沢な内容なら当然反感を買う
＞(中略)
＞少数派にしか恩恵ないようなものを欲しがったら
＞は？って思われるのは仕方ない
＞同性婚とかその極みだと思うわ
マジョリティにはそれを我儘だととらえる人が本当に多いかどうかはともかくとして(多いと言うのには疑問だが)
「まともな同性愛者は権利を主張したりせず差別と訴えたりせずおとなしくしている」
「少数派にしか恩恵の無いものを要求したら我が儘、同性婚はその極み(我が儘の中でもとくに酷い)」といった
同性愛者に対して直接差別発言をした人間が、これだけスレにいたことから続いた話だったかと ＞また強姦したいと発言したとしても
前科持ちじゃない人間が２ちゃんに同じこと書き込んでも犯罪予告でアウト！ >>314
対象に具体性がなければ通報されなくない？
同人板でも「逆カプ者殺したい」みたいなのよくあるし
「女子中学生犯したい」みたいなこと言ってる奴もツイッターで普通に見る >>315
魚の名前とも取れるような書き方で小女子を〜と書いても通報されアウトになったこともあるからなあ
警察の判断次第？ 「タバコ吸う人が嫌い」は偏見？
「舌打ちする人が嫌い」なら偏見じゃない？ 「お母さーん、じゃねえんだよ！今からお前がママになるんだよオラッ！」が無理矢理女子中学生に膣内射精する時に言いたいセリフ1位ですね へん‐けん【偏見】
かたよった見方・考え方。ある集団や個人に対して、客観的な根拠なしにいだかれる非好意的な先入観や判断。「偏見を持つ」「人種的偏見」
へんけん【偏見】
かたよった見方。ゆがめられた考え方・知識にもとづき、客観的根拠がないのに、特定の個人・集団などに対して抱く非好意的な意見や判断、またそれにともなう感情。 「 −をいだく」 「人種的−」 強姦が嫌いだから強姦したことがある人も嫌い は差別だよね
実際犯罪歴って不当な差別を避けるために個人情報の中でも特に厳重な扱いになってるわけだから >>315
＞女子中学生犯したい
ツイ検索すると大量に引っかかるな…えらい時代だわ まあ受け犯したいだのメスイキさせたいだのも普通に見るからなあ >>320
実際過去に罪犯して今は償ってる人間に対して色眼鏡で見たら偏見だし
偏見を元に扱い変えたら差別だよ
それとどうしても過去の罪が許せないって感情がおこる勘定は別の話 >>306
今だとパチンコ好きな人とかもパチンカスとか呼ばれて差別されてるよね >>323
「そういう人が嫌い」という感情を抱いたらそれは偏見だもんね >>322
「受け」は不特定だけど「女子中学生」は実在するカテゴリだから
女子中学生とかその親とかがこういう呟きを見たら怖いんじゃないかな
それとも「怖い」と思うのも偏見？ >>323
過去の罪が許せないっていう感情も偏見だな 「過去に強姦事件を起こしたんだからこれからもやるだろう（根拠のない推測）」→色眼鏡による偏見
「過去に強姦事件を起こした（客観的事実）ことが嫌だ」→悪感情だが偏見ではない
こうだと思う 「女子中学生を犯したいと発言してるんだから実際にやるかもしれない（根拠のない推測）」→色眼鏡による偏見
「女子中学生を犯したいと発言してる（客観的事実）ことがデリカシーない感じで嫌だ」→悪感情だが偏見ではない
これもこうだと思う >>326
女子中学生犯したい発言に対して「怖い！私を犯す気！？｝と女子中学生が思うのは自意識過剰だしやってもないのに相手を犯罪者予備軍扱いしてるから偏見 >>320
過去の罪が許せないって感情から
今は罪償ってる人間に対して色眼鏡で見たら偏見だし
偏見を元に扱い変えたら差別だよ
ただし感情と理屈は別の話だけどね >>326
偏見じゃないし自己防衛本能がある以上普通かな悪感情ではあれど
受けは実在しないし書いてるのが腐であれば肉体的に犯すことはできないけど
他人に性暴力を向けたいという欲望をおおっぴらに公言しているという面で
やっぱり悪感情向けられても仕方ないかも >>332
過去の罪が許せないという感情自体は偏見じゃないの？ >>334
罪を憎むのは正義感から来る感情じゃね
それをもう償ってる人間に対してまでひきずったら偏見だけど >>333
腐女子を嫌うのは偏見なのに
女子中学生犯したい男ヲタを嫌うのは仕方ないのか >>328
むしろハラスメントは偏見や差別心が原因でおこる >>337
読み違ってない？
JCを犯したい男オタも受けを犯したい腐女子も
どちらも等しく悪感情を向けられても仕方がないと書いたんだけど >>337
現実に存在するものが対象とそうでないものが対象の差を言われてんでは？ >>339
ごめん読み間違った
「○○犯したい発言する奴は嫌い」は仕方ないし偏見ではない、で合ってる？ 犯したい発言が嫌いだからって
その発言をしてる人まで一緒くたに嫌ったら偏見なのでは >>341
個人が何かを嫌いだと思うことを制限はできないでしょう
思想信条の自由があるんだし
ただそれを根拠にどう行動するかはまた別の問題 >>336
殺人犯に懲役終わって償いましたって言われても被害者遺族は引きずって色眼鏡で見続けるだろうしある程度は仕方ない気がする >>343
嫌いと思うのは自由
嫌いという感情をもとに扱いに差をつけたら差別
そこは問題ない
で、今のは「○○が嫌いだから○○する人は嫌い」という感情を持つのが偏見かどうか？という話 >>344
被害者やその関係者以外で偏見を抱くのはどうなの？ってことでは？
実際に反省せずに再犯する人がいるのも事実だから怖いのは確かだが >>338
偏見ではなく、実際に経験したことを教えるために行った行為がハラスメントと扱われる場合もある
二次会に参加しなくて上司や取引先と仲良くなれなかった→部下には二次会参加を強制させたとか >>345
すべての事例に画一的に当てはまるものではないと前置きして
「JCを犯したいと公の場で発言する人をJC及びその家族が嫌う」という事例に関しては
たとえそれが妄想であり実際に行動に移す気はないとしても目にした側にはそれは分からないし
実際に被害に遭う可能性がある以上嫌いという感情を持ってしまうのは致し方ないのではという意見 >>347
その「実際に経験したこと」は主観であって客観的根拠ではなくね？ >>348
嫌いという感情を持ってしまうのは致し方ないけど
実際に被害に遭うかもというのは客観的根拠ないし偏見からくる嫌い感情だと思うかな ＞「○○が嫌いだから○○する人は嫌い」という感情を持つのが偏見かどうか？と
いや偏見でしょ
○○することが嫌いならその行為だけを嫌えばいいのに
それをする人まで一緒くたに嫌うのはおかしいから >>350
そうかなあ
自己防衛本能でできるだけ危険を回避したいと思うのは偏見なのだろうか >>331
「本当に犯したい」と誤解してのことなら偏見
「エロネタジョークを嫌う」なら当然の感情 >>344
わりきれる人ばかりじゃないからそこは心の中で思ってしまうのは仕方ない
でも償った人間を色眼鏡で見るのは仕方なくても偏見 >>352
エロ犯罪ネタを不快に思うのは当然の感情
危険を避けようとするのは人間の本能
でも相手はネタで言ってて実際に行う気は無いのに
実行するかも？と勘ぐるなら偏見 >>347
その場合、仕事以外の二次会で仕事先との親睦をはかろうとするのが悪しき慣習だと思う >>312
まともな同性愛者なら権利を主張したり差別と訴えたりもせずおとなしくしている
同性婚は我が儘の極み
夢小説は誤認の訂正も反論も一切せず黙って殴られとけ思考とまるっと同じじゃないですかー
やだー >>357
もしも本気ならオタのエロトークじゃなくガチ犯罪予告で意味変わってきちゃうでしょ？
オタ知識を持たない人にガチの犯罪予告とエロトークの違いがわかりにくいのは仕方ないけど
誤解してたなら偏見は偏見 >>354
そこって難しいね
かなりえぐい事件を起こした人が償って出所した後に周りから敬遠されたことを差別だと訴訟起こしたら荒れそう >>349
それを言ったらハラスメントも主観じゃないか？ >>358
生まれつきの性質で本人に変えられるものじゃない同性愛と
やめようと思えばいつでもやめられてやめても別に何か問題があるわけじゃない夢小説を
一緒にはできないのでは >>359
上にも出てたけど小学校で小女子を〜で威力業務妨害の逮捕者出てるんだし
（「小学校」が重視されたのが理由らしいけどこれもオタならネタと分かる案件だよね）
一般人の目につくところでネタかマジか判別しがたい発言をする人には何の落ち度もないんだろうか
それとも警察は偏見で逮捕した？ >>362
本人の意思でやめられるかどうかと差別か差別じゃないかって関係無いし
>>363
エロネタ言う人間が全く悪くないとも言われてなくね？ >>364
悪い部分があるのなら偏見を持たれ色眼鏡で見られても仕方がないとならないか >>361
ハラスメント自体が主観だからね
すごい理不尽なことを拒否したら逆にハラスメントと訴えられた話を聞いたりもした >>363
魔法使いサリン事件は、発行したサークルも批判されたが
誤認＋別件逮捕だから警察もまた批判されたよ
つーか警察と言えど偏見でやらかすことがあるから
誤認逮捕なんて言葉もあるわけだから >>362
宗教だって自分の意思でやめるも改宗するも自由だけど
だから何されても言い訳せず黙って殴られとけと言われる筋合いはないし、趣味だってそれは同じ
生まれつきだろうが後天的なものだろうが、偏見から不当な扱い受けてるならそれは差別だよ つーか、差別の話になると
生まれつきじゃないから差別じゃないとか、一緒にするなとか言う人の出る不思議
関係無くね？
同性愛が生まれつきのものでないなら差別していいってわけじゃないし ポケモン同人誌事件も個人の同人誌を海賊版業者と誤解しての逮捕だから
いわば誤認逮捕みたいなものなんだよな
そこは同人誌の著作権問題とは別に警察が批判されてる 殺害予告とかもネタで言ってるだけのことが多いと思うわ
あいつ殺してーっていう発言が本気のケースってほぼないでしょ
「通学路の小学生犯したい」とか「上司を撲殺したい」とかを
言葉通りにとるのはゲスパー >>353
>>355
エロ犯罪ネタを不快に思って当然・嫌って当然というのは偏見からの決めつけだと思う
実際の犯罪ならともかくネタなんだから
フィクションに良い悪いはないはずだよね？このネタは嫌われて当然と決めつけるのはどうよ >>374
誰でも犯罪やエロネタなどを不快に思うとするなら偏見
苦手なネタ(犯罪やエロなど)を不快に感じてしまう感情は、当然 なんか釣り師がわいてきたな
>>372
正確には誤解は偏見の原因だね >>375
＞エロ犯罪ネタを不快に思うのは当然の感情
これ「エロ犯罪ネタは多くの人に不快に思われて当然」と読めるけど 犯罪は定義的に悪いことなんだから不快に思われても仕方ないよ >>373
言ったら本気と仮定して処罰されることが多いけどな
うちの会社で口答えした部下にお前潰すよ？と脅かしたら、パワハラと訴えられたり
ネタでソフトドリンク取り上げて酒以外飲むなと命令したらアルハラと訴えられたりした人いたよ >>365
感情としては仕方なくても理屈としては偏見ってことでしょう >>379
さすがに極端なこと言ってきてる人は釣りじゃないかな？ >>380
そうだね
多くの人どころか「エロ犯罪ネタは不快に思われて当然」だから
定義的な決めつけだよな >>378
犯罪自体はやっちゃいかんことなので嫌悪感もたれるのは自然の感情
犯罪ネタは好き好き >>379
相手に直接言ったらだめじゃない？
ネットで言うのと一緒にしちゃいかん >>384
じゃあやっぱり
＞エロ犯罪ネタを不快に思うのは当然の感情
これは言い過ぎだね >>379
>>353・>>355・>>359・>>373 あたりは釣りだと思う
ネタだからいいでしょ？本気にするほうが悪いでしょ？というのはさすがにね… >>386
それ言ったの自分じゃないけど
犯罪ネタ否定じゃないなら言い方的にそれは違うと思うの >>387
誤解したんなら偏見は偏見と書いたものだけど
ネタだからいーじゃんなんて言ってないよ
受け取り手側が正しく偏見無く認識したかって問題と
書き手が正しく認識出来ない表現をしてしまう問題は別だから >>389
＞受け取り手側が正しく偏見無く認識したかって問題
＞書き手が正しく認識出来ない表現をしてしまう問題
このケースは書き手の方に問題ある気がするけどなー
「犯したい」と発言したら受け取り手は「この人は犯したいんだな」と
認識してしまうんじゃない？
言葉通りに受け取ったら誤解だというのは腑に落ちない >>387
オウム関係者と誤解されるような本を出したのも悪いよね
でも実際違ってたんだから警察も間違ってたよね
例として出されてるサリンまがい本事件は、これが大方の考え方だと思うが
どちらが一方的に悪いなんて話は釣り師以外はしてない >>391
＞うちの会社で口答えした部下にお前潰すよ？と脅かしたら、パワハラと訴えられたり
＞ネタでソフトドリンク取り上げて酒以外飲むなと命令したらアルハラと訴えられたり
例えばこの例だと誤解されるような発言したほうも悪いけど
ネタとわからず本気にして訴えたほうも悪いってこと？ >>390
どちらにより責任があるかは個々のケースによって違うと思う
本気と受け取られるか否かは書き手の属性やイメージにもかかってくるからね
だから偏見につながるって話にもなってくるわけだけど ヲタが「うちの妹犯したい」って言ってもネタだってわかるけど
一般人が「うちの妹犯したい」って言ったらやばいよね >>392
一方的な加害→被害ではなく、誤解が原因の事故でもあり
理屈上はどちらか一方だけが悪いって話にはならないだろう
実際の処罰はどこまでそれを証明出来るかって話になってくるだろうが とりあえず「誤解だ、そんなつもりはなかった」「でも誤解させたなら・不快に思わせたならごめんなさい」
って言っておけば、自分だけが悪いんじゃなくて受け取る側にも多少の責任はあったってことにできるわけだ
・防衛省、自衛隊、防衛大臣としてお願いということは全く、全くなく、あくまでも自民党として、自民党の国会議員として
お願いにうかがったわけです。そうしたことを述べたつもりでしたし、私の真意について誤解を招きかねないということで
・公選法を順守することは政治家として当然でございますが、そういった地位を利用した選挙運動を行うということは
全く意図しておらず、しかしながら、誤解を招きかねない発言であり パワハラ・アルハラの人は立場が上司だからなー
言ったことを読むかぎりでは
本人はジョークのつもりが部下には洒落にならないというケースに思える >>397
部下が上司にネタで「潰すよ？」とか「酒以外飲むな」とか言っても
ふつーに怒られると思う
「あくまでジョークなんで許してください」では済まなくないか >>398
>「あくまでジョークなんで許してください」では済まなくないか
ジョークと言えば許されるなんて極論、政治コピペの人以外言ってなくね？ 笑顔なんだからジョークと分かれよっていうのもちょっと無理がありますな >>397
上司→部下だと洒落にならない に対して
部下→上司でも洒落にならないよね と言っただけ >>401
政治コピペの人もジョークと言えば許されるなんて言ってないよね
「そんなつもりはないけど誤解を招く表現でした」と言えば
受け手にも多少責任を分配できるって言ってるだけで >>379
実際、魔法使いサリンの人は
発行した本自体は法的に問題なくても逮捕されちゃってるからなぁ >>403
立場が逆なら言い方で問題になってもパワハラ・アルハラにはならないだろうから
って意味で書いたから
立場逆ならけっして問題になってなかったとか、許されるとかいう意味ではないよ 本人に悪気があったか無かったか
相手にはどう受けとられたか
どちらにより責任があるか
どう言えば許されるか
全部別の話だよね
悪意の有無を、言えば許されるに
変換するからややこしくなる こういう意味で書いたのでそういう意味ではありません
が通じるときと通じないときがあるよね >>408
別の話だけどまったく関係ないわけじゃない
「悪気はなかった、そんなつもりじゃなかった」は自分の責任を多少なりとも軽減しようとする表現だと思うな
だから許されるよねとまではいかなくとも ｢つぶすぞ」は物騒だけど
本当にソフトドリンク飲めないようにはしない状態での
「酒以外禁止」なら仲間内のジョークではあると思う
断りにくい相手(上司とか)がやったらアウトだけど >>411
やってる側が仲間内のジョークや他愛ないいじりだと思ってても
やられる側からしたらいじめということもある >>410
>「悪気はなかった、そんなつもりじゃなかった」
これ、許されるのか〜を言ってくる人が、仮定でこう言ったらどうなんだとしてきてるだけで
実際そう言えば許されるを主張してる人はいないよね >>413
うん、許されるとは言ってないね
場合によっては情状酌量の余地が出てくるだけであって
無罪になるとは言ってない 成人同士の意思疎通が上手く行かずトラブッたのなら
一方だけが完全悪ということは滅多にないというのは一般論じゃね？
このパワハラ発言上司(仮称)があてはまるかどうかは別として >>414
だからこう言えば情状酌量なんて話でもなかったかと >>416
だから「場合によっては」だってば
言ったほうも受け取ったほうも両方悪い、でも言ったほうには悪気はなかった
というのが責任の分配に影響をもたらすことはあるでしょう >>417
そうかな？
本人に悪気があってもなくても責任の大きさは変わらないと思うけど
「そういうつもりじゃありませんでした」と言えば書き手の責任が多少減って
誤解した受け手の責任が多少増えるなんてことある？ 誤解が原因の人間関係トラブルなら、どちらか一方が１００％悪人って単純な話にはならないだろで
誤解だと言って謝れば情状酌量の余地とか、そういう話じゃなかったよな
どこからずれてった… >>412
いや、それが仲間内なら必ずいじめにならないとは言ってないよ
酒の上での○○禁止〜な身内遊びは
ありえるかありえないかっていったら、あると思うってなだけ >>419
どちらか一方が100％の悪人って単純に話にはならない
双方が何割かずつ悪い
そして何割悪いかの判断には「悪気があったかどうか」も関わるのでは
ということ >>420
上司と部下でも、ありえるかありえないかでいったら、ありえると思う >>420
ハラスメント問題の多くは、むしろ身内でなきゃ通じないノリを
身内でない相手にやらかすからこそおこる >>419
＞誤解が原因の人間関係トラブルなら、どちらか一方が１００％悪人って単純な話にはならない
うんそうだね
誤解が原因なら発信側が100％悪人ってことにはそうそうならない
でも誤解じゃなければ発信側が100％悪いとされることもある
だからこそ「誤解だ」と主張することには意義がある >>418
片方のみが完全に悪いってのはないんじゃないと記した者だけど
こう言えば罪が軽くなるとは言ってないよ
ちなみに417でもない 故意ならやったほうが百パー悪い
でも誤解だとしたら受け取った側も多少悪い（誤解が原因の人間関係トラブルなら、どちらか一方が１００％悪人って単純な話にはならない） >>408
＞本人に悪気があったか無かったか
＞相手にはどう受けとられたか
＞どちらにより責任があるか
＞どう言えば許されるか
＞全部別の話だよね
＞悪意の有無を、言えば許されるに
＞変換するからややこしくなる
悪意の有無を言えば許されるに変換してる人はいない
ただ、悪意の有無を「どちらにより責任があるか」と関連づけてる人はいる >>427
何度否定されても「悪気はなかったと言えばいいのか」という言い方で単純化(してる(ように見える)人がいるからじゃね >>392
ネタというか本人なりに相手を考えた行為と冗談だったんだがそれをパワハラと取られてその人相当ショックで大泣き、鬱になりかけたから凄い複雑だった >>427
だから「悪気がなかったと言えば許される」なんて人いる？どのレス？
「悪気がなかったなら誤解だから双方に責任がある」って話じゃないの 誤解なら双方に多少なりとも責任があるとしても
場合によっては発言側に100％に近い責任が出てくることもある
>>429のケースとかそうだと思う
発言した本人はちょっとかわいそうだけどさ
でもこれがもし「部下を潰すつもりでやりました」という故意だったら
責任は「100％に近い」ではなく「100％」だっただろうね >>430
だから許されるか軽減されるかなんてこと言ってないって
「悪気は無かった と 言 え ば 良い（軽減される）のか」は違うってこと
>>396
＞とりあえず「誤解だ、そんなつもりはなかった」「でも誤解させたなら・不快に思わせたならごめんなさい」って言っておけば、←ここ
>>398
＞「あくまでジョークなんで許してください」では済まなくないか←ここ
>>418
＞「そういうつもりじゃありませんでした」と言えば←ここ >>430
>>432
「悪意が無ければ軽減される？」を「悪気は無かったと言えば軽減される？」と表現してる人がいて
「だから悪意の有無を問題にしてるんだって」「こう言えば軽減されるなんて話はしてなかった」で
ずれまくってんじゃね？ >>432
だから「悪気はありました」だと誤解じゃない（から責任は100パー発言者にある）けど
「悪気はありませんでした」なら誤解だということになる（から責任は多少なりとも両方にある）
ってことじゃないの？ >>433
本当に悪意があるかどうかなんて本人にしかわからないから…
あくまで本人が「悪意はなかった、誤解だ」というなら誤解として扱うしかない
「悪意の有無」を第三者が判定することはできないから
「悪意があったと言うかなかったと言うか」で判定するしかない ヘイト創作と同じだな
悪意の有無は他人に断定出来ないので
悪意が無かったと本人が言うならそう扱うしかない >>435
いや、悪意があったとして扱うかどうかって話じゃなく
｢言えば」という言葉にひっかかって
「悪意がなかったと言えば（表明すれば）」なんて
仮定してなかった人とずれてんじゃねって確認 >>433
悪意がなければ軽減される
でも悪意の有無はわからない
本人の弁を信じるしかない
つまり悪意の有無は置いといて「悪意はなかった」と言えば軽減される
こういう流れかな >>438
そして悪意の有無は関係ねーぞという人間もいてカオスと リアルだと悪意関係なくとも言われた側と第三者が見てどう思うかで処分が決まるかと
あり得ない上司話にある彼氏がいないから練習台になるとか言われたら悪意の有無なく処分だろ >>440
>彼氏がいないから練習台になるとか言われたら
彼氏いないなら俺とヤレネタはもう飽きたから >>435-436
しかし、他人にはわからないはずの作者の心の内がわかるという
自称・ヘイト創作鑑定人とか自称・自己投影鑑定人とかが
同人界にはいるからなぁｗ そういう決めつけって下手すると同人出来なくさせるほど追い詰めたりするのにね >>169
>>307
＞他者の権利を侵害することや過度の差別発言などは、表現の自由では保障されないよね
>>311
＞他人の権利侵害したり犯罪になったりするような言動までは自由とされないし >>445
過度の差別発言や犯罪になるほどの権利侵害は指摘すべきだけど
そこまでいかない叩きを叩き返してたら同類だな それこそこの話題の元の元になったバニラの話だって人から見たら差別発言に見えるかも知れないよぬ
ああやってしか障害者の不便を理解してくれないくせにやり方がどーだとか差別だって感じで ＞人から見たら差別発言に見えるかも
一定数いるそういう人種を後ろ盾にしたパフォーマンスじゃね？ >>446
権利を侵害することや過度の差別発言への批判がどうして同類になるんだ？
見てみぬふりさんじゃないが見てみぬふりこそが正義か？ >>451
＞過度の差別発言や犯罪になるほどの権利侵害は指摘すべきだけど
＞そこまでいかない叩きを叩き返してたら同類だな
権利侵害や過度の差別発言への批判は正当でしょ
「権利侵害に至らない、過度でない発言を叩いたら」同類 どこからが権利侵害や過度の差別発言かで揉めるんだよな >>452
だからなんで批判される叩きが過度の権利侵害や差別〜限定なんだ
過度だろうが何だろうが権利侵害や差別は批判されて当然
>>453
だから権利侵害〜じゃないと言うならせめて個々のレスについてアンカーつけて批判すべきで
仮定のレスを前提にあんなの同類〜じゃ想定するものが違うし話にならない 女子中学生犯したいっていうのは女子中学生の権利侵害じゃない？
叩かれても当然でしょう 架空キャラへの妄想ならキャラは実在しないんでエロネタを言うモラルの問題
実在人物なら下手したら事案 >>452-453
つか、過度のものでなきゃ批判する奴は同類って考えが怖い
行過ぎた批判は個々のケースで批判返しすればいいんであって
批判行為自体を貶める発言はどうかと思う >>457
立場によってでしょ
前のこれだけスレみたいに弱者の立場にあたる相手を批判してるのは引く 今まで出た話題をごーく適当にピックアップしてみた(追加訂正希望)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
バニラ航空ともめた自称プロ障害者
→当たり屋じゃね
まともな人間なら権利要求や差別訴えはしない
→んなこたーない
同性婚を認めろは少子化に繋がるので我が儘の極み
→偏見(少子化云々)による差別
生まれつきの属性による同性愛差別と趣味差別を一緒にするな
→生まれつきかどうか関係無く差別は差別
蒟蒻ゼリー事件は一方的な被害者セカンドレイプか？
→一方的まで行ってないけど被害者への配慮や心のケアは必要だね
ＢＬ(タバコ)嫌いだから腐女子(喫煙者)嫌いは偏見か？趣味差別か？
→意見割れ〜
ネット上でエロい不適切発言した人間を嫌うのは偏見か？差別か？
→意見割れ〜
パワハラ・アルハラと言われた上司
→発言した内容読むかぎりじゃ本人にそのつもりなくてもヤバいよね
発言トラブルの責任に悪意の有無は関係してくるか？
→意見割れ〜
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
批判したら即・同類レベル、弱者批判の極論はこのスレでは無い気がする
微妙な部分じゃ意見われてるし >>458
つか、これだけスレでの弱者批判って具体的に何？ >>459
バニラと蒟蒻ゼリーは弱者批判でしょ
後者はケアが必要といいつつ、表示読まないほうに落ち度があったと言っちゃう人いるし バニラ騒動は要求のやり方がアレすぎて
かえって弱者のためにならない・本当の弱者ｶﾜｲｿｽって流れだったはず >>463
確かに迷惑してる人もいるが感謝している人もいる以上は弱者批判にもなっているかと >>461
＞表示読まないほうに落ち度があった
いや、落ち度は落ち度でしょ、そこの事実はふまえなきゃ本当の弱者救済にはならない
こういうケースの場合、被害者遺族が「私の落ち度もあって死なせてしまった」という罪悪感を払拭したいあまり
逆に「そうじゃないんだ、他にもっと原因はあったんだ」と思い込もうとして、他者に過剰な責任を追求し
結果として裁判などでさらに「被害者側の責任を提示され批判され」、負のスパイラルに陥るというのがある
被害者の一時の感情によりすぎて過剰な要求してＯＫにしちゃったら、かえって被害者のケア的に良くない場合がある >>464
直接批判されていたのは弱者そのものではなく
弱者の立場を利用しようとしたプロ障害者だよね >>466
その人への批判を不快に感じている人もいるみたいだよ >>465
踏まえなきゃいけないが第三者が指摘することなのかな？と >>468
指摘の仕方に配慮は必要だけど
第三者が全く無批判のままなら歪んだ要求がとおりかねず
結果として別の被害者が出るから >>464
「要求通すためにルール破ってもかまわない」ならテロリストと同じ思考
健常者・障害者関係無くそういう思考による言動は批判されて当然
そういうテロ的言動を支持している者の中には障害者(弱者)"も"いるからといって
テロ的言動批判＝弱者批判にはならない
テロ的言動を良しとしない障害者(弱者)"も"いるからね >>470
ルールを破らなきゃ変わらないから破るしかなかったのに批判するのはおかしいと言われてるよ >>472
バニラは対応予定で黙ってても変わるはずだったのにその理屈はおかしいと
これだけスレでもさんざん突っ込まれてたけど
ちゃんとログ読んでるの？ >>473
今すぐやらなきゃいけないのにのんびりしているのはおかしくない？ >>471
どこがおかしいのかな？
遺族感情考えて言い方や発言方法に配慮は必要だけど
事実の指摘をしちゃいかんって理屈は無いでしょ
むしろ再発防止のために臭いものに蓋的な封印は悪手 >>474
だらだらのんびりしてるってなんでわかるの？関係者？
色んな準備や導入に伴うテストがあるかもしれないのに
今回の件で尻叩かれてそれらをすっ飛ばされた可能性だって0じゃないんだよ >>475
何も知らない第三者が指摘して余計に傷つけてこじらせる場合とか多いよね >>474
「対応のスピードの問題」は「ルール破らなければ変わらなかった」ではないよね
大手よりは設備が遅れてて当然(だから格安)の会社に無茶ぶりした人がいただけ >>476
障害者側にはそう見えなかった以上は批判されても仕方ない >>477
だったらその場合のみ具体的に指摘してこじらせてることを批判すればいいだけの話
単純な第三者の意見封じ込めが悪手なことには変わりないよ >>479
そうは見えないって他の多くの障害者は文句なんて言ってないんだけど >>479
障害者側もいろんな意見があるんだから、障害者側と勝手にカテゴリーしちゃいかん
障害者の中にそう見えなかった人間がいる＝障害者にはそう見えなかった
ではない >>482
少なくとも今回の車椅子の人の行動を迷惑に思ってる障害者の人もいるよ
車椅子の人の意見行動を障害者の総意にするのは間違い >>482
障害者の中でも多数派じゃない意見を「障害者はこう見ている」としたら当然突っ込みくるでしょ
宮崎勤の行動をオタクの典型例として語られたら批判されるのと同じ >>480
某落雷事故の母親みたいなのは内心何を思っても指摘したらやばそうだったな >>484
一部が騒いで注目されると大人しくしてる障害者に迷惑だ！の人？ >>486
あれこそショックのあまりおかしくなって余計な働きかけをしてかえって傷広げる典型では？
専門家によるケアが必要だと思う
>>487
「同性愛者は人前で権利を主張するな」の極論の人と混ぜたらいかん
「障害者の権利訴え自体は否定しないが、バニラ事件の人はやり方がゴロでいかん」というのが
大方の意見でしょ >>489
良いのかも何も合法的なデモならとうに行われてるかと
>>490
エグザイルのライブ待ちの時、木の下に雨宿りしてて落雷で亡くなった人の母親では？ あ、491はアンカー先ずれてた
下段は無視して下さい >>489
同性婚の訴えとかは「派手にやらないでほしい」「そっとしておいてほしい」っていう同性愛者も結構いるよね
ゲイリブ運動との温度差激しい >>488
＞「同性愛者は人前で権利を主張するな」の極論の人
人前で権利を主張するのも自由だよね
（人前にでしゃばってくる同性愛者に不快感を示すのも自由だが） >>485
多数派の意見だって主語でかくしたら突っ込みくるよ 腐女子運動家がテレビに出たりデモやったりして「腐を差別しないで！BLを広く認めて！」と騒いでたらやめてー！と思うかな… >>459
今さらだがパワハラアルハラ上司は立場は強者だけど本人のメンタルは弱者っていうパターンで
パワハラアルハラのつもりがなかったのに訴えられて、鬱になったと考えるとパワハラアルハラを訴えた人は悪くないが鬱に追い込んだ加害者でもあるのかな？ >>495
むしろ自由に権利を主張しないのが当たり前みたいな異常事態が当たり前なのが怖いよ
>>498
人間関係トラブルって、はっきり加害者と被害者にわかれるものだけじゃなく
被害者側と思われた側が過剰反応してただけのケースもまたあるからなぁ
個々のケースを実際知ってるものじゃなきゃ判定出来ないと思う >>499
労働問題でさえ「待遇改善を求めるのは甘え」「残業100時間くらい
自分は平気だった」みたいな声が上がるからね…
>>497
腐女子は趣味なんだから同性愛者や障害者と一緒にしちゃだめだろ >>494
むしろそういう運動で温度差無くて一致団結してる方が珍しいと思う
黒人の中にも名誉白人(俗語の方の意味ね)みたいなのはあったし >>500
＞腐女子は趣味なんだから同性愛者や障害者と一緒にしちゃだめだろ
>>369-370
>>459
＞生まれつきの属性による同性愛差別と趣味差別を一緒にするな
＞→生まれつきかどうか関係無く差別は差別 >>500-501
俗語の方の名誉白人から更に転じた名誉男性なんて言葉もあるしね
どんな差別反対運動にも「今のままの方が自分は旨み味わえるんでそのままでいい、目立った改善反対」な人は出る >>503
「今のままのほうが旨み味わえる」という人もいるし
「現状に不満はあるが目立ったせいで叩かれるくらいならひっそり生きたい」という人もいるね
>>497
腐女子の例わかりやすい
「キモイ趣味なんだから隠れろ」という叩きを内面化しちゃってる人多いよな >>8
今さらだが30越えるとそれに釣り合う男の大半は屑だから28までに結婚できない女または結婚考えないのは結果的にバカだと思うよ >>503
>名誉男性
>>505はいつもの人だろうけど、こういう人なんかまさに典型例
>>504
>目立ったせいで叩かれるくらいならひっそり生きたい
これが結局現状の方が良いってことでしょう
そう思うのは自由だけど、そう思わない人たちの足を引っ張る人も出たりするのはなぁ >>506
＞これが結局現状の方が良いってことでしょう
そうだけど「今のままのほうが旨み味わえる」っていう表現だと既得権益あるみたいじゃん
現状も不便だし不満だけど下手打つよりは…っていうのとはニュアンスが違う >>506
それ、嵐の典型例ではあるが名誉男性の典型例か？ >>508
女は早く結婚して〜な古い価値観に沿って
そうでない女性を口汚く叩いてんだから名誉男性でしょ
本人に自覚なくとも >>509
その古い価値観って別に男性特有のものではないよね？ 女を叩くのは男のはず
したがって女を叩いてる女は女じゃなくて名誉男性
こういう理屈なのかな わからん 結果的にではあるが30越したら男はろくでなしばかりとなる以上は早く結婚しない女はバカといわれても仕方ないかと
結婚しないと決めてる女性はまだしも 馬鹿は言い過ぎでしょう
「本当に結婚したいという気持ちがあるなら早めに動いたほうが選択肢が広い、30越すと相手の幅が狭まる」というのは事実だが >>510
むしろおせっかいおばさんっぽいな
女なら早く結婚しろよ！っていう思考の男は少数派な気がする >>510
結婚を永久就職先のように考える保守的思考は
むしろ男性特有じゃない価値観だから名誉男性的と言われてんでしょ
もちろん、古い価値観に沿ってるだけじゃなく
それに従わない女性を叩くまでがセットで名誉男性
>>511
なんでそんなアクロバティックに発想が飛躍すんのｗ 名誉男性って男と同じようにバリバリ働いてて「女だからって配慮はいりません！
子育て支援を求めるのは甘え！」みたいな意見をもってる層のことじゃないのか >>515
「結婚して子供生むべき」は男にも女にもある古い価値観で
それに従わない女叩きは男も女もやってるのに
なぜ名誉「男性」的ってことになるの？
「結婚して子供生むべき」は主に男に多い古い価値観で
それに従わない女叩きは主に男がやってるってことなら
同じようなことをする少数の女が「古い男っぽい考え」「名誉男性的」
とされるのはわかるけど 白人を優遇し黒人を差別するのが白人
黒人でありながら白人と同じように優遇され、同じ黒人を差別するのが名誉白人 女は結婚しなきゃ馬鹿の人はいつもの人なんだからスルーしようよ 問題の人はスルーだけど名誉男性の定義については話したいな >>516
男性中心社会の価値観に適応するあまり
それに沿わない女性を叩いてる女性のことだから＞名誉男性
社畜の価値観で他の女性に対して甘えって言って叩く女性も
保守的価値観で女は結婚しろと言って叩く女性も
両方含まれるよ >>514
＞むしろおせっかいおばさんっぽいな
それがハラスメントにまで進めばまさしく名誉男性なんじゃね？
＞女なら早く結婚しろよ！っていう思考の男は少数派
ほんの少し前ならいたけど、今は男が言ったらセクハラと言われるから表向きは言わなくなった感じ
セクハラ被害訴えが功をなした結果かな？
前スレで出た生理の苦痛を理解しない女性とか、性暴力被害者に厳しい女性とか
女性の中にも古い価値観振り回して女性を追い詰めてるケースも少なくないんだよね >>522
＞それがハラスメントにまで進めばまさしく名誉男性
なんでハラスメントに進むと名誉男性？
ただの「ハラスメントする女性」じゃないのか >>513
相手の幅が狭まる＝モラハラ旦那で妥協だけどね >>521
うーん
男性と同じように優遇されてる女性を名誉男性と呼ぶのはわかる
男性に搾取されて奴隷根性が染み付いてる女性が、奴隷として従順でない女性を叩くのを名誉男性と呼ぶのは違和感
意味が真逆になってないか？ 結婚するしないは自由とは分かるが結婚して得るものの大きさを理解した上でしない選択してるかは気になる 男なら男性中心社会の存続を望み、それに沿わない女を叩くのが普通
女なら男性中心社会の改善を望み、それに沿わない女を応援するのが普通
女のくせに男性中心社会に迎合しそれに沿わない女を叩く奴は
女性的ではなく男性的な思考＝名誉男性 >>528
521読む限りこういう理屈なんだと思うけど… 名誉男性と使う範囲によってはある種の差別だしな
自分の意思から専業主婦になりたい女の子を名誉男性扱いしてたケースは唖然とした >>517
同性婚の時にちょっと出てたように「結婚して子供生むべき」な価値観やそれに伴う結婚制度が
まさしくヘテロ男性の血統で「家」を存続する仕組みだからじゃね？
むろん、元は男性のための仕組みとはいえ、それに従ってた方が便利だから従ってる女性も多くいるんだけど
自分が黙って従ってる分だけなら良いのに、自分の価値観に合わせようとして他の女性を叩くから
当の男性よりも悪目立ちして、結果名誉男性と言われる >>529
つまるところ名誉男性とか使う人もたいしたことないってことだね >>530
無意識のうちに男性中心社会の価値観に洗脳されてるんじゃない？
自分の意思だと思っててもやっぱり影響されてる部分はありそう 名誉男性って、フェミ女が自分の意見に反対する女を叩くときに使う言葉だよね… >>531
＞自分の価値観に合わせようとして他の女性を叩くから
違う
古い仕組みに従ってる女性をフェミ女が叩くから、それに反発してるだけ >>523
男性中心社会の価値観に沿って女叩きしてるからじゃね＞結婚しない女は馬鹿
>>525
実際奴隷制度廃止に反対した黒人たちもいましてね
奴隷根性が染み付いて、このままでいいからこのままで満足だから余計なことするな
になる層は一定数いる
>>530
それは逆差別だね
アスペとかと同じで蔑称として広まるうちに意味が拡大されすぎちゃって
女性を叩かない女性にまで使ってる人いて、さすがにそれは誤用だと思う >>530
名誉男性の定義を「自らの意思で男性中心社会に適応している女性」とすれば立派に名誉男性にあたると思う
いやいや専業主婦になる女性よりは自分の意思で専業主婦になりたい女性のほうが名誉男性的なのでは >>540
女と限定してるのは確かに差別だが男女共に結婚しない奴はバカは多くない？ >>535
最初は男性的価値観に沿って女性叩きしてる女性限定の言葉だった
なのに今は悪用してる人がいるんだよな、今言われてる専業主婦叩きのように
更にそれを悪用して名誉男性の問題をフェミの言いがかりみたいに言う人間も出てきてカオス >>540
＞実際奴隷制度廃止に反対した黒人たちもいましてね
＞奴隷根性が染み付いて、このままでいいからこのままで満足だから余計なことするな
＞になる層は一定数いる
いやだからそれは「自分も差別されてるのに奴隷制度に反対する黒人」だよね
名誉白人ってのは「自分が白人に準ずる優遇を受けてるから奴隷制度に反対する黒人」だよ >>543
最初は〜とか言ってもね
辞書にも載ってない俗語なんだから悪用もなにもないだろ >>540
「男性的中心社会の価値観に沿って女叩きする」のは男性的
したがって男でもないのにそれをやる女は女ではなく名誉男性
こういうことでいいの？ >>546
男は女性差別をし女性を叩くものだっていう前提ありきの定義だよね >>547
男性中心社会の価値観（結婚して専業主婦）に自分の意思で沿ってる >>544
＞名誉白人ってのは「自分が白人に準ずる優遇を受けてるから奴隷制度に反対する黒人」だよ
だから俗称としての名誉白人＝白人や白人社会に媚びてる黒人って意味
はたから見たら奴隷としてはマシの優遇だったり、根本的には下に見られてるのに例外的な優遇だったりしても
それを他の奴隷よりは良いからと感覚麻痺して奴隷制度存続を望んだ黒人もいたんだよ >>541
確かに名誉男性にあたるがそれを使用する意味は何？
わざわざ悪い意味に取られやすい呼び方する必要ある？ 「男性中心社会に沿わない女を叩く女」をブッ叩くための言葉が名誉男性
元々叩き用語だよね >>545
フェミが女性叩きする女性を指す言葉として、著作で使用してたから
他の俗語よりは明文化されてたかと
>>546
＞「男性的中心社会の価値観に沿って女叩きする」のは男性的
男性的というか男性社会過剰適応型人間かな >>551
名誉男性って悪い意味に取られやすい呼び方なのか
男性同性愛者のホモ呼びとかと同じで一般的には蔑称？ >>553
「男性社会過剰適応型女性」でいいじゃん
男性的ではない女性をなぜ名誉「男性」扱いするのかわからん
そもそもの定義がおかしい >>554
そもそも女性を男性呼びする自体が人によってはセクハラ >>553
やっぱフェミが自分のじゃまする女を指して作った言葉か >>554
女叩きする女 VS 「女叩きをする女」を叩く女
の戦いにおいて
後者が前者を罵るときに使う蔑称 >>550
＞俗称としての名誉白人＝白人や白人社会に媚びてる黒人って意味
そんな俗称ある？ >>506が名誉男性とか言い出したせいで
今度は名誉男性の定義論争か 実際現状だと女性の管理職が少ないから自ら専業主婦になるとか自分しか見えてない屑の極み扱いされても仕方ないし
名誉男性と叩く意味で言われても仕方ないかな >>560
506自身が結婚の現実を知らないおバカさんだからね >>550
＞名誉白人＝白人や白人社会に媚びてる黒人
男性や男性社会に媚びてる女性→名誉男性
健常者や健常者中心社会に媚びてる障害者→名誉健常者
異性愛者や異性愛中心社会に媚びてる同性愛者→名誉異性愛者
こうだね >>559
俗称としてはあったよ
ローン・レンジャーのトントが白人に媚びるインディアンのみたいなニュアンスで受け取る人もいたみたいなかんじ 名誉白人
読み方：めいよはくじん
アパルトヘイト下の南アフリカにおける、日本人などの扱いを意味する語。
当時の南アフリカでは、白人を最上位とした制度が敷かれており、
黄色人種を含む有色人種は総じて差別対象となったが、
日本が南アフリカの貿易相手国として重要な位置にあったことから、
制度上の措置として、日本人などが白人と同等の民族と見なされた。 >>548
男性は女性を叩くもの前提じゃなく、男性の作り上げた社会前提ね
女性を叩くから名誉男性的じゃなく
男性の作り上げた社会の仕組みに従って叩くから名誉男性的
>>552
実際にそういう類の女性がいて問題視されてたんだから
批判される時に便宜上そういう名称をつけられるのは仕方なくね？
>>555
クインビー症候群って言い方もあるけど
日本じゃこっちの方がマイナーでわかりにくいかと 専業主婦希望が名誉男性とか言ってる人間はさすがに釣りでしょ >>566
男性の作り上げた社会の仕組みに従って、それに従わない女性を「批判する」類の女性と
それを問題視しそのような女性を「叩く」側だよね >>567
ウィキのアフリカ系アメリカ人の問題のところに説明出てるかな
あくまで俗称だから創作物で使われることのが多かったと思う >>568
明確な定義がないからなー
男社会の原理に沿って女を叩いたら名誉男性って理屈からして無理があるし >>563
実際、名誉なんたら〜って言い方流行った時あった >>570
アメリカ国籍の黒人が差別を受けず名誉白人扱いされた部分と
アメリカ国籍の黒人が白人に媚びてる扱いされた部分は
それぞれ独立でしょ
「名誉白人＝白人に媚びる」という用法の説明ではない >>571
つーかむしろ定義するために作られた言葉で、フェミの著作にも書かれてたんだから
かつては定義されてたんだよ
今は拡大解釈されまくりになってるけどな、自己投影みたいに >>569
相手のやることは「叩く」と表現し
自分のやることは「批判」と表現する
よくあること >>574
いち研究者が著作に書いたくらいじゃ一般的な定義がされたことにはならないよ >>572
今は略して「名誉」とか言う人いるな
「名誉男性」からさらに発展した言葉で「名誉」が一人歩きしてるのかもしれない >>574
名誉白人が「白人に媚びる黒人」という意味で使われてることもあったらしいから
その意味で言うと「男性に媚びる女性」という意味で名誉男性が使われるのもおかしくはない
叩き要素は必須ではない >>576
複数の著作で見たし、定義をするために作られた造語だから
一時期のフェミの間では共通認識あったんじゃないかな
一般に広まるにつれ言葉が変質してしまった良い例だね >>568
むしろこの時代、専業主婦希望って男社会に逆らってると思う
今って男からの専業主婦叩きがすごいじゃん
寄生虫だなんだのってさ
男に金をかけさせる女ってめっちゃ嫌われてる >>579
中二病だって言い出した人は自嘲の意味で使ってたのに
今や蔑称として定着しちゃったしな >>579
いかにもフェミらしい発想だよね
フェミが叩きたいのは男なので女叩きはしたくない
でも男社会に迎合して女を叩く女は邪魔
そこでそいつらを「女ではない、名誉男性だ」とすれば
遠慮なく攻撃できるもんね 結婚考えない女はゴミの次は、男からの専業主婦叩きか
いつもの人の引き出し、２ちゃんによりすき… >>581
えっそうか？
蔑称というほどガチマイナスのニュアンスないと思うけど >>582
＞フェミが叩きたいのは男なので女叩きはしたくない
別にフェミじゃない自分から見ても、呆れるほどの古い偏見 >>583
結婚考えない女はゴミの人じゃないよ…
ソース2ちゃんでもない
普段の観測範囲はツイッターかな
吉野家デートを嫌がる女をdisったりとか
タラレバ作者がカフェ女子会を馬鹿にしてる漫画を
マンセーしたりとかそういうのをよく見かけるから >>582
クインビー症候群という呼び方もあるよって話は出てるけど無視？ >>586
＞普段の観測範囲はツイッターかな
また偏りの出るものを… >>585
今はマイルドなフェミニズムと過激な男叩きのラディカルフェミに二極化してる気がする 限定公開だったゴジラのアメリカ上映がトレンド入りしちゃったんだっけ？＞ツイッター
あれでいかに偏りがあるのかわかったな >>587
クインビー症候群という呼び方もあるのにそれを使わず
わざわざ名誉「男性」という言葉を著書で定義したんでしょ？ >>588
Twitterは言うまでもなく偏ってるけどそれはおいといて
「早く結婚しろ」というのが旧来の男の多数派だとしても
「金がないので結婚したくない」という意見が今の男に増えてるのは
いろんな調査で言われてることだと思う >>589
過激派はどこでもいつの時代でも悪目立ちするよね
それで未だにフェミはそういう過激な男叩き派しかいないように誤解してる人がいる
まぁ今来てるフェミ叩きの人は釣りだろうけど >>593
男を批判する女はすぐヒステリーフェミ女扱いされて
女を叩く男は野放しなの納得いかないわ… >>592
お金が無いから結婚出来ないのは単に経済的事情であって専業主婦叩きじゃないじゃん
女人口少なかった江戸の男に一生独身が多かったのと同じで、したくても出来ないだけ >>593
名誉男性叩きもフェミ叩きもどっちも嫌だ… >>598
結婚考えない女はゴミ発言の人は叩かれても仕方ないでしょ
便乗して名誉男性＝専業主婦叩きにもっててるのは釣りだし >>599
叩きを叩きで返すのはどうかと思う
批判ならいいけど叩きはだめだ
相手と同レベルになってしまうよ >>599
名誉男性って要するに罵倒語だからな…専業主婦を罵倒するのはダメだよねぇ >>600
結婚しない女叩きの人、問題にされるほどブッ叩かれてた？
相応の批判か、いつもの人として無視の扱いされてただけだと思うけど >>602
実際どうだったかじゃなくて
「叩かれても仕方ない」へのレスだよ
あいつは叩いてもいいとかそういう発想いくない >>602
批判と叩きの境界ってなんなんだろうね
「結婚しない女批判」ならいいんだろうか >>602 名誉男性呼び＝専業主婦叩きということにしたくて頑張ってるわりには盛り上がってないもんなｗ＞いつもの人として無視 ×結婚しない女は馬鹿
○結婚しない男女が増えていることもあり少子化が進んでいる >>603
599だけど「あいつなら叩いてもいい」って意味じゃなく
「他の女性を罵倒している意見は批判されても仕方ない」って意味だよ >>605
名誉男性呼びは差別だからよくないってことにしたかったんだろうな…
>>530は極端な例すぎて失敗したね >>607
結婚考えない女はゴミ発言の人は批判されても仕方ないでしょ
なら同意だけど
結婚考えない女はゴミ発言の人は叩かれても仕方ないでしょ
には反対
批判されても仕方ないって意味ならなんで
「叩かれても仕方ない」と書いたの？ 『叩かれても仕方ない』って書いたけどこれは『批判されても仕方ない』って意味なんです
『叩かれても仕方ない』という意味にとったならそれは誤解です どんな意見も表に出した以上批判される可能性はあるから、どんなレスも批判されるのは仕方ないんだよなぁ 他人を罵倒してる人は逆に罵倒されても仕方ないと思うが？
罵倒し返したら同レベルになっちゃうからやめましょう><と言われても >>613
前スレでも「叩くとは強く批判するということだ」派と「叩くとは批判ではなく誹謗中傷や罵倒のことだ」派が争ってたよね >>608
極端な人の中には似たような意見の人いるかもしれないけど
他の女性を叩いてない女性まで名誉扱いは
同人の絡みスレでも定義的におかしいと言われてるのにね >>616
「名誉」って名誉男性のこと？なんか使い慣れてる感じがするね 叩かれても仕方ない と批判されても仕方ない だとかなりニュアンス変わる >>612
罵倒を罵倒で返したらいかんのは道理
結婚しない女叩きの人は罵倒までされてないと思うがな >>619
だから実際に罵倒されたかどうかじゃないんだよ
叩きを叩きで返したらいかんのに
「叩かれても仕方ない」という意見はどうよってこと >>615
599＝607だけど
叩くと批判はとくに区別なく使ってたけど、意味違うと受け取られたので
607で書き直したら、なんか変な人を呼び寄せてしまったみたいだ、ごめん 「名誉男性」は「男性中心社会に沿わない女を叩く女」を叩く言葉なので叩きをしない女に使うのは定義的におかしい >>617
「名誉」も「名誉男性」も絡みでたまに話題になる >>599には同意だけどなぁ
結婚考えない女はゴミ発言の人は叩かれても仕方ない >>620
「叩かれても仕方ない」は「批判されても仕方ない」の意味だったと本人から訂正入ってるよ >>627
つまり「叩かれても仕方ない」は「叩かれても仕方ない」という意味で言ったのではないけど誤解を招く表現だったので撤回しますということだね 結婚考えない女はゴミ発言の人は、いつもの人だしなぁ >>627
本人的には叩きと批判の区別はしてないって言ってるよ 結婚しない女はゴミ発言の人を今後叩くのは結局ありなのなしなの >>631
区別してなかったから「批判されても〜」のつもりで「叩かれても〜」と書いた
でも区別してる人から突っ込まれたから607で「批判されても」の意味だと書き直した
の意味だと思うが >>632
叩くが罵倒するの意味なら誰だろうと駄目
批判の意味ならまぁ…本人もそれ目当てで毎回来るんだろうしｗ >>633
＞「批判されても〜」のつもりで「叩かれても〜」と書いた
いや批判と叩きの意味を区別してないなら↑が成り立たなくない？ >>634
「駄目」が「禁止」の意味ならあなたにそんな権限はない
「駄目」が「良くない」の意味なら同意 >>596
結婚しないことで失わないものや得るものが結婚して失うものや得るものと同等の価値があると説明できたら変わるかもね >>632
いつもの人に限らない一般論だけど、レス乞食の人なら
誰にも相手にされなくても自演して叩きレス書くから大丈夫 言われるまで「批判＝叩き」だと思ってた（無知だった）
指摘されてはじめて区別を知って訂正した
ということだと思う >>634
>>638
同意されたいんじゃなくて批判されたい・叩かれたいのか…
不思議な嗜好だね >>637
女は結婚したら何か得ると思ってそうな人が多く
男は結婚したら何か失うと思ってそうな人が多いイメージ 「〜したらいかん」が「するな」の意味でとられて最近も揉めてたような >>641
イメージはともかく
既婚者なんかは結婚は得るものがたくさんあるという人が多いし
得るものがたくさんあるのにしないなんてというところで結婚しないなんてになる人もいそう >>637
何がメリットになるかは個人差ありすぎるからなぁ
むしろ結婚制度に人生設計も子作りも絡ませすぎてきた弊害が出てきてんじゃないかと思う
そこから考えなおしてかなきゃいけないんじゃないかな？ >>645
子作りに関しては結婚と関係なくするのは色んな意味で問題が出そうだけどね >>645
普通の女性が独り身を選ぼうとすると説教する人が少なくないしね >>644
得るものなくて悪いことしかなかったって人は
よんどころない事情がなければ離婚を選ぶだろうしな スレの最初のほうで話が出てたけど性交渉しなくていいなら結婚したい
でも現実的に考えると結構厳しい… 厳しいと言うのは事実じゃない？
年齢によりけりだが恋愛に性欲も求める男性が多いのは確かだし
それをなしに恋愛して結婚までは難しいのは事実 むしろ恋愛が一番男性側に性交なしでの付き合いを受け入れてもらえる可能性が高い気が 性交なしを条件にお見合いすればいいんじゃね？
恋愛にしろお見合いにしろ後出しはダメでしょう 性行したくない男性(希少だがいないわけじゃない)と結婚すればＯＫだが
そういう人と巡り合える確率は確かに厳しいな >>656
石原里見以上の美人且つ25辺りまでなら可能性ありだが普通はない 上で女性は結婚で得るものがたくさんあると考えているイメージとあるが性交なしだと結婚難しい現実考えると女性の方が得るもの少ないような気がする
性交に嫌悪感があると地獄だ 男性だと性欲はかなり強い欲求にあたるからしたくないと拒否された途端に気遣い出来ない女扱いする人も多いから経験重ねるか開き直って喪になるかだよね 性交なしでもいいよって言う人探すより自分がこの人となら性交してもいいって人探す方が早そう >>661
そういう人を見つけられるのは28位まで >>661
>>649がどこまでガチなのかはここに書かれてる文だけじゃわからないが
もしガチのノンセクシュアルとかなら、誰だろうと性交したいって方向には転ばないから難しいと思う
同性愛もそう誤解されがちだが「良い異性に巡りあえればまともな異性愛者になれるはず」という異性愛幻想は禁物
実際たまたまクズばかり引き当てたせいで「自分は異性を愛せない」と思い込んでる人だっているだろうし
「好んで性交したくはないが、まぁ我慢は出来る程度の異性」に巡り合って妥協という手もあるだろうが
生まれつきでどうしようもないケースもあるんだよ >>663
そういうのもあるのは確かだがそもそも性交は痛くて不快な気分になるから嫌だからしたくない人は少なくないと思う
内診がにたようなことをするから嫌って人多いらしいし >>664
そういう場合は単に相手が下手なだけのようなｗ
でも上手い下手を確かめてからつきあう訳にもいかないし
恋愛関係は難しいね >>665
下ネタ注意
下手だから痛いじゃなくて大体は痛いもので相当上手い人が痛くない性交を出来るんじゃないの？
内診もかなり上手くないと痛いみたいだし 「厠と閨房の普通は誰にもわからない」って言い回しがあるんだっけ
下手な人間が多いか少ないかなんて、プロのソープ嬢に聞いて統計とるとかしても正確にはわからないと思う つか、内診と一緒にするのは…
まぁ技術によって痛さや不快さが変わるのは同じだけど >>658
美人で若かったらなおさら性交したくなるのでは… 女で積極的にセックスしたい人ってそもそもどのくらいいるのか疑問
「愛されたい」「求められたい」という欲望に付随してセックス受け入れてる人が多いのかなと思う
自ら男に欲情して「セックスしたい」というストレートな欲望を持ってる人は少数派かも >>663
＞好んで性交したくはないが、まぁ我慢は出来る程度の異性
世の中だいたいこんなもんだと思うわ
みんな多かれ少なかれ我慢してるんだろうな 若い頃はまあセックスしてもいい相手だったとしてもお互いに経年劣化もありますしね >>670
男キャラ関係の(エロ含む)商売がこれだけ成り立ってんだから
昔思われてたよりかは、男性に対する女性の潜在的欲望はあると思うよ
ただしリアル性交時におけるリスクの高さや、男性ほどには性交によるメリットが少ない
（確実に絶頂に達せない）など諸々の事情により
女性は男性ほどにはリアル異性を性的には求めないんだと思う
ちなみにアンケート調査によると、女性で性交時絶頂に達っせるのは一般的女性で一割
かなり遊び慣れた女性でも三割打率だそうだ >>669
「美人でないと〜」「○○才までじゃないと〜」とか言ってる人は
例の釣り師の可能性大だから、さわらない方がいいと思う >>671
女性はともかく男性にとっては性交はかなりメリットがあるから好きじゃない相手だろうとガンガンやりたいみたいな人もいるよ
性犯罪はこういう心理の末かもね >>673
うんそうだよね
想像上の欲望はあってもリアル欲望はそれほどでもないイメージ
フィクションは自分は絶対安全かつ気持ちよさそうだからねー >>675
好きじゃなくても性交したい相手というのは当然あるよ
でも671で言ったのは「好んで性交したくはない相手」だよ >>677
世の中の大体がそうって話に対して男性はどうかな？と思ったんだよ >>677
ブスでデブで年くってるけどまあ我慢できなくはないとか？
まあやれれば誰でもいいって男もいるけど >>679
性欲旺盛すぎて好きな人としか性交したくない人をそんなのあり得ない
皆好きじゃない人ともやってるとか言い出す人も中にはいるからな かなり話がずれている
好きな人以外と性交する人自体はゴロゴロいるでしょ
じゃなくて、そもそもの性交する相手はどんな人かについてだろ >>680
いやだから「好きな相手以外とやるかどうか」の話じゃなく
「性交したい気持ちになれない相手ともやるかどうか」の話だってば 好きな相手と性交したい…普通
好きじゃなくても性的魅力を感じる相手とは性交したい…まあある（特に男性ならよくある）
好きじゃないし性的魅力も感じない相手だが我慢して性交したい…あんまないのでは？
こうだよね >>683
男性だとそこそこいるんでは？
ストレス発散や健康のために性交したがる人も少なくないとか聞いたよ >>683
好きでなおかつ性的魅力を感じる相手と性交する…女の理想
好きでも好きじゃなくても性的魅力を感じる相手と性交する…男の理想
人格やスペックは好きでも性的魅力は感じない相手だが結婚したので我慢して性交する…現実 >>685
男性の場合は好きじゃないし性的魅力もない、ただその時いたから性交したが入るかと お互いに性的魅力をおおいに感じられる夫婦は幸せだと思う
でも実際には世の中そんな夫婦ばかりでもない
そこまで好んで性交したくはないけど…って夫婦も往々にしてある
性交したくないから結婚できないってことはないと思うよ 性交したくはないにもレベルがあるからなぁ
生理的にぜーったい無理、食べ物に例えればウンコ食えってレベルで駄目から
他のメリット考えたら我慢出来る青汁程度まで >>688
女の場合気が進まなくても物理的には可能だからね 新スレ立ってたの気づかなかったから今更だけど、前スレバラ菓子問題
前スレ987
だから飴配りおばちゃんは普通にいるよって
関西が本場だって言うから、地域によっちゃ存在確認出来ないのかもしれないけど
こっちは関東でも下町なせいか、飴配りおばちゃんはもちろん飴配りじいちゃんまでいたぞ
嫌なもんは仕方ないが、違う考え方や価値観の人達はいるんだよ
前スレ990
現実問題としてそうだよね
前スレ995
一方的に渡すって…、嫌だと言っても押し付ける問題は別と言われてるのに混ぜて批判されても困る >>689-690
立つものが立たないと不可能な多くの男性に比べ
女性は我慢するだけで良いからその気が無くてもセックスすることは可能
ただし異性の選り好み自体は女性の方が厳しい
こういう傾向はあると思う お菓子の差し入れについては
もってかなきゃ失礼と思ってもってく人や
もってくことが慣習になってるジャンルもあるみたいだしな
感覚の違う者同士の接触事故にしか思えん >>692
男性でも性的・人間的に全く魅力を感じない相手でも立たせることは可能なタイプはいるけど
やはり勃たすという段階ふまないと駄目な男性と、そうでない女性じゃハードルの低さに差はあるね
（男性側がサポート器具使ってやるとか、特殊な例外はのぞく） >>687
＞性交したくないから結婚できないってことはないと思うよ
性交したくない相手と妥協してするのは売春と同じだと批判するフェミもいるよね
そこまで思わなくとも、結婚生活したいために妥協で性交ってのは無理って人もいるだろうし
性的魅力って点での妥協以外にも難点はある >>687はそういうつもりで言ってるんじゃないのかもしれないが
諸々の事情でウンコレベルで性交絶対無理ってタイプの人は存在するのに
「世の中の大多数の夫婦だって妥協して性交してるんだから」みたいな話にされちゃうのは気の毒という気がする >>692
女性は男性より身体に負担がかかりがちだし、妊娠のリスクがあるからね
男性にとっては性交はむしろガンガンやらせて欲しいものでそれで女性の価値を決める人も少なくないと考えると
女性側も妥協しないといけないんだろうね
痛くても拒否しないとか練習するとかAV見るとか >>696
気の毒だがよほどじゃないと女性の場合はパートナー出来ないと思う
男性が許さない >>691
頼んでもいないのにって、贈り物は頼まれなくても渡すものの方が多いだろうにねぇ。
渡すのが良いことと思って対応した者とそうでない者の対応の話だから並べて比較しておかしくないし。
石鹸を贈るのがマナー違反な国があると知らない人間が日本の風習に従って贈ったら非常識だろうか？
イスラム教徒が顔どころか手足の肌露出させている女性を見て不快に思ったならその女性は非常識だろうか？
むしろ文化の違いゆえのすれ違いなだけなのに妖怪呼ばわりしてたら罵ってる方が非常識と思われても仕方ないよ。
あと、女性の不快感情を基準に定められるセクハラ定義と
「一般常識」を基準にする「非常識」を一緒にしてるのもおかしいと思う。 >>697
>痛くても拒否しないとか
痛くても我慢しろってＤＶ認めろみたいなものじゃん
最初のうちならともかく長年しても痛いって
それよっぽどセックスの相性悪いとしか思えない >>699
この程度でいいだろ的な詰め合わせ菓子を
頼んでもないのになんで押し付けられなきゃなんないのよ
そんなぞんざいな態度の相手ならこっちの対応も妖怪扱いになるよ >>697
痛い場合は我慢せず相手に伝えなきゃダメでしょ... >>701
押し付ける厨は、また別の問題だろ
押し付けるのがバラ菓子じゃなく逆カプ本ならいいって話じゃないんだから >>697 >>700 >>702
女がエッチなこと考えちゃいけませんと教育され、十代半ばで処女のまま結婚
って時代の人ならともかく、現代の世にそこまでパートナーとセックス上手くいかない人って
そんなに多くいるの？ あ、>>704は元からセックス自体駄目って性癖の人以外でね >>701
>>703
強引な押し付けじゃなくても断りにくいと言ってる人間いたが
知り合いでもなく、むしろ妖怪と思ってるぐらい絶許な人間相手なのに
そこまでいい顔したいってのもわからんな >>706
そりゃ断ったらその場の空気悪くなって、こっちが悪く思われるかもしれないじゃん >>707
え、だってバラ菓子許さない派の周りでは、バラ菓子なんかもっての他ってのが常識なんでしょ
本当にそういう常識が浸透してるのなら、断ったからって評判が落ちるわけないじゃん >>704
現代だってろくな性教育されてないじゃん
エロ漫画やAVで学習（）したせいで不正確な知識のままセックスする人いっぱいいるよ
もちろんパートナーと話し合ってPDCA回しつつよりよいセックスを目指す人もいるだろうけど >>697 >>702
痛いぐらいやり方が合わないのに自分の希望を伝えられないのなら、そりゃあ気持ち良くなれないでしょって気がする
技術以前に、まずパートナーとの話し合い、コミュニケーションの問題だよね
AV見て勉強って… >>702
実際問題として「それ痛い」とか「ゴムつけて」とかあるいは「もっとこうして」とかって女の側から言いにくい空気は残ってる部分あると思う つーか、AVなんか見たって勉強になるの？
倦怠期の夫婦が変わったプレイの参考にするとかならともかく >>712
なんないよ
むしろ悪影響だと思う
あれはファンタジーであって指南書ではない
それをわからずAVの真似する馬鹿も多い >>708
＞本当にそういう常識が浸透してるのなら
本当にそうなら断ったからって悪く思われることないはずだよな 一時期、少女向け雑誌のセックス記事が問題視されたことあったが
正しいエッチの仕方を覚えましょう的なスタンスで、女性の視点からのセックスが書かれてたから
男視点でファンタジー一辺倒のＡＶよりかは、なんぼかマシだったんだよな >>710
はじめてとかなれてないとそもそも希望なんて言えないけどね
そうすると我慢して貰うしかないんじゃないの？
後、男性側が優しくしているのに痛い気持ち悪いと言い出す場合もある 男性にとっては痛いとかで泣かれたら萎えるわけで女性側も多少は我慢が必要でしょ
分からないなら自分で道具使って練習したりとかは必要 >>717
＞そうすると我慢して貰うしかないんじゃないの？
何も言わず我慢するか、言わずとも相手の方で察してくれの二択はおかしいと思う
はじめてならともかく、恋人同士になったなら伝えにくくても伝えなきゃお互い不幸なんじゃないの？
＞男性側が優しくしているのに痛い気持ち悪いと言い出す場合もある
これはさすがに性交自体が嫌な人の場合なんじゃないの？ >>719
はじめてならともかく体験ある女性が受け入れる準備をしてやったなら、そんなに痛いはずないよ
我慢しなくちゃならないぐらい痛いのは（よほど女性側が特殊な体質でないかぎり）準備不足でやるからだと思う 流れ読まずに
バラ菓子もセックスの不一致も
NOと言えない人の問題(その人をとりまく環境含め)か？ >>722
イエス・ノーをはっきりさせない国民性も関係してるのかもだけど
>>720
＞何も言わず我慢するか、言わずとも相手の方で察してくれの二択
これにしちゃってこじらせてる関係は多いと思う バラ菓子とか不衛生な気がして食えんわ←好みの問題だから仕方ないね
バラ菓子は食えんから差し入れされても困るわ←困るのはわかるが断れないなら捨てたらいいじゃん
バラ菓子渡す人間の価値観に引くわ←価値観が合わないのは仕方ないがそこまで言う？
バラ菓子渡すのは好意の押し付け←捨てたってかまわん程度の値段のものにそこまで悪い解釈する？
バラ菓子わたす奴は妖怪カシクバリ←何様？
バラ菓子渡す奴は本は読まないで〜他にも押し付けがましくて〜←そこはまた別の問題だろ ＞妖怪カシクバリ
ここで「妖怪とは本来悪い意味の言葉じゃないから罵倒語に当たらない」という
カンガルーAA的擁護が沸く悪寒 >>709
性教育がちゃんとしてないから
ＡＶを指南書にするしかなかったからＡＶ的トンデモ性交しちゃう男性と
性交すると痛いけど女の方から言えないしＡＶ見て勉強して我慢しようという女性と
あらゆる意味で間違った最悪の組み合わせのカップルが出来ちゃうわけだよね バラ菓子
明らかに差し入れとして相応しくない・常識外れというケースはあると思う
よく知らない人に素人ラッピングのバラ菓子渡すのはそういう行為にあたると思うし
一般的に受け入れられる行為とは思えない >>727
＞一般的に受け入れられる行為とは思えない
>>691
＞飴配りおばちゃんは普通にいるよ
風習の違いなだけ なんかよくわからんが、安菓子もらった程度で
好意を押し付けられたとか、安菓子でいい程度の相手と思われてるようで不快に感じるとか
言い出しちゃう人は面倒臭いなぁと思う >>721
その準備が経験不足でわからない人もいるのでは？ >>720
性交自体嫌でも男性側のためを考えたら練習や勉強して受け入れないといけないのでは？ >>730
ファンタジー系のエロ読み物じゃなく、真面目な本読めばわかると思うんだけど
現代は成人した女性が性知識から遠ざけられ得られないって時代じゃないんだし ぶっちゃけ負担とリスクの高い女性側に合わせてやれよと思わなくもない 情報を得ようと思えばいくらも出来る時代だけど
自分からしようと思わなきゃ旧態然とした知識のまま置いてかれる
だからセックスに限らず現代は温度差激しいんじゃないかなぁ
知識の格差がますます広がる時代かも >>732
その真面目な本自体が目につく場所にあまり置いてなくない？
少なくとも地元には性交の仕方の本はめったにない >>733
どっちに合わせるとか以前に知識が足りない
性交に慣れない・パートナーに希望も言えない・AVだよりの男女じゃ
どう転んでも上手く行くはずない >>735
意外と図書館に置いてあったりするよ
ネットでも手に入れられるし >>728-729
オタクってローカルルールにこだわって、それにかたくなに合わせようとする傾向にあるよね
それが衝突すると、どっちが正しいかになって戦争 >>736
＞パートナーに希望も言えない
こういう女性を快感に導くには、相手の反応を見ながらツボを探し当てられる
よほどテクニックのある男性でなきゃ無理って話になるよーな
いや、女性から言えないようにしてる世間が悪いんだけどね >>737
図書館にしても探さないとだよね
性交に興味ない人が性交する→痛みで嫌悪感を抱くなパターンとかありそうだ
そういう意味では小学生位で性交教育や性交に関心持つように促さないといけないかも >>738
ローカルルールを守らないと叩かれる土壌があるからか、常に
「やるのが正義でやらなければ厨」「やらないのが正義でやるのは厨」の二択にしちゃうんだよな
「やるのは自分にとってベストだけど他の人はやらなくても構わない」「やらないのが自分にとってベストだけど他の人はやっても構わない」
という考え方がなかなか出来ない >>741
>そういう意味では小学生位で性交教育や性交に関心持つように促さないといけないかも
同意
間違った知識を得てしまう前にやらなきゃだよね >>742
伏せ字強制とか検索避け強制とか無断リンク問題とか提言問題とか
レジェンドになってる強制ルールあったもんなぁ
ツイッターでオタ趣味全開時代の今、検索避けでヒスッてた人たちは
いったいどうしてるんだろう
しれっとツイッターやってたら笑えるｗ >>691
関係ないけど、なんでおばちゃんって飴配りたがるんだろうな >>725
「カシクバリは現象に対する名称だから人間に対する蔑称じゃない」とかいうトンデモ擁護もあったぞｗ
「カシクバリは非常識だから嫌だ」とか、はっきり人間に対して腹立ててんのにな >>746
本当に人間を介さないで菓子が配られる現象があるんだったら
まさに妖怪だし怖いよｗ バラ菓子嫌い
嫌いってだけなら仕方ないのに
なんで「相手を悪く言ってないよ」とか「常識として言ってんだよ」とか
正当化しようとするんだろう？ >>741 >>743
同意
それこそAVやエロ漫画の青少年への悪影響ガー規制ガー言う前に
ちゃんと役立つ性教育だよね >>748
非常識だーじゃなく「自分の美意識に反する嫌なこと」と言うなら同意されてるのに
ほんとなんで非常識のレッテル貼りにこだわるんだろ？ >>362
>>369-370
>>459
>>500
>>502
今更だけど、なんで「生まれつきのものとそうでないものと一緒にするな」なんだろ
そりゃ本人の意思で変えようがない先天的な資質に対する差別ならより深刻だが
程度の差じゃなく差別問題そのものを語る時に、生まれつきのもの以外を除外しようとする意味がわからん >>751
程度問題じゃないの？
生まれつきのものじゃないほうが深刻度が下がりがちというだけでは >>753
だから（程度は違うけど）こっちも差別されてるよねって話の時に
いちいち一緒にすんなって言ってくるのがおかしいって話
差別は差別なのに >>749
小学生で間違えて性交本まて性交恐怖症になって、30でも処女な上に性交知識がない女性知ってるから複雑だわ >>751
>>753-754
同人における過剰な弗叩きは実質苛めだったりするが、そこ指摘されると
「転校とか簡単に出来ない学校での苛めと、いつでもやめられる同人での叩きと一緒にすんな」と言ったりする人もいるよね
これも「集団で個人を苛める行為」には変わりないし
そもそも「生まれつきじゃないからいつでもやめられる」って、やめたくないのに苛めで趣味やめせさられるって相当苦痛だろうに >>755
天人唐草って漫画思い出した
あれは、父親による抑圧→喪女→レイプ→発狂 というストーリーだったが >>749
常識・非常識の線引きは文化によってまるっと変わってきてしまうものなんだから
同じ文化・習慣を共有するものの間でなきゃ通用しないもの
そして同人差し入れの「常識」なんて同人の中でも確立されていない
「非常識」のレッテル貼りにこだわってる人は再三言われてもそこを理解しないんだよな >>745
バラ菓子や飴を配るのは失礼と噂で聞く→菓子折り配りおばさん現る
ないかｗ >>711
＞「それ痛い」とか「ゴムつけて」とかあるいは「もっとこうして」とかって
本来は最低限言わなきゃ駄目なことだと思うけどな
全ての女性がちゃんとそう言えるような教育をしてかないと
もちろん男性には言われなくともゴムはつける教育とあわせて >>693
なのに「なんでもっと気つかってくれないのか？」と相手に求めすぎる人間がいるからもめる 差し入れ問題
同じジャンルの人間というだけの間柄なのに、菓子折り寄こせと要求する方がおかしいし
むしろそれだけの間柄の人間に、それなりの値のはる菓子折りもってこられた方が重くないか？
捨てるのにも菓子折りじゃ安菓子よりずっと罪悪感増すし ＞妖怪カシクバリ
スペースから離席してる間に贈り主不明のバラ菓子が机の上に置かれていた場合は妖怪でいいのか？
売り子も知らない間に置かれていたみたい >>756
宗教も例えに出されてるけど
生まれつきじゃないから一緒にすんなって人は
宗教差別を訴えてる人に対しても
改宗出来るんだから生まれつきの差別と一緒にするな
とか言うんだろうか？ >>763
それが隣接するサークルも誰も知らぬ間に置かれてたなら
まさに怪奇現象じゃないかｗ
ポルターガイストとか >>763
韮澤潤一郎「宇宙人のメッセージですよ」
大槻義彦「いや、それはプラズマ現象で全て説明出来る」 >>760
ゴムつけてとかはともかく不快感とかは本やネットで勉強＋一人エッチとかしないと分からなそうだが
基本は性交苦手だけど相手が求めてるからなタイプは気が進まないだろうね >>746
BL嫌いだからって腐女子まで嫌うのは差別！
喫煙が嫌いだからって喫煙者まで嫌うのは差別！
って言ってた人と似てるな
その人を構成する一部が嫌いだからといって
その人自体を嫌うのは変、という理屈らしい >>756
苛めは何が理由であれいかんでしょ
「同性愛者が自分たちを認めてほしいと権利を主張する」と
「腐女子が自分たちを認めてほしいと権利を主張する」みたいな場合の比較で出た話では >>768
＞「カシクバリは現象に対する名称だから人間に対する蔑称じゃない」
＞「BL嫌いだからって腐女子まで嫌うのは差別！喫煙が嫌いだからって喫煙者まで嫌うのは差別！」
これを並べるのはおかしくないか？
並べるなら「腐女子は現象に対する名称だから人間への蔑称じゃない、喫煙者は現象に対する名称だから人間への蔑称じゃない」
と言ってる人だろ(実際はそんな人いないが) >>769
権利を認めろの話でも例として出たけど
それ以外でも腐や夢小説の差別の話になるとよく出た話だよ >>769
>苛めは何が理由であれいかんでしょ
自分の意思でやめられるものは嫌ならやめればいい話なんだから
いじめのうちに入らないと、過去スレで言ってた人もいるんですよ >>770
「菓子配り」を「靴磨き」「舌打ち」「ゴミ出し」みたいな行為名として見てるのかな？と思ったんだよね
「菓子を配ること」を批判しただけで「菓子を配る人間」に対しては言ってない、的な屁理屈なのかと >>770
現象云々の人は、人間につけられた蔑称なのに人間を罵倒してないって言ってるわけだからな >>770
「菓子配り」を「靴磨き」「舌打ち」「ゴミ出し」みたいな行為名として見てるのかな？と思ったんだよね
「菓子を配ること」を批判しただけで「菓子を配る人間」に対しては言ってない、的な屁理屈なのかと >>771
そうなのか
ずっとスレに張り付いてるわけじゃないなら知らなかった >>770
＞「BL嫌いだからって腐女子まで嫌うのは差別！喫煙が嫌いだからって喫煙者まで嫌うのは差別！」
袈裟が嫌いだからといって坊主まで嫌ってたら差別と言われるだろうし、そこは当然だと思うが
人間につけた名称を現象と言い張る問題と違くないか？ リロッてなかった
>>775
ああ、なるほどね
でも確かに屁理屈だな >>778
嫌うだけなら内心の自由
表に出したら差別 >>777
苛めやる人間の心理を垣間見た怖い話だったけどね
「嫌ならやめればいいんだからやめない奴が悪い、だからどんなことしてもこれは苛めじゃない」って >>779
確かに屁理屈だよな
菓子を配る人間の心理をあれこれゲスパーして叩いてんのに >>778
なんらかの理由で袈裟にトラウマがあったら坊主ごと避けてしまう気持ちはわかるから
それが差別と言われるとちょっと納得いかんかも >>783
ヘイト創作が嫌いだからってヘイターまで嫌ったら差別だよね 誰だかわからない人から菓子もらうの不気味で嫌
名刺添えたりサークル名をシールにして誰からかわかるようにしてるのも自分アピールに見えて嫌
こういう、どっちでも結局嫌なんじゃんｗって意見もあったな＞菓子配りアンチ >>784
叩き方によるかな腐女子は皆犯罪者とか言ってたらトラウマがあろうが怖い >>783
ヘイト叩きだって理不尽なものは批判されてるけど >>787
いや叩くなんて言ってないじゃん…実力行使に出るのはもちろんなしだろ
嫌ったり避けたりする分には仕方ない >>786
菓子折りもってこようがバラ菓子もってこようが
こっちは知らないのに相手は自分を知ってる一方的な関係だから嫌という人もいたっけ
そういう人はイベント自体向いてないよなぁ >>788
理不尽じゃなかったらいじめじゃないのか >>784
嫌う気持ちは仕方ないし、それを表に出さないなら差別までは行かないんじゃない
ただし本人の資質とは直接関係無いことでマイナス評価してしまってる点は偏見だし
もしそれを言動に表したら差別 >>793
腐女子とか喫煙者とかは本人が選んだ行動の結果だから本人の一部だと思うんだけど >>791-792
はい、ここで批判と叩きの定義の話にループします >>790
本を頒布するのが目的で菓子貰うの嫌ってだけでイベント向いてないってのはないわ
オフ会じゃねーんだぞ >>795
＞ヘイト叩きだって理不尽なものは批判されてるけど
この人は叩きと批判を使い分けてるんだよなぁ >>767
こう突き詰めるとガチで善意の強姦あり得る気がした >>794
それが法的道義的に悪い行為なら行動として批判されても仕方ないけど
腐や喫煙は趣味や嗜好だよね
だから趣味や嗜好で人間まで嫌うのは趣味嗜好差別だと思う >>796
菓子配りじゃなく一方的な関係が気持ち悪いとまで言ってる人に言われてんじゃん ヘイトは嫌だと思うのが常識
でも菓子配りは嫌だと思う人も思わない人もいて常識というほど定まってない
だから一緒にはできないよ >>800
だから嫌うだけなら差別じゃないんだって… >>800
じゃあ二次が許可されてないジャンルで同人誌出して設けてる腐は
法的道義的に悪い行為だから批判されても仕方ないね >>804
訂正
趣味で嫌うのが偏見で言動に表したら差別だね >>800
どんな行為でも、表に出した以上は批判されても仕方ないよ >>805
>法的道義的に悪い行為だから批判されても仕方ないね
はっきり禁止とされてるジャンルに関してならそのとおりじゃね？ >>808
「舌打ちする人嫌い」とか「電車で化粧する人嫌い」とかも差別だな
別に法的道義的に悪い行為じゃないからな >>809
偏見による批判は偏見だと批判され返されるけどね >>813
えっこれも偏見なの？
趣味や嗜好じゃないけど >>814
はっきり禁止されてないならパロディ創作というジャンルのうちに入るのでグレー
グレー部分を黒と判定出来るのは権利者が法廷で勝った場合のみ マイナス思考ですぐ愚痴る人嫌い、自分の話ばかりして他人の話聞かない人嫌い、みたいな偏見は誰にでもあると思う >>815
趣味や嗜好でなくとも禁止されてないことだし
そういうことをやる人間を低評価にするのは偏見のうちに入ると思う
誰にもある偏見だけど >>816
親告罪だもんね
強姦しても被害者が訴えなければグレーだし 自分の主義主張を押し通したいからって無理のある正当化はやめなｗ >>818
禁止されてないことをやったからって低評価にするのは偏見なのか…
たとえ法律や規約で禁止されてなくても、普段の行動で評価が変わるのは普通だと思うけどな >>819
強姦は親告罪じゃなくなるよ
あと創作は親告罪云々の他に、どこまでが著作権違反であるかどうかもグレーだから >>824
今後はそうなるね
あと強姦もどの程度無理矢理なら犯罪になるかもグレーだからね >>823
>普段の行動で評価が変わるのは普通だと思うけどな
そこは否定されてないと思うよ
どこまでが偏見かは置いとくとして人間は偏見まみれの生き物だし >>825
強姦に限らず有罪にならない前は第三者的にはグレーだろ
冤罪かもしれんのだから
それは裁判前の二次創作も同じ >>818
その人の行動によって評価を変えることと
その人の人格とは関係ないカテゴリによって評価を変えることを
一緒くたに「偏見」とすると後者の意味が薄れない？
たとえばヲタクだから嫌い！はカテゴリによる偏見だけど
趣味を押し付けてくる人は嫌い！だと本人の人格を見た結果での評価じゃない？ >>826
＞どこまでが偏見かは置いとくとして
行動によって評価を変えることを偏見と呼ぶのはいかがなものかと言ってる >>823
禁止されてないけど悪いことだってのがその人の主観になっちゃうからね >>830
禁止されてないまでも一般的によくないこととされてることはあるだろう
何週間も風呂に入らないとか店員に対して横柄な態度をとるとか >>828
「押し付けよくない」は一般常識だけど
人前での化粧や腐趣味は一般常識的にグレーだから
主観によるＮＧ判定になると思うよ >>832
押し付けも電車内の化粧も別に法律で禁止されてないから >>831
その辺は一般常識でいけないとされてる所だよね >>832
どこまでを押し付けととるかの一般的な線引きがない以上「これは押し付けだ」という判断も主観だよね >>833
押し付けイクナイはマナーの本に載ってるかと >>834
趣味や嗜好でなくとも禁止されてないことだし
そういうことをやる人間を低評価にするのは偏見のうちに入ると思う
誰にもある偏見だけど >>836
電車内の化粧は止めましょうというマナーの本もあるし
鉄道会社のポスターで啓蒙されたりもしてるんですが >>835
それ言ったら押し付けに限らずグレーゾーンならそうなるのでは？ 毒吐きネットマナーに載ってるから入り口以外ブックマークは非常識ですねわかります >>839
これは一般常識だ！と言ってるものも結局その人の主観なんだよな
明確に禁止されてなければすべてグレーなのに >>838
あ、電車内の化粧だった？
人前での化粧と表現してた人もいたんで読み違えてた 禁止されてることをやったら明確に悪い
禁止されてないけど一般常識的に悪いでしょ！というのは主観による決めつけ >>844
人前での化粧はありてで電車内の化粧は悪なの？
電車内の化粧だって一概に悪とは言えないと思うが >>843
バラ菓子配りが一般常識に反するかどうかでもそれでもめたしな 電車内の化粧をマナー違反扱いは反発すさまじいけどな
電車内の読書や携帯いじりよりマナー悪い扱いだし 電車内も人前だろｗド田舎で自分以外いないならまぁ… >>846
グレーな部分だね
偏見か常識かの話になるとよく話題にされる 明確に禁止されてないことをやったという理由でその人を嫌うのは偏見
イベントでバラ菓子配ったからって嫌うのも偏見だし
電車内で化粧したからって嫌うのも偏見 >>850
いやだからグレーなら常識じゃないし偏見でしょ…
明確に禁止されてるなら偏見ではないが >>841
＞まさに「あなたの常識は私の非常識」だな
現代は価値観が多様化してるから、そういう面はとくに色濃くなってるんじゃないだろうか 「禁止されてないことをやったからといってそういうことをやる人間を低評価にするのは偏見」ということにすると、確固たる法律違反や規約違反以外はなにもかも偏見になってしまうんだが >>852
>グレーなら常識じゃないし偏見でしょ…
むしろそれ同意してるけど >>855
法律違反や規約違反以外で評価下げたら偏見だよ >>855
実際、明文化されてないようなものは意見分かれるし
その人の偏見ってことになってしまうと思う 「常識とはその人間が身につけた偏見のことである」みたいな格言なかったっけ
うろ覚えだけど 「素人ラッピングじゃ衛生面や賞味期限が心配、食中毒起こしそうで嫌」
「お菓子メーカーのサイトでも素人ラッピングすすめてるし、チラシにバラ菓子つけて街頭配布とかもされてる
菓子類の消費期限の長さからして、企業は素人ラッピング自体を食中毒の危険とみなしてないみたいだよ」
「本当に不潔かどうかは置いといて、他人が触ったお菓子とか生理的に無理」
「生理的に無理なのは仕方ないね」
「贈り物としてどうよと思う菓子を面識の無い人間に配る神経が理解不能、人間としてありえない、まるで妖怪」
「ハロウィンでお菓子配りする人、飴配りおばちゃん、同人イベント以外でも似たような行動する人間はいるけど」
「嫌だと言っても一方的に押し付けてくるから迷惑」
「嫌だと言ってるのに押し付けるのはバラ菓子関係無く押し付け厨の問題だね」
「結局捨てることになるけど、食べ物粗末にする原因になった相手に腹立つ」
「いや、気持ちはわかるけど相手恨むまで行くのおかしくね？」
「一方的に自分を知ってる不審者から物渡されるのが嫌、ちゃんとした菓子折りでも駄目」
「そういう一方通行な認知は書き手と読み手ということ考えたら仕方ないし、なのに相手をキモい不審者としか見られないなら差し入れ以前にイ
ベントに向かないんじゃない」
「金と手間惜しむな、ちゃんとした菓子折りや感想の手紙が欲しいんだ」
「他人はあなたの望むとおりに動いてくれるとは限らないんで、それに手紙なんか内容によっちゃ菓子以上にもめますぜ」
「ツイッターやプロフで嫌なことを伝えても効果無い」
「見てる人ばかりじゃないし、それでも根気良くやるしかないんじゃね？考え方の違う相手じゃ言わずとも察してくれること望むの無理だし」
「配られる側が嫌だと言ってるんだからバラ菓子配りは非常識だ」
「菓子配布は一般常識やマナーとして確立されてることじゃないので、非常識と思う文化とそうでない文化とで摩擦があるだけじゃね？」 >>858
意見が分かれるのが偏見なんじゃなくて
人格でなくレッテルで判断するのが偏見なのでは？ ぶっちゃけ人間なら何かしらの偏見にとらわれてる
自分には偏見は無いと思ってる方がやばい >>861
レッテル貼りはもちろん偏見だけど
本来悪くないことを悪く思うのも偏見だからなぁ 「一週間風呂に入らずにイベントに来る人は育ちが悪いに違いない」みたいに論理に飛躍があるのが偏見
「一週間風呂に入らずにイベントに来る人は苦手」なら偏見とは言わないと思う
一週間風呂に入らずにイベントに来ることは禁止されてないから偏見だ！とか
一週間風呂に入らずにイベント来ても気にしない人はいるし意見が分かれるから偏見だ！とか
そういう問題じゃないんじゃないかと >>861
>>863
利用してＯＫな素材を使用したイラストもパクリみたいに言う人間とかいるもんな
悪いことじゃないのに悪くとるのも偏見 >>865
その人間の中ではパクリと変わらないから悪感情抱くんだろうけど
第三者から見たら立派に偏見 >>864
イベントに限らず風呂に入らないのは悪臭として迷惑行為に入るでしょ
例としてふさわしくない ＞本来悪くないことを悪く思うのも偏見だからなぁ
ABアンソロにBA要素ありのAB作品が入ってたからって叩いてた奴らが記憶に新しい >>869
だから規約や法律で禁止されてないことはグレーなんだよ
毎日風呂に入ってても臭い人もいれば
一週間くらいじゃ匂わない人もいるんだから
風呂で判断するのは偏見だろ >>869
風呂に入らない＝悪臭 というレッテル貼り 風呂に入らない悪臭の場合はスメルハラスメントに該当するんじゃない？ >>869
迷惑行為に入るかどうかって誰が判定するの？
電車内の化粧みたいに迷惑行為と思う人と思わない人がいる場合どうするの？ >>872
一週間風呂に入らないってのは迷惑条例にひっかかるレベルの悪臭の比喩表現だと思ってたが違うのか >>863
「悪いこと」とは本来「法律等のルールで禁止されてること」のはずなんだが
「みんなが迷惑してる」「一般常識だ」という謎の主観を持ち出す人がいるんだよな
マナーや常識なんて時と場所によっていくらでも変わるのに >>869
悪臭ある人がイベントくるのが迷惑行為なら三日目の男波はほぼアウトだな >>875
>誰が判定するの？
グレーな部分は誰も判定出来ないんじゃね
迷惑条例違反レベルのものなら法律に引っかかるけど
体臭ぐらいならその範囲外だったと思う >>881
だよね
風呂入ってない人苦手、臭い人苦手というのは
本来悪くないことを悪くとってるから偏見 >>879
ああ、私の嫌なことは皆が嫌がってるにしちゃう人はよくいる >>877
店舗や住居ならともかく人体の臭いは条例にひっかからないと思う >>884
一週間風呂に入らないとか店員に乱暴な口をきくとかは嫌がられること多いと思うけど >>878
話そんなに広がってるか？
極論で煽ってるのはいるけど >>881
>>869は迷惑行為だと勝手に決めつけてるもんね
誰も判定できないことなのに 広がってるでしょ
風呂に入る入らないの話なんて誰がしてたのさ >>887
法律で禁止されてなければ悪いことじゃない！みたいな極論さんね >>881
悪臭原因が健康被害に及ぶレベルなら法にひっかかってくるけど
体臭じゃそこまではいかないか >>889
利用OKの素材をパクリ扱いする話とか
ABアンソロにリバが入ってたのを叩く話とか
どんどん広がってる >>889
駄目な行為のグレーゾーンとして話されてんじゃね
化粧と同じように
むしろどこがずれてんの？ >>892
広がってないよ
素材の話もアンソロの話も風呂の話も「本来悪くないことを悪く思うのは偏見」「明文化されたルールで禁止されてないことを理由に評価下げるのは偏見」という同じ話 >>893
うんズレてないよね
客観的に駄目な行為（法律違反や規約違反）以外は
みんなグレー
グレーなのにその行為を嫌うのは偏見 >>890
迷惑行為でも悪くないも双璧の極論だよｗ 同人で例えるなら時限販売はクロ
ランダムノベルティによる牛歩とかはグレーだな >>896
いやそれ>>890と同じタイプじゃん
双璧とは言わない >>894
>アンソロの話
これは表記詐欺にあたるんじゃないかな？
どのように表記したかにもよるけど >>896
だからその迷惑行為だと思うのが決め付けであり偏見だという話
何を迷惑行為と思い何を常識と思うかは人によって違うから ＞「悪いこと」とは本来「法律等のルールで禁止されてること」のはずなんだが
＞「みんなが迷惑してる」「一般常識だ」という謎の主観を持ち出す人がいるんだよな
＞マナーや常識なんて時と場所によっていくらでも変わるのに
これでFA >>899
ABアンソロにリバ表現があるのは嫌だ、は個人の偏見ではあるけどそう思うのも仕方ない
ABアンソロにリバ表現があるのは詐欺、までいうとやりすぎ
利用してＯＫな素材を使用したイラストもパクリというようなもん >>865
「利用してOKな素材を使用したイラスト」だと完全ホワイトだから
グレーゾーンの例えにはなってないと思う
「利用禁止とも利用OKとも書いてない画像を使用したイラスト」なら
グレーゾーンのたとえになるね
「二次創作禁止ともOKとも言ってない公式」と同じ 表記詐欺と言いたくなるけど偏見と言われるから表記不足くらいは言いたいな件のアンソロは 法律で禁止されてなくても、百人いたら九十九人が嫌うような行為もあると思うんだが
そういう行為を嫌うのも偏見なのか >>906
不足と思うのも「本来悪くないものを悪く言ってる」から偏見
でもそれでいいと思うよ
偏見のない人なんていないんだから >>908
ABアンソロにリバ要素あったら「本来悪いこと」だろ ここで偏見ジャッジしてるのも微妙な気分になってくるな >>901
具体的な規約のある所もあるでしょ
だからどこでどう表記してたか次第 >>891
職場などではスメハラ対策で一定のルール決めてるところがある
コミケなどのイベントでも体臭対策するように書かれてるところはあるが
法的整備はまだだな >>911
例のアンソロはリバ要素禁止じゃなかったということなので >>907
そういう行為はたいていルール化されてるんじゃないかな？
なんか極論言ってる人もいるけど「法律等のルールで禁止されてること」と言われてるからね >>914
少なくとも>>869みたいな人が勝手に決めつけるのは違うよね
ものすごい偏見だと思う >>915
じゃ表記不足の問題だね
難しいところだけど >>907
>>916
法にまでいかなくともルール化はされてる例としてスメハラだっけ？ >>915
なのにあれだけ騒がれてたということはちゃんと周知されてなかったんだな >>918
「十分な表記」という基準が明文化ルールとして定められてない以上
勝手に「不足」と判断するのは「悪くないことを悪くとってる」から偏見だよ
でもそういう偏見を抱く人はぶっちゃけ多いと思う
問題は自分の考えを偏見ではなく正義だと思いこむことであって
偏見だと自覚してるなら問題ない
偏見を内に秘めてるだけならいい
表記不足だ！と他人を非難したら差別 >>919
職場によってはルール化されてる「こともある」ってだけ
どこでも通用するルールではない
ましてや一週間風呂に入ってないやつはイベント来るなというルールはない >>920
リバありともなしとも周知されてなかったら「グレー」じゃね？
二次創作OKともNGとも周知されてなかったらグレーなのと同じ >>922
受け攻めをどう表記すれば正しいのかも最近は揺らいできてるからな でも偏見とはいえ大多数の人が不快に思ってしまうことに対する改善はあってもいいと思うんだけど
改善て言葉使ったらまた悪いこと扱いしてて偏見言われそうだけど 体臭きつい人苦手というだけならただの偏見
それを表に出したら差別 >>923
一瞬間は比喩表現であって、イベントマナーとして風呂入れと記してる所はあるよ
この話題の本質からはずれるかもだけど >>926
たとえば大多数の人がどうしても同性愛者を不快に思ってしまう世の中だったら
同性愛者であることを改善したほうがいい？ >>926
極論言って煽ってる人は無視しようよ
法律でさえ改正されるんだからルール提案はありでしょ >>928
ルールが明文化されてる場に限っては従うのが道理だな >>929
ガチの同性愛は変えられるもんじゃありませんよとマジレス ルールや法律が常に正しいってこともないわ
同性愛者は死刑とか姦通は女のみ罰するとかそういう法律もあるとこにはあるわけで 偏見だよねーそうだねーってなってたのにどんどん偏見指摘のほうがアレな感じになってきてるな >>933
変えられるもの（腐趣味とか宗教とか）なら変えろと求めてもいいの >>935
本来悪くないこと（ルールで明文化されてないこと）を悪く思うのはあれもこれも全部偏見！っていう人たちだから… >>937
それが話し合いにより悪いことだと決まったらね
法律はそうして変えてくものだから
決まらないうちは悪と断じることは出来ない >>933
変えられるもんじゃないという認識が最近は広まってきたけど
「同性愛者＝みんなが不快に思う＝矯正しよう」という発想で
電気ショックやらなんやらの非人道的な処置が行われてた時代もあるね
とマジレス >>940
法律も多数決が基本だからね
みんなが不快と思ってるので禁止しましょう！というふうに変わることもある >>939
法やルールなどで悪いと断定出来ないものを悪く思うのが偏見なのは当然だろ
ルールの解釈がおかしいのがわざと混乱させてるだけ >>926
大多数の人が菓子配りを不快と思ったらそういう改善ルールもできるかもな
でもルールがないうちは偏見だね >>941
＞「同性愛者＝みんなが不快に思う＝矯正しよう」という発想で
これがまさに間違った知識による偏見→差別の例じゃないですかー >>943
ルールの解釈って明文化されてる法律や規約や規則等でいいと思うんだが
人によって異なるマナーとか常識とかを含めようとするとおかしくなるよね >>945
ワキガ＝みんなが不快に思う とかもそうだよな
「みんなが不快」というのがそもそも偏見 >>944
菓子配りに関してはまさに真逆の慣習が対立してるからね
明文化したルールが出来れば落ち着くと思う
そうなる前に相手を妖怪と罵ったら厨だけどｗ ・妖怪呼びは現象への不満吐き出しであって人間への罵倒ではない
妖怪呼びは菓子を配る人間への偏見込みの蔑称なのだから罵倒です
そして>>6・「２ｃｈの書き込み＝本人に直接言ってないこと」でも叩きは叩き、叩き行為は批判の対象になります
・妖怪呼びを禁止するのはおかしい
妖怪呼びは罵倒語なので悪い言葉ですが禁止と言われているのではありません
そして使い続けるかぎりは批判対象
・固定者の愚痴スレなどでは「リバは死ね」みたいな罵倒ばかりなのに何故そっちは叩かない
固定とリバの話題も過去にさんざんしましたが何か >>943
スメハラ対策でルール決めてる職場もあるからって
風呂に入らないのは悪と断定したり？ >>949
＞・妖怪呼びを禁止するのはおかしい
＞妖怪呼びは罵倒語なので悪い言葉ですが禁止と言われているのではありません
これ、「妖怪呼びしたらいかん」が禁止の意味にとられたってことだったはず
訂正と謝罪が入って解決してるよ >>946
古くからある冠婚葬祭の決まりごとなどはある程度明文化されてるが
それ以外は解釈割れるからね >>952
それも「ある程度」でしかないしどこでも通用するものではないから >>952
強制力のある法律や規約や規則と
冠婚葬祭のマナーを一緒にしたらいかん
マナー本に書いてあるからって強制力はない >>950
風呂に入らないこと自体は、本人の健康以外では悪じゃないな
入らないで来ちゃ駄目とされてる場(会社やイベントなど)があるだけ >>955
うん
悪じゃないのに「あの人風呂入らないから嫌」と悪く思うのは偏見
でもまあ非常によくある偏見だよね >>952
多くの人にとって都合が良いものだから出来たものだからね＞古くからのマナー なんか偏見がどんどんおかしくなってない？
1週間風呂に入ってないことに嫌悪感持つこと自体は偏見ではなくない？
1週間風呂に入ってないからあいつは悪いやつだ、おかしいやつだと人格否定までしたら偏見だと思うけど >>957
時代は変わるから
昔の多くの人の好都合は今の多くの人の不都合なこともある >>957
しかし、そういうルールや法律以外のところで安易に非常識と言う人間がいるから… >>958
人格否定しなくても、悪いことじゃないのに嫌悪感持ったら偏見だよ
人間誰しもそういう偏見はあるしおかしいことじゃない >>959
そうやって法律やルールが変わってくことを否定してる人はいないと思うよ
変わってないのに、マイルールで糾弾したらあかんけど >>958
風呂で人格判断するようなレッテル貼りはもちろん偏見だけど
本来悪くないことに嫌悪感持つのも偏見 >>958
悪臭まみれでイベントに来ることについてはイベントや会社云々でＦＡされてる
あとは釣りだから無視していいと思うよ >.966
むしろ変な人が炙り出されてるだけに見えるが >>968
まぁ何が気に食わなくて絡んでるのかわかりやすいよねｗ >>965
本来悪くないことを悪く思ったら偏見らしいよ
ソースはしらんけど >>967
明文化ルールがある場なら偏見じゃないけど
明文化ルールがない場で嫌悪感持ったら偏見だね なんか自信満々であれもそれも偏見言ってたけどそれこそそういう偏見決めつけも偏見なんじゃ
と思わなくないw >>967
958は風呂入ってないことについて言ってるのであって悪臭には触れてない 偏見持つことは法律で禁止されてないしなｗ
まさに偏見だなんて悪く言うのは偏見だわｗ >>962
古くからの決まり事は文章化されてるされてないの違いでルールかマナーかわかれるから
文章化され定着してるものは実質ルールみたいなもんだね
まぁ本題とは外れるけど >>974
あれも偏見これも偏見、人間偏見がない人なんかいない ということらしい
なんか本来の意味のヤバい偏見（レッテル貼りによる人格否定）を目立たせないために
やたら偏見の定義を拡張してるように見える >>978
ゲスパー乙
>>863みたいな偏見さんを悪く言うのやめてね >>978
＞人間偏見がない人なんかいない ということらしい
＞なんか本来の意味のヤバい偏見（レッテル貼りによる人格否定）を目立たせないために
上記は実際そうだが、下記はゲスパーだろ 臭い人は嫌 レベルなら誰にでもあるけど
同性愛者は頭おかしい みたいなレッテル貼りは問題あるよ
どっちも同じく偏見だよね！っていう主張は問題を矮小化させる 偏見偏見うるさい奴が一番ヤバいんだなぁという偏見を持ったわw >>978
人格否定のレッテル貼りがやばいことと誰にでも偏見があるということは矛盾しないよ >>982
目立たせないためにそう主張してるんだろ！はゲスパー
そういう主張はヤバい偏見を目立たせなくするから良くない なら批判 >>984
偏見を持つだけならいい
表にだしたら差別 >>983
＞どっちも同じく偏見だよね！っていう主張は問題を矮小化させる
偏見にも程度があるってことでは？
同性愛差別と夢小説差別に程度の差があるように >>983
洒落にならないレッテル貼りはより問題視しなきゃならないのは当然として
派手な化粧の女は遊び人に見える程度ならありがち偏見だけど偏見は偏見だと思う >>988
矮小化かはわからんけど
レッテル貼りによる人格否定の話をしてるときに
「店員に横柄な態度をとる人を不快に思うのも偏見だ」と言ったり
同性愛差別の話をしてるときに
「夢小説も差別されてる」と言ったりするのは
なんか混ぜっ返されてる気になる >>984
夢小説から続いてるありがち煽りもおなかいっぱい >>989
＞派手な化粧の女は遊び人に見える
これは立派な「外見による人格レッテル」タイプの偏見じゃね？
いま言われてるささいな偏見ってのは
「香水の匂いが強すぎる女は不快」程度のありがち偏見かと >>990
店員云々はともかく、夢小説差別も洒落にならなかったし
逆に同性愛と違っていつでもやめられるからという理由で差別扱いするな的なことを言われてたし >>992
臭いについては極論言ってた人がひっかきまわしてたけど
悪臭ってのは肉体的苦痛を与える行為なのでグレーゾーンなんじゃね？ 生理的嫌悪感持つところなんて人それぞれなのにそれを偏見扱いするのも偏見 どんなものにも断定しがたいグレーゾーンはあると思う
それを認めてない人は煽り以外でいないんじゃないかな？ >>994
そうだねグレーだよね
明確なルールがない限りはクロ（明確な悪）ではない >>994
本人に自覚出来ないことだったりするからね >>997
もちろんグレーゾーンはある
そのグレーゾーンを悪く思うのは偏見ってことだと思う
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