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平成30年度司法試験8
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0002氏名黙秘2018/05/23(水) 02:13:05.46ID:MlYuPOFg
預貯金の遺産共有に関する最高裁判決を並べてみたよ

最判昭和29年(小法廷):損害賠償請求権
可分債権だから遺産共有状態にならない

最判平成16年(小法廷):通常貯金債権
可分債権だから遺産共有にならない

最判平成22年(小法廷):定額貯金債権
可分債権ではない、遺産共有になる

最判平成26年(小法廷):国債
可分債権ではない、遺産共有になる

最判平成28年:「通常貯金」(←平成16年と抵触)、定期貯金、普通預金債権
可分債権ではない、遺産共有になる
→平成16年判決をこれと抵触する限りで変更

最判平成29年(小法廷):定期預金債権
可分債権ではない、遺産共有になる
0003氏名黙秘2018/05/23(水) 02:26:42.54ID:CCY371Pq
民法の設問3の議論ばっかしてるけど、設問1、2で書き写す事情がめちゃくちゃ多いから事実上ここで勝負決まると思うわ

刑法についても同様
0004氏名黙秘2018/05/23(水) 02:28:15.19ID:JWZSxdWq
民事はどの科目も書くことが多すぎたよな
0005氏名黙秘2018/05/23(水) 02:31:59.76ID:JWZSxdWq
そもそも今回は遺産分割協議は問題になってないし、相続させる旨の遺言で当然に定期預金債権が単独で帰属してるんだから、平成28年の最高裁判決を出す意味ないぞ
0006氏名黙秘2018/05/23(水) 02:35:50.18ID:us+JmMLg
刑法設1は、正当行為検討する人いたけど必要あるかな?
0007氏名黙秘2018/05/23(水) 02:39:39.64ID:JYz2QmhX
特定の財産を特定の相続人に相続させる旨の遺言の性質が遺産分割方法の指定と解される場合であっても、
相続の開始と同時に何らの行為を要することなくその効力を生ずるという点において、相続分の指定と何ら異なるものではないから、
指定を受けた相続人は、相続の開始と同時に当然にその財産を取得するものである


なお、それでも遺産分割の対象にするように争った人がいたけど、
東京高裁平成21年は、当然、申立棄却
0008氏名黙秘2018/05/23(水) 04:17:45.25ID:4D2KhAHX
民法設問2はてっきりH6.2.8の応用みたいなことかと思って、その規範をつかって処理してしまった。
H21.3.10ってのがあるんだね。今回の事例にはH6.2.8の射程は及ばないみたいだ。
0009氏名黙秘2018/05/23(水) 06:15:15.00ID:mTAay1Ii
>>8
設問2(1)が平成21年で(2)は平成6年の射程を聞いてる
0010氏名黙秘2018/05/23(水) 06:27:05.86ID:mTAay1Ii
今回出来不出来がはっきり分かれてそうなのは商法の利益供与と民訴の職業の秘密と刑訴の伝聞の3つかな?
2chですら本件メモを非伝聞として321@3を検討しない人が多数いて驚いた
0011氏名黙秘2018/05/23(水) 06:36:52.06ID:6u3L5hJW
俺は行政法の設問1で判例意識できてない人も多いとみてる
刑法も全ての設問で差がつきそう
刑訴の領収書の伝聞も
0012氏名黙秘2018/05/23(水) 06:38:00.97ID:OzdArZan
>>6
検討したよ

告発行為だから何らかの違法性阻却は一応検討した方がいいか?

でも230の2は問題に公益目的ないって書かれてるし検討するなってことだろう

正当行為の規範立てれば恨み晴らす目的っていう事情使えるかなぁ

という感じでとりあえず正当行為を書いた
必ず検討すべきかどうかは全く自信なし
0013氏名黙秘2018/05/23(水) 06:39:22.93ID:OzdArZan
>>9
どっちの判例も思い浮かばず
0015氏名黙秘2018/05/23(水) 07:02:02.27ID:a+Y/zgh+
告発するつもりで発言したなら虚偽の内容だったが正当業務行為となるかを論じることになりそうだけど恨みを晴らす目的でしょ?
故意で触れとけばいいだけじゃないの
0016氏名黙秘2018/05/23(水) 07:05:36.97ID:OzdArZan
>>15
まあそれだけの話だよなぁ
名誉毀損の故意って、名誉を毀損することまで含むの?
名誉を毀損するような事実を公然と摘示することを認識してればいいの?
0017氏名黙秘2018/05/23(水) 07:26:09.91ID:2M/PdGd3
抽象的危険犯だから、社会的評価を低下させ得るに足る事実を示す認識があればよい
公然性も故意の対象だから、伝播性も発言者が認識しとく必要があるからそこにも一応触れるべきだったかもね
0018氏名黙秘2018/05/23(水) 07:29:54.50ID:6u3L5hJW
恨み晴らす目的は、問題に急に公益目的なかっただけ書くと受験生は驚くからそれを補充するための事実でしかないと思う
230の2自体が不要とされていない以上、受験生心理としては230の2まで書くだろうが点があるかは不明
0019氏名黙秘2018/05/23(水) 07:30:39.55ID:OzdArZan
>>17
伝播性も認識必要なのかぁーやってもうた
恨み晴らす目的っていう事情は、故意との関係ではどのように使えばいいの?
0020氏名黙秘2018/05/23(水) 07:38:12.11ID:6u3L5hJW
事実ないのに故意とか書いても大して点ないよ多分
書いても一行
0021氏名黙秘2018/05/23(水) 07:43:38.04ID:OzdArZan
まああんま気にしないでいいのか
0022氏名黙秘2018/05/23(水) 07:44:48.00ID:OzdArZan
下位合格者の答案ってどんな感じか知ってる?
この程度でも受かるのか!っていう安心が欲しいんだけど
0023氏名黙秘2018/05/23(水) 07:46:12.38ID:dF7OMyRu
>>22
辰巳の再現答案集を見よう
0024氏名黙秘2018/05/23(水) 07:46:15.45ID:vo3VPBId
去年の再現答案のブログとか見たら
0025氏名黙秘2018/05/23(水) 07:48:32.62ID:OzdArZan
ぶんせき本とか見たけどまじでこれ下位なの?っていうのが多くて辛くなるだけだったわw
0026氏名黙秘2018/05/23(水) 07:49:11.67ID:6u3L5hJW
初受験なので分からないけど、予備でも主観的にダメダメだったのに上位だったので自分がちょっとでも悩んだとこはミスする人多いんじゃないかと思ってる
甘くみてるとしっぺ返しくらいそうで怖いが
0027氏名黙秘2018/05/23(水) 07:57:29.35ID:1g2WUyN3
俺も去年予備で受かったけど、もちろんどの論点書いたとかも大事だけど、半分くらいは書き方だと思う。
ほんと三段論法守るか守らないかでかなり変わってくる。
おそらく三段論法守らないと最初の上中下のふるい分けで下に分類されちゃうんだろね。
0028氏名黙秘2018/05/23(水) 07:59:05.10ID:OzdArZan
三段論法守らない答案ってどんなのなん?
三段論法って、まず規範があって、事実を放り込んで結論を出す、っていうだけの話でしょ?
もっと深い意味があるの?
0029氏名黙秘2018/05/23(水) 08:02:11.56ID:Wwwn31OK
>>28
規範を立てるのに失敗してダラダラ作文になるとか(特に公法)
あと事実上論パを切り貼りありきだと実質的にできてないとみなされるとか

両方ともやらかしたことある
0030氏名黙秘2018/05/23(水) 08:05:09.21ID:OzdArZan
>>29
あー…公法の規範って違憲審査基準、処分性、原告適格、裁量しかないだろと思ってしまい自分も三段論法できてなさそう推定が働いたわ
適切な論パ貼り付けられなかった、って話?
0031氏名黙秘2018/05/23(水) 08:12:10.78ID:1g2WUyN3
>>28
ます形式的に崩れることある。
法解釈せず規範立てずに、本件では〜だから民法177の「第三者」といえる、みたいになっちまうことがある。
あと規範立てても当てはめが規範とずれて規範の意味がなくなってしまうこともよくある。
当てはめ書いてる最中常にしっかり規範意識しないとけっこう規範からはずれちゃったりする。
0032氏名黙秘2018/05/23(水) 09:17:23.64ID:OzdArZan
>>31
あーそれは気付かずやってそうだわ
0033氏名黙秘2018/05/23(水) 09:19:27.94ID:OzdArZan
模試とか受けたことないからわかんないんだけど、下位層でもみんな論点にはほぼ気づいて書いてるんかね?その上で書き方で点差が開いてくる、と
0034氏名黙秘2018/05/23(水) 09:23:09.58ID:pPCII6uj
いや、辰巳で論文30番以内だったんだけど、俺自身がけっこう論点落とししたりしたで。
あとは論述もけっこう雑。
それでも、この順位だから、平均くらいの人は論点落としまくってるはず。
0035氏名黙秘2018/05/23(水) 09:23:51.81ID:pPCII6uj
てか、ぶんせき本の再現答案とか本当信用できないよな。下位ではない答案が多数w
0036氏名黙秘2018/05/23(水) 09:26:01.99ID:OzdArZan
>>34
まじか
なんかこのスレにいるとみんなほとんど書けてそうだから到底合格は無理だという気持ちにしかならないわw
0037氏名黙秘2018/05/23(水) 09:40:34.15ID:pPCII6uj
>>36
まじやで。
俺は本試験でやらかしたのは商法設問2だなあ。これは大半の受験生できてないんじゃね?
スレ見る限り伝聞とかも全然できてないやつ多そうだし。
0038氏名黙秘2018/05/23(水) 09:41:54.10ID:erYBNFSg
>>1
スレ立てありがとう
>>36
自分は模試2つ受けて両方Aだったのですが、本番は論点落としたり意味不明なことやったりしてます。ここの議論は比較的難しいところに集中しているけれど、合否を分けるのはみんなができたと思っている部分だと言うしきっと大丈夫。お互い受かってると良いね
0039氏名黙秘2018/05/23(水) 09:52:15.80ID:e8cuXTek
>>29
憲法の違憲審査基準なんかは、判例自体が、そう詰めた議論をしてるわけじゃないから、
違憲審査基準自体を一生懸命書いても、そんなに加点にはならないけど、
まだ専門家じゃない受験生は、どうしてもそういうところに意識がいっちゃうってことかね。
0040氏名黙秘2018/05/23(水) 10:00:25.59ID:OzdArZan
>>39
たけるはこんなツイートしてるんだよな
https://twitter.com/bexa930/status/998406305298530304?s=21

憲法なんて、
憲法上の権利として保障されるか
それに対する制約があるか
その制約は目的との関係で必要性合理性あるか
これをとにかく意識して書けば受験生としては十分では
0041氏名黙秘2018/05/23(水) 10:11:26.55ID:1g2WUyN3
それぞれの選択科目の難易度はどうだった?
とりあえず租税法は第1問は基本的な問題だったが第2問が激ムズだった
まだ正解筋わからないし
0042氏名黙秘2018/05/23(水) 10:18:11.48ID:pPCII6uj
>>40
こいつって実務家としても三流、講師としても三流、学者としても三流なのに、なぜかツイッターでの発言だけは超一流だよなwww
0043氏名黙秘2018/05/23(水) 10:25:20.32ID:+L3o+F+j
伊藤たけるって人名前はよく聞くけど
今年の公園の短答に関しても泉佐野の射程が公園にも及ぶとしたら1が正解とか言い出したから俺の中で信用性0だわ
0044氏名黙秘2018/05/23(水) 10:28:14.40ID:6u3L5hJW
俺も
試験現場じゃないんだから問題文よく読んでからツイートしろと思ってしまった
受験生という立場じゃないわけだし
0045氏名黙秘2018/05/23(水) 10:30:52.86ID:TziJpXfo
>>2 簿記や会計の世界じゃ常識的なことにも、こうやって最高裁判例がつくと
とたんに立派なものにみえてくるからすごいものだな。(´・ω・`)
0046氏名黙秘2018/05/23(水) 10:37:03.21ID:OzdArZan
>>43
確かにこのツイートは「えっ」って思ったわw
0047氏名黙秘2018/05/23(水) 10:39:16.56ID:dF7OMyRu
>>38
辰巳Aのものです。私は模試よりも出来はかなり悪いです。
憲法はいままで1番ひどい答案を書き、民訴もふわふわしてます。刑法説3もまちがえてますし刑訴領収書の伝聞間違えてます。
それでも合格してると信じてますし、本番はみんな緊張してかけるとこともかけてない気がします。きっとみんなも沢山論点落としてますよね。
0048氏名黙秘2018/05/23(水) 10:45:19.51ID:EkBWE5Vg
>>41
第2問も問2だけ難しくて
他は例年通り
第1問は簡単

って感じだったような
0049氏名黙秘2018/05/23(水) 10:45:59.87ID:OzdArZan
倒産法選択者いる?
0050氏名黙秘2018/05/23(水) 10:51:48.03ID:HqIvTu3B
倒産法、知ってる論点ばかりで、何か盛大な誤解をしてないか不安
0051氏名黙秘2018/05/23(水) 10:56:37.95ID:1g2WUyN3
>>48
第2問設問2ってどう書いた?
あれは見解食い違ってるのに更正処分するのが適法かどうかを問うてるのか、それともX社のAへの損害賠償請求権がいつ確定するかの問題なのか、それともまた別の論点なのか。
0052氏名黙秘2018/05/23(水) 11:04:54.87ID:EkBWE5Vg
>>51
損倍の確定年度の問題だと思う。
書けなかったけど
0053氏名黙秘2018/05/23(水) 11:05:53.59ID:OzdArZan
>>50
なんか判例下敷きになってる問題あった?自分一切判例想起しなかったからやばいなと思ってるんだが
0054氏名黙秘2018/05/23(水) 11:08:23.19ID:HffHo9C2
>>14
設問2前段も利益供与かー
AGの責任でしか利益供与書いてねーわ
0055氏名黙秘2018/05/23(水) 11:13:41.60ID:1g2WUyN3
>>52
ちょうど今辰巳で正解筋出てた。
やはり損害賠償請求の帰属年度の話みたいね。
百選65の事件が元か。
てかあれは誰もできないでしょ 笑
0056氏名黙秘2018/05/23(水) 11:19:36.71ID:/pPi5hE8
>>50
第2問の設問1(2)って何書けばよかったの…?
0057氏名黙秘2018/05/23(水) 11:21:40.64ID:HqIvTu3B
>>53
破産70条後段の寄託請求を物上代位してきた抵当権者に対してすることができるかってやつ
講義で扱ったよ
0058氏名黙秘2018/05/23(水) 11:23:31.16ID:HqIvTu3B
>>56
寄託請求の相手方は破産管財人に限られるのか、それとも物上代位してきた抵当権者にもできるのか
0059氏名黙秘2018/05/23(水) 11:25:11.51ID:/pPi5hE8
>>58
それ第1問かな…?
第2問の設問1(2)が分からなくて…。
0060氏名黙秘2018/05/23(水) 11:26:00.29ID:HqIvTu3B
>>56
すまん第2問か
民再120条1項だよ
0061氏名黙秘2018/05/23(水) 11:27:27.68ID:cH76S5nt
>>55
あ、まじか
終わった直後に問題文読み直して気づけた感じだったから
65点以上取るためには必要だった
ってレベルなのかな
0062氏名黙秘2018/05/23(水) 11:31:05.70ID:/pPi5hE8
>>60
なるほど…全然知らなかったなぁ
ありがとう!
0063氏名黙秘2018/05/23(水) 11:49:32.76ID:4bQo/Ji6
>>57
判例あるンゴねぇ…
よく分からなかったから、相殺の期待と物上代位の期待の先後で決めるーとかやってしまった
0064氏名黙秘2018/05/23(水) 11:55:27.90ID:HqIvTu3B
>>63
あり得る理屈だと思う
あとは、寄託請求を認めないと賃借人としては敷金回収のために賃料を故意に不払としてしまうこてに悩みをみせつつも、「後に相殺するため」との寄託請求本来の目的が抵当権者にはあてはまらないこととか指摘すればいいのかなと思ってる
0065氏名黙秘2018/05/23(水) 11:59:20.61ID:/pPi5hE8
>>63
仲間だ…。
隠れて倒産法死んでるから、簡単とかみんな言ってて凹んでる笑
0066氏名黙秘2018/05/23(水) 12:03:37.73ID:HqIvTu3B
>>64
今考えたら、後半の理屈はおかしいわ、すまん
前半の問題意識はあってると思うが
0067氏名黙秘2018/05/23(水) 12:05:08.18ID:4bQo/Ji6
>>64
なるほど。お主できるな
0068氏名黙秘2018/05/23(水) 12:05:59.14ID:4bQo/Ji6
>>65
え、あの倒産法簡単だったの?w
まじでやばいわ…
0069氏名黙秘2018/05/23(水) 12:06:20.15ID:skrxytEw
本件メモは伝聞なの?内容の真実性問題になるの?
本当に耐震金具に不具合があるか否か、地震が来たら、本当に屋根が潰れるかどうかは
問題にならないと思って非伝聞にしてしもうた
0070氏名黙秘2018/05/23(水) 12:08:40.81ID:HqIvTu3B
>>68
倒産法演出ノートから出題されてるから
やってた人からすると、あぁあれねみたいな
0071氏名黙秘2018/05/23(水) 12:11:50.28ID:4bQo/Ji6
>>69
たぶん、甲の発言をVが聞いてメモしたやつだから、本当に甲がそのように発言したのかをVに確かめなきゃいけないって話らしいよ。
0072氏名黙秘2018/05/23(水) 12:12:07.07ID:/pPi5hE8
>>64
この流れでほかの設問も簡単に知りたいんだけど、

第1問
設問1(1)相殺できない→寄託請求(破70条後段)
設問1(2)抵当権者に寄託請求できるか?
設問2(1)権利放棄許可(破78UJ)→自由財産でA社帰属
設問2(2)不足額責任主義(破108)→別除権放棄の相手方(取締役か清算人か)

で、大体合ってるかな…?
0073氏名黙秘2018/05/23(水) 12:12:19.97ID:zvGL5L6o
>>69
詐欺師の言ってる内容は真実性問題ならないけど被害者のおばあちゃんが詐欺師のいった内容を知覚記憶表現叙述したものだからおばあちゃんの供述過程は問題になるから問題文の事情使って321@3の検討をしなきゃいけない
0074氏名黙秘2018/05/23(水) 12:14:26.96ID:4bQo/Ji6
>>70
やっぱ演習ノートやらんとだめか

第1問設問1(1)は、相殺はできないけど寄託請求すればいい、ってことを素直に条文に即して書けばいいだけ?
0075氏名黙秘2018/05/23(水) 12:14:44.73ID:/pPi5hE8
>>68
前スレみる感じ簡単って言ってる人多かった笑
ここのレベルが高いだけど信じたい…
0076氏名黙秘2018/05/23(水) 12:14:49.33ID:b1hkwD6I
【悲報】
辰巳が解答変更
短答点数大幅ダウン
0077氏名黙秘2018/05/23(水) 12:20:49.79ID:j6+YkB0W
倒産法第2問設問2の(1)は、85条2コウでは駄目ですか?
0078氏名黙秘2018/05/23(水) 12:22:40.18ID:IVjFvW8R
選択科目のみで足切があるからな 怖いよな
0079氏名黙秘2018/05/23(水) 12:22:43.41ID:HqIvTu3B
>>72
第1問設問2(1)は、破産78条2項12号による裁判所の許可のほかに、破産規則56条による担保権者に対する通知も指摘できるといい
あと、明文はないが敷金返還請求権ある賃借人にも停止条件成就の機会を与えるために通知すべきとされている
設問2(2)は108条2項や198条3項も指摘するとよいのでは。事実としては2億の担保目的不動産に2.5億の1番抵当があることを指摘した
0080氏名黙秘2018/05/23(水) 12:24:22.95ID:j6+YkB0W
間違えました倒産法第2問設問1の(2)でした。すいません
0081氏名黙秘2018/05/23(水) 12:24:27.02ID:4bQo/Ji6
短答スレ2つ目ないの?
0082氏名黙秘2018/05/23(水) 12:25:30.28ID:HqIvTu3B
>>77
それは手続開始後の話
本問は申立後開始前の話
0083氏名黙秘2018/05/23(水) 12:26:59.68ID:/pPi5hE8
>>79
むりむりwww
…みんなそこまで書けるのか?
お主2桁順位余裕でいくのでは?
0084氏名黙秘2018/05/23(水) 12:28:46.33ID:4bQo/Ji6
>>79
破産規則ってなんやねん…一度も読んだことないわ…
0085氏名黙秘2018/05/23(水) 12:29:07.99ID:HqIvTu3B
>>83
1桁目標です
0086氏名黙秘2018/05/23(水) 12:35:19.56ID:/pPi5hE8
>>85
さすがや…。
このまま第2問も聞いていいですか?

設問1(1)再生手続開始原因(民再21条1項)の検討&25条3号該当性
設問1(2)民再120条1項
設問2(1)民再56条1項申し立て ∵監督委員は管財人と違って管理処分権がないから管理処分権の付与が必要
設問2(2)否認権行使はできない→民再中に詐害行為取消請求できるか?

で合ってるかな?
0087氏名黙秘2018/05/23(水) 12:35:59.08ID:b1hkwD6I
>>85
一桁は目標にしない方がいいえ法律はほどほどにして、英語や会計勉強する方が実務出てから役立つ
0088氏名黙秘2018/05/23(水) 12:40:08.42ID:HqIvTu3B
>>74
うん、相続法の問題のときみたいに条文文言を逐一カッコ書で引用しながら書いた
特に論点はなかったかと
0090氏名黙秘2018/05/23(水) 12:42:50.02ID:HqIvTu3B
>>87
そのとおりだわ笑
0091氏名黙秘2018/05/23(水) 12:43:18.11ID:vhr/QX0z
英語てそんなにいる?
0093氏名黙秘2018/05/23(水) 12:48:47.44ID:o5fmhf5S
一桁とか狙って取れるもんじゃなくね
0094氏名黙秘2018/05/23(水) 12:54:09.73ID:HqIvTu3B
>>86
設問2(2)は、リベートの事実が会社423条責任を構成すると指摘したうえで、民再142条3項に基づいて同条1項の役員責任の保全処分書いた
論点は、妻の口座の金銭がB社長の「役員の財産」にあたるかだと思った
0095氏名黙秘2018/05/23(水) 13:09:41.80ID:erYBNFSg
>>47
レスありがとう。辰巳は基本的なところから出題されてた分、本番の難しさに面食らった感があります。不安だけどあとは信じて待つしかないですよね。あなたも合格していますように。
0096氏名黙秘2018/05/23(水) 13:09:47.82ID:RHvnCDwW
>>94
あーー、なんか似たような問題過去問にあったか…?
なるほど…。

第1問と設問1(1)と第2問の設問1(2)設問2(2)が絶望的に死んでて、他はとりあえず普通の人が書けてるくらいのことは書けてるとして、どんくらいの順位になると思いますか?
足切りはないと思ってる…。
0097氏名黙秘2018/05/23(水) 13:10:51.71ID:RHvnCDwW
>>96
間違えた、第1問の設問1(2)だ…。
ID変わったけど、ずっと問題の質問してた者です。
0098氏名黙秘2018/05/23(水) 13:12:27.06ID:4bQo/Ji6
倒産法受験者のレベルが全然分からないから、点数が全く予想できない
0099氏名黙秘2018/05/23(水) 13:16:48.51ID:eWALdFt7
租税法はやたら包括的所得概念を書いた気がする
0100氏名黙秘2018/05/23(水) 13:40:21.82ID:KnyoSlf7
国際私法選択者いませんか?
例年に比べて難しかったと思ったのは私だけでしょうか…
0101氏名黙秘2018/05/23(水) 13:52:47.09ID:6Dp18e+D
>>99
マジでか!
第1問設問1以外で書く必要あるとこあったっけ?
0102氏名黙秘2018/05/23(水) 13:53:58.88ID:Ayt46utw
役員責任の保全処分って破産債権者でできるのか……
思いつかなかった……
0103氏名黙秘2018/05/23(水) 13:54:20.10ID:EGbRJpD0
なかなか有意義なスレになってきたな
労働法選択者も遠慮なくどんどん書き込んでくれ(人任せ)
0104氏名黙秘2018/05/23(水) 13:59:34.48ID:SEcytcAE
国際私法選択者、今年結構多いはずなのに書き込みがほぼないことを見るとやはり難化したのかなあ
0105氏名黙秘2018/05/23(水) 14:02:18.67ID:Dgxh4QS5
ノドンは簡単すぎて検証するまでもなし
0106氏名黙秘2018/05/23(水) 14:05:52.78ID:yzDv4lya
周りに知財選択いないから分からないけど特許書けた人いたのだろうか
設問3と4はいいとして1と2は判例を知らないと何も書けない
判例があるのは知ってたけど全く覚えてなかった
0107氏名黙秘2018/05/23(水) 14:07:31.08ID:HNtfubfg
>>100
題材は去年より難しかったと思う。
ただ論点は基本的なことだったような気がして恐ろしくなってる。
0108氏名黙秘2018/05/23(水) 14:32:25.31ID:Ok6/gZpZ
>>106
設問4が全くわからなかったんだが
0109氏名黙秘2018/05/23(水) 14:41:44.75ID:LR7w6iOQ
経済法が易化し過ぎでワロタ
今までは条文選択が醍醐味だったのに

あれじゃ、皆、それなりに書けるだろうから、選択科目ではあまり点数伸びないな
0110氏名黙秘2018/05/23(水) 15:04:25.90ID:fiGokq/C
>>108
そうそう。設問4は応用問題だよな。
全く分からなかったから、作文しておしまい。
0111氏名黙秘2018/05/23(水) 15:05:13.34ID:IVjFvW8R
国際私法第1問は甲国国際私法が@ABと示されているが
あれをどう使うかが全くわからなかった 相当な難問だと思う
第2問は易しかった
設問1は消費者契約管轄の条文をそのまま持ってくればよい
設問2は11条6項1号を指摘して消費者管轄を否定して8条で準拠法を決めればよい
設問3は「船が日本へ向かっている」の記載から物権準拠法を書けとの誘導が明確だから簡単
0112氏名黙秘2018/05/23(水) 15:05:34.83ID:4bQo/Ji6
国際公法選択者いる?
0113氏名黙秘2018/05/23(水) 15:06:01.25ID:4bQo/Ji6
民訴設問1は結局何が正解筋なの?
0114氏名黙秘2018/05/23(水) 15:16:27.80ID:6Dp18e+D
>>113
(1)が二重起訴と共同訴訟の要件、(2)が二重起訴と裁量移送17条じゃないの?
0115氏名黙秘2018/05/23(水) 15:19:49.77ID:/USjRZTQ
>>110
手元に問題ないから分からないけど、審決取消訴訟の拘束力の話とかの問題だったっけ?
0116氏名黙秘2018/05/23(水) 15:25:23.90ID:HNtfubfg
>>111
甲国国際私法は反致で使った。
第1問の小問2は公序、小問3で契約の効力の問題にした

小問3は性質決定自信ない
0117氏名黙秘2018/05/23(水) 15:29:07.59ID:HNtfubfg
>>113
(1)が反訴の要件
(2)が普通裁判籍による管轄(4条1項)、併合管轄の要件(7条、38条)、二重起訴の禁止と訴えの利益
で書いたわ
0118氏名黙秘2018/05/23(水) 15:29:49.35ID:prINPoqC
毎度のことだけど辰巳の速報遅いな
西口が刑法の設問3どう書いてるか興味があるのだが
0119氏名黙秘2018/05/23(水) 15:39:56.06ID:kh11myHQ
>>117
管轄はあるものとして扱うって条件あったから
4条書かなかったわ
0120氏名黙秘2018/05/23(水) 15:42:12.83ID:4bQo/Ji6
移送とか管轄とかって言うのは、設問で問題にするなって言ってなかったっけ?
0121氏名黙秘2018/05/23(水) 15:43:09.58ID:kh11myHQ
>>120
管轄はあるとして扱えだけど移送はだめとは書いてなかった
0122氏名黙秘2018/05/23(水) 15:44:51.20ID:pPCII6uj
普通裁判籍(被告の住所地)と『不法行為のあった地』を管轄にする民訴法趣旨から書いたわ。
0123氏名黙秘2018/05/23(水) 15:46:39.09ID:4bQo/Ji6
>>121
訴えが適法かどうか聞いてるのに、移送についてどう論じるの?移送してもらえれば適法になる、みたいな話?
0124氏名黙秘2018/05/23(水) 15:50:03.41ID:XFk5jJW5
民訴設問1は反訴によらず独立の訴えとして適法とする理論構成を考えさせる問題でしょ
訴訟物同一だけど反訴でオーケーなんて問題出すわけない
0125氏名黙秘2018/05/23(水) 15:50:17.33ID:Ok6/gZpZ
>>115
拘束力は問3で使ったけど、問4では使ってない。適当に条文引いてきて作文して終わった。
0126氏名黙秘2018/05/23(水) 15:50:41.62ID:6Dp18e+D
>>123
原則二重起訴にあたる、でもBの訴えを甲地裁に17条の裁量移送、そして併合。
Aは執行力とる必要あるからBの訴えを確認の利益消滅したとして却下。
という流れだろうね。
0127氏名黙秘2018/05/23(水) 15:51:40.16ID:4bQo/Ji6
>>124
50点答案ってどんなレベルだと思う?
0128氏名黙秘2018/05/23(水) 15:52:56.74ID:4bQo/Ji6
>>126
移送も併合も裁判所の裁量なのに、それを理由に適法だとするのは弱くない?
0129氏名黙秘2018/05/23(水) 15:54:28.17ID:HNtfubfg
>>124
同じ裁判所で訴訟係属中に敢えて別の独立の訴を提起する意味がないから反訴で考えたわ
0130氏名黙秘2018/05/23(水) 15:55:09.89ID:AQZXLANI
判例がない以上どういう構成であれ二重起訴の問題点を踏まえたうえで説得力がある論述出来てれば明確な正解はないのでは
少なくとも二重起訴に抵触するから訴えじゃなくて反訴でなんて単純な問題ではない
0131氏名黙秘2018/05/23(水) 15:57:29.32ID:6Dp18e+D
AとしてはBだけじゃなくBCに共同訴訟したいから、反訴じゃ目的達成できない。
0132氏名黙秘2018/05/23(水) 15:59:34.13ID:4bQo/Ji6
(1)は、BからAに対する訴訟と、AからBに対する訴訟では、訴訟物が形式的には同じでも実質的には違うのではと書いたよ。
0133氏名黙秘2018/05/23(水) 16:02:31.82ID:XFk5jJW5
そもそも反訴って通常の訴状じゃなくて反訴状を提出してするものだし反訴要件を満たさない反訴を通常の訴えとして扱ってよいかって論点があるように訴えの提起とは別物だよね
あの誘導の仕方からして明らかに認められる反訴要件考えさせるなんてクソみたいな出題意図ではないだろ
0134氏名黙秘2018/05/23(水) 16:03:14.34ID:IXrXV8pq
反訴だと明文なき主観的追加的併合になるの?
0135氏名黙秘2018/05/23(水) 16:12:24.14ID:HNtfubfg
>>131
設問(2)では併合管轄、二重起訴の禁止、訴えの利益を論じた。
設問(1)で反訴+共同訴訟の要件で考えた
0136氏名黙秘2018/05/23(水) 16:17:34.07ID:Ayt46utw
反訴なのかそうじゃないのかよくわかんないけど、別訴だとして答えるのが求められているんだと思ってた
指示がよくわかんないから悩んだけど
0137氏名黙秘2018/05/23(水) 16:19:58.59ID:us+JmMLg
民訴設1
課題1
給付訴訟が重複訴訟に当たる
不存在確認の訴えの利益消滅
重複なし
通常共同訴訟該当
主観的追加的併合の可否
適法へ
課題2
それぞれ各相手との訴訟の管轄
併合管轄の対象外
裁量管轄の検討
適法へ

どうでしょうか
0138氏名黙秘2018/05/23(水) 16:20:36.69ID:4bQo/Ji6
模試で成績悪い人が本番で受かったっていうケースがたまにあるけど、あれはなんで?
0139氏名黙秘2018/05/23(水) 16:23:25.80ID:pPCII6uj
>>137
ほぼほぼ同じだわ。
0140氏名黙秘2018/05/23(水) 16:26:25.26ID:IVjFvW8R
>>138
去年の俺の場合、本番でテンパッテ 三段論法が崩れた
民事系 特に民法が特に酷かった 思い出したくない黒歴史
今年は、崩れたないから大丈夫だと思う 
0141氏名黙秘2018/05/23(水) 16:30:20.99ID:HNtfubfg
>>136
確かに指示がないから悩んだ。
けど、反訴出来るのにわざわざ二重起訴が問題になる別訴するか?って思ったから反訴にしたよ。
本訴の訴訟物が何かについて論点はあるから小問(1)としては反訴の要件+共同訴訟でボリュームとしてもおかしくないかなって思ったんだけどな。
(1)(2)で二重起訴が問題になる・ならないで対比できるし。
反訴じゃなかったかあ笑
0142氏名黙秘2018/05/23(水) 16:31:16.95ID:4bQo/Ji6
反訴かぁ…

はーん、そうですか!
0143氏名黙秘2018/05/23(水) 16:31:23.79ID:HNtfubfg
>>137
併合管轄の対象外はなんで?
0144氏名黙秘2018/05/23(水) 16:33:51.07ID:4bQo/Ji6
民訴設問1、結構みんなできてるのか?
0145氏名黙秘2018/05/23(水) 16:39:42.84ID:y1gMbnW0
国際私法第一問の設問1は百選65事件か元ネタじゃないかな。今年の試験委員が解説書いてるし。ということで30条の類推で処理した。
設問3は百選1事件そのままかなと思った。36条と13条2項の性質決定のはなし。
0146氏名黙秘2018/05/23(水) 16:41:47.71ID:6u3L5hJW
反訴だろうが弁論分離がなされることにより再度既判力の矛盾抵触の恐れが生じるから二重起訴に当たるとするのが一般的だと思う

予備的反訴が認められたのは解除条件付という特殊性に着目して弁論分離が禁止されるから

つまり、反訴の要件充足性は求められてなかったように思う
0147氏名黙秘2018/05/23(水) 16:42:56.18ID:kh11myHQ
反訴してBの債務不存在利益無しで却下したらええんや
0148氏名黙秘2018/05/23(水) 16:47:00.58ID:T8tCr3T+
民訴は答案レベル低そうだな。
ってか、今年1回目の受験生のロー入学時の倍率がスカスカだったから、レベルが下がるのも当然なんだが。
0149氏名黙秘2018/05/23(水) 16:48:52.66ID:6u3L5hJW
>>147
確かにw
反訴だったんかな

でも(2)では甲地裁に訴えるから反訴無理だし、反訴だからよいとすると後に繋がりにくい気がするが
0150氏名黙秘2018/05/23(水) 16:51:36.59ID:pPCII6uj
反訴はないわw
こんだけ割れるってことは相対的に上に行くから嬉しいが。
今年はここのスレの議論やばくないか?
全科目やばいだろ
0151氏名黙秘2018/05/23(水) 16:51:54.75ID:pPCII6uj
去年もこのレベルだったんかな
0152氏名黙秘2018/05/23(水) 16:54:02.33ID:Ayt46utw
民訴は28年とかもぐだぐだじゃなかったっけ
0153氏名黙秘2018/05/23(水) 16:55:17.94ID:4bQo/Ji6
例年もっとレベル高いの?w
0154氏名黙秘2018/05/23(水) 16:56:16.38ID:IVjFvW8R
>>145
ありがとう 百選の解説見たよ
国際私法第1問設問1は
DCに親子関係が成立するかどうかは出生以外の理由による嫡出子の成立の問題として
30条類推適用による準拠法で判断するのが正解だな
俺は、婚姻関係にある夫婦の子供につき親子関係が成立するかどうかの問題として
28条にする と書いちまった  やっちまったよ(´;ω;`)
0155氏名黙秘2018/05/23(水) 16:56:51.17ID:6u3L5hJW
(主観的追加的併合はいらないと思う…)
0156氏名黙秘2018/05/23(水) 17:09:56.41ID:DLuy4VyJ
>>137
課題1はまあ同じだわ。通常共同訴訟前提で書いてしまったけど。

あの誘導で「適法を前提に」とあったからおそらく本来は違法(却下)になりそうだがなんとか適法にできないか、ということを聞いてると思った
0157氏名黙秘2018/05/23(水) 17:11:31.46ID:PKQwea1D
>>146
でもその判例では相殺の抗弁が出されるまでは反訴は適法だったんだよね?

ていうか小問(10)のような事例だとって反訴する典型的な事例だと思うんだけど
0158氏名黙秘2018/05/23(水) 17:13:41.13ID:PKQwea1D
>>145
設問3は素直に13条2項にしておけば良かったわ。
0159氏名黙秘2018/05/23(水) 17:14:34.96ID:PrhkMfxc
民訴設問2、半分以上は秘密文書かどうかをガッツリ検討してるとしても、
そのうちどれだけの人が規範しっかり立てて論じられてるんだろう?
0160氏名黙秘2018/05/23(水) 17:17:41.64ID:IXrXV8pq
文書提出命令はロープラクティスに似たような問題があった気がする
実質的に保護に値しない情報の場合は守秘義務がないから
バラしても職業遂行に支障を与えて以後その遂行が困難にはならない
だから職業上の秘密にあたらないとかなんとか
0161氏名黙秘2018/05/23(水) 17:19:58.93ID:XFk5jJW5
黙秘すべきものにあたるためには主観的にじゃなく客観的に見て保護に値する利益じゃなきゃいけないみたいなこと言ってる判例なかったっけ?
弁護士か会計士のやつ

まああそこは規範より提出対象の文書の一部を既にAが提出してるって事情と文提の趣旨とか使って説得的に論じてればいいと思う
0162氏名黙秘2018/05/23(水) 17:23:26.45ID:4bQo/Ji6
刑訴は、
捜査1も2も強制処分ではない
1は任意処分として適法、2は違法
ていう結論が多数かな?
0163氏名黙秘2018/05/23(水) 17:23:33.46ID:Ayt46utw
>>161
最決平成26年11月26日民集58巻8号2396頁か
0164氏名黙秘2018/05/23(水) 17:24:30.98ID:Ayt46utw
>>161
間違えた最決平成16年11月26日
0165氏名黙秘2018/05/23(水) 17:28:51.81ID:v+tcMcLj
課題1は当事者の合理的意思解釈として反訴として扱う、課題2は移送した上で反訴として扱う、という感じだと思う
反訴ならokというのが判例だから、反訴に繋げるように法律構成すれば良い
あと、当初から複数なんだから主観的追加的併合とかあり得ないだろ…
0166氏名黙秘2018/05/23(水) 17:29:33.84ID:6u3L5hJW
(1)で反訴だからよいとしておきながら、(2)で移送併合して却下すればよいとすると、(1)でもじゃあ併合すれば?
という話になって反訴を書く実益が感じられない

問題文の書きぶり的に反訴は不要だと感じたけど実際は分からない
0167氏名黙秘2018/05/23(水) 17:30:36.14ID:nMfznzc/
>>154
28条でもいいらしいぞ。
0168氏名黙秘2018/05/23(水) 17:31:22.74ID:4bQo/Ji6
反訴はないwww
0169氏名黙秘2018/05/23(水) 17:32:36.60ID:v+tcMcLj
設問2は、患者が秘匿する利益を有しない場合には病院も原則として秘匿する利益を有しない、ということを書けばいいんでしょ(百選68事件)
0170氏名黙秘2018/05/23(水) 17:33:31.18ID:IXrXV8pq
反訴提起するときに本訴にいないCを反訴被告にできるもんなの?
0171氏名黙秘2018/05/23(水) 17:36:40.14ID:lq5jXmHM
>>162
捜査2は強制処分という意見も多くある
というかあれはどっちの事情もたくさんあるから説得的にかけてればどちらでも良いと思うけど
0172氏名黙秘2018/05/23(水) 17:37:28.22ID:v+tcMcLj
反訴に併合する形でCへの訴えを提起しているから、Cは反訴被告ではない
0173氏名黙秘2018/05/23(水) 17:42:36.40ID:6u3L5hJW
乙地裁に提起されてる訴えに対して甲地裁に訴えを提起するのに、これを反訴として扱うなんてできるん?
0174氏名黙秘2018/05/23(水) 17:45:55.68ID:v+tcMcLj
甲地裁に移送させた上で(17条)、反訴として扱う
反訴に持っていくように考えればいいんだと思う
0175氏名黙秘2018/05/23(水) 17:47:21.70ID:4bQo/Ji6
移送させるって言ったって、移送はダメ!って言われちゃったらおしまいでは?
0176氏名黙秘2018/05/23(水) 17:47:23.91ID:t8TWeHZN
民訴の説問2はDは病院だから197条2号が問題になるって書いたんだけどやばいかな
立てた規範は職業の秘密のとほぼ同内容だけど
0177氏名黙秘2018/05/23(水) 17:50:15.64ID:Gs7U0gY8
>>176
根拠条文は197@2で大丈夫だよ
0178氏名黙秘2018/05/23(水) 17:50:31.42ID:prINPoqC
書きまくりマンとか答案さらさないの?
それとも去年合格しちゃった?
0179氏名黙秘2018/05/23(水) 17:51:01.92ID:eWALdFt7
今年の民訴は過去問演習と百選という2大鉄板が意味なかったな。何考えてんだ試験委員は、死ねよ。
0180氏名黙秘2018/05/23(水) 17:52:30.00ID:FIWNyJXG
>>179
意味あっただろ
百選は解説まで読み込まないと
0181氏名黙秘2018/05/23(水) 17:52:30.62ID:6u3L5hJW
反訴要件欠く反訴から本訴にすることは、要式行為だからとか訴訟費用が別途必要だからとかでできないと理解してるんだけど、
一見本訴なのに反訴とするなんてできるのかな?

実際反訴なら訴訟費用無料になることもあるみたいなんだが
0182氏名黙秘2018/05/23(水) 17:52:44.78ID:v+tcMcLj
17条の移送は本来は裁量的だけど、本問の事情から、例外的に移送を義務付けられる、みたいな感じじゃないかな
とにかく、反訴ならokという判例法理に乗せないと、142条違反を回避できない
0183氏名黙秘2018/05/23(水) 17:56:00.71ID:eWALdFt7
>180
主に問2。受験生の心理なら文書提出命令が出たら自己利用文書を選ぶダロって話。そこであえて条文引くゲーとかいう今までにないパターン出してくる意味がわからん。死ね死ね
0184氏名黙秘2018/05/23(水) 17:59:53.23ID:v+tcMcLj
百選68事件をベースに書けばいいんだから、百選モロ役に立っただろ…
0185氏名黙秘2018/05/23(水) 18:00:19.23ID:o04Ug/yM
問題文的に移送って問題になってる?
提起するって書いてるから5条9号の例外が認められるか趣旨から考えて書けってことかと思った
0186氏名黙秘2018/05/23(水) 18:05:06.80ID:CBWxWsod
>>177
3号じゃないの?
0187氏名黙秘2018/05/23(水) 18:06:41.93ID:bFjwVAO6
民訴設問1は、
課題1は、
反訴提起
反訴要件
142条趣旨違反の検討
(後発的に反訴被告に追加されることの検討。ここは現場ではスルー)
課題2は、
別訴提起
142条趣旨違反の検討
違反のための措置の検討(移送及び弁論併合の裁量権行使の義務づけ)
0188氏名黙秘2018/05/23(水) 18:07:12.96ID:6u3L5hJW
>>185
管轄はあることが前提だから、(2)はあくまで二重起訴との関係で問題になるだけだと思う
通常共同訴訟の要件は(1)で検討するし
0189氏名黙秘2018/05/23(水) 18:07:49.70ID:bFjwVAO6
>>187
あと、通常共同訴訟の要件も一言認定。
0190氏名黙秘2018/05/23(水) 18:08:33.23ID:W4O+OuKM
民訴設問1悩ましいよね。

ただ、旧司H22第1問だと、
訴えの適法性と、反訴の適法性を明確に使い分けてるんだよね。
今年のH30司法試験は、訴えの適法性が問われてたから、反訴の適法性は書くべきでないと判断したが。。

誘導が不親切すぎる(泣)
0191氏名黙秘2018/05/23(水) 18:13:56.33ID:bFjwVAO6
>>190
今回の問題はあくまで「Bの訴え」に対するAからの給付訴訟の適法性が問われているから、むしろ反訴とか別訴の適法性が問われていると考えたけど、
どう思う?
0192氏名黙秘2018/05/23(水) 18:16:55.65ID:IXrXV8pq
設問2の「条文に即して」って、220条4号ハの「黙秘の義務が免除されていないもの」かどうか検討しろってことだったのかな
197条1項2号の「黙秘すべきもの」と3号の「職業の秘密」両方とも守秘義務がないから不該当!で終わらせちゃった
0193氏名黙秘2018/05/23(水) 18:20:13.60ID:6u3L5hJW
しつこくて悪いんだけど、(2)で併合すればいいから142違反なしとするのに、(1)で反訴で検討する実益が分からなくて
なら(1)でも別訴提起して併合すればいいわけだから

(1)で反訴だからよいとしながら、(2)で併合すればよい、なんていう問題にするかなっていう疑問が
0194氏名黙秘2018/05/23(水) 18:28:53.29ID:jpDKbCgI
>>192
黙秘すべきものにも職業の秘密にもあたらないってことを197条に即して検討したなら
そもそも黙秘の義務は追わないから義務免除は検討しなくていいと思うけど
0195氏名黙秘2018/05/23(水) 18:29:27.03ID:W4O+OuKM
>>193
自分も似たような疑問を感じたんだよね。

142条にあたるから別訴無理。そこで、反訴。
でも、課題Aでは、別訴することが142条違反でないと書かないといけない。
だったら、課題@で142条違反になるかをメインに書かないと、論理的に矛盾しそう、と感じた。

すごく迷った。。

自分も予備経由受験だけど、予備の民訴はAだった。
でも、予備よりはるかに問題が難しい印象。
0196氏名黙秘2018/05/23(水) 18:39:11.35ID:IXrXV8pq
>>194
なら大丈夫かな…再現答案作ると不安が増していく
0197氏名黙秘2018/05/23(水) 18:47:47.99ID:TaPkL7zD
民訴やらかしたわ〜。二重起訴落としたからF確定だわ。
文書提出義務も初めて条文見たレベルだし。みんな規範知ってるようでビビったわ

択一含め、他がそんなに悪くなさそうだから何とかなってることを祈る
0198氏名黙秘2018/05/23(水) 18:50:29.68ID:IVjFvW8R
確認訴訟と請求訴訟は訴訟物が違うから2重起訴にはならないぞ
0199氏名黙秘2018/05/23(水) 18:51:58.18ID:zvO+rqm/
再現答案作ってる人は公開してよ!
俺も鋭意作成中
0200氏名黙秘2018/05/23(水) 18:55:18.20ID:1g2WUyN3
>>198
またまた〜
からかうのはやめてくださいよ〜
0201氏名黙秘2018/05/23(水) 18:55:22.94ID:FIWNyJXG
>>198
二重起訴の検討は必須でしょ
0202氏名黙秘2018/05/23(水) 18:55:30.44ID:IXrXV8pq
自分でも何これと思いながら自認額部分は訴訟物が同一じゃないから二重起訴に触れないだから150万で訴えじゃ!とか書いたよ
でもそれだと不自然だから反訴しようねとか書いた
0203氏名黙秘2018/05/23(水) 19:08:09.00ID:4iqjiOXB
債務不存在訴訟と給付訴訟は訴訟物は同一になるのが通説なんだが。
重点講義読んでみ。
0204氏名黙秘2018/05/23(水) 19:09:10.29ID:IVjFvW8R
物件には確認と請求は訴訟物が違うって判例があるから
債権も同様に考えていいと思うけどな つまり2重起訴にはあたらない
0205氏名黙秘2018/05/23(水) 19:10:04.03ID:DLuy4VyJ
まさか審判形式が異なるから二重起訴じゃないとか考えてるのか…
0206氏名黙秘2018/05/23(水) 19:10:12.51ID:IVjFvW8R
>>203
債権は物権と異なり密接性が高いから同一訴訟物で考えもあるよ
でもあれは通説じゃないぞ
0207氏名黙秘2018/05/23(水) 19:10:31.19ID:lq5jXmHM
流石にそれは重点講義見るまでもなくローの授業でも習う基礎知識だと思うだけど…
0208氏名黙秘2018/05/23(水) 19:10:51.45ID:4iqjiOXB
>>204
お前やばいなw
100パーセント落ちてるわw
0209氏名黙秘2018/05/23(水) 19:11:36.78ID:prINPoqC
>>199
同感
去年は色んなコテハンがいて再現晒してたのにな
0210氏名黙秘2018/05/23(水) 19:19:44.27ID:/0tLIr3F
全国模試も本番の短答の成績も割とよかったから辰巳から今日の夕方電話かかってきたとき再現答案の依頼でもきたかと思ったけど只のアルバイトの勧誘だったw
0211氏名黙秘2018/05/23(水) 19:20:35.39ID:bFjwVAO6
>>193
はっきりと言えないのが理解不足で申し訳ないけど、
別訴+併合強制よりも反訴の方が被告としては楽なんだと思う。
法律上どこがメリットあるのかは明確に答えられないすまん。
でも、いちいち別訴提起した上で、併合申し立てて、併合却下されたら争うってのは迂遠だと思う。
だったら、まず反訴で行くのが被告の合理的な選択ではと。

理屈としては、
課題1でも別訴+併合強制でも誤りだとは思わない。
ただ、上記の点でも、反訴と別訴の対比という受験政策の点でも、
課題1は反訴の適法性かなと。
0212氏名黙秘2018/05/23(水) 19:21:30.08ID:1g2WUyN3
>>199
ブログやってる人で一部科目あげてたりする人いたぞ
0213氏名黙秘2018/05/23(水) 19:22:19.40ID:us+JmMLg
>>143
民法719条は民訴38条後段にあたる。
そして民訴7条は38条前段のみだから
0214氏名黙秘2018/05/23(水) 19:25:35.74ID:1g2WUyN3
>>211
仮にあの設問の相手方がBだけなら、そりゃ100%反訴だよ。
ただ、あの設問はBCへの共同訴訟だから。そこが強調されており特殊性でもある。
反訴でC巻き込むのは独自説以外では不可能。
0215氏名黙秘2018/05/23(水) 19:34:17.43ID:IXrXV8pq
>>214
>>172みたいに考えてCを共同被告にできないん?
これだと独自説になっちゃうの?
0216氏名黙秘2018/05/23(水) 19:43:23.38ID:7BhWGOXU
説は知らないけど、通常共同訴訟なのに何の訴えも提起してない人に反訴提起は違和感がある。

反訴は求められてない、とすると全ての設問に統一的にかつ楽に答えることができる。
0217氏名黙秘2018/05/23(水) 19:53:29.35ID:MJJQCxXH
38条前段やから7条適用だろ
0218氏名黙秘2018/05/23(水) 19:56:20.05ID:a0u0Z19J
設問1は通常の訴えでは重複基礎に触れる問題で未知の検討をする応用力が試されていた
しかし反訴との指定がないのに反訴にすればよいと問題設定を変え早急に結論を出す答案が相当数あった
とか言われそうで不安
0219氏名黙秘2018/05/23(水) 19:57:35.94ID:4bQo/Ji6
民訴設問1は、問題文によると、「立論を工夫してください」とある。
反訴とすればいい、と書いちゃうと、大した工夫じゃなくならない?やっぱり、二重起訴に一見当たるけど、そこを乗り越えてくれっていう課題では?
0220氏名黙秘2018/05/23(水) 20:02:38.65ID:v+tcMcLj
反訴以外に142条違反を回避する方法って何?反訴書かなかった人がどうやってこれを解決したのか知りたいわ
0221氏名黙秘2018/05/23(水) 20:04:25.75ID:7BhWGOXU
併合or停止で矛盾判決回避
0222氏名黙秘2018/05/23(水) 20:05:48.75ID:us+JmMLg
>>217
またまた、ご冗談をw
0223氏名黙秘2018/05/23(水) 20:06:37.53ID:IXrXV8pq
不存在確認の訴えの利益がなくなって却下されるから二重起訴にならないっていうのが一番書かれてそう
0224氏名黙秘2018/05/23(水) 20:06:49.77ID:1pMPiVsf
>>116
俺は甲国国際私法、設問1で先決問題の実益出すために使ってみた。
0225氏名黙秘2018/05/23(水) 20:06:50.59ID:kc+5SnhI
>>214
なるほど。
別訴に統一する実益もあるのか。
おれは、Bへの反訴の上で、本訴原告ではないCについては主観的追加的併合で処理すると考えたよ。
現場では後者の点は自信なくて書かなかったから、あくまで現時点での理解だが。
0226氏名黙秘2018/05/23(水) 20:08:24.48ID:4bQo/Ji6
>>220
二重起訴を聞いてるようでいて、訴訟物の理解を聞いてる良問だよ。
訴訟物は別物だ、と説明するんだ
0227氏名黙秘2018/05/23(水) 20:08:36.08ID:kc+5SnhI
>>223
たしかに。
そして逆鱗に触れるパターン。
たぶん採点実感に書かれるケース。
0228氏名黙秘2018/05/23(水) 20:08:38.67ID:us+JmMLg
>>220
つ百選29
0229氏名黙秘2018/05/23(水) 20:11:01.14ID:CBWxWsod
今回は反訴書いたらダメだよ。
普通は反訴じゃないとダメなのを前提に、別訴でもどうにかするように理論構成してみろって趣旨だ。

一応の水準は何らかの理論構成を不十分ながらも自分なりに検討した人だな。
反訴は設問1課題1に関して言えば不良答案で間違えない。
0230氏名黙秘2018/05/23(水) 20:11:03.30ID:4bQo/Ji6
問題文の最後に、
「これらの課題に答えるためには,まず、Bの訴えの訴訟物を明示して、それが、Aが起こそうとしている訴えの適法性にどのように関わってくるのかを考える必要があります。」って書いてあるだろ。

訴訟物についてとことん考えてくれっていうメッセージだよ
0231氏名黙秘2018/05/23(水) 20:11:08.14ID:7BhWGOXU
ネットコンメンタールみたけど、共同不法行為は38条前段だってさ
だから7条ok

ただし、今回は不要(俺は問題文見落としてうっかり管轄も書いてしまった)
0232氏名黙秘2018/05/23(水) 20:12:23.56ID:4bQo/Ji6
>>229
まじでこれだと思うわ
0233氏名黙秘2018/05/23(水) 20:13:41.41ID:zKc9eGN/
>>229
同じくこう考えた
0234氏名黙秘2018/05/23(水) 20:13:54.72ID:a0u0Z19J
H22採点実感(抜粋)
問題を正面から受け止めることをあえて避け、自分の知っていることに無理やり当てはめようとする答案が目立った。
このような傾向が見受けられるのは、題意をきちんと把握するだけの基礎学力の不足に起因するところが多いように思われる。
(中略)
試験において、判例が扱っている問題について判例とは別の角度から検討を求めたり、判例に反する立場からの立論を試みたりすることを求めたりすると、全く歯が立たない受験生が多く認められる。

反訴じゃなかったらこの採点実感コピペされるな
0235氏名黙秘2018/05/23(水) 20:16:58.90ID:4bQo/Ji6
二重起訴に当たるかどうかって、条文上は「更に」訴えを提起できないって言ってるだけだろ
訴訟物が同じなら絶対ダメ、とはならないんだよ
たとえ同じでも、そこを理屈をこねて「更に」訴えを提起したとは言えないと論じるべき。

反訴に逃げちゃあかんよ
0236氏名黙秘2018/05/23(水) 20:17:14.01ID:1g2WUyN3
>>231
38条前段も7条も必要だからむしろうっかりに感謝だな!
0237氏名黙秘2018/05/23(水) 20:20:41.12ID:7BhWGOXU
>>236
マジで?なら助かるんだが

管轄あること前提に、っていう部分は?
0238氏名黙秘2018/05/23(水) 20:22:04.45ID:zKc9eGN/
問題文のまだ原告の訴状の送達が行われただけで審理は行われていない
訴訟物は重複するけど既判力の生じる範囲は異なるから原告の訴えは紛争の終局的解決にはならない
こういう事情を使って142条の弊害を回避する理論構成を考える問題じゃないの?
反訴でオッケーの人なこのあたり捨象してるのかな
0239氏名黙秘2018/05/23(水) 20:22:15.95ID:fiGokq/C
今年の問題は短答といい論文といい、司法試験委員の日本語能力が低下してるよな。
採点実感で受験生の日本語能力批判する前にお前らの日本語なおせよな。って思った。
0240氏名黙秘2018/05/23(水) 20:25:21.66ID:7BhWGOXU
実際、行政法の「原告適格が認められるとして」で原告適格書かなかった人どれくらいいるんだろな
いてくれたら助かるんだが(申し訳ない)
0241氏名黙秘2018/05/23(水) 20:27:48.87ID:IXrXV8pq
俺も反訴書いたけど問題からズレてるなと思ったよ
二重起訴に原則あたるとして直ちに却下せずに弁論併合とか、後訴提起で前訴の訴えの利益消失くらいが現実的なラインだったよね
0242氏名黙秘2018/05/23(水) 20:29:18.41ID:prINPoqC
何で今年は民訴こんなに盛り上がってるんだよ
例年、刑法で盛り上がって「刑法は別スレ立てろ」と
文句が出るのが通常なんだが
0243氏名黙秘2018/05/23(水) 20:29:52.29ID:DLuy4VyJ
>>235
問題の本質はそこではないだろ。二重起訴にあたること自体否定するのは厳しい。とすると、効果の面を工夫して、後訴ではなく前訴を却下すべきかと考えるのが自然。
訴訟物が反対形相で同じだとすれば、前訴後訴のどっちに統一したほうが効率がいい?ということを聞いてるもんだと思ったが。
0244氏名黙秘2018/05/23(水) 20:32:11.61ID:1g2WUyN3
>>237
あれは、専属管轄じゃないとか訴額が140万以下で簡裁の管轄とかじゃないってことよ。
事例のしょっぱなにABCの住所がわざわざ書いてあるんだから、ちゃんと条文に照らして管轄も判断すべき問題だと思うよ
0245氏名黙秘2018/05/23(水) 20:33:18.19ID:v+tcMcLj
訴訟物についてこねくり回して142条違反を回避するって言うけど、具体的にはどう書いたの??
0246氏名黙秘2018/05/23(水) 20:33:18.99ID:6u3L5hJW
第1訴訟費用が既に継続してるのに、問題文が「乙地裁に訴えを提起する場合に」というは反訴じゃないぞというメッセージにも思える
この辺は受け取り方でしかないけど
0247氏名黙秘2018/05/23(水) 20:33:44.73ID:4bQo/Ji6
>>243
あ、なるほど、これだわ
お前すごい
0248氏名黙秘2018/05/23(水) 20:34:19.56ID:YMW6HORd
立論を工夫してください
説得力ある立論をしてください
Bの訴訟物を明示してAが起こそうとしている訴えの適法性にどのように関わってくるのを考える必要があります
(配点40点)

毎年その場で考えさせる問題を出す民訴で、上のように誘導されまくった挙げ句、反訴でええやんだったら笑う
0249氏名黙秘2018/05/23(水) 20:35:26.15ID:eWALdFt7
なんで高橋ひろし説を批判する人が出てこないんだろう()
俺的には「お、司法試験委員のアンチテーゼか」と思ったが
0250氏名黙秘2018/05/23(水) 20:38:47.07ID:vuQqOzC+
>>229
その趣旨は問題文のどこから読み取れた?
0251氏名黙秘2018/05/23(水) 20:40:09.23ID:1g2WUyN3
反訴に逃げるな!
0252氏名黙秘2018/05/23(水) 20:41:28.25ID:v+tcMcLj
ちなみに、不存在確認訴訟の訴えの利益が消滅するとした判例(百選29事件)は、まず、@反訴なら142条に反しない、そして、その結果として、A本訴の訴えの利益が消滅する、という論理
つまり、本訴の訴えの利益が消えて本訴が消滅するから後訴が適法になる、としているわけではない
解説読めばわかる
0253氏名黙秘2018/05/23(水) 20:49:26.53ID:3Jc50x6j
民事訴訟法で立論を工夫しろって言われたら判例や皆知ってる択一レベルの立論が違うことはわかるよな
0254氏名黙秘2018/05/23(水) 20:49:33.71ID:IXrXV8pq
あ、そうか
別訴提起を反訴として扱う結果二重起訴に触れないって解説ね
単純に反訴提起すればいいってわけじゃないのね
0255氏名黙秘2018/05/23(水) 21:00:27.83ID:DLuy4VyJ
>>252
別訴事例でも応用できるよ。理由自体は別訴でも通じる。
LS民訴だったか解析民訴で応用できる筋は提示されていたと思うよ。
0256氏名黙秘2018/05/23(水) 21:07:41.59ID:HNtfubfg
>>246
訴訟係属してるからこそ反訴と受け取ったんだけど、ややこしいよね笑
0257氏名黙秘2018/05/23(水) 21:17:15.81ID:CBWxWsod
>>250
工夫しろって書いてたから、これは考える問題だとわかる。工夫しろで判例理論まんまはない。

あと司法試験が反訴すればokみたいな基本判例をそのまま聞かないと思う。
基本判例を題材にするときはもう一歩先まで深い理解を求めてた。
反訴書いてしまった人は司法試験民訴の温度感がわかってないというか。そんな感じ。
0258氏名黙秘2018/05/23(水) 21:21:39.21ID:W4O+OuKM
債務不存在確認やけど、訴訟物に着目して、142条違反でないと書きました。

具体的には、
自認額を超えるとこから請求の原因等で確定される上限額までが訴訟物。
そして、別訴の訴訟物は債権。

先にある訴えと別訴では、
自認額について審理するか否かでズレが生じる。
ズレが生じる以上、審判対象の同一性がなく、142条に反しない、と書きました。

上記では略してますが、額や、審判対象の同一性の規範は、答案では書いてます。

本問は、自認額があるのがポイントかと思いました(事案の特殊性)。
0259氏名黙秘2018/05/23(水) 21:26:14.42ID:1g2WUyN3
ちなみに、ちょーどうでもいいかもしれないけど、Bの訴えの請求の趣旨が上限示してないの軽くでも触れた?
0260氏名黙秘2018/05/23(水) 21:27:53.43ID:CBWxWsod
>>259
一応触れた。請求原因、一件記録からokっていって、本件では確か請求原因から上限額示されてるからokみたいな。
0261氏名黙秘2018/05/23(水) 21:28:17.10ID:DLuy4VyJ
>>258
判決の矛盾抵触は何ら問題ないとしてしまったってことか…それはさすがに無理があるんじゃないかな…
0262氏名黙秘2018/05/23(水) 21:28:54.76ID:IXrXV8pq
単に反訴すればいいやろ、じゃなくて新訴が反訴として扱われる結果二重起訴禁止を回避する
っていう記述なら問に答える形にはなるな
なら最初から反訴しろやって気持ちにはなるが
0263氏名黙秘2018/05/23(水) 21:41:36.00ID:CBWxWsod
>>262
それはありだと思ってる。
別訴は142条でダメ、でも判例は反訴ならok。
よって、反訴として提起するならばok。

このパターンはさすがにまずめ。
0264氏名黙秘2018/05/23(水) 21:43:41.48ID:W4O+OuKM
>>261
そうですよね。
というか、訴訟物が半分重なってる場合に、
判決の矛盾抵触があるとみるのか、ないとみるのか、
そこらへんの説得的な論述が求められてるように感じたのですが、気のせいだったのでしょうか。。

不法行為で、損害の種類が異なる話とか使うのかと思ったのですが、そこらへんたいして使えなかったですし、
まったく説得的に説明ができなかったのが悲しいですが。。
0265氏名黙秘2018/05/23(水) 21:44:26.69ID:v+tcMcLj
課題1で言えば、当事者は通常の訴えを提起しているけど、合理的意思解釈をして反訴として扱う、というひねりがある
課題2で言えば、本訴が乙地裁に係属しているけど、それを甲地裁に移送した上で後訴を反訴とみる、というひねりがある
十分現場思考を要求していると思うんだが
というか、訴訟物をいじってうまく142違反を回避できた人いるんですか?
0266氏名黙秘2018/05/23(水) 21:50:46.12ID:CBWxWsod
全然話違うんだけど辰巳とか伊藤塾の答練のバイトがコスパ悪く感じすぎて一歩踏み出せない。
みんなあれ是非やりたいと思うものなの?
0267氏名黙秘2018/05/23(水) 21:51:00.89ID:2o/nPGRW
>>244
同じ考えの人いてよかった
民訴はD以下覚悟したよ

うまく回避はできないけど
訴訟物で回避する努力はしたよ
0268氏名黙秘2018/05/23(水) 21:51:23.75ID:W4O+OuKM
>>265
訴えを、反訴と解釈とかできるんですか?
訴えと反訴では、書面も費用もかなり異なる気がするのですが。。
そのような、重要な訴訟行為を、勝手に変更できるのでしょうか?
0269氏名黙秘2018/05/23(水) 21:57:01.75ID:fiGokq/C
去年ここ見て思ったけど、ここで議論されてることはレベルが高い。よって合否に関係ないよ。
それよりここで議論にならないところをきちんと書けたかが合否を分ける。と思う。

民訴設1なり刑法設3とかね。
知財なら、設4とかね。
0270氏名黙秘2018/05/23(水) 21:58:57.62ID:fiGokq/C
>>268
反訴は訴えみたいなもんて習ったぞ。
0271氏名黙秘2018/05/23(水) 21:59:37.23ID:v+tcMcLj
そのまま訴え却下となるくらいなら反訴として残して欲しいというのが当事者の合理的意思なんじゃないのかな
0272氏名黙秘2018/05/23(水) 21:59:57.45ID:DLuy4VyJ
>>264
不法行為は損害費目ごとで訴訟物にならないことを前振りとして言ったに過ぎないと思ってあまりそのくだりは気にはしなかったような。そこらの会話の内容忘れてしまった。
給付訴訟で全額認容されたらもろ抵触しちゃうから、やっぱり矛盾抵触のおそれはある。
もちろん説得的な説明は必要だし、深く踏み込んで説明することはできなくもないんだろうけど。
0273氏名黙秘2018/05/23(水) 22:03:05.87ID:IXrXV8pq
百選解説だと併合したうえで当事者が合意すればそのような取り扱いも可能って書いてるな
合理的意思解釈で行くにはちょっとハードルが高い気もするわな
02742642018/05/23(水) 22:10:37.64ID:DLuy4VyJ
あ、一部でも不存在認定されてしまうと、たとえ留保額に既判力生じないとしても給付訴訟の認定額次第で矛盾抵触のおそれがあるってことです。訂正します。
0275氏名黙秘2018/05/23(水) 22:16:29.65ID:Ayt46utw
今回の問題から離れて一般論にすると、先の債務不存在確認の一部請求の訴訟状態が不利だから別訴で給付請求の全部請求やりたい場合
反訴とみなされると既判力対象の面で不利だから、被告は反訴強制より訴え却下を望まない?
今回第1回口頭弁論期日開かれていないから、その点別異に解すると言ってもいいけど。
0276氏名黙秘2018/05/23(水) 22:19:32.77ID:W4O+OuKM
問題文見返してみたけど、

やっぱ財務の一部不存在確認(一部請求の裏返し)なのと、あからさまに請求の原因が書かれているのが気になるんだよなー。

なんで、わざわざ請求の原因が書かれているのか、また、訴訟物を書けとの指示はなんなのか、めちゃ気になった。笑
0277氏名黙秘2018/05/23(水) 22:20:18.92ID:W4O+OuKM
財務→債務です。
すみません。
0278氏名黙秘2018/05/23(水) 22:25:27.04ID:v+tcMcLj
>>275
反訴にすると既判力対象の面で不利ってどういうこと?
通常の訴えでも反訴でも既判力の客観的範囲は同じでしょ
0279氏名黙秘2018/05/23(水) 22:30:45.01ID:L9JXFnp7
課題Aの方で、後訴提起した時点で無理やり前訴却下するわけにはいかんのけ?
0280氏名黙秘2018/05/23(水) 22:32:44.97ID:Ayt46utw
>>278
今回は先行する債務不存在確認が一部不存在確認だから
全部請求の給付の訴えが併合されたら0〜150万円も既判力対象になっちゃうから不利かなって
どのみち職権併合できるから、やり直しの利益を認めてやる必要も無いのかもしれないけど
0281氏名黙秘2018/05/23(水) 22:36:13.84ID:W4O+OuKM
問題文の「訴えが適法」に、反訴が入るのかな?
訴えの提起とあるから、訴えの適法性を検討すべきだよね?

訴えの提起が、何らかの理由により、反訴になるとしたら、
反訴の際に、共同被告ってどうやるの?関連性とかどうなんの?

まったくわからぬ。。
0282氏名黙秘2018/05/23(水) 22:42:45.41ID:v+tcMcLj
>>280
いや、通常の訴えだろうが反訴だろうが400万円全体に既判力が生じるから、どっちが不利とかないよ
0283氏名黙秘2018/05/23(水) 22:45:25.55ID:v+tcMcLj
>>281
反訴も訴えの一種だから、これに併合してCへの訴えを提起すればいいんじゃないのかな
0284氏名黙秘2018/05/23(水) 22:46:08.06ID:dF7OMyRu
ここで議論しても仕方ねえ。答えが出ないんだもん。
出題趣旨を待つか。
0285氏名黙秘2018/05/23(水) 22:49:35.61ID:DLuy4VyJ
>>283
併合は裁判所主導でしょ。課題に沿ってない。
0286氏名黙秘2018/05/23(水) 22:53:02.13ID:Ayt46utw
>>282
今回と違う事例で、先訴裁判所で損害額が100万円だという心証が築かれていた場合
給付の訴えが反訴だと100万円以上不存在が確定するけど、給付の訴え別訴だと審理やりなおしてもらえるから150万円まで既判力の矛盾なく取れるかもしれないんじゃない?
今回は第1回口頭弁論期日開いていないからこういう原告の意思考慮しなくていいんだけど、そのことの説明はあってもいいかなって。
0287氏名黙秘2018/05/23(水) 22:59:49.19ID:v+tcMcLj
>>285
裁判所主導なのは後発的併合の場合(152条1項)
原始的複数の場合は当事者が決定できる(38条)
これ分かってないのは流石にやばいよ
0288氏名黙秘2018/05/23(水) 23:06:20.60ID:v+tcMcLj
>>286
今回の事案ではそんな事情ないし、仮にそういう事案だったとしても、それは自分で十分に訴訟やった結果なんだから、却下されるのを望むっていうのは合理的な意思ではないと思う
0289氏名黙秘2018/05/23(水) 23:08:19.46ID:Ayt46utw
東京高判昭和55年12月25日判時992号65頁
反訴の要件を定めた民事訴訟法二三九条は、反訴の相手方とされる者は本訴の手続において既に当事者となっている者即ち本訴の原告に限られることを当然の前提にしていると解される
(このことは、同法二三二条が反訴の制度と対応する訴の変更につき、当事者の同一であることを当然の前提として請求の趣旨又は原因に限り変更を許容していることからも察し得られるところである。)のであって、
本訴の当事者以外の第三者に対する反訴というがごときことは、法の全く予定していないところといわなければならない。この理は、本件の場合のように、本訴の原告と共同不法行為者の関係にあるとする第三者に対する反訴の場合にも等しく働くのであって、
この場合に限って別異に解すべき根拠はない。
0290氏名黙秘2018/05/23(水) 23:11:11.57ID:Ayt46utw
秋山ほかコンメはこのときを主観的追加的変更の問題としているから(Vの234頁)、主観的追加的変更肯定すれば行けるかもね
0291氏名黙秘2018/05/23(水) 23:11:22.67ID:6u3L5hJW
コンメンタール見たら、本訴原告以外の第三者に対する反訴は不適法だって

ただ、反訴とは別に訴えを提起して併合することが禁止されるかは不明
0292氏名黙秘2018/05/23(水) 23:13:27.60ID:DLuy4VyJ
>>287
主体が違っても客観的併合によせて反訴の中で併合できるってこと前提?
0293氏名黙秘2018/05/23(水) 23:16:16.53ID:v+tcMcLj
本問は、Bに対する反訴に併合する形でCに対する通常の訴えを提起する場面だから、第三者に対する反訴の可否を問題にしている上の裁判例とは事案が違うよね
0294氏名黙秘2018/05/23(水) 23:16:53.20ID:CgpLLwGL
150万円を超える部分で訴訟物が共通する→142条の弊害を除去すればいい→裁判所としては直ちに却下するべきじゃなく〜の後の話なら併合して反訴として処理すべきってのは丁寧な気がするけど、反訴の要件云々の話を真っ向から聞いてるわけじゃないと思ったけどなー。
0295氏名黙秘2018/05/23(水) 23:18:00.60ID:v+tcMcLj
>>292
反訴は訴えの一種だから、それを前提にして考えた
0296氏名黙秘2018/05/23(水) 23:20:42.24ID:2M/PdGd3
共同訴訟ってそもそも二本異なる請求を束ねるんだから、片方が反訴でも共同訴訟の要件満たす限りは、原始的に他の被告への本訴と併合できない理由はないでしょ
0297氏名黙秘2018/05/23(水) 23:22:53.36ID:T8tCr3T+
なんか、ものすごい議論をしている奴がいるねw
0298氏名黙秘2018/05/23(水) 23:27:20.01ID:6u3L5hJW
そもそも、反訴を書くことは求められていない、という前提に立つと、第三者に対する反訴とか反訴と通常訴訟の併合とか、かなりあやしい論点に触れずに済む
ということで反訴は求められてなかったと予想
0299氏名黙秘2018/05/23(水) 23:30:17.32ID:L9JXFnp7
課題@反訴以外だったらどうやんの?
0300氏名黙秘2018/05/23(水) 23:30:19.43ID:2M/PdGd3
おれは当事者の同一性及び訴訟物の同一性っていう規範にさらに執行力とか効果の違いに関して訴えの利益にかかる要件加えて、そもそも重複する訴えには当たらないって書いたけどな…
こんなこと書いちゃった奴はあまりいなそうだね。
0301氏名黙秘2018/05/23(水) 23:35:49.05ID:v+tcMcLj
反訴なら適法、という判例法理があるんだから、当然それに乗せるように考えるのが第1で、そこにうまく持ち込めなかった場合に初めて他の可能性を検討するのが順序でしょ
0302氏名黙秘2018/05/23(水) 23:39:27.47ID:us+JmMLg
民訴設問3は、なにかけばよかったんだろう??
自分は以下の通り書いたけど、、、、

主張アに対しては、
補助参加の利益
控訴審までの参加のタイミングの適否
控訴をおこなうことの適否
主張イに対しては
共同被告として訴訟を行う場合の相手方へ補助参加の適否
趣旨から結論
0303氏名黙秘2018/05/23(水) 23:40:45.56ID:IXrXV8pq
この事例だと本訴却下になるからいいけど
他人を反訴の共同被告にしたうえに本訴も係属してたらえらい複雑な訴訟になりそう
0304氏名黙秘2018/05/23(水) 23:46:38.60ID:6u3L5hJW
反訴構成だと苦しいのが(2)で、146Iの「本訴の係属する裁判所」に反訴を提起できるという要件を満たさないから終了になりそうなんだよなあ

とりあえず本訴で提起しといて、併合されたら反訴に変わると説明するのは苦しい気がする
とりあえずの本訴が認められるなら、さっき別訴ダメっていってたのどうなった?となりそう
0305氏名黙秘2018/05/23(水) 23:49:04.50ID:IXrXV8pq
>>302
アは判決後の参加の可否と補助参加人の上訴の利益の要否
イは補助参加の利益を書いたな
よくわかんなかった
0306氏名黙秘2018/05/23(水) 23:55:00.60ID:Th9CMe/Z
補助参加人が当事者として関与しない参加の形態もあるから、上訴の利益は不要だと思ってたわ…
0307氏名黙秘2018/05/23(水) 23:57:29.31ID:IXrXV8pq
いや不要でいいでしょ
何も書くことないからでっち上げただけだよ
0308氏名黙秘2018/05/23(水) 23:58:24.61ID:L9JXFnp7
>>302
イの方は
1審だと相手方で争っておいて控訴審で補助参加できるのかっていう話だと思う
0309氏名黙秘2018/05/24(木) 00:06:10.19ID:3oczRef6
>>219
それ、めっちゃ思いました!
反訴ってすると簡単やけど、なんとか頑張って142回避してくれっていう依頼かと、泣
0310氏名黙秘2018/05/24(木) 00:13:07.81ID:6zA3yyW0
>>295
反訴とは別に訴えを提起する場面だとしても、反訴と通常の訴えをまたいで共同被告とすることに違和感があるんだよね。
もうわけわからんわ。
0311氏名黙秘2018/05/24(木) 00:20:44.86ID:0HZqyNxZ
>>309
ちなみに、LECの解答速報は反訴構成でないみたいだね。
0312氏名黙秘2018/05/24(木) 00:36:35.83ID:w1me/xnN
Lecの論文解答速報の民訴ゴミすぎる…
設問1は給付訴訟だからok、設問2は自己利用文書メインで検討とか、あんなの公表して恥晒ししてるだけじゃんw
0313氏名黙秘2018/05/24(木) 01:10:51.66ID:6sEhgsCs
民訴はこうでしょ。課題(2)とか何でみんな検討違いのこと話しているの?

設問1 課題(1)
本件で二重起訴に当たるか? → 3つの趣旨 → 当事者の同一性・訴訟物の同一性から判断
当事者 → どちらもABで同一
訴訟物は? → Bの訴え=140万円を超える債権の存否、Aの訴え=400万円の債権の存否
両者は150万円超〜400万円以下で同一だから、訴訟物の同一部分がある
既判力の矛盾抵触になるから原則ダメよ → But 給付訴訟は執行力が付与されるから紛争解決実効性あり
だから、不存在確認請求に訴えの利益がなくなり訴え却下 → 既判力の矛盾抵触ないからおk
Cは共同不法行為だから、38条前段、7条でおk

設問1(2)
Bの訴えが却下されるのは、Aの訴えですべて解決され、独自の訴えの利益がないから。
あれ、裁判管轄地は当事者にとって重大な利害を有する → Bの利益考慮しなくておk?
原則としてAの訴えは乙地裁じゃないとダメ
でも、今回は不法行為の債務不存在確認請求 → これは加害者の先制攻撃的性格を有する
特段の事情がない限り、加害者よりも被害者を優先すべき
今回は特段の事情はないから、被害者Aに管轄を認めるべき&A病院は甲市にあって証拠も所在やん
Cは甲市在住だから、むしろ甲地裁の方がいいっしょや
0314氏名黙秘2018/05/24(木) 01:13:09.81ID:CcW8FSGZ
>>302
アについてはよくわからなかった。

イについては同じように書いたな。
通常共同訴訟の場合の共同訴訟人独立原則とかに触れつつ。
0315氏名黙秘2018/05/24(木) 01:13:21.46ID:MGG3WqI9
管轄はあること前提にしろって問題文に書いてあるよ
まあ俺も書いちゃったんだけどさ…
0316氏名黙秘2018/05/24(木) 01:14:27.02ID:5OEUfS0U
ホモビヤクザコーチの印象が強すぎる
0317氏名黙秘2018/05/24(木) 01:15:19.82ID:MGG3WqI9
思うに、アとイ逆じゃね?
補助参加の利益はイで書くべきだと思うんだけど
0318氏名黙秘2018/05/24(木) 01:16:57.66ID:5OEUfS0U
アは旧試験の問題を応用しつつ、問題文の被参加者が控訴するつもりがないってとこを踏まえて書いた
0319氏名黙秘2018/05/24(木) 01:20:58.71ID:5OEUfS0U
イは共同不法行為で不真正連帯債務で求償関係あることを踏まえて補助参加の利益を肯定してしまった
0320氏名黙秘2018/05/24(木) 01:21:46.93ID:xUsg8BEH
控訴するつもりがないってところは本人に上訴の利益があるかどうかってとこでいいのかな
0321氏名黙秘2018/05/24(木) 01:39:53.73ID:6tgvTXKO
民法設問1について、同時履行の抗弁に対する再抗弁として、履行の提供。判例通説からすると継続ない場合はダメ。そうだとしても、履行不能、帰責事由の不存在の再抗弁で履行代行者の故意過失を検討すべきでは?この構成の方が問題文の当事者の主張に沿う。
0322氏名黙秘2018/05/24(木) 01:40:38.00ID:6tgvTXKO
履行不能、帰責事由不存在の抗弁については岡口マニュアルにも記載あり。
0324氏名黙秘2018/05/24(木) 02:15:11.48ID:CcW8FSGZ
民法設問1って要件事実論的な構成にしなかったんだけど、それだと印象良くないのかなあ
0325氏名黙秘2018/05/24(木) 02:19:52.99ID:0HZqyNxZ
岡口先生がTwitterで、
要件事実の教科書には記載がなく、
旧司的な問題とおっしゃってたよ。

滅失したリスクをどちらに負わせるかがメインで、その視点さえあれば十分なんじゃない?
0326氏名黙秘2018/05/24(木) 02:30:26.60ID:w1me/xnN
>>321
みんなその構成で書いてるんだがw
0327氏名黙秘2018/05/24(木) 02:56:10.35ID:uKbB9AKE
>>313
設問1課題(1)は同じだな。
反訴とか言っている奴は何なのw

課題(2)は、問題の最初の条件を読み落として複雑なことを書いているね。
0328氏名黙秘2018/05/24(木) 02:58:54.27ID:CcW8FSGZ
>>325
ありがとう
0329氏名黙秘2018/05/24(木) 03:24:22.87ID:rg2IYBv+
そろそろ再現答案が上がってくる頃…
(誰かあげて…)
0330氏名黙秘2018/05/24(木) 04:21:55.95ID:4Fli/88H
>>313
ようやくまともなやつ出てきた。
0331氏名黙秘2018/05/24(木) 06:24:04.05ID:fufHlKtX
論理一貫して書いてれば一定評価はされると思う
もちろん反訴みたいに勝手に事案と問題設定を勝手に変えてあっさり終わらせてる場合は論外だけど
0332氏名黙秘2018/05/24(木) 06:35:58.67ID:fEwzhyBL
反訴と管轄を書いた受験生が予想外に多くいたが、問題に答えようという姿勢が見受けられなかった
0333氏名黙秘2018/05/24(木) 06:38:47.23ID:i8RBuDB2
反訴や自己利用文書など自分の知っている知識に答案を落とし込もうとする答案が多数あり、その場で問いに正面から答えようとする姿勢が足りないように感じた
0334氏名黙秘2018/05/24(木) 06:49:14.96ID:fEwzhyBL
設問1の課題1で、訴訟物概念について真正面から検討し、多少稚拙でも二重起訴禁止ルールを回避する立論をしようとする姿勢が見られた答案は、高く評価した。
0335氏名黙秘2018/05/24(木) 06:52:11.57ID:/7da09X8
>>334
それただ設問の指示通りに答えただけだろw
それで高く評価してもらえるなら受験生皆苦労しないんだけどなぁ
0336氏名黙秘2018/05/24(木) 06:55:15.11ID:fufHlKtX
配点一番高く設問1全体の骨子になる部分を工夫して立論しろって誘導されてるのに題意無視して書いたら差はつくんじゃね?
0337氏名黙秘2018/05/24(木) 06:57:31.53ID:fEwzhyBL
>>335
ごめん確かにあれだと意味わからんな
、「反訴の検討など設問で明らかに要求していない事柄への言及に紙幅を費やし」を挟んでおいてくれw
0338氏名黙秘2018/05/24(木) 06:57:46.22ID:q1yWvFIw
>>334
一応の水準だな。
0339氏名黙秘2018/05/24(木) 07:00:54.07ID:fufHlKtX
高い評価 試験委員の想定する立論の複数を説得的に論じられている
良 試験委員の想定する立論の複数を自分なりに一応論じ又は一つの立論を説得的に展開できている
一応の水準 題意を把握し不器用ながら検討している
不可 反訴
0340氏名黙秘2018/05/24(木) 07:09:31.60ID:/7da09X8
あれだけ具体的事実あげて丁寧に誘導した挙句反訴の要件検討して適法!っていう人が少なからずいるのは採点する側もがっかりだろうな

問1,2で反訴からの自己利用文書のゴールデンロードに乗ってるやつ全体の2割ぐらいいそう
0341氏名黙秘2018/05/24(木) 07:10:13.14ID:fEwzhyBL
管轄は本問で問題にならない旨明示してあるのに、殊更管轄を取り上げて検討するなど、およそ問題文の要求を把握しようとしない答案が多数見受けられた。
0342氏名黙秘2018/05/24(木) 07:10:51.54ID:fEwzhyBL
>>340
反訴からの自己文書はまずいww
それもう事故文書ww
0343氏名黙秘2018/05/24(木) 07:16:45.07ID:q1yWvFIw
自己利用文書も理解疑われる解答だよね。
法令上作成が義務付けられてたら自己利用にはならないのが判例の確立したスタンスだし。
0344氏名黙秘2018/05/24(木) 07:19:43.92ID:fufHlKtX
条文読んでればわかるでしょって採点実感に書かれそう
0345氏名黙秘2018/05/24(木) 07:30:34.30ID:i8RBuDB2
職業の秘密で考慮して欲しい事情として病院の外部者のAが対象文書の一部を謄写して提出してるって事情あげてるにも関わらず
自己利用文書に該当しないかとか言って例の3要件検討してるわけでしょ?
流石に出題者も予想してなかっただろうね
0346氏名黙秘2018/05/24(木) 07:32:54.92ID:fufHlKtX
他の科目でもそうだけど論点違うのに自分の知ってる判例を想起してそれに引き付けて書く受験生が多いのかね
問われてることを答えろって毎年採点実感にその旨書かれてた気がするけど
0347氏名黙秘2018/05/24(木) 07:34:27.23ID:COBogS4k
>>313
債務不存在確認訴訟係属中に、別訴で給付訴訟するのは二重起訴になるって習いました。
んで、だから、反訴にしましょうって習いました。
んで、反訴したら債務不存在確認は訴えの利益なくなるって習いました。
0348氏名黙秘2018/05/24(木) 07:51:00.14ID:q1yWvFIw
>>347
こっちとしては助かるわ。
0349氏名黙秘2018/05/24(木) 07:58:50.69ID:vRqw+GOv
反訴にはしなかったけど自己専ルートには乗っちまったなあ。
短答が辰巳で156点だったから短答の余剰分を民訴に流用するしかねえ。
0350氏名黙秘2018/05/24(木) 08:16:17.77ID:AybhhWDj
>>347
別に反訴で書いても、検討内容とか問題意識変わらん気がするんだけど
それに反訴も訴え提起の一類型なわけだし
0351氏名黙秘2018/05/24(木) 08:20:48.94ID:fufHlKtX
題意を無視する人にとっては変わらないだろうね
そう思い込まないと書かないだろうし
0352氏名黙秘2018/05/24(木) 08:20:51.55ID:L0eiQ8kW
課題@は反訴
課題Aは裁判所違うから反訴できないどうする
って聞いてるのか思った。課題Aは無理やりにでも適法にしてくれみたいな聞き方だったし。
0353氏名黙秘2018/05/24(木) 08:26:02.75ID:fEwzhyBL
試験委員「なるほど反訴。はーん、そうですか。」
0354氏名黙秘2018/05/24(木) 08:29:50.40ID:AybhhWDj
まあ題意なんてのは出題趣旨出るまで分からんから、今はそれぞれ好きに思い込んでおこう
0355氏名黙秘2018/05/24(木) 08:42:36.75ID:fufHlKtX
間違いを改めない馬鹿と冷静に分析して来年につなげる人との合否を区別する機能くらいはある試験だろうしね
0356氏名黙秘2018/05/24(木) 08:49:31.62ID:fEwzhyBL
ここで、自分がやらかしたところを発表します!

短答:120
憲法:購入の自由を13条で書いて、人格的利益説で権利性否定
行政法:なし
民法:なし
商法:設問2、利益供与じゃなくて利益相反の間接取引で書いた
民訴:設問1課題2飛ばして全く書いてない
刑法:なし
刑訴:メモを非伝聞、領収書を323条2号で書いた

議論も煮詰まってきたし、みんなも書いてこう!
0357氏名黙秘2018/05/24(木) 08:49:49.49ID:fEwzhyBL
【やらかしたところ】
短答:
憲法:
行政法:
民法:
商法:
民訴:
刑法:
刑訴:
0358氏名黙秘2018/05/24(木) 08:53:13.02ID:I7lsb8kC
出題趣旨に乗れた(と思い込んでる)受験生がイキる時期になってきた
0359氏名黙秘2018/05/24(木) 08:54:16.21ID:fufHlKtX
負け犬の遠吠えにしては時期が早いなw
0360氏名黙秘2018/05/24(木) 08:56:46.77ID:q1yWvFIw
LECが323条書いてるけどな
0361氏名黙秘2018/05/24(木) 08:58:48.16ID:fEwzhyBL
>>360
LECは信用できない、、、
0362氏名黙秘2018/05/24(木) 09:02:26.00ID:wyv/ZRch
民訴は
1は二重起訴の趣旨に反しないことを言えれば、併合扱い・反訴扱いどっちでもよく
2は趣旨から、確認の利益なしとして扱うか、裁量移送併合で処理するかどっちかで
問2は自己利用、職業の秘密どっちも一応検討して、保護すべき情報じゃないって理由で切るんじゃないん?
0363氏名黙秘2018/05/24(木) 09:04:05.99ID:q1yWvFIw
>>361
俺も323書いてないが全く焦ってない。
さすがにあり得ない。
0364氏名黙秘2018/05/24(木) 09:05:03.57ID:h1fMNWHb
自分も反訴は書いてないけど自己専利用文書でやらかしてしまった、民訴DEくるかも…。鬱だ…。
0365氏名黙秘2018/05/24(木) 09:16:46.31ID:vRqw+GOv
>>363
なんで323あり得ないの?
少なくとも俺がもってるリーガルクエストには領収書が323条3号に該当するか争いあると書いてあるんだが。
0366氏名黙秘2018/05/24(木) 09:35:27.89ID:JHHs/dr8
領収書が323に該当するかって論点は一応あるよ
今回の考査委員の堀江さんの執筆部分のリークエに書いてあるし
ただ結論として323には該当しないのは明らかだから323の検討は加点自由ぐらいじゃないかな
0367氏名黙秘2018/05/24(木) 09:35:40.47ID:6zA3yyW0
横から失礼。ありえなくないよ。
甲作成だから322条1項で処理したって人が多いだけで、323条3号肯定するなら別に問題ないと思うよ。1号2号は厳しいだろうけど。
ただ、322のほうが楽よね。実際。
0368氏名黙秘2018/05/24(木) 09:37:49.67ID:JHHs/dr8
いや、楽なのは無条件で認められる323でしょ
ただ領収書は定型的に作成される業務日誌とかとは異なるから323には該当しない
0369氏名黙秘2018/05/24(木) 09:39:41.95ID:fEwzhyBL
>>356だが
323条3号は、業務上機械的に日々の取引の記録を残す書類で、領収書もそれにあたるから云々みたいな理由を書いたけどどうだろう?
0370氏名黙秘2018/05/24(木) 09:39:51.51ID:195aWmfZ
>>356 見た感じ結構やばい気が。
憲法民訴刑訴で爆死してるし、他のやらかしてないと思ってる科目もあってると思ってるだろうけど、刑法の説3とか正解スジわからないのだからなんともいえないでしょ。
0371氏名黙秘2018/05/24(木) 09:41:03.70ID:fEwzhyBL
>>370
それな
吐きそう
0372氏名黙秘2018/05/24(木) 09:41:39.28ID:fEwzhyBL
>>370
ちなみに刑法3は不能犯の方向で書いた
0373氏名黙秘2018/05/24(木) 09:43:18.53ID:vRqw+GOv
>>366
なんで323に該当しないの明らかなの?
明らかじゃないから争いもあるしレックも323にしてるんじゃないの?
予備の刑事実務やってるとき勉強したけど、検察官は伝聞じゃなく非伝聞、伝聞だとして323、326と当然証拠能力が認められやすい主張からしていく。
領収書が323にあたる可能性あるのに322のみ検討ってそれこそ筋悪いと思うよ。
323検討して否定からの322ならいいが。
0375氏名黙秘2018/05/24(木) 09:47:51.90ID:6zA3yyW0
>>368
あの問題では322の処理が楽ということ。
1号2号にあたらないのは明らかでしょそりゃ。
0376氏名黙秘2018/05/24(木) 09:47:52.98ID:abHEcpqr
>>373
大コンメ刑訴法(7)684頁、大コンメ刑訴法(7)693頁
0377氏名黙秘2018/05/24(木) 09:54:46.58ID:ZP4Sv7eo
>>373
検討の流れ自体は、その通りかと。
ただ金銭の受領に際して交付される領収書が323-3に当たらないというのが実務的な立場なようです(古江339頁掲載の文献)
0378氏名黙秘2018/05/24(木) 09:58:25.27ID:vRqw+GOv
>>377
俺も323検討した上で否定して、322流れたよ。
肯定否定の話じゃなく、そもそも323なんて検討する必要もないってのは違うんでないかいという話よ。
0379氏名黙秘2018/05/24(木) 09:58:40.41ID:fEwzhyBL
>>377
323でも理論的に全くの大外れというわけではないのかね?理由づけしっかり書いてれば多少は点くるという類の
0380氏名黙秘2018/05/24(木) 10:01:31.08ID:h1fMNWHb
刑訴の伝聞って、
本件メモ→伝聞、321条1項3号検討。
領収書→立証上の用法により非伝聞になるパターンと伝聞になるパターンで場合分け→伝聞の場合322検討
ってしたけど一応の水準くらいはある…?
0381氏名黙秘2018/05/24(木) 10:02:48.55ID:abHEcpqr
>>380
よっぽど記述内容がひどくない限りあると思う
0382氏名黙秘2018/05/24(木) 10:05:12.44ID:H9dTZ/dk
322の検討は必須(被告人の供述調書のため)
323に該当する考えはあるとしても、322を検討しない理由は無い。
0383氏名黙秘2018/05/24(木) 10:06:40.78ID:H9dTZ/dk
>>380
十分だと思う
0384氏名黙秘2018/05/24(木) 10:07:02.56ID:wyv/ZRch
323は書いても書かなくてもいいけど、少なくとも322は検討すべき
ってだけじゃない?
0385氏名黙秘2018/05/24(木) 10:09:01.63ID:abHEcpqr
323に該当するならそれだけで証拠能力認められるんだからたとえそれが被告人の供述書にあたるとしてもより厳格な要件の322を検討する必要はないと思うよ
ただ本問の領収書は323に該当しないから必然的に322を検討することにはなるけど

323非該当→322でオーケーの流れ
0386氏名黙秘2018/05/24(木) 10:13:26.99ID:h1fMNWHb
>>381>>383
一応くらいはあるか、ちょっと安心した。ありがとう
0387氏名黙秘2018/05/24(木) 10:13:35.48ID:abHEcpqr
まあ俺の意見も含めて受験生の書き込みなんてたかが素人の一意見だからあまりあてにしないほうがいいぞ
昨日か一昨日も偉そうに定期預金には判例の射程及ばないとか長々と力説して民法設問3の自説を展開した挙句間違いを指摘されたら黙って消えた奴とかいたし
0388氏名黙秘2018/05/24(木) 10:13:54.71ID:ZP4Sv7eo
>>382
供述調書ではなく供述書じゃないですか?
0389氏名黙秘2018/05/24(木) 10:17:03.81ID:L0eiQ8kW
本件メモって再伝聞ではないの?
甲が発言したかどうかの真実性と、甲の発言内容の真実性が問題にならない?
0390氏名黙秘2018/05/24(木) 10:18:15.95ID:+DQmnnfd
領収書が323条によって例外になるのは作成者が日常的に業務として領収書を交付してる事実を介在してだわ。
今回は被害者以外に客がいたとか事情ないだろ??

俺やおまえらが「領収書」って見出しの文書作っても323条の例外にならないのと同じ理屈。
323条は検討してもいいけど認めたらあかん。
0391氏名黙秘2018/05/24(木) 10:19:47.58ID:abHEcpqr
>>389
甲の発言の内容の真実性は問題とならないと思うよ
0392氏名黙秘2018/05/24(木) 10:21:36.64ID:fEwzhyBL
おれらが作ったやつでもとりあえず証拠能力認めて、あとは信用性の問題にすればよくね?
0393氏名黙秘2018/05/24(木) 10:21:55.24ID:bMHlhkoJ
民訴設問2で自己利用にしたんやけど
「職業の秘密」該当性も検討してたら否定してても、少しは点数つくよね?
0394氏名黙秘2018/05/24(木) 10:23:09.22ID:+DQmnnfd
>>392
刑訴の証拠能力はそんなにゆるゆるちゃうで。
0395氏名黙秘2018/05/24(木) 10:25:17.92ID:BimHK5HU
再現答案作らなければと思うけど、自分のミスに向き合うの辛すぎてまだ着手できてない…。
0396氏名黙秘2018/05/24(木) 10:25:19.36ID:L0eiQ8kW
>>391
無駄に再伝聞書いちゃったわw
詐欺罪だから、本当に工事する必要あったのかどうかも問題になると思ったw
そこは他の証拠でやるから、真実性は問題にならんってことかな?
0397氏名黙秘2018/05/24(木) 10:26:25.97ID:L0eiQ8kW
>>391
ただ発言の存在があっただけじゃ故意が認定できないんじゃないかって意味ね。
0398氏名黙秘2018/05/24(木) 10:26:37.04ID:5OEUfS0U
Vの供述過程の伝聞性は問題になるけど、甲の伝聞過程は問題とならないので再伝聞もどきな感じやで
0399氏名黙秘2018/05/24(木) 10:29:05.62ID:5OEUfS0U
かくいう私も322ではなく焦って321@Bを検討して爆死した。あーめん
0400氏名黙秘2018/05/24(木) 10:29:32.60ID:xUsg8BEH
甲は身元バレバレな領収書切っちゃう間抜けな詐欺師のくせに
事務所一人で切り盛りできてて一体何者なの
0401氏名黙秘2018/05/24(木) 10:30:34.90ID:5OEUfS0U
平成27年と同じく文書の性質そのものから構成要件事実を認定できるパターンだと思うが
0402氏名黙秘2018/05/24(木) 10:30:54.20ID:NaALSir+
怖くなって古江本確認したけど、領収書は非伝聞でいいんだよな
被害者たるVに領収書を交付してるし
ベクサの資料も非伝聞としてる
0403氏名黙秘2018/05/24(木) 10:32:27.18ID:amxsTvS9
>>395
大いにわかる、でも記憶薄れるから出来た科目からでも作った方がいいよ

LECは信用できないとか言うけど、この時期に全科目出してあの感じなら十分だと思う
民訴刑訴の説問2とか怪しいけどね
予備校の速報なんて所詮総じてあんなもんだし
0404氏名黙秘2018/05/24(木) 10:34:14.51ID:amxsTvS9
>>374
二つ目の人の答案は昨日いくつか読んだが、ほんとにこの通りならさすがに薄すぎるよな…
0405氏名黙秘2018/05/24(木) 10:38:27.46ID:vRqw+GOv
>>404
えっ、マジで?
俺予備組だけどあの人と同じくらいかちょっと書けてないくらいだわ。
本試験レベル高すぎだろ、、
0406氏名黙秘2018/05/24(木) 10:39:41.05ID:BimHK5HU
>>403 そうだよね、覚えてるうちに作らなきゃよね…。出来たやつから作ってみる…!ありがとう!
0407氏名黙秘2018/05/24(木) 10:42:39.16ID:sbCg16dx
>>405
2000番くらいの答案の印象
0408氏名黙秘2018/05/24(木) 10:46:26.71ID:xUsg8BEH
領収書は甲がV方に行ったことを否定しているから、
甲がVに切った領収書の存在自体を立証してV方に行ったことを証明する、で非伝聞
って書いたけど、非伝聞にする用法って他になんかあったのかな
0409氏名黙秘2018/05/24(木) 10:46:49.81ID:5OEUfS0U
ファンキー加藤鷹氏がTwitterで民法設1を晒してたけど、ここの再現と全然違っててワロタ
0410氏名黙秘2018/05/24(木) 10:48:29.33ID:NaALSir+
古江本の領収書伝聞非伝聞、金員授受の事実を推認する場合

領収書であっても相手方に交付されなければ典型的な伝聞法則適用。
しかし、作成された領収書が相手方に交付された事実があるときは、そのような記載のある領収書の存在と相手方に交付された事実から内容通りの金員授受の事実を推認できる。
領収書は記載内容の真実性から独立した証拠価値を有する。
領収書の存在と記載内容自体を要証事実とすれば伝聞証拠には当たらない。
0411氏名黙秘2018/05/24(木) 10:50:39.88ID:5OEUfS0U
意外と要証事実と立証趣旨の使い方が未だに間違ってる的なことが採点実感に書かれる気がする
0412氏名黙秘2018/05/24(木) 10:59:53.89ID:xUsg8BEH
>>410
なるほどなあ
まあ非伝聞でも伝聞でも筋が通ってればどっちでもいいわな
0413氏名黙秘2018/05/24(木) 11:16:05.53ID:abHEcpqr
領収書についてはメモと違って複数の使用方法を想定って指示があるから伝聞的な用法も>>410が言うような非伝聞用法も検討するのがベストなのかね
0414氏名黙秘2018/05/24(木) 11:19:09.25ID:MGG3WqI9
逆に、>>410以外に伝聞が適用される領収書の使い方って何がある?
被害者宅に行ったことも非伝聞だし
0415氏名黙秘2018/05/24(木) 11:22:31.08ID:fEwzhyBL
本件メモは、甲がメモ通りの内容の発言をしたことの真実性が問題となるから、Vに尋問しなければならない

ってことは指摘したんだけど、なぜかそのあと、「確かにVは死んでるから尋問できないが、WがVの話聞いて記憶を共有してるからVに聞けばいい、よって(!)非伝聞」と書いたんだけど

まあ意味不明じゃん?これは超積極ミスで減点になるんかね?
0416氏名黙秘2018/05/24(木) 11:23:16.34ID:xUsg8BEH
大抵は>>410みたいに考えられずに金銭授受の事実が要証事実で非伝聞にしてるんじゃないの
0417氏名黙秘2018/05/24(木) 11:24:06.34ID:195aWmfZ
>>415
うん意味不明だ
0418氏名黙秘2018/05/24(木) 11:24:39.57ID:amxsTvS9
これまた問題の書き方が不親切だけど、使用法で場合わけして、伝聞の場合と非伝聞(非供述)の場合を両方検討しろって読むのが自然じゃないの

両方あり得るから弁護人も不同意とともに異議も出してるんだろうし
0419氏名黙秘2018/05/24(木) 11:25:01.75ID:5OEUfS0U
上のブログの方は両模試でA判定を取られた方のようだが、それでもあの程度だと思うと励みになる。商法は説1で拒否事由を2つ検討できてないし、説3はスカスカ
刑訴は説1は素晴らしいが、説2は構成が変。少し希望が湧いてきたw
0420氏名黙秘2018/05/24(木) 11:26:37.42ID:fEwzhyBL
捜査と伝聞の配点割合どんなもんだろ?50対50なんかね?枚数的には明らか捜査のほうが多く書くとは思うが
0421氏名黙秘2018/05/24(木) 11:30:38.55ID:IDIfyykn
>>414
被害金額とか交付の理由とか
0422氏名黙秘2018/05/24(木) 11:31:00.12ID:IDIfyykn
>>415
そもそも死んでないしなw
0423氏名黙秘2018/05/24(木) 11:31:15.50ID:fEwzhyBL
メモ非伝聞
領収書は交付行為立証のためなら伝聞→323条3号
甲がV宅に行ったことなら非伝聞
こんな感じで書いたが、設問2の配点のうち半分は取れてるかな?
0425氏名黙秘2018/05/24(木) 11:32:51.31ID:BimHK5HU
>>415 W云々の事情は、伝聞にあたるとしたうえで、321条1項3号の必要不可欠性の要件で検討すべき事項であって真実性の話ではないと思うから少し減点されそうな気がする
0426氏名黙秘2018/05/24(木) 11:34:53.91ID:NaALSir+
>>421
古江本

領収書の記載内容に相当する金員授受の事実を推認することができる
0427氏名黙秘2018/05/24(木) 11:41:27.70ID:fEwzhyBL
>>424
まじでこの通り答案に書いてきたの?
おれらを殺す気?
0428氏名黙秘2018/05/24(木) 11:41:27.80ID:AybhhWDj
>>355
なんかかわいそうやな
司法試験が自分の全てみたい
0429氏名黙秘2018/05/24(木) 11:47:01.39ID:r/yTO17P
>>424
俺あえてビデオカメラ使った理由書いたんだけどどうなんだろ
0431氏名黙秘2018/05/24(木) 11:57:07.40ID:1cDrWoK1
要件事実が得意な人に質問があります。
売買型と貸借型を全く理解出来ていません。

@575IIの履行遅滞に基づく損害賠償請求(法定利息説ではなく、遅延損害金説に立つことを前提)の請求原因では、575は売買型だから、特約で期限の定めがあったとしても、請求原因では412IIIの催告と相当期間経過を主張しなければならないの?

それとも請求原因で412Iの確定期限の定めと経過を主張することも出来るの?

もし、どちらの主張も可能なら、両請求原因の関係は、選択的請求原因であってますか?


A売買契約に基づく代金支払請求に対して、履行遅滞による債務不履行解除の抗弁を出す場合、
売買型だから、物の引渡し債務について期限の定めがあっても412IIIの催告と相当期間の経過を主張することも出来るよね。
それに対して、原告が期限の定めを再抗弁として提出。

逆にこのような売買型でも、抗弁の段階で期限の定めとそれを経過したことによる債務不履行解除を提出出来るの?
要は売買型という形は絶対で、抗弁では期限の定めがないことを前提とした主張でないと駄目なのかという質問。

駄目じゃない場合、定めのない履行遅滞解除と定めのある履行遅滞解除は選択的抗弁であってますか?


BAと同じような質問。消費貸借契約に基づく貸金返還請求(受動債権)に対して、被告が原告に対して有している売買の代金支払請求権(自動債権)での相殺の抗弁を提出。
この代金支払請求権は貸借型ではなく売買型だから、仮に代金支払いの期限の定めがあっても、抗弁では期限の定めの主張をしないのが普通でしょ?
それに対して、原告が期限の定めを再抗弁で提出。

では、売買型である代金支払請求権でを自動債権とする相殺の抗弁であっても、被告が抗弁段階で期限の定めと経過を前提とした主張は出来るの?

出来る場合、期間の定めのないことを前提とした上記相殺の抗弁と、期限の定めのあることを前提とした上記相殺の抗弁はどういった関係に立つの?選択的抗弁?

長いですが、理解されている方、よければ理由とともにお教え下さい。
0432氏名黙秘2018/05/24(木) 11:58:17.48ID:w1me/xnN
このスレレベル低くなってきてるな
試験期間中はかなり優秀そうな人が結構いたんだが
0433氏名黙秘2018/05/24(木) 12:02:49.25ID:1cDrWoK1
訂正
要件事実が得意な人に質問があります。
売買型と貸借型を全く理解出来ていません。

第1 575IIの履行遅滞に基づく損害賠償請求(法定利息説ではなく、遅延損害金説に立つことを前提)の請求原因では、575は売買型だから、特約で期限の定めがあったとしても、請求原因では412IIIの催告と相当期間経過を主張しなければならないの?

それとも請求原因で412Iの確定期限の定めと経過を主張することも出来るの?

もし、どちらの主張も可能なら、両請求原因の関係は、選択的請求原因であってますか?


第2 売買契約に基づく代金支払請求に対して、履行遅滞による債務不履行解除の抗弁を出す場合、
売買型だから、物の引渡し債務について期限の定めがあっても412IIIの催告と相当期間の経過を主張することも出来るよね。
それに対して、原告が期限の定めを再抗弁として提出。

逆にこのような売買型でも、抗弁の段階で期限の定めとそれを経過したことによる債務不履行解除を提出出来るの?
要は売買型という形は絶対で、抗弁では期限の定めがないことを前提とした主張でないと駄目なのかという質問。

駄目じゃない場合、定めのない履行遅滞解除と定めのある履行遅滞解除は選択的抗弁であってますか?


第3 第2と同じような質問。消費貸借契約に基づく貸金返還請求(受動債権)に対して、被告が原告に対して有している売買の代金支払請求権(自動債権)での相殺の抗弁を提出。
この代金支払請求権は貸借型ではなく売買型だから、仮に代金支払いの期限の定めがあっても、抗弁では期限の定めの主張をしないのが普通でしょ?
それに対して、原告が期限の定めを再抗弁で提出。

では、売買型である代金支払請求権でを自動債権とする相殺の抗弁であっても、被告が抗弁段階で期限の定めと経過を前提とした主張は出来るの?

出来る場合、期間の定めのないことを前提とした上記相殺の抗弁と、期限の定めのあることを前提とした上記相殺の抗弁はどういった関係に立つの?選択的抗弁?

長いですが、理解されている方、よければ理由とともにお教え下さい。
0434氏名黙秘2018/05/24(木) 12:04:38.68ID:fEwzhyBL
【やらかしたところ】
短答:
憲法:
行政法:
民法:
商法:
民訴:
刑法:
刑訴:
0435氏名黙秘2018/05/24(木) 12:10:46.17ID:5OEUfS0U
短答;なし
憲法;営業の自由の制約を何個か落とす
行政法;委任条例と間違える、時間が足らず事実を削る
民法;設1がヤバい
商法;決議1で特別利害関係を検討する
民訴;説2で自己利用文書を検討
刑法;設3で不能犯を検討
刑訴;説2で領収書を伝聞とする場合に321で伝聞例外を検討
租税;なし
オワタ・:*+.\(( °ω° ))/.:+
0436氏名黙秘2018/05/24(木) 12:12:13.07ID:w1me/xnN
ここって結局自分の意見に固執してる奴ばっかだから、建設的な議論できないよね、今更だけど
まぁもう答案出してきた以上、意地でも自分の間違いを認めるわけにはいかないんだろうけど
0437氏名黙秘2018/05/24(木) 12:17:41.04ID:4Fli/88H
【やらかしたところ】
短答: 余裕
憲法: あてはめの分量が少ない。
行政法: 特になし
民法: 特になし、遺言はわからん
商法: 設問2の責任で間接取引中心に論述
民訴: 特になし
刑法: 設問3客体の錯誤中心
刑訴:特になし
0438氏名黙秘2018/05/24(木) 12:21:27.50ID:NaALSir+
>>436
自分の意見に固執するし、書き込まれてること無視して同じ主張を繰り返すもんだからマジで議論にならんね
0439氏名黙秘2018/05/24(木) 12:21:53.23ID:BimHK5HU
短答: 120点前後で爆死
憲法: 21条+22条構成、営業の自由の方の事実を数個拾ってない。31条の議論
を6行ほど書いた。条例の話も数行書いてしまう。
行政法: 設問3がうっすい
民法: 設問1、受領遅滞のとこで拾うべき事実を2個ほど落とす。設問3できてない。
商法: 設問2、利益供与ちょろっとしか書いてない。
民訴: 設問2を自己利用文書まっしぐらで書く。
刑法: 設問3できてない
刑訴:特になし
0440氏名黙秘2018/05/24(木) 12:22:30.52ID:amxsTvS9
やらかしたところっていうか、書けてるところや皆が皆ある程度書いてるところをどのくらい完成できてるのか
0441氏名黙秘2018/05/24(木) 12:25:40.73ID:sJEYY38X
とりあえず次スレからワッチョイつけよう
0442氏名黙秘2018/05/24(木) 12:28:02.97ID:w1me/xnN
>>356
お前多分アウトだな
0443氏名黙秘2018/05/24(木) 12:29:10.39ID:5OEUfS0U
短答で150取れば、短答ギリギリのやつと論文の点で20点差をつけれる。今はそれが一縷の望み。
0444氏名黙秘2018/05/24(木) 12:32:38.31ID:4Fli/88H
>>441
それなw
0445氏名黙秘2018/05/24(木) 12:33:12.89ID:w1me/xnN
>>438
丁寧に説明してあげてるのに、それを完全に無視して自分の意見言い張ってる奴多いよね
ここには優秀層なんてほとんどいないんだろうな
0446氏名黙秘2018/05/24(木) 12:42:56.12ID:vRqw+GOv
>>435
租税法第2問の設問2、損害賠償請求の両建てできたの?
0447氏名黙秘2018/05/24(木) 12:44:07.58ID:5OEUfS0U
>446
あたぼうよ。某試験委員の授業を思い出して書いた
0448氏名黙秘2018/05/24(木) 12:46:56.52ID:5OEUfS0U
ていうのは半分冗談で、辰巳の予想で両建てが出てたので、論破作って臨んで実際書けた
0449氏名黙秘2018/05/24(木) 13:06:16.14ID:vRqw+GOv
>>448
よかったね!
あの設問はそもそも両建てが問題になること自体に気づくのが難しい問題だった
0450氏名黙秘2018/05/24(木) 13:39:47.10ID:XrwBXdzr
>>357

【やらかしたところ】
短答: 133
憲法: 過度広範検討
行政法: なし
民法: 全体的に薄い気が
商法: なし
民訴: 設1が不安
刑法: 説3が不安
刑訴:なし
租税:第2問(3)死亡
0451氏名黙秘2018/05/24(木) 13:44:01.29ID:uKbB9AKE
>>450
「なし」が本当なら、余裕で合格でしょ。
0452氏名黙秘2018/05/24(木) 13:49:21.78ID:amxsTvS9
ていうか「なし」とか「特になし」が3つも4つもある人はまず落ちるわけない
ほんとにそうなのか再現答案アップしてくれ
0453氏名黙秘2018/05/24(木) 13:53:56.09ID:NaALSir+
俺、予備論文二桁だったけど、全科目問題ありまくりだった

予備より難しく問題文長くてミスが多く発生する司法試験で、特に問題ないといえる科目あるならすげーな
0454氏名黙秘2018/05/24(木) 13:55:36.03ID:jHG2lY8/
おれも人のこと言えないけど、
再現答案がたくさん出てこないと、
受験生のレベルは測れないなって思った。

正解だと信じたいのかなんなのか知らんが、
自分の法律構成ごり押しするやついるし、
てか同一人物がごり押ししてんじゃないかと疑うレベル。

途中から議論するのやめたわ。
まじで自分の法律構成ごり押しするのと、同一人物が複数投稿してあたかも多数派のように装うのはやめてほしい。
0455氏名黙秘2018/05/24(木) 13:56:26.60ID:XrwBXdzr
>>452
買い取ってくれるなら
0456氏名黙秘2018/05/24(木) 14:00:32.51ID:DKf1EgFi
>>442
やっぱアウトかな?
もうつらたん
0457氏名黙秘2018/05/24(木) 14:02:19.18ID:jHG2lY8/
>>456
いやアウトかは分からないから大丈夫だと思う。
受験生の相場感がまったく分からないこの状況下で、アウトと断言できるはずがない。
0458氏名黙秘2018/05/24(木) 14:04:17.71ID:DKf1EgFi
>>457
ありがとう、、、、
ほんと相場が分からなすぎて自分がどの位置にいるのか全く見当がつかない
0459氏名黙秘2018/05/24(木) 14:07:25.64ID:NaALSir+
法律構成ごり押しも、書き込まれてる内容に反論してるならいいと思うんだけどね
無視してごり押しされるとちゃんと読んでくれーという気持ちになる
ちゃんと反論がかみ合えば、匿名で誰でも恥ずかしがらず書き込める分、予備校講師より正確な筋示せるはずなんだけどね
0460氏名黙秘2018/05/24(木) 14:11:55.31ID:SXVr6XgH
>>459
そうだね。
同一人物が書き込みまくって多数派っぽく見えるのは匿名の難しいところだと思うけど。
それが正解筋のように見えてきてしまう。
0461氏名黙秘2018/05/24(木) 14:13:03.61ID:DKf1EgFi
過去スレ見てた人とか今見れる人いたら教えてほしいんだけど、例年はどんな感じの議論がここではされてたの?
0462氏名黙秘2018/05/24(木) 14:15:52.69ID:SXVr6XgH
法律構成だけでも書いていくか。
憲法
表現の自由(そこそこ誘導拾った)
営業の自由(5行くらいの途中答案)
行政
設問1
会話文には答えたけど判例想起できず
設問2
会話文の半分くらいにしかきちんと答えられずやばい
設問3
ほぼ白紙で壊滅
0463氏名黙秘2018/05/24(木) 14:21:37.93ID:DKf1EgFi
>>462
行政設問2、想起すべき判例あったんだ、、
みんな、民事刑事に手一杯で、公法系は過去問だけやってあとは現場でごまかして終わりっていう感じかと思ってたが、しっかり判例とか勉強してる層は多いのかな、、、
0464丸暗記マン ◆Asm8veK4oU 2018/05/24(木) 14:22:16.30ID:LHEucFoN
>>461
私が発言して袋叩きにあう その繰り返しでした
結果として、民法以外は、私が正解でした
0465氏名黙秘2018/05/24(木) 14:22:19.39ID:y7g+Z1Yr
>>461
去年覗いたときは刑法が横領か背任かですっごい荒れてた
採点実感からすれば結局どっちでも良かったっぽいけど
0466氏名黙秘2018/05/24(木) 14:24:50.82ID:DKf1EgFi
>>464
それつらかったですね
合ってたようで何よりです
0467氏名黙秘2018/05/24(木) 14:26:54.06ID:DKf1EgFi
>>465
横領背任は過去問みましたがどっちも十分あり得ますよね
ここで意見が割れるものは、もうどっちでもいいんじゃないかと思ってるw
むしろ、意見が一致してるところについて無難に処理できてるかどうかが合否には重要な気がする
0468氏名黙秘2018/05/24(木) 14:29:40.94ID:v3qz0/2C
>>387
定期預金は>>2に書いてあるけど28年の判決と関係ないよ。。。
0469氏名黙秘2018/05/24(木) 14:36:24.39ID:Dk2Z5FkA
>>366
全く同意見です。
323には言及しましたが、5行程度で簡単に否定して321-1-3メインで検討しました。
0470氏名黙秘2018/05/24(木) 14:38:27.51ID:69UnBXDZ
過去スレだと、もっと再現答案が出てるね
5から10人くらいは実際の答案の形式でブログにアップしてここに貼ってる

それともっと基本的な事項を押さえている
ちょうど話題に上がったから出してしまうけど、>>387さんのように、
相続させる旨の遺言と遺産分割協議を勘違いしている人がいて、
しかも判例まで上げて反論されてるのに、関係あると言い張ってる人は珍しいと思う
0471氏名黙秘2018/05/24(木) 14:40:30.47ID:v3qz0/2C
>>465
たしか背任罪書いた人が横領は成立しないって言い張ってたんだっけ
それで背任罪の構成要件にどう当てはめるのか聞いたら構成要件該当性検討してないと返答していたよね。。。
0472氏名黙秘2018/05/24(木) 14:42:48.47ID:69UnBXDZ
>>471
その背任って言い張ってた人、まさか領収書は全て非伝聞って言い張ってる人じゃないよね?
0473氏名黙秘2018/05/24(木) 14:43:28.20ID:4Fli/88H
>>424
刑訴の伝聞の書き方が微妙。
せっかく理解してるんだから、もっと上手くかけると相対的に上にいきそうだと思う。

おそらく1000番答案だと思う。
このスレ見てるともしかしたら、本当に全体的にレベルが低いかもしれないから、そうであれば500番くらいになるか。
0474氏名黙秘2018/05/24(木) 14:46:31.32ID:SXVr6XgH
続きです。
民法
設問1
履行提供の継続必要
特定により履行不能消滅
履行不能による損害賠償義務
債権者の取立てが遅れたことの評価(勝手に現場思考と勘違い)
設問2小問1
原則は所有者が撤去義務
使用収益権ある人も撤去義務
設問2小問2
自己の意思による対抗要件具備した者は所有者喪失の対抗不可
使用収益権の喪失も対抗不可
設問3
廃除取消し否定
Hに対しては特定遺贈
FGに対しては遺産分割方法の指定(理由づけ等はせずかなりシンプル)
借入金債務は平等
703で150円
0475氏名黙秘2018/05/24(木) 14:48:34.33ID:SXVr6XgH
商法
設問1
1号と3号
設問2決議1
特定利害関係人
設問2決議2
特別利害関係人
議事運営権の濫用
否決の決議につき否定
設問2小問2
間接取引該当、任務懈怠推定
利益供与の取締役責任
利益供与の引受人責任
設問3
趣旨解釈(基本事項に誤りあり)
あてはめ(単独承継の点、経営権確保の目的がある点)

民訴
設問1
反訴が142趣旨に反しないから可能
38条認定
別訴提起は142趣旨に反する
給付訴訟の必要性から142効果修正(移送と弁論併合の強制)
設問2
自己利用文書のあてはめ
反論は分からずでっちあげ
設問3小問1
申し立てと同時に訴訟行為可能
条文上、上訴可能
被参加人の意思と抵触しないこと確認
設問3小問2
求償権確保のため補助参加の利益あり(時間不足でかなり雑)
0476氏名黙秘2018/05/24(木) 14:48:54.41ID:gK1yotDG
>>472
最判平成28年ごり押しマンと非伝聞ごり押しマンは同一人物だと思うわ
0477氏名黙秘2018/05/24(木) 14:56:47.07ID:SXVr6XgH
ちなみに辰巳模試は上位1割以内。

刑法
設問1
伝播性
被害者の特定性
230の2否定
正当業務行為否定
違法性阻却事由の錯誤、否定
設問2小問1
作為義務と故意を少し丁寧に
設問2小問2
殺意で区別
認識の否定
認容の否定
設問3
具体的危険説の規範とあてはめして終わり

刑訴
設問1
強制否定、任意限界肯定
強制否定(GPSを意識して丁寧め)、任意限界肯定
設問2
メモ、伝聞、32113肯定
領収書、金銭受取の立証なら伝聞、3231肯定、犯人性なら非伝聞
0478氏名黙秘2018/05/24(木) 14:59:39.58ID:MGG3WqI9
ごり押しするつもりはないので、領収書は古江本によると交付されてれば非伝聞でいけるんだが、これが間違ってる理由を教えてくれ
0479氏名黙秘2018/05/24(木) 14:59:42.60ID:SXVr6XgH
できればみんなの構成とか書いたことを教えてほしい。
0480氏名黙秘2018/05/24(木) 15:01:06.72ID:OcA6D647
再現作成完了!
これで講座代金の支払い免れたぜ!

まあみんな思うことはあるだろうけど、、、

5月はあと一週間で終わります。
僕は、この一週間、怒涛の如く遊びます。
0481氏名黙秘2018/05/24(木) 15:06:01.26ID:4Fli/88H
>>478
本件領収書の要証事実の捉え方で伝聞と非伝聞は変わるで。
公判に出てる他の証拠と本件領収書の存在自体(甲の指紋つき)を間接事実として、甲が本件領収書を交付した事実を証明することができるから、この場合は要証事実は領収書の存在自体になるから非伝聞。

一方、本件領収書を直接証拠として甲のぎもう行為を立証するために用いる場合には、要証事実もそれと同様に解することができるから、内容の真実性が問題となって伝聞になる。
0482氏名黙秘2018/05/24(木) 15:06:38.14ID:OcA6D647
>>478
領収書は、証明対象が金銭の授受でも、非供述的用法でOK
領収書を作成交付した事実から、金銭の授受が無ければ領収書を交付する事は無いという経験則を経由して、金銭の授受を推認するから

この推認過程が書いてあればOK
0483氏名黙秘2018/05/24(木) 15:08:16.01ID:MGG3WqI9
>>482
ですよね?
領収書非伝聞マンがごり押しマン扱いされててビビった
0484氏名黙秘2018/05/24(木) 15:08:32.42ID:1UIPd5ur
てか領収書って指紋ついてたんじゃなかったっけ
こういうのは関連性が認められたら物として使えるってローの先生が言ってた気がするんだけど
0485氏名黙秘2018/05/24(木) 15:10:01.22ID:Y+2wNTDL
どうでもいいけど
司法試験受験者って喫煙率高い一方で、IQOS率低いね
0486氏名黙秘2018/05/24(木) 15:13:21.99ID:w1me/xnN
領収書は非伝聞でok
領収書の交付自体によって記載された額の金銭の授受を推認できるし、学者・実務家の文献にもそう書いてある
0487氏名黙秘2018/05/24(木) 15:17:05.65ID:5OEUfS0U
伝聞と非伝聞両方書けって誘導あったろ
0488氏名黙秘2018/05/24(木) 15:17:23.25ID:4Fli/88H
てか、そもそも領収書は非伝聞でおーけーというか、複数構成示せってあるんだから、伝聞と非伝聞両方検討しないとアカンでしょw
0489氏名黙秘2018/05/24(木) 15:18:36.93ID:DKf1EgFi
>>485
金ないから
0490氏名黙秘2018/05/24(木) 15:19:10.62ID:4Fli/88H
これガチで非伝聞オンリーのやついるなら、それだけでD以下の評価は確実だろwww
伝聞だけ書いた人よりも伝聞例外の検討も落としてることになるからなw
0491氏名黙秘2018/05/24(木) 15:21:08.03ID:w1me/xnN
民訴設問1も反訴でok
不存在確認の訴えが訴えの利益消えて消滅するから142条に反しないとか言ってるやついるけど、
反訴なら142条の趣旨に反しないから適法で、その結果本訴の訴えの利益が消える、というのが百選29事件の論理だからな
0492氏名黙秘2018/05/24(木) 15:23:57.30ID:gVzhSPVZ
民訴設問1は判例の理論に乗っかることを求められているのか挑むことを求められているのか
0493氏名黙秘2018/05/24(木) 15:25:58.52ID:w1me/xnN
>>481
領収書の交付自体によって金銭授受を推認できる、という日本語が理解できてないようですね
0494氏名黙秘2018/05/24(木) 15:26:30.93ID:r/yTO17P
【やらかしたところ】
短答:伊藤塾140
憲法:全体的に薄い。条例書いた
行政法:原告適格書いてない
民法:特になし
商法:設2(1)前段
民訴:訴えの主観的追加的併合検討
刑法:設3作為義務の錯誤とかいう話書いた
刑訴:323条2号肯定
なにかコメントあれば
0495氏名黙秘2018/05/24(木) 15:28:54.78ID:5OEUfS0U
>494
短答が立派だな。多分合格してる(俺も似たような感じなので)
0496氏名黙秘2018/05/24(木) 15:32:42.25ID:1UIPd5ur
ちょっと疑問なんだけど行政法あの問題で原告適格書かなかったら何を論じるの?
別にF一個くらいついても他の科目でAがあれば帳消しにできるから気にしなくていいけどね
0497氏名黙秘2018/05/24(木) 15:34:22.77ID:195aWmfZ
【やらかしたところ】
短答: 130前後
憲法: 知る自由、営業の自由を書く。ただし、青少年成人を1つの枠の中で書き、また営業も3人まとめて書く。当てはめはすかすか。
行政法: 多分大丈夫
民法: 多分大丈夫
商法: 否決の利益忘れる
民訴: 全部埋めたけど全体的に不安
刑法: 説3は一人分しか検討してない。
刑訴:領収書伝聞過程忘れる
0498氏名黙秘2018/05/24(木) 15:34:31.33ID:+fFPjvga
〜書いてなければD以下!
とか配点もわからんのによう煽れるな。
むしろこういうやつこそ議論の邪魔だろ。
0499氏名黙秘2018/05/24(木) 15:35:12.89ID:jeWuY6Tn
>>387
相続させる旨の遺言で指定された財産は他の共同相続人に共同相続されないよ

最判平成3年4月19日
相続させる旨の遺言にあっては、(中略)何らの行為を要せずして、被相続人の死亡の時(遺言の効力の生じた時)に直ちに当該遺産が当該相続人に相続により承継されるものと解すべきである。
そしてその場合、遺産分割の協議又は審判においては、(中略)当該遺産については、右の協議又は審判を経る余地はないものというべきである。
0500氏名黙秘2018/05/24(木) 15:36:30.31ID:gVzhSPVZ
【やらかしたところ】
短答:131
憲法:営業の自由が書けなかった
行政法:設問1(1)が客観目線で書いてしまった(どちらも認めたが)
民法:設問1の論理が薄いし段階飛ばしたかも。設問3でFGに関して相続分の指定なことを書かずに前提にしてしまった。
商法:設問2の利益供与が総会決議取消事由になる理由を、なんの断りもなく決議の方法の違法にしてしまった。設問3適当なこと書いた。
民訴:設問1分かんない(別訴にした)。設問2で当事者は事案解明義務を負うから第三者と違うんだっていう畢竟独自の見解を書く。設問3で求償無いって書いて補助参加の利益否定しちゃった。
刑法:設問2で(1)と(2)にしか答えず、最終的結論がない。設問3で倒れている人が乙だったかもしれないから不能犯っぽくなるという謎議論を展開
刑訴:設問1で下線部2を強制処分にした。伝聞自信ない。
0501氏名黙秘2018/05/24(木) 15:38:36.48ID:4Fli/88H
>>498
答練受けてればだいたい配点比率わかるでしょ。
仮に今回の問題が答練だとしたら、伝聞検討してない時点でごっそり点数落とすことになるからなw

よっ!伝聞落としマン!
ID変えてまで必死すぎw
0502氏名黙秘2018/05/24(木) 15:39:02.50ID:DKf1EgFi
下位合格者って毎年どんなレベルなんだろ?
0503氏名黙秘2018/05/24(木) 15:39:36.30ID:r/yTO17P
>>495
ありがとう。お互いそうだといいよな
0504氏名黙秘2018/05/24(木) 15:40:37.00ID:5OEUfS0U
去年はヤバいレベルのやつまでバンバン合格してた
去年より倍率が低い今年に期待(短答効果に期待)
0505氏名黙秘2018/05/24(木) 15:40:53.81ID:5OEUfS0U
去年はヤバいレベルのやつまでバンバン合格してた
去年より倍率が低い今年に期待(短答効果に期待)
0506氏名黙秘2018/05/24(木) 15:42:19.03ID:DKf1EgFi
ヤバいレベルってどんなやつだよw
すげ気にになるw
0507氏名黙秘2018/05/24(木) 15:42:21.24ID:jeWuY6Tn
>>387
ちなみに今もこの最高裁判例通りの解釈だよ
例:東京高決平成21年12月18日
特定の遺産を特定の相続人に「相続させる」趣旨の遺言があった場合には,(中略)何らの行為を要せずして,当該遺産は,被相続人の死亡の時に直ちに相続により承継されるものと解される。
そうすると,本件不動産の所有権は,(中略)その相続開始時に何らの行為を要しないで直ちに被相続人から抗告人に相続により承継されたものと認められる。
したがって,本件不動産は,遺産分割の対象となるべき相続財産としての性質を有するものではないというべきであるから,(中略)本件不動産(中略)の遺産分割をした原審判の判断には誤りがある。

だから、もしあなたの答案で平成28年判決の問題を取り上げているのなら、それ自体で相続させる旨の遺言と遺産分割手続の違いがわかっていないことになり、間違いの答案になる
0508氏名黙秘2018/05/24(木) 15:44:01.09ID:iFi8esTS
伝聞ごり押しも非伝聞ごり押しもいらないから
根拠がないのにどちらかにごり押しするのがいけない
0509氏名黙秘2018/05/24(木) 15:47:48.37ID:+fFPjvga
煽り返してくるってことはよっぽどむかついたのか。
社会的に恥ずかしいことだからやめとけよ。
もうこれ以上相手せんからな。
0510氏名黙秘2018/05/24(木) 15:47:49.03ID:+fFPjvga
煽り返してくるってことはよっぽどむかついたのか。
社会的に恥ずかしいことだからやめとけよ。
もうこれ以上相手せんからな。
0511氏名黙秘2018/05/24(木) 15:49:24.03ID:sJEYY38X
>>494
作為義務の錯誤はあってると思うけど
0512氏名黙秘2018/05/24(木) 15:53:51.88ID:w1me/xnN
>>501
お前みたいなのがいるから優秀層がこのスレから離れていくんだろうな
0513氏名黙秘2018/05/24(木) 15:56:03.52ID:r/yTO17P
>>511
あ、マジか!
正直何書けば正解かわからん問題だったし不能犯とかそういう話もここで上がってたからやらかしたのかと
0514氏名黙秘2018/05/24(木) 15:58:16.76ID:4Fli/88H
>>512
俺より優秀な層ほぼいないわw
学部予備なんでw
いや、まじめに答えてるんだわw
なんで両方書かせる問題なのに、お前非伝聞ゴリ押ししてるんだよw
そもそも非伝聞しか書いてない時点でお前は優秀はおろか下位層だからな。

ずっと暴れてるゴリ押しマンお前だろwおっさんw

まあ、自分の意見が正しいと思っていれば良いんじゃねえの?ただ、落ちても現実から目を背けるなよ。

建設的な議論できないお前が前スレから暴れてるから優秀層がいなくなるんだろw

次スレはワッチョイつけましょ。
0515氏名黙秘2018/05/24(木) 16:05:45.59ID:gVzhSPVZ
>>513
不能犯で書いている人って
一般人も取り違える危険云々って問題文に書いてあったから飛びついた程度の人も多いと思うよ。
自分もそうだけど。
0516氏名黙秘2018/05/24(木) 16:08:18.17ID:+fFPjvga
>>497
知る自由ってやらかしなのかね?
0517氏名黙秘2018/05/24(木) 16:08:38.83ID:DKf1EgFi
作為義務の錯誤だと、その一般人の認識とかってどう使うの?
0518氏名黙秘2018/05/24(木) 16:10:00.39ID:KexUspmn
LECの解答速報マジで民訴の設問1は給付の訴えだから142条抵触なし
設問2はメインが自己利用文書で検討してて笑う
0519氏名黙秘2018/05/24(木) 16:15:13.86ID:iFi8esTS
>>513
不能犯の効果で犯罪が成立するとか意味不明な主張してた人は無視していいよ
司法研修所の出してる本にも構成要件的故意は実行行為の要素って書いてあるのに、構成要件的故意の実行行為概念認めないような人だし
0520氏名黙秘2018/05/24(木) 16:15:28.49ID:Kl9yU2W0
>>183
パターンにないからダメっていうんじゃ実務家やってられんだろ。
0521氏名黙秘2018/05/24(木) 16:16:06.27ID:5OEUfS0U
そもそも客観面で作為義務肯定できないのに錯誤の話って出てこないのでは
0522氏名黙秘2018/05/24(木) 16:17:58.38ID:ZOZwoy/j
設問三はほとんど全ての犯罪論では犯罪不成立だからなあ
0523氏名黙秘2018/05/24(木) 16:18:37.26ID:y7g+Z1Yr
Lecの速報見たけど未遂犯で因果関係って検討します?全く書かなかったんだけどやらかしたか
0524氏名黙秘2018/05/24(木) 16:21:06.88ID:8a3BhJ55
因果関係以前に結果発生してないじゃなかったっけ?
0525氏名黙秘2018/05/24(木) 16:21:47.38ID:DKf1EgFi
>>523
転落っていう被害者の行為が介在してる点?
0526氏名黙秘2018/05/24(木) 16:21:50.26ID:5OEUfS0U
実行行為は認定できないけど故意が認定できるから犯罪成立って試験委員が激怒しそうなミスだと思うけど
0527氏名黙秘2018/05/24(木) 16:23:09.95ID:ZOZwoy/j
>>523
未遂犯を法益侵害の危険という結果を惹起したことに求めるのであれば書く余地が全く無い訳ではない
ただしその場合、実行の着手の解釈を工夫しないといけない
実行の着手と危険の惹起が同じものになってしまうから因果関係なんて検討する余地がなくなる

条文の文言通りに、実行の着手(結果発生の現実的危険性を有する行為)をもって未遂犯とするのならいらない
0528丸暗記マン ◆Asm8veK4oU 2018/05/24(木) 16:26:09.33ID:LHEucFoN
>>502
択一 120点
憲法 適性手続きと知る権利は書けたけど 販売店の権利を職業選択の自由ではなく表現の自由でかいてしまう
行政 設問1で9条の公益利益と個別利益を区別せずに書く 設問3は時間切れで空白
民法 設問1は爆死 設問2(1)は担保権の本質が書けている(2)はなんか書いた 設問3は遺産分割の指定は書けたが 特定遺贈と902条は落とす
商法 設問1はそれなりに書ける 設問2は議長権限濫用以外爆死 設問3は非公開会社の特性に一応触れている
民訴 設問1は反訴とか書いてしまい17条もスルーで爆死 設問2は文書提出命令の条文は書けたが患者Aのプライバシーに触れてない 設問3は参加の利益は書けたが、控訴が被参加人の行為と抵触するかに触れてない
毛法 設問1で名誉棄損の構成要件一部落とす 設問2で殺人の故意の有無には触れたが保護責任者遺棄罪の構成要件指摘なし 設問3で何か書いたけど、近くに父親が倒れた事情を使えてない
毛訴 設問1で望遠カメラを利用した事実評価を落とす 設問2 本件メモを非伝聞とするミスをしていない 領収書については伝聞証拠としての検討のみで、複数利用の指摘をしていない
これで1200番くらいだと思います 
0529氏名黙秘2018/05/24(木) 16:28:20.77ID:w1me/xnN
>>514
いや、俺お前より間違いなく予備の成績上だから笑
0530氏名黙秘2018/05/24(木) 16:30:34.85ID:4gs23Mbr
>>528
これで1200なら500入ったわ!
0531氏名黙秘2018/05/24(木) 16:34:12.53ID:4Fli/88H
>>529
予備で10番以内なら俺より上。
てか、1番じゃないのに『間違いなく』って使う時点で意味わからん。
ここでマウント取り合っても意味ないからやめるわ。

とりあえず、非伝聞ゴリ押しマンで予備通過は嘘くさいw
0532氏名黙秘2018/05/24(木) 16:34:49.08ID:DKf1EgFi
>>528
これで1200ならギリ受かるかも?!
0533氏名黙秘2018/05/24(木) 16:37:56.91ID:w1me/xnN
>>531
俺論文1桁だから
まぁ領収書の部分の配点とか大したことないし、もう煽りマン相手にするの疲れた議論するのやめるわ
0534氏名黙秘2018/05/24(木) 16:39:03.90ID:DKf1EgFi
出来る出来ないで言い争ってるやつ小学生か!w
0535氏名黙秘2018/05/24(木) 16:40:32.66ID:4Fli/88H
>>533
論文1桁なら俺より上だ。

ただ、あんた
民訴設問1は反訴ゴリ押し
刑訴設問2の本件領収書で非伝聞のみをごり押し

壊滅やんwww
0536氏名黙秘2018/05/24(木) 16:44:13.88ID:4Fli/88H
なお、全スレから
民訴で反訴ゴリ押し
刑訴で本件領収書の非伝聞のみをゴリ押ししてるにも関わらず、以下の発言をしてる模様w



ここって結局自分の意見に固執してる奴ばっかだから、建設的な議論できないよね、今更だけど
まぁもう答案出してきた以上、意地でも自分の間違いを認めるわけにはいかないんだろうけど
ID:w1me/xnN(4/12)
0537氏名黙秘2018/05/24(木) 16:51:11.47ID:nBi1/1uo
社会的期待説
法益の保護が行為者の作為に強く依存し,その保護が社会的に強く期待されている場合に,作為義務を認める。

一般人から親と見える人に対しては、その保護が社会的に強く期待されている。
0538氏名黙秘2018/05/24(木) 16:51:31.85ID:MGG3WqI9
作為義務の錯誤合ってるマジ?

俺それ書いて完全に死んだと思って死にそうになってたんだが
0539氏名黙秘2018/05/24(木) 16:53:39.12ID:DKf1EgFi
作為義務の錯誤派って、どうやって殺人未遂成立させたの?錯誤論って、どんな場合であっても主観と客観比べて軽いほうしか成立させられなくない?
0540氏名黙秘2018/05/24(木) 16:56:00.42ID:sJEYY38X
>>521
だから客観面では作為義務肯定出来ないのに主観面では作為義務があると認識してたから作為義務の錯誤の論点になるのでは
0541氏名黙秘2018/05/24(木) 16:56:02.07ID:RrpKWmOL
>>489
タバコ吸う金があるのかないのかよくわからんな
0542氏名黙秘2018/05/24(木) 16:56:25.77ID:4Fli/88H
作為義務の錯誤は通常は
作為義務があるのに、ないと思ってしまったパターンがあって、それは作為義務が規範的構成要件だから、素人的認識で足りるとそういう規範で乗り越えていけるけど、

今回は作為義務がないのにあると思ったパターンの錯誤だから、素人的認識とか使うと否定の方向に行っちゃうよね。

俺は実行行為は法益侵害の現実的危険性を有する行為。主観と客観の統合体。作為義務でも本人の主観を重視。

故意で客体の錯誤の論点書いた。
0543氏名黙秘2018/05/24(木) 17:03:26.51ID:nBi1/1uo
「子供の近くに母親がいる場合、一時的に母親が救命措置をとるべきという社会的な了解は周囲の人にも存在する」(社会的期待説)
その了解に反することが作為義務違反
親子関係にあると一般人から見える相手を無視することは、社会的了解に反する
0544氏名黙秘2018/05/24(木) 17:05:26.51ID:ZOZwoy/j
>>539
有罪と無罪は殺人未遂罪の限度で故意が重なり合ってるとか書いたんじゃない?

>>523
あ、因果関係を認めうるといっても、基本的には結果無価値論に立つ説のことね
結果犯としての未遂犯とか、既遂犯としての未遂犯と呼ばれる概念
結果としての法益侵害結果の具体的危険の惹起と、実行の着手としての法益侵害結果の現実的危険性とを別物として、
後者の結果無価値の発生が前者と因果関係を有するときに未遂犯が成立する、という説はあるよ

ただ、これで書くのなら前提として、両者が別物で、それぞれどういう基準で認められるのかを詳細に論じることが必要だけどね
0545氏名黙秘2018/05/24(木) 17:15:56.00ID:IERtoeeb
>>543
家族を救助すべき義務なのか、
家族に「見える」者を救助すべきなのか、
どちら?

その義務は、「家族でないことに気付いた」場合にも、救助を続ける必要がある義務なのか?

そもそも客観的な作為義務が発生するという見解なのか、行為者の主観の話なのか

極めつけは、犯罪の成立要件の検討はどうした?
0546氏名黙秘2018/05/24(木) 17:16:54.29ID:sJEYY38X
>>539
作為義務の錯誤の論点で3つある見解のうち作為義務を違法要素であると捉える見解に立てば法律の錯誤として故意を阻却しない
通説ではないけど…
0547氏名黙秘2018/05/24(木) 17:17:08.90ID:nBi1/1uo
作為義務は人倫ではなく法的作為義務ではなくてはならない。
無関係の人を助ける義務は、あくまで人倫であり、法的作為義務ではない。
他方、本件の「親子関係にあると本人も一般人も思っているが実際にはそうではない相手」
を助ける義務は、通説からでは人倫。
しかし、社会的期待説。保護が社会的に強く期待されている場合に,作為義務肯定。
本件は、親子関係にあると思っている(しかも一般人からもそう見える)相手を
確認すらしないで放置しており、社会的に期待される義務違反があり、作為義務あり。
。とすれば作為義務肯定可能では
0548氏名黙秘2018/05/24(木) 17:19:25.78ID:y7g+Z1Yr
>>544
丁寧に解説していただいてどうもありがとう
0549氏名黙秘2018/05/24(木) 17:19:46.89ID:IERtoeeb
>>546
違法性の錯誤って、客観的には違法だが、行為者は適法だと思っていた場合に、故意が阻却されないということでしょ

今回は、客観的には適法だが、行為者は違法だと思っていた場合だよね?

違法性の錯誤の問題とは全く別問題だと思うよ
0550氏名黙秘2018/05/24(木) 17:23:18.87ID:+F9p6L+i
も、ももも、もしかしてこれって方法の錯誤なんじゃ((((;゚Д゚))))
0551氏名黙秘2018/05/24(木) 17:26:16.28ID:aBV3i4+W
>>547
そういう前提なら直ちに間違いとはいえなくなるね
だけど、それだと丁に対する救助義務なんだろうね
要は、乙に対する救助義務なら認めうるから、乙と思われる丁に対する救助義務も認められると

それで、その義務はいつまで続くんだい?
0552氏名黙秘2018/05/24(木) 17:26:40.68ID:sJEYY38X
>>549
そうだよね
ということは上でも言われてた通り作為義務の錯誤という論点は客観的には違法だが主観的には適法だった場合に限られるってことだね
0553氏名黙秘2018/05/24(木) 17:29:26.88ID:aBV3i4+W
>>552
そうだろうね
逆の場合については条文もないし問題の前提も異質だと思う
0554氏名黙秘2018/05/24(木) 17:30:26.22ID:MGG3WqI9
作為義務の錯誤書いたが、まあ無理だなと思って死んでた

このスレで一瞬期待させられたけどやっぱり無理だと思うわ
0555氏名黙秘2018/05/24(木) 17:34:16.93ID:V2p/GncT
今年の出題者って結果無価値論の人?
実務が行為無価値だから行為無価値論の体系で勉強してきたんだけど、
行為無価値論だと犯罪の成立を認めるのはどうも無理そうなんだ
いちおう、前スレで出てた、実行行為概念を否定して結果無価値と行為無価値の同価値性でやる説なら、行為無価値論でも成立はするんだけど
結果無価値論だと何か説明できる?
0556氏名黙秘2018/05/24(木) 17:37:15.03ID:DKf1EgFi
>>546
そういう見解もあるのか
司法試験って、少数の立場から書かせる問題は作らないと思うんだよな…受験生が一般的に採る立場から、今まで考えたことない論点を書かせる、というのが醍醐味というか…
0557氏名黙秘2018/05/24(木) 17:37:59.41ID:NtSsesJY
作為義務の錯誤って、義務あるのにないって勘違いしたときだからなあ。
0558氏名黙秘2018/05/24(木) 17:42:10.99ID:bMHlhkoJ
本試で刑法の設問3みたいな問題は出してほしくなかったわ
あんなもん、なんの制限もなしに論述させたら殺人未遂認定するやつ少数派やろ
0559氏名黙秘2018/05/24(木) 17:42:11.34ID:sJEYY38X
>>556
俺もそう思う

前のスレでは通説判例では絶対解けないから今年の刑法の問題はゴミとか言ってる人いたけど少数説でしか解けない問題出してくるほど今年の考査委員がおかしいとは思えないから何かしら通説判例で解ける論点だと思うんだよね
0560氏名黙秘2018/05/24(木) 17:43:01.66ID:MwqQFhBi
刑法の設問1で業務妨害も書いてしまった。
しねよ
0561氏名黙秘2018/05/24(木) 17:43:22.02ID:V2p/GncT
LECって丁に対する殺人未遂罪成立させてしまったの?
実は今回丁の危険に対する因果関係ないんだよ
丁に近づいたら乙に気付いてしまうから、丁ではなく乙の救助に移らなければならないし、
義務としても丁の救助をしなくてもいいことになる
だから、未遂犯の因果関係必要説を採るなら、丁に対する殺人未遂罪は成立しないことになる
0562氏名黙秘2018/05/24(木) 17:45:06.01ID:IZ2zlvgz
作為義務の錯誤で書いてしまったけど、難しい設問3をしっかり書けた人は少数のはずだから合否に影響はないはず
0563氏名黙秘2018/05/24(木) 17:49:42.67ID:LRA/+8DH
>>559
今年の設問ニから設問三への流れを見ていると、
去年までの判例通説に沿って粛々と犯罪論を論述するスタイルを改めさせているように思えてならないけどね
なんか、むしろ、判例通説では解けない問題出して無理矢理にでも他の説で考えるようにしてやるよって意気込みを感じる

設問形式が全くの別物になったのもそう思わせるし、設問の内容が全くの別物になったのもそう思わせる
問題文の指示や事実も、明らかに説を狭めてるし、通説判例では犯罪が否定されるように作っているよ

だって、丁に対する作為義務にしても、問題文の指示で先行行為論や危険の引受けからは書けないようにしてるからね
0564氏名黙秘2018/05/24(木) 17:52:22.36ID:Tx838QIj
>>424
刑訴の設問1の強制処分該当性の検討の中で、撮影時間が短時間であることは考慮事情として不適切と思います
現実に生じた侵害ではなく行為類型を基準とすべきであり、短時間であっても憲法上保証される私的領域への「侵入」類型に当たる行為であれば、重要権利制約が認められると考えられるからです
荷物に対するX線照射最高裁判決も参照
0565氏名黙秘2018/05/24(木) 17:53:12.50ID:sJEYY38X
>>563
その意見だと先行行為説や危険の引受け説は通説判例ではないから逆に通説判例に誘導してるということになるけど
0566氏名黙秘2018/05/24(木) 17:53:49.16ID:bMHlhkoJ
>>564
撮影時間は考慮していいよ。被侵害利益のとこで長ければそれだけプライバシー侵害が大きいし
0567氏名黙秘2018/05/24(木) 17:54:33.59ID:gVzhSPVZ
民訴設問1も、学説レベルでは別訴でOKというのはあるんだよな(松本説)
0568氏名黙秘2018/05/24(木) 17:55:29.14ID:WgGHeIBS
刑法の設問三は、
成立する犯罪を限定している+作為義務の発生根拠を限定している
ことから、最低でも、受験生の勉強してきた説で書いたり、そこから論理的に導き出される罪責を書いたりできないようにしていることは、事実な訳で、ここは否定のしようがないよね

そうすると、試験委員の否定しようとした、受験生が勉強してきた説っていうのが、判例通説だっていうのも、その通りに思えるわ
0569氏名黙秘2018/05/24(木) 17:56:59.93ID:nBi1/1uo
>>551
人違いが判明し、救助すべきという社会的期待がなくったらそれ以降は人倫の問題
本件、人違い判明、判明したと一般人が考える事情なく、作為義務は消滅しない
社会的期待は親、および、人違いと判明するまでは親と見える人に対する作為
意図した客体丁と意図しなかった乙双方からみて実行行為性あり、そこに併発結果
数故意犯
0570氏名黙秘2018/05/24(木) 17:57:43.20ID:xw2FXkWq
>>565
判例は法令や契約と並んで先行行為も作為義務発生の根拠になり得るとしてるよ
0571氏名黙秘2018/05/24(木) 17:59:14.93ID:Tx838QIj
>>566
撮影時間の長さを考慮して重要権利制約を認めた判決ないし有力学者の基本書の記載ってありました?不勉強で申し訳ないですが
0572氏名黙秘2018/05/24(木) 18:02:21.23ID:sJEYY38X
>>570
そりゃ判例は多元説だからね

先行行為や事実上の引受けが否定されたって使用できなくなるのは先行行為説や事実上の引受け説であって多元説はなんでも有りなんだから他の事情が認められれば多元説の立場からは作為義務肯定出来るでしょ
0573氏名黙秘2018/05/24(木) 18:03:44.47ID:bMHlhkoJ
>>571
最近出たGPSの判例とかは長時間GPSを設置してたことを考慮の一つにいれてたはず
もちろん、あげてくれたX線判例みたいに意思の制圧は被侵害利益とは別個に検討すべきとは思う
0574氏名黙秘2018/05/24(木) 18:04:51.08ID:Tx838QIj
>>566
あと、制約される権利の性質そのものではなく、侵害の度合いが大きいから重要権利制約あり、というのはかなり違和感あります
0575氏名黙秘2018/05/24(木) 18:06:19.56ID:Tx838QIj
>>573
ありがとう、GPS再検討してみます
0576氏名黙秘2018/05/24(木) 18:06:53.90ID:7a95HXhJ
>>572
本件での作為義務の発生根拠を狭めてるってことでしょ
例えば、判例の前提に立っても、シャクティパッドは先行行為から作為義務が認められたと理解できるなら、と考えていた人に、
親は子どもを救助する義務があることを前提に、代表者の殺人未遂罪を認めなさいって設問作ったら、
先行行為ではかけない上に、判例の全く言及していない論理を使ってその空白を埋めなければいけなくなるでしょ
0577氏名黙秘2018/05/24(木) 18:18:28.42ID:7a95HXhJ
丁が一般人にとっても乙に思えることを理由に実行の着手を認めるのなら、
被害者は乙にした方が理論的にはすっきりした理論になるね
たとえば、乙が自宅でのんびりとしていて全く危険がなかったとしても、甲は乙を殺害する現実的危険を発生させたので、
殺人未遂罪が成立しますよ、と

これを作為義務がない丁に対する殺人未遂罪を認めようとし始めたら、途端に難しくなってしまう
0578氏名黙秘2018/05/24(木) 18:20:18.59ID:u/5wifOI
ていうか家の中ならともかく、外で子供が親を救助する義務なんてないだろう。

親が赤ん坊の子供ならわかるが、親子関係なんてそれぞれだから、子供は親を救助する義務ありなんて問題をつくる人間のモラルを疑う。
0579氏名黙秘2018/05/24(木) 18:21:13.71ID:sJEYY38X
>>575
気にしなくてよいよ

強制処分該当性が類型的判断というのは基礎知識
GPS捜査の判例でも類型的判断しかしてないから明らかに間違えてる
0580氏名黙秘2018/05/24(木) 18:22:06.35ID:9+pmkLEO
これってさ、出題者は、親が実際には何の危険に晒されていなくても、あるいは、子が親に危難が迫っていることを認識していなくても、
常に子は親の危難を除去する義務を負っているという前提で、あの指示をいれたんじゃないか?

それならそれ以降を判例通説に従って書くことができる可能性あるぞ
0581氏名黙秘2018/05/24(木) 18:22:09.01ID:u/5wifOI
×親が赤ん坊の子供にならわかるが

◯親が赤ん坊の子供に対して救助義務ありならわかるが、
0582氏名黙秘2018/05/24(木) 18:23:00.54ID:5OEUfS0U
刑法設3で民法設1のミスは帳消しだ(爆)
0583氏名黙秘2018/05/24(木) 18:28:06.37ID:oden4pIr
たしかに丁に対する殺人未遂罪を検討しているから厳しいという面はあるね

乙に対する救助義務があるから乙に対する殺人未遂罪の方が論理的な破綻はしない
0584氏名黙秘2018/05/24(木) 18:34:29.26ID:sJEYY38X
>>576
いやだから判例は多元説だって

シャクティパット事件から判例が先行行為を統一的な作為義務の根拠としてると解釈してるのならそもそも判例の解釈間違えてるでしょ

繰り返しになるけど先行行為や事実上の引受けが使えなくなってもそれは学説上の先行行為説や事実上と引受け説の立場にのれなくなるだけでしょ

判例の立場は排他的支配領域や法令に基づく救助義務などでも作為義務を肯定できるんだから判例の全く言及してない論理じゃないでしょ
0585氏名黙秘2018/05/24(木) 18:37:21.50ID:y0WrmuPr
当日と翌日くらいが一番ハイレベルだったな
ヒマになったバカが流入してきて困る
0586氏名黙秘2018/05/24(木) 18:38:56.38ID:A8w3IFhw
>>584
シャクティパッドを親の子に対する親権があることからどうやって説明するの?
シャクティパッドは多元的な要素のうち、先行行為か契約かなにで認めたと考えられるな
今年の設問3→「代表者の被害者に対する作為義務はない」「被害者の親が子である被害者に親権を有していたことを前提に、代表者に殺人未遂罪を成立させなさい」
って問題だと、作為義務の発生根拠が狭まってるし、独自理論を書かないといけなくなるでしょ
0587氏名黙秘2018/05/24(木) 18:41:11.27ID:wF1AgE2C
>>584
多元説だからこそ作為義務の発生根拠を一つに絞ったら結論が変わるんだよ
0588氏名黙秘2018/05/24(木) 18:51:12.91ID:fKKyFRYb
>>574
実質的逮捕該当性の判断なんかでは、法益侵害の程度が強制処分性の判断基準になってるし、別にダメってことはないよ

>>584
だから今回の設問はその多元的な説明をまるごと制限しちゃったんだよ
0589氏名黙秘2018/05/24(木) 19:01:40.89ID:d3V7/kno
>>588
実質逮捕の話は意思制圧の判断の問題ではないでしょうか?
0591氏名黙秘2018/05/24(木) 19:07:28.94ID:2vCPtrCh
>>563>>568
今年の出題意図はこれだな
昨年度の答案では、判例通説の採用する刑法理論を所与の前提とし、その立場に従っていかなる犯罪が成立するかを論じる答案が多く見られた。
平成30年度の試験委員は、このような学生の態度に強い危機感を覚えた。
そこで、受験生の勉強してきた立場からの説明を否定し、かつ、成立する犯罪を先に指定し、受験生の勉強してきた説でどのような犯罪が成立するかを論じさせることを封じ、
無理やり犯罪を成立させるための新しい刑法理論を書かせることにした

設問ニからしても試験委員は判例に批判意識があるようだしな
0592氏名黙秘2018/05/24(木) 19:08:02.86ID:amxsTvS9
強制処分該当性は類型的判断ってのはわかるけど、結局強制任意どちらもあり得るまたがってる捜査手法だと具体的事情を入れざるを得ないんじゃないの
公道上に丸見えになってる建物の中を撮っても全部強制処分かっつうとそんなことないだろうし
0593氏名黙秘2018/05/24(木) 19:11:30.74ID:2vCPtrCh
>>589
意思制圧説ではそもそも権利の重要性は強制処分該当性の判断基準になっていませんよね?
意思制圧説ですか?重要権利制約説ですか?
0594氏名黙秘2018/05/24(木) 19:16:21.83ID:W9w+G0hq
子は親に対する救護義務があることを前提に、の時点で、あれ?通説の価値観じゃないな?問題の都合かな?と思っていたら、設問の指示を見てびっくり仰天だよ
丁に対する救護義務がないから殺人未遂罪は成立しないという立場に対し、乙に対する救護義務があることを前提に殺人未遂罪が成立することを論じろだって?
今回の事例でそんな設問作ったら実行行為概念崩壊するじゃないか、と思いながら書いていた
0595氏名黙秘2018/05/24(木) 19:16:55.73ID:xZFPECiz
>>588
(重要権利制約性の判断に絞っていえば)実質逮捕の場面では、「逮捕」と同視しうる行為類型か否かの判断の点で時間が関係するのは当然ですが、憲法35条にいう私的領域への「侵入」の行為類型の判断に当たって時間は問題とならない、という趣旨で言っています
侵入の方でも時間を問題にするのは、単に現実に生じた侵害の程度に着目しているにすぎないのではないか、ということです
0596氏名黙秘2018/05/24(木) 19:17:46.12ID:xZFPECiz
>>595
すいませんID変わりましたね
0597氏名黙秘2018/05/24(木) 19:18:28.14ID:r/yTO17P
結局作為義務の錯誤じゃなければ何書けば良かったん?
0598氏名黙秘2018/05/24(木) 19:19:17.50ID:AcmQdsD9
>>542
お、完全におんなじこと書いた
0599氏名黙秘2018/05/24(木) 19:20:58.85ID:h7MWDNML
>>593
すみません、用語のチョイスが悪かったですね。
重要利益該当性は権利の性質で決まるので、法益侵害の程度は意思に反するか否かの間接事実だと思います。
つまり、身体の自由を奪われている以上重要な権利利益の制約があるのは確かであるので、今回も撮影時間は強制処分該当性には何ら影響せず、重要な権利利益の制約は権利の性質からのみ判断すべきではないか、ということです。
0600氏名黙秘2018/05/24(木) 19:23:58.88ID:ZP4Sv7eo
作為義務違反の錯誤
0601氏名黙秘2018/05/24(木) 19:24:15.99ID:ULINFLLY
>>593
そういう個人の説を書かれてもそれ以外の説との間で実のある議論はできませんが
0602氏名黙秘2018/05/24(木) 19:25:03.22ID:Lk1gb8hF
>>600
犯罪不成立にしたの?
0603氏名黙秘2018/05/24(木) 19:28:46.23ID:DYIsoNoT
優秀層は消えたな。彼らはもうやるべきことが見えてるからこんな板見てない。
この板見てるやつは俺も含めてボーダーのやつのみや。
お互いボーダーなのを自覚しよう。
0604氏名黙秘2018/05/24(木) 19:29:22.38ID:h7MWDNML
>>601
用語のチョイスが悪かったのは謝罪します。
重要権利利益制約説にたち、意思制圧は意思に反する、と同義で用いています。
0605氏名黙秘2018/05/24(木) 19:30:40.36ID:NaALSir+
古江本p.18
重要権利利益説は、被侵害利益を移動の自由行動の自由といった抽象的レベルで捉えるものではない。
同じ移動の自由に対する制約でも、その態様によって重要度が異なるとするもの

強制処分該当性で撮影時間を考慮できない、と言ってる人はまず古江本に対する反論どうぞ

古江が間違えてるのか、今回の事例では妥当しないのか、どちらかよろしく
0606氏名黙秘2018/05/24(木) 19:31:22.32ID:ZP4Sv7eo
>>602
客:丁への不作為殺人の義務違反
主:親への不作為殺人の義務違反
で、法定的符合にした
0607氏名黙秘2018/05/24(木) 19:31:45.28ID:CLKmO568
領収書は交付の事実があるため、金印授受の事実を立証する場合でも、その存在自体が要証事実となり非伝聞。犯人性立証に際しても、メモの証拠としての信用性を高め、甲がV宅に行った事実及び欺罔行為を行った事実を証明できるため、領収書を補助証拠として用い非伝聞。
0608氏名黙秘2018/05/24(木) 19:32:56.01ID:CLKmO568
↑領収書については既に教授に確認済み。これが正解筋ではとのこと。
0609氏名黙秘2018/05/24(木) 19:37:10.44ID:zBSzuOCR
>>606
問題分の指示があるから、丁に作為義務がないことを前提に論述しなければならない
というか、丁に作為義務があったら作為義務に関する錯誤ないじゃん
具体的事実の錯誤じゃん
0610氏名黙秘2018/05/24(木) 19:37:12.91ID:NaALSir+
>>607
俺の考えは上に書いた通りで、全く同意見です

領収書が伝聞と言ってる方、自説をごり押しする前に、古江p341に非伝聞と記載されてるのでそれ読んでから反論を
古江が間違ってると主張してみて
0611氏名黙秘2018/05/24(木) 19:38:55.04ID:zBSzuOCR
>>607
なお、このような説明に対しては、伝聞性の問題と信用性の問題を混同するものである、との批判が可能である
0612氏名黙秘2018/05/24(木) 19:39:49.78ID:24ds/Ymc
強制処分性は類型的判断ではないよ
0613氏名黙秘2018/05/24(木) 19:41:33.90ID:ZP4Sv7eo
>>609
親への作為義務違反に関する事実について認識しているから、およそ不作為殺人構成要件の事実認識があり、客観的にある不作為との関係で規範に直面しているかなと
0614氏名黙秘2018/05/24(木) 19:42:13.14ID:E4uR83x6
>>607
甲がV宅に行った事実は証拠として認定されてないから、それは間違い。
教授は実務知らないから、実務家に聞いた方がいい。
0615氏名黙秘2018/05/24(木) 19:44:36.37ID:tpm8kHdy
>>605
この説明については、自分の述べていることと何ら矛盾しないと思いますね。「侵入」類型の判断において、単にプライバシーの制約という面のみでみるのではなく、それがなされた場所(公道か家の中か)などの具体的態様を見るべきという点で整理します
>>595で書いた通り、「侵入」の行為類型における判断については時間の長短は問題にならないと考えます、これは古江本の反論として位置づけられません
0616氏名黙秘2018/05/24(木) 19:47:18.91ID:tpm8kHdy
>>615
またID変わった、、もうロムりますわ、、
0617氏名黙秘2018/05/24(木) 19:50:23.52ID:NaALSir+
>>614
領収書の指紋が甲と一致、印影も一致、犯人(甲かは不明)がVに領収書を交付している(問題文にある事実は存在する前提)

だから交付行為があったといえ、領収書は非伝聞
0618氏名黙秘2018/05/24(木) 19:57:36.25ID:4C92oE7A
>>605
おそらくID変わりますが、>>589>>599の者です

私も>>615と同意見です。

その具体的に考えるというのは、

逮捕の場合なら
手をつかむ行為か、手錠をかける行為か、羽交い絞めにする行為か、
というものであって、
かかる行為が何時間継続したか
というものではないと理解しています。

今回の場合なら
公道上の被疑者を撮影するのか、住居内だけど公道上に面した窓から丸見えの被疑者を撮影するのか、公道上からも見えないけど特殊機械を使用したら見えた住居内の被疑者を撮影するのか
というものであって、
かかる撮影の時間の長さは何ら関係ないと思います。

もし仮に時間継続性を問題にするとした場合、捜査機関の尾行は何時間か継続した後から突然強制処分になるということになってしまいます(もちろんモザイク理論という少数説はありますが、受験上採用するにはかなりの準備と論証を要すると思います)。

なので、本問でも強制処分該当性の問題に撮影時間は考慮すべきではないと思います。
0619氏名黙秘2018/05/24(木) 20:00:15.28ID:r/yTO17P
領収書の問題って複数検討させるって話だから、一つは内容の真実性が問題になるから伝聞、もう一つが交付の事実を推認させるものだから非伝聞ってしたんだけど
0620氏名黙秘2018/05/24(木) 20:00:21.57ID:CLKmO568
問題文に明示的に、領収書が作成者甲からVに交付されたものと認定できると書かれているのに、伝聞になるのはありえない。どのような立証構造になるか説明していただきたい。
0621氏名黙秘2018/05/24(木) 20:02:56.79ID:CLKmO568
複数検討することが指定されているから伝聞非伝聞両方検討するのは大半の受験生の心理だと思う。しかし、立証構造の把握抜きに短絡的に伝聞と認定したのなら全く説明になっていない。
0622氏名黙秘2018/05/24(木) 20:14:17.26ID:E4uR83x6
>>619
非伝聞ゴリ押しマンが出てるだけだから、大丈夫。
上でその考えでまともなのでてるわ。
0623氏名黙秘2018/05/24(木) 20:15:22.71ID:E4uR83x6
>>617
それは上でもでてるけど、非伝聞やね。
そこは否定してない。
0624氏名黙秘2018/05/24(木) 20:16:56.70ID:oYIddlFG
>>606
俺もこれ
商法の間接取引といい
全く議論されないから 焦りまくり
0625氏名黙秘2018/05/24(木) 20:17:41.15ID:NaALSir+
領収書をどうやって伝聞になるような使い方するの?

ごり押しするわけじゃなく純粋に疑問なので教えてほしいんだが
0626氏名黙秘2018/05/24(木) 20:17:46.01ID:tpm8kHdy
>>615これ書いた者ですが、今まで述べてきている、強制処分行為の類型に該当するか否かの判断というのは、具体的態様から離れた抽象的判断とは全く違います。念のため
あと自分は酒巻刑訴に立脚して勉強していましたが、誤読・曲解等あったらご指摘ください笑
0627氏名黙秘2018/05/24(木) 20:18:23.57ID:OY/2X0oJ
間接取引なんて出てなくね?
何年の問題の話してんの?
0628氏名黙秘2018/05/24(木) 20:21:22.32ID:i8yqizgp
>>620
飛び入りだが、領収書の「金100万円正に受領しました」の部分を甲の供述とみて、「甲がAから現金100万円の交付を受けた事実」を立証するためなら伝聞になるのかなとおもた。
0629氏名黙秘2018/05/24(木) 20:24:35.70ID:NaALSir+
>>628
>>410の通り、非伝聞として用いることで交付を受けた事実も推認できるんです。
非伝聞としてokなのにわざわざ伝聞として用いることは考えにくい気がします。
0630氏名黙秘2018/05/24(木) 20:26:24.57ID:E4uR83x6
非伝聞オンリーマンまたきてんねwww
複数なんだけどwww
0631氏名黙秘2018/05/24(木) 20:27:30.82ID:w1me/xnN
いつまでも領収書が伝聞だと言い張ってる奴は古江本p340~341を読んでみるといいと思う
領収書の交付がある場合は非伝聞ってはっきり書いてあるから笑
0632氏名黙秘2018/05/24(木) 20:28:49.61ID:D+Xc0/LA
複数の要証事実じゃなくて複数の使い方を想定してって書かれてるから甲が100万円を受け取った事実を>>410のような非伝聞的な用法で証明できるし
>>628のような伝聞的な用法でも証明できるってことを書けってことではないかな

俺もむしろ伝聞的用法が思いつかなくて事例演習に則って非伝聞的用法でしか書いてないけど
問題文の指示の仕方からして伝聞のみや非伝聞のみって答案は題意に沿ってないと思う
0633氏名黙秘2018/05/24(木) 20:29:11.20ID:OY/2X0oJ
自分の書いた結論に寄せる馬鹿ばかりだからここの議論は不毛だよ
0634氏名黙秘2018/05/24(木) 20:29:46.55ID:NaALSir+
領収書を伝聞というなら、その主張方法は二つある

1古江が間違ってる
2伝聞とならざるを得ないような用い方をする

どちらかの主張をどうぞ
0635氏名黙秘2018/05/24(木) 20:30:51.26ID:E4uR83x6
民訴説1反訴、伝聞オンリーマンきてあ!
0636氏名黙秘2018/05/24(木) 20:34:04.32ID:D+Xc0/LA
>>629
非伝聞用法の方が証拠として採用されやすいのはもちろんだけど同じ事実に対しても推認過程は異なるんだから伝聞用法が無意味とは断定出来ない気がする
0637氏名黙秘2018/05/24(木) 20:34:57.09ID:NaALSir+
>>632
あー、あえて甲の供述書として用いるということか
それはそうかもしれません申し訳ない
0638氏名黙秘2018/05/24(木) 20:37:15.01ID:i8yqizgp
>>629
なるほどありがとう。
0639氏名黙秘2018/05/24(木) 20:37:32.69ID:E4uR83x6
誰だよ。この煽りマン召喚したやつ。
マジでNGだろ。


0438 氏名黙秘 2018/05/24 12:21:27
>>436
自分の意見に固執するし、書き込まれてること無視して同じ主張を繰り返すもんだからマジで議論にならんね
ID:NaALSir+(4/12)
0453 氏名黙秘 2018/05/24 13:53:56
俺、予備論文二桁だったけど、全科目問題ありまくりだった

予備より難しく問題文長くてミスが多く発生する司法試験で、特に問題ないといえる科目あるならすげーな
ID:NaALSir+(5/12)
0459 氏名黙秘 2018/05/24 14:07:25
法律構成ごり押しも、書き込まれてる内容に反論してるならいいと思うんだけどね
無視してごり押しされるとちゃんと読んでくれーという気持ちになる
ちゃんと反論がかみ合えば、匿名で誰でも恥ずかしがらず書き込める分、予備校講師より正確な筋示せるはずなんだけどね
ID:NaALSir+(6/12
0640氏名黙秘2018/05/24(木) 20:39:37.23ID:4kfxnacn
>>639
煽りたいお年頃なんだろ。
0641氏名黙秘2018/05/24(木) 20:40:51.91ID:E4uR83x6
ID:w1me/xnN(13)
こいつと同一人物で自作自演してるだろ
0643氏名黙秘2018/05/24(木) 21:18:57.79ID:sJEYY38X
>>642
結局なんか不能犯で良かったんじゃん
ほんとこのスレで偉そうにしてる人達当てにならんな
0644氏名黙秘2018/05/24(木) 21:58:32.80ID:b01P2iAq
ここで自説を主張したり、人の正解筋を批判し続けたちしてる人達は
学者かなんかみたいだから仕方ない(
0645氏名黙秘2018/05/24(木) 22:02:39.35ID:T4qNPwIa
法務博士だろうがぁ
0647氏名黙秘2018/05/24(木) 22:10:44.31ID:zBSzuOCR
やっぱり成立させるのは乙に対する殺人未遂罪なんだね
しかし「乙に対する救護義務は認められるとの立場から反論」が、まさか、事案の如何を問わず、「乙に対する救護義務が本件でも甲に発生していることは前提とした上で」という意味の指示だったとは
誰もそうは思わんよな
0648氏名黙秘2018/05/24(木) 22:13:30.89ID:4C92oE7A
前スレあたりで客観的危険説でも設問3は解けるって主張してた者だけど、やっぱり客観的危険説でも解けるじゃん…。
ほんと批判ばっかするやつって害悪でしかないな…。
0649氏名黙秘2018/05/24(木) 22:22:11.34ID:sW0dDkHU
刑法設問三
設問の指示から、甲が乙の存在に気付いていない本件でも、甲は乙に気付いてその危難を除去する義務を負っていた
それにもかかわらず、甲は乙の危難を除去しなかった
よって客観的には作為義務違反が認められる
主観的には、甲は、丁を乙であると誤信した
したがって、主観的には、甲はその者に対する救護義務を負っていた
主観的には、甲はその者を救助しなかった
よって、主観的にも作為義務違反が認められる
それぞれの作為義務違反は、いずれも、殺人罪の結果発生の現実的危険性がある
よって、客観的にも、主観的にも、殺人罪の実行の着手が認められる
甲は、その者がしんでも構わないと思っていた
よって、殺意があったといえる
主観的に乙を殺害する意思で、客観的に乙を殺害未遂する行為を行っている
よって、構成要件的にも客体的にも錯誤はないから、故意は阻却されない
以上により、甲に殺人未遂犯が成立する


これが正解とか
こんな問題作るなよな
0650氏名黙秘2018/05/24(木) 22:26:46.18ID:amxsTvS9
>>646
17条移送みたいな裁判所主導の方法を使う構成でいいんだろうか?
0651sage2018/05/24(木) 22:27:10.48ID:3aPnvXJF
民法の設問1の構成晒すわ。間違ってたら、言ってくれ。

stg:売買契約に基づく代金支払請求権 1個

KG:AB間の売買契約の成立

E:同時履行の抗弁

R:危険負担債権者主義の適用
 1.履行不能の事実
 2.帰責事由不存在の評価根拠事実
  (1)CがBの履行補助者であること
  (2)Cは松茸の入っている倉庫のカギを閉めたこと。
  (3)泥棒が倉庫のカギを破って、松茸を盗んだこと。

D:帰責事由不存在の評価障害事実
  (1)AB間で善管注意義務を軽減しない旨の黙示の特約が成立したこと。
  (2)Cが簡易的なカギだけかけて、厳重な施錠をしなかったこと。

結論:Aの請求棄却
0652sage2018/05/24(木) 22:35:49.06ID:3aPnvXJF
Rの帰責事由不存在の評価根拠事実に追加
(4)Aの債権者遅滞の事実
0653氏名黙秘2018/05/24(木) 22:35:58.99ID:2fA3FXac
領収書は非伝聞が正しいのな
俺の嗅覚が正しかったようだ
メモのほうは婆さん脳梗塞だったり供述不能の論点書かせたいんだなと思って伝聞になるようにして、領収書は非伝聞にした
0654氏名黙秘2018/05/24(木) 22:37:28.43ID:BNeQi6vR
なんで危険負担債権者主義になったんだ
0655sage2018/05/24(木) 22:38:34.01ID:3aPnvXJF
>>654
Aの債権者遅滞。その効果としての危険の移転。
0656氏名黙秘2018/05/24(木) 22:39:51.39ID:4C92oE7A
>>650
裁判所に裁量があるといっても恣意的権限行使を認めているわけではないので、ひとつの有力な筋と思います。
大阪高裁平成26年12月2日決定も17条移送が争点ですし。
0657氏名黙秘2018/05/24(木) 22:41:12.15ID:XpKjr6AS
善管注意義務違反を軽減しない旨の黙示の特約についてかなり問題があるな

まず、被告側の抗弁とするのなら、原告側の主張を前提とした新たな事実の主張でなければならない
特定については、Rで、主張されている
したがって、Bが、Rで、弁済の提供の事実を主張しなければならない(抗弁のせり上がり)
そのうえで、それに対する反論として、その特約とやらを主張する
すると、原告は新たに帰責事由の不存在を主張しなければならなくなる
この攻撃防御の性質は、学問的には様々な解釈がありうるが、司法研修所の見解や受験生が使用している教材のレベルでは、
被告側の(1)が再々抗弁、これに対して原告側が予備的再抗弁として帰責事由の不存在を新たに主張することになる
そして、原告側予備的再抗弁の主張は十分にできないため、主張自体失当となり、被告側の(2)も当然主張自体失当となる

ただ、わざわざ要件事実論で書く意味がわからん

それよりも問題なのは、善管注意義務不軽減の黙示の特約なんて存在していないことだ
これを認定した時点で実務家は辞めたほうがいいレベル
これはやってはいけない
0660氏名黙秘2018/05/24(木) 22:51:34.96ID:UVWNUAWb
>>650
併合も含めて裁判所の裁量頼みで確実性に欠けるというのはその通り。その程度の主張しかできないように問題を作ってるんだと思う。詳しくは検討・解説の方を読んで。
0661sage2018/05/24(木) 22:52:47.57ID:3aPnvXJF
>>557
ありがとう。

ちなみに、以下の事実はどう解釈するの?

.Bは,Aからのこの電話を受けて,引渡しに備えて乙倉庫で待機させていたCに引き上げて よい旨を伝えた。
その際,Bは,近隣で農作物の盗難が相次いでおり警察からの注意喚起もあ ったことから,Cに対し,客に引き渡す高価な松茸を入れているので乙倉庫を離れるときには 普段よりもしっかり施錠するよう指示した。
乙倉庫は普段簡易な錠で施錠されているだけであ ったが,Cは,Bの指示に従って,強力な倉庫錠も利用し,二重に施錠して帰宅した。
0662氏名黙秘2018/05/24(木) 22:52:49.98ID:Un1nWjgP
>>660
まじかぁ
併合移送は裁判所次第だからここでは求められてないなとバッサリ切ってしもた
0663氏名黙秘2018/05/24(木) 22:56:26.15ID:51W7wqhd
松宮って人、問題文に答えを出す上で致命的な間違いがあると認めていながら、
今回は事例問題判例問題を否定し、純粋な理論的学説問題になって面白いから、そのような不備があるという瑣末な事情によって、本年度の問題を消極的に評価するなって言ってんのな
受験生舐めてんのか
致命的なミスがあったら答案に無茶が出てどこまでがわかっててどこからがわかってないのか判別できなくなり採点が困難になるんだよ
0664氏名黙秘2018/05/24(木) 23:02:36.05ID:UVWNUAWb
>>662
どんな筋で書いたの?
0665氏名黙秘2018/05/24(木) 23:04:54.23ID:rRpX+bid
>>661
保管注意義務の履行内容に関する事実だよね
民法の答案としては、善管注意善違反を主張するのなら、まず善管注意義務の内容を書くよね
そしてそのためにはその前提として盗難が多発していたことを書く訳でしょ
だからBには盗難防止用の倉庫鍵を掛ける義務があったと
その後Cが盗難防止用の倉庫鍵を掛けなかったという事実があって、履行補助者の過失は債務者の過失だね、
だからBに善管注意義務違反が認められるね、となるんだよ

それに対して、Bとしては、もう弁済の提供をしたんだから、保管義務は自己物注意義務に軽減されてますよ、
自己物なら普段と同じ鍵をかけていれば十分ですよね、普段と同じ鍵は掛けていましたよ、と反論するの
0666sage2018/05/24(木) 23:10:48.09ID:3aPnvXJF
>>665
ありがとう。爆死したわ。
0667氏名黙秘2018/05/24(木) 23:15:10.71ID:rRpX+bid
まあ刑法がこんな酷い問題になっているし、300番から3000番くらいまでは採点次第で簡単に順位が入れ替わるような結果になると思うよ
0668氏名黙秘2018/05/24(木) 23:19:32.00ID:RfjYA+lQ
>>646
もしこれが正解筋なら、民訴跳ねるかも。
0669氏名黙秘2018/05/24(木) 23:24:01.88ID:c5MI1+e2
そうなんだよな
こんなにガチガチに縛ったら受験生は無理してどこかで独自説書くしかなくなるから、採点はむしろ困難になるはずなんだよ
それなのに、採点を公平にすることができるってのは普通の感覚ではないと思う

そして、だ
前スレに、丁への救護義務を否定しなければ採点ができなくなるって書いていた奴がいたよな
そんな非常識な感覚を持ってる奴がそうそういるだろうか
しかも、松宮という人は、どの説でも矛盾はない、などというやはり前スレの不可解な発言を補強する記述をしている
そして、松宮という人のブログが貼られてすぐに、その不可解な発言をした者がブログを根拠に自説が正しかったなどと主張している


これさ、松宮ゼミの学生がこのスレッドに書き込んでるだろ
松宮という人のブログと内容や発想が重なっているし、タイミングも早すぎる

松宮先生、あなたのゼミ生がここに書き込んでいますよ!
しかも、先生がブログに書く前にその内容をここに書き込んでしまっていましたよ!
0670氏名黙秘2018/05/24(木) 23:27:10.26ID:RvNZ0GsO
すみません。随時更新頑張っていますが、今のところでどうでしょうか。
答案構成(刑事のみまだ工事中)を示します。
http://blog.livedoor.jp/pure_mishu/
0671氏名黙秘2018/05/24(木) 23:28:23.77ID:Un1nWjgP
>>664
課題1は二重起訴に当たらない、通常共同訴訟OK
課題2は一切書かず飛ばしたw
0672氏名黙秘2018/05/24(木) 23:29:29.11ID:UVWNUAWb
>>668
おめでとう。例年以上に全体の出来が悪いはずだから全問正解筋乗ってたらとんでもない点数になるよ。もし外してたらごめんね
0673氏名黙秘2018/05/24(木) 23:29:40.57ID:nAK8Vkop
まずその松宮先生のブログとやらも本当に松宮先生が書いているの?

もし本当だとしたら、立命館大学では、丁の救助義務を否定しないと採点ができない
(つまり、立命館大学では去年までの司法試験は採点できない)ってことになるし、
立命館大学では、問題文中から設問の指示を導き出せないというミスは、枝葉末節な些細なミスってことになってるの?

立命館大学ってロースクールはないんだっけ?
なんかあまりにもロースクールと違う感覚を持ってるんだね
0674氏名黙秘2018/05/24(木) 23:30:22.62ID:4Fli/88H
>>669
これですw
松宮ってやつの能力の裏付けもないからなw
これ貼ってこれ正解はおかしい
0675丸暗記マン2018/05/24(木) 23:30:35.49ID:LHEucFoN
>>668
私が>>528で示した1200番答案に17条の指摘を加えたレベルです
3桁下位の答案だと思います
0676氏名黙秘2018/05/24(木) 23:34:22.53ID:UVWNUAWb
>>671
まじかーw
課題2で変に頑張るよりはいい判断だったかもね。気にするな。課題1の評価は理由付け次第だが結論は問題ない。
0677氏名黙秘2018/05/24(木) 23:36:44.34ID:V3cLSzJp
立命館大学のロースクール行かなくてよかったわ
そんな採点方針で採点してるってことは、司法試験に太刀打ちできないってことだもんな
今年の刑法に限っては、立命館大学ロースクールに有利なんだろうけど
0678氏名黙秘2018/05/24(木) 23:36:53.67ID:vM1p/7CB
>>673
松宮は独自説で有名
この人に従ったら落ちるとまで言われてるし採点も意味不明
0679氏名黙秘2018/05/24(木) 23:40:39.79ID:hUgtObw6
枝葉末節な不備発言ワロタwww
従来の試験形式では公平な採点が出来ないと書いた後に、よくそんなこと書けるな

>>678
採点意味不明なんだな
そりゃあそうだよな
採点観が矛盾してんだもん
0680氏名黙秘2018/05/24(木) 23:41:41.53ID:MGG3WqI9
びょうそく先生の答案例あれでいいんか?
ここでの筋とだいぶ違うな…
0681氏名黙秘2018/05/24(木) 23:42:50.68ID:FvMYMNEq
民訴1、本訴原告以外を被告とした反訴って可能なんですか?
僕は、無理だからこそ、別訴としても許容できるかという問題意識と捉えました
0682氏名黙秘2018/05/24(木) 23:44:08.77ID:69UnBXDZ
>>681
第三者に対する反訴ってこと?
それはできないよ
0683氏名黙秘2018/05/24(木) 23:44:59.34ID:OcA6D647
過疎ってきたな
0684氏名黙秘2018/05/24(木) 23:46:48.24ID:FvMYMNEq
>>682
ありがとうございます。
そうすると、設問1を反訴構成にした方々は、
Cを共同被告とする点はどのようにクリアしているのですかね?
0685氏名黙秘2018/05/24(木) 23:48:37.15ID:69UnBXDZ
そもそも甲地裁に訴えを提起するのにBの訴えに反訴してしまったら問題に全く答えていませんよね
反訴構成は初めから無理だと思うのですが
0686氏名黙秘2018/05/24(木) 23:53:19.98ID:Sh27BRPi
領収書は、判例の真実性基準で伝聞証拠の定義を書くと、その後のあてはめで、甲の発言内容の真実性が問題になるから伝聞になるのが原則

これに対して、領収書は例外的に扱い非伝聞とするという説を採ることも別にいいが、その場合は、自分の立てた伝聞証拠の定義と矛盾しないように論述することが前提

ちなみに、航海日誌ですら、伝聞証拠ではあるが伝聞例外が認められるという形を刑事訴訟法がとっていることにも注意が必要
0687氏名黙秘2018/05/24(木) 23:53:50.64ID:UVWNUAWb
>>685
反訴構成って課題1の話じゃないの?
課題2で反訴構成は仰る通り論外かと。
0688氏名黙秘2018/05/24(木) 23:57:34.55ID:UVWNUAWb
>>684
Bに対する反訴とCに対する本訴を通常共同訴訟にしていいかって問題意識は理解できます。私も悩みました。反訴も訴えである以上、38条的には何の問題もないってことで一応納得しました。
0689氏名黙秘2018/05/24(木) 23:58:00.63ID:69UnBXDZ
>>687
それだと二重起訴の問題を課題にで改めて一から論ずるってことですか?
設問に答えていないように思えますが
0690氏名黙秘2018/05/25(金) 00:00:01.02ID:eBtSU7/M
>>688
反訴が訴えに当たるかはまず議論があるところ。
ここの壁も乗り越えなければならない。
重点講義読んでみて。
0691氏名黙秘2018/05/25(金) 00:01:38.09ID:EvN3TVB8
ID変わるからまた出てくるよ。
自称予備1桁合格。
反訴ゴリ推し、領収書非伝聞のみ検討ゴリ押しマン。
気をつけて。
0692氏名黙秘2018/05/25(金) 00:02:12.31ID:ZPcqTEPF
>>676
課題2は本当に何も思い浮かばず、サクッと設問2に移ったよw
設問2、3は食らいついた気はするから民訴で50点はほすぃ
0693氏名黙秘2018/05/25(金) 00:03:24.45ID:7cp8Uz8U
>>689
>>646の答案の通りです。改めて一から論じてるつもりはないですが客観的な評価はまた違うかもしれませんね。設問に答えてるかについても同様です。
0694氏名黙秘2018/05/25(金) 00:04:19.13ID:NM1yF23K
今年の刑法の考査委員は何がしたかったんだろう、例年通りの問題の方が受験生の実力きちんと測れる気がするけど。
問題はみんな同じだから公平ではあるけどさ、あの出題形式にして何がしたかったのかがよく分からない。
0695氏名黙秘2018/05/25(金) 00:05:57.97ID:7cp8Uz8U
>>692
いい判断したんだから自信持とう。
小問の中の一部を落とした程度で合否は決まらん。
0696氏名黙秘2018/05/25(金) 00:08:32.96ID:NM1yF23K
自分も課題2は4行くらいで済ませてサクッと次の問題移った。どうせ書いても点ほとんど貰えなさそうな構成しか浮かばなかったから。
0697氏名黙秘2018/05/25(金) 00:09:13.36ID:enZPyR5F
>>694
速記王選手権に非難轟々だったから説
0698氏名黙秘2018/05/25(金) 00:15:33.26ID:53EWueCe
>>694
去年の会社法も東北大学の先生が試験委員だったんだけどさ
判例の問題点に触れつつ判例と反対の結論になるように答えろって問題出してたんだよ

で、今年の刑法も、前スレの情報によれば、東北大学の先生が試験委員なんでしょ

同じ東北大学の先生が、同じように判例と反対の結論を取らせる問題を作っている
やっぱり判例を使わない学生を合格させようという意図があるんじゃないかな?
判例に従うとこの事例ではどのような結論になりますか?というような論理的な答案ではなく、
今年の刑法でいえば、判例と反対の結論を出すためにどこまで無理ができますか?という感じで
0699氏名黙秘2018/05/25(金) 00:16:24.73ID:7cp8Uz8U
>>690
まじか!それは知らなかった。ありがとう!!
早速読んでみます。
0700氏名黙秘2018/05/25(金) 00:20:00.76ID:VEBLiMFM
>>697
速記王選手権を改めさせることは素晴らしいと思うよ
だけどどちらの設問についても、甲の罪責を論じなさい、でよかったよね
設問で指示するにしても、いかなる事情を根拠に、いかなる作為義務が発生するかを含めて論じなさい、と指示すればよかっただけだよね
それなら受験生も速記王選手権ではなくなった分、自分の学んできた説で丁寧に考えながら論述できたと思うよ
それがなんですか?あの問題は?
0701氏名黙秘2018/05/25(金) 00:21:48.11ID:2kX3XhNX
下位ローのやつがかけたかけたいうけど、内容見るとすごいひどいんだよな。
上位ローのやつが見ると笑っちゃうくらい。
0702氏名黙秘2018/05/25(金) 00:23:13.14ID:ufYpBawX
今年の刑法は問題に無理があるよなぁ
実務には何の役にも立たないよあんなの

理論を試したければ、択一でパズル問題増やせばいいだけでは?
0703氏名黙秘2018/05/25(金) 00:23:52.95ID:NM1yF23K
>>697 確かに去年の刑法は筋力選手権だったもんねぇ。
>>698 そういうのもあるのか、なんかモヤっとするw 問題にモヤっとしてもしかた無いんだけどさw
0704氏名黙秘2018/05/25(金) 00:23:56.50ID:sqr5zOia
>>701
上位ロー様!!
是非とも貴方様の素晴らしい再現答案を構成だけでも良いのでご享受下さい
0705氏名黙秘2018/05/25(金) 00:27:59.10ID:enZPyR5F
>>701
今は上位ローでもゴミみたいな奴いっぱいいる。今のやつらのとき以降のロー入試なんて選抜としての意味をなしてないからね。
下位ローもひどいやつ多いけど、再ローで意識高いやつとか兼業で地方ローに通う有能とか優秀なやつもいる。
0706氏名黙秘2018/05/25(金) 00:28:54.71ID:enZPyR5F
>>702
増えてたじゃん。
0707氏名黙秘2018/05/25(金) 00:31:27.54ID:BtMhAkEW
>>702
刑法のパズル問題はたしか学者が暴走してしまって、試験時間内に全問題の解答を出すことが難しいような無理のある問題になってたんじゃなかったっけ?
だから刑法理論の問題を出すにしても去年までの新司法試験と同じ程度でないといけないと思うよ
新司法試験でさえ刑法の短答はそこまで時間的な余裕がないからね
0708氏名黙秘2018/05/25(金) 00:41:24.18ID:bt6cuHfB
>>702
独自説を書かせようとしたとしか説明できないんだよね
設問3は、問題文中の事実も、設問中の指示も、独自説でしかまともな答えが出せないように機能してしまっているから
0709氏名黙秘2018/05/25(金) 00:56:45.14ID:A2rNGfsj
今のところ民法は確実にFだ…
それと短答で相殺して…
これで合格したら来年以降の受験生にはガチで短答がんばれよと言いたいw
0710氏名黙秘2018/05/25(金) 01:05:16.18ID:BUfC80PO
びょうそく加藤の答案、現場では不可能ではないすか。松宮先生は設問三で、結論として丁に対する殺人未遂をまとめてるとの見解でいいのでしょうか。
0711氏名黙秘2018/05/25(金) 01:07:29.49ID:mFyegHWJ
>>710
松宮先生を名乗るブログは、乙に対する殺人未遂罪が成立するとの見解だね
加藤さんはどちらに認めているの?
0712氏名黙秘2018/05/25(金) 01:08:49.08ID:A2rNGfsj
説3の遺言解釈が云々とかいう話は大多数の受験生が知らないので、実質説1、2勝負。
んで、説1が明後日の方向に行ったワイ将は無事死亡ってわけや。あー
0713氏名黙秘2018/05/25(金) 01:13:23.73ID:8HB6FnMJ
相続させる旨の遺言の各判例はどれもメジャー論点じゃないの?
短答でも当然聞かれるし、家族法の論文対策でもかなり有名な判例だよね
0714氏名黙秘2018/05/25(金) 01:16:02.31ID:bbJMp1um
>>694
今年の刑法作ったのはK大のクソ野郎やと思う。
学生には燃えるゴミと評判のケースブックの作者で授業でも自己満。
僕、TKCも辰巳も刑法1桁やってんけど、ほんまに全くできた気しないです。
実務家登用試験にこれとかほんまにおわってるし、試験中心の底から消えてくれっておまいました。 あと、腐る程考査委員おるんやから、他の考査委員にこれはやめときましょう、、
って止めて欲しかったなー。て思います。
関係ない愚痴ばっかりですいません。ここのスレみてたら、刑法出来る人は理論的にも完璧に理解してるんやなーておもって、自分の甘さ痛感してます。
0715氏名黙秘2018/05/25(金) 01:16:23.46ID:ufYpBawX
最新判例とその補足意見読んで、択一対策しっかりしてれば余裕の問題

合格者の大半は基本判例おさえて最低限書いてくるよ
0716氏名黙秘2018/05/25(金) 01:17:41.01ID:ufYpBawX
遺言の話ね
0717氏名黙秘2018/05/25(金) 01:17:47.98ID:A2rNGfsj
>713
ワシ、今年の短答民法は9割行ったし、民法はそこそこ得意だと思ってたけど全然できませんでした。あーめん
0718氏名黙秘2018/05/25(金) 01:18:59.52ID:bLdVtUIQ
>>670
・憲法
過度広範・明確性・条例制定権に触れず、主要論点に絞ったのは良い判断です。
5者の人権を丁寧に論じられた人自体が少ないのでA答案になると思います。
ただ岐阜県青少年保護育成条例事件と比較できてないので、高評価までは行かないと思います。

・行政法
行政法は正直なところ、書くことはみんな同じなので、実際の論述を見ないと何とも言えません。

・民法
>鍵をかけ忘れた倉庫番の過失が大きいので,信義則上債権者の帰責が大きい。
倉庫番の過失が大きければ、債務者Bの帰責が大きいように思うのですが・・・
>所有権留保・担保目的
担保的構成ならば、単なる抵当権者と同じような立場ですから、そもそも撤去義務自体負わないのでは?
設問3は素晴らしいと思います。150万円ずつとして結論の妥当性を無視していることは多少マイナスですが、親族相続をこれだけ普通は書けません
0719氏名黙秘2018/05/25(金) 01:19:23.33ID:A2rNGfsj
>715
補足意見読んでくるとか言ってくる時点でローの関係者臭いな。本当に受験生か。
0720氏名黙秘2018/05/25(金) 01:23:45.40ID:BUfC80PO
びょうそく加藤の答案、現場では不可能ではないすか。松宮先生は設問三で、結論として丁に対する殺人未遂をまとめてるとの見解でいいのでしょうか。
0721氏名黙秘2018/05/25(金) 01:24:14.32ID:ufYpBawX
>>719
めちゃくちゃ補足意見が付きまくった判例として有名じゃん
補足意見読めば、預貯金債権と相続の関係が広くよく分かるよ
0722氏名黙秘2018/05/25(金) 01:46:47.64ID:nkwbckGh
刑法設問3は、乙に対する殺人未遂でも良いのか。
それだと個人的にはありがたい。
0723氏名黙秘2018/05/25(金) 01:59:29.36ID:0RBzVmGC
>>722
というより、丁に対する未遂犯を認めるのがあまりにも無理筋だから自然と乙に対する未遂犯にしてるんだと思う
丁に対して認めようとすると10無理しなければならないのが、乙に対して認めるのなら1か2になるようなもん
0724氏名黙秘2018/05/25(金) 02:05:01.64ID:YRWA8iNB
>>714
そんな先生がいるのですか

むしろ刑法できる人の方が、無理筋だと気付いてしまって、趣旨不明瞭な答案になっている可能性があります
例えば、丁にも乙にも作為義務があると認定しながら作為義務の有無に錯誤があると書いてしまっても、
矛盾に気付かず自信満々な答案の方が点数が高くなってしまう恐れがあります

さすがにそこまでの不公平な採点にはしてほしくないので、そうでないといいのですが
良い結果が出るといいです
0725氏名黙秘2018/05/25(金) 02:27:26.23ID:b1t5Si5l
刑法設問3は、受験生が自分なりに独自説書いて。乙に対する未遂犯を成立させていれば、高得点になって上位層でそれ以上差は付かないことになるのかな
0726氏名黙秘2018/05/25(金) 02:33:51.06ID:enZPyR5F
乙でいいんや。ここの人らが丁に対する議論してたから刑法3死んだ思ったけど、復活したわ。
0727氏名黙秘2018/05/25(金) 03:02:33.94ID:A2rNGfsj
問題文読んだら普通に丁の話オンリーだが
0729氏名黙秘2018/05/25(金) 03:46:38.43ID:e5I0Gaop
>>728
復活したわ。

>>727
すまんな。
0730氏名黙秘2018/05/25(金) 06:23:58.03ID:ZPcqTEPF
>>695
あなたは神か、、ありがとう、
0731氏名黙秘2018/05/25(金) 07:49:05.88ID:NM1yF23K
>>714 いやー、今年の刑法は流石に愚痴言いたくなりますよねw
刑法得意だから自分の答案の部分が客観的に分かって、できてない気になってるような気がします。多分ご自分で思ってるよりも良い評価くるんじゃないかと…!お互い合格してますように。
0732氏名黙秘2018/05/25(金) 08:09:12.66ID:0D5YAEHT
もうだめぽ
0733氏名黙秘2018/05/25(金) 08:35:53.13ID:ZPcqTEPF
相当程度の確実さをもって合格したい
0734氏名黙秘2018/05/25(金) 09:06:02.61ID:ujmhzjaR
有機的一体となって合格したい
0735氏名黙秘2018/05/25(金) 09:15:43.65ID:h9auu1CD
刑訴の323条の話、自分は322条1項だけ書きました。322条1項いけるなら、323条柱書の前3条以外の書面っていうのにあたるかもしれないから検討しない方が条文に忠実かなと思って。
0736氏名黙秘2018/05/25(金) 09:24:01.20ID:A7hi0o85
>>709
短答何点?
0737氏名黙秘2018/05/25(金) 09:33:54.87ID:ZPcqTEPF
>>735
あーそっか。先にそっち検討してから323だよな
いきなり323検討してそれで終わらせてしまったw
0738氏名黙秘2018/05/25(金) 09:42:10.67ID:HxHiHxjR
>>734
少しツボった
0739氏名黙秘2018/05/25(金) 09:42:38.11ID:tMhZVHLX
>>735
逆やろ
0740氏名黙秘2018/05/25(金) 09:55:11.70ID:A7hi0o85
刑法いつものやつの方が良かったわー。
前回までの刑法だと太刀打ちできないやつらが今回のだと一応できちゃってる気がする。
0741氏名黙秘2018/05/25(金) 09:55:20.64ID:A2rNGfsj
>736
塾で153
0742氏名黙秘2018/05/25(金) 09:56:37.31ID:/5jeCfC9
労働:労働時間と懲戒権濫用法理、義務的団交時効&誠実交渉義務違反、不利益取り扱い、統制権のあれ、労働協約の効力
憲法:全部死んだ
行政:設問3死んだ
民法:危険負担物権的請求相続させる旨の遺言解釈言及
商法:会計帳簿閲覧請求株主総会取消自由書いた、設問3条文の趣旨に触れて終わり
民訴:管轄管轄ゥ、設問2覚えてない、設問3補助参加の利益肯定
刑法:名誉毀損と侮辱の錯誤論?設問2以降完全に死んだ
刑訴:両方とも任意処分で適法、メモは非伝聞、領収は非伝聞&322条1項

短答:ボーダー付近で震えてる

論文も死んだし3年後の司法試験頑張るわ…
0743氏名黙秘2018/05/25(金) 09:58:18.37ID:ZPcqTEPF
民訴3、補助参加のタイミングが問われてるってことでいいの?控訴期間中の補助参加
0744氏名黙秘2018/05/25(金) 10:00:55.29ID:A2rNGfsj
>743
ワイ、旧試験の問題の応用だと思って、従属性と独立性から論じてしまった。45条の話
0745氏名黙秘2018/05/25(金) 10:03:38.02ID:gxJHrm1K
>>744
きちんと45条あたりの条文も挙げられてればそれでいいんじゃない?
非参加人の行為と抵触しない限り参加人の利益保護のために広く訴状行為を認めているといった感じで
0746氏名黙秘2018/05/25(金) 10:08:09.61ID:h9auu1CD
>>737
自分も確証はないのですが。構成のときに事実から逆算して322条1条適用はかたいと思ったのもあわせて、323条は書かなかったという感じです
>>739
323条から検討しないといけないんですかね?学説や判例などもしご存知なら教えて頂きたいです
0747氏名黙秘2018/05/25(金) 10:08:55.09ID:fxZw90vQ
今年の労働法って団交問題になってたっけ…
0748氏名黙秘2018/05/25(金) 10:09:37.94ID:gxJHrm1K
>>747
なってないよ
業務外のビラ配りだから組合活動
0749氏名黙秘2018/05/25(金) 10:14:47.41ID:A7hi0o85
>>742
3年後だと?!
0750氏名黙秘2018/05/25(金) 10:16:49.80ID:jA4aQP3W
>>746
実務上当事者は証拠能力が認められるやすい条文の証拠にあたるとして主張していくのが普通
試験的な観点いれると考査委員の堀江さんが執筆担当してる部分のリークエで領収書の323条該当性を論点として取り上げてる
まあ本問の領収書は323に当たらないと思うから323の検討経ないで322検討してもそんなに大きな失点はないと思う
0751氏名黙秘2018/05/25(金) 10:17:56.42ID:/5jeCfC9
>>749
家庭の事情でロー卒業後仕事に就いたりして司法試験受けられなくて
3月に退職して今回が最後だったのよ

軍資金を稼いだから再ローか予備考えてる
0752氏名黙秘2018/05/25(金) 10:18:05.59ID:/5jeCfC9
>>749
家庭の事情でロー卒業後仕事に就いたりして司法試験受けられなくて
3月に退職して今回が最後だったのよ

軍資金を稼いだから再ローか予備考えてる
0753氏名黙秘2018/05/25(金) 10:18:07.76ID:e5I0Gaop
>>749
再ローってこと?
よっぽど志望高いならいいけど、今の弁護士にそこまでの魅力感じないなあ。
0754氏名黙秘2018/05/25(金) 10:29:32.91ID:A7hi0o85
予備いけるっしょ!
0755氏名黙秘2018/05/25(金) 10:33:48.36ID:2kX3XhNX
>>742
この構成のレベルだと、かけてる部分の中身も心配だな
0756氏名黙秘2018/05/25(金) 10:44:27.42ID:nnWdbwK8
労働法、団交もちょこっと出てなかったっけ?
社長がまともに対応しなかったやつ、あの数行の事情は何に使うんだ
0757氏名黙秘2018/05/25(金) 10:49:40.21ID:jA4aQP3W
組合活動の正当性や統制処分の正当性の考慮事情の1つにはなるんじゃない?
単に組合活動に至る経緯を書いただけと捉えた人も多そうだけど
0758氏名黙秘2018/05/25(金) 10:53:45.25ID:nnWdbwK8
まぁその程度か
ある程度問題文に分量割いてた以上何にも使わないのも落ち着かなかったもんで
0759氏名黙秘2018/05/25(金) 11:28:42.30ID:+NE6AYRS
今年の最終合格者数は1348人であることに100ペソ!
0760氏名黙秘2018/05/25(金) 11:32:16.77ID:ZPcqTEPF
Roninって何?
0762氏名黙秘2018/05/25(金) 11:56:02.07ID:NTHCKNHL
受かっても受かんなくてもパッパの事務所でのんびり優雅にやるわ。ま就活、激務がんばって
0763氏名黙秘2018/05/25(金) 11:58:23.41ID:XmZyEq/p
>>762
就活に勝ち残らないとのんびり優雅にはできないよ
0764氏名黙秘2018/05/25(金) 12:05:40.60ID:FchKBUmV
再ローも予備も辞めた方がいいよ。
退職金、有給休暇、ボーナスのある会社員か公務員がいいよ。
07657642018/05/25(金) 12:06:55.71ID:FchKBUmV
ソースは、軒で今年の売上300万行くか心配な俺
0766氏名黙秘2018/05/25(金) 12:08:50.89ID:ZPcqTEPF
>>764
最初えきなん先生かと思いましたww
軒の売上ってどうやって取ってくるんですか?
07677642018/05/25(金) 12:10:32.20ID:FchKBUmV
>>766
国選とか法律相談で拾ってきたりとか
転職考えてる
0768氏名黙秘2018/05/25(金) 12:12:53.76ID:ZPcqTEPF
>>767
飛び込み営業とか人脈作るとかで仕事取るの難しいんですか?
07707642018/05/25(金) 12:17:38.79ID:FchKBUmV
>>768
飛びこみ営業で来るような弁護士に事件頼みたくないよね。
0771氏名黙秘2018/05/25(金) 12:20:00.42ID:A7hi0o85
>>763
家が事務所なんだから就活やらんだろ。
0772氏名黙秘2018/05/25(金) 12:20:26.61ID:ZPcqTEPF
>>769
ざっと読ませていただきました
簡潔な答案で文字数が少ないと思いましたが、
本番はもっと書いたのでしょうか?
07737642018/05/25(金) 12:23:51.20ID:FchKBUmV
>>769
5振復権って、どういう意味ですか?
0774氏名黙秘2018/05/25(金) 12:24:20.13ID:A7hi0o85
>>769
行政の主張反論てこんくらいでいいの?!
0775氏名黙秘2018/05/25(金) 12:27:49.58ID:sqr5zOia
>>742
名誉毀損罪と侮辱罪の錯誤!?
ちょっとこれは始めて見たな

言っちゃ悪いけどちょっと厳しいかもね
0777氏名黙秘2018/05/25(金) 12:30:52.27ID:jA4aQP3W
同じく>>742はかなり厳しいとみた
短答で150点超えるぐらいとっててほかの部分がしっかり書けてるならワンチャンあるかもだが
0778氏名黙秘2018/05/25(金) 12:31:17.01ID:jA4aQP3W
あ、短答もボーダーなのね
0779氏名黙秘2018/05/25(金) 12:33:22.75ID:/pDpn/0O
>>769
これはフルで再現されてます?
4枚か5枚くらいしか書けなかった科目の再現答案書いたら3800字くらいだったので1900字くらいになるともっと枚数少なそうですが
0780氏名黙秘2018/05/25(金) 12:43:39.13ID:4PQTVRKr
刑法で未遂犯なのに因果関係を検討してしまった。今年は諦めるか
0781氏名黙秘2018/05/25(金) 12:45:57.10ID:bbJMp1um
>>724
そうですよね。。
設問3とかほんまに解きながら泣きそうになりました笑 どう考えても矛盾するくない?
って思ってしまって、、。

なんか慰めてもらってありがとうございます!! 元気でました!!!^_^
0782氏名黙秘2018/05/25(金) 12:47:18.11ID:ZPcqTEPF
>>780
転落っていう被害者の行為が介在してる点ですか?
0783氏名黙秘2018/05/25(金) 12:48:35.69ID:EvN3TVB8
>>769
正直これで3000番レベルって感じかな。
0784氏名黙秘2018/05/25(金) 12:52:13.19ID:bbJMp1um
>>731
そうですよね、、試験中、1年間刑法やってきたんなんやったんやろ、、ほんまに時間返してほしい。と思って泣きそうになりました笑

731さん、本当にありがとうございます。。泣
優しすぎて。笑笑

お互い合格してたら是非お会いしましょうー!(^^)
0785氏名黙秘2018/05/25(金) 12:53:28.95ID:XmZyEq/p
>>769
1100番くらいだと思います
合格おめでとうございます
0786氏名黙秘2018/05/25(金) 12:55:01.59ID:4PQTVRKr
>>782
そうですね。本番の雰囲気に飲まれて、やってしまいました。
0787氏名黙秘2018/05/25(金) 12:58:32.02ID:ZPcqTEPF
>>786
実は私も書いちゃいました
やっぱやばいすかね
0788氏名黙秘2018/05/25(金) 12:59:41.98ID:8/ogJxcv
年収700万くらいだが、個人事件自由な中堅に内定あるから、受かったらのんびりかな。
0789氏名黙秘2018/05/25(金) 13:02:52.52ID:+NE6AYRS
未遂で因果関係を検討?
結果不発生なのに、どうやって検討するんだろうか?
検討したくてもしようがない気がする。
0790氏名黙秘2018/05/25(金) 13:04:02.20ID:4PQTVRKr
>>787
相当ヤバイと思います。
0791氏名黙秘2018/05/25(金) 13:05:32.76ID:ZPcqTEPF
>>790
こういうのって、減点になっちゃうんでしょうか
0792氏名黙秘2018/05/25(金) 13:05:38.34ID:A2rNGfsj
不能犯を検討した後、丁と乙を勘違いしたということで具体的事実の錯誤を検討するのはヤバいでしょうか…
0793氏名黙秘2018/05/25(金) 13:07:20.16ID:0D5YAEHT
結果が発生していないにもかかわらず行為と結果間の因果関係の有無を検討する答案が散見された
刑法の基本体系を理解していない答案は全体として低く評価せざるを得なかった
0794氏名黙秘2018/05/25(金) 13:10:31.64ID:sl9oBzLS
>>769
ついたてさんは一昨年ぎりぎりだめだったくらいだし、去年予備にも受かってる。
合格かどうかは別として、ボーダーラインはこれくらいだよ。
ここの人達は合格レベルを高く設定しすぎ。
0795氏名黙秘2018/05/25(金) 13:10:32.61ID:kGHRVGBQ
短答136点
経済法 課徴金減免で頭がバグって13項を拾えず間違えてると分かりながら10項指摘
憲法 岐阜市青少年保護育成条例にはわりと言及できた 営業の自由を全部同じ厳格な合理性基準にしてしまった
行政法 原告適格で時間とられ設問3だかで裁量を主張しろ!とだけ書いて検討してない。思い出すのも嫌
民法 履行提供あるから同時履行の抗弁認められないと書いてしまって被告が危険負担主張する謎の構成に。しかも受領遅滞拾ってない。設問2小問1の判例を知らない
商法 決議1を利益供与から無理やり取消事由につなげたので投票数とかの事実を拾えてない。決議2で訴えの利益を書いていない
民訴 設問1が全く分からず課題1で150万の限度での新訴または反訴とか書き、課題2は白紙。ほかはよくできた気がする
刑法 設問3で方法の錯誤書いて乙に対する不作為殺人未遂を認めた。ほかはよくできた気がする
刑訴 領収書の特性には全く触れずに伝聞例外も322条1項。ほかはよくできた気がする
試験のことを思い出して三回くらい泣きました
0796氏名黙秘2018/05/25(金) 13:10:36.48ID:uPjwO+Pp
Lecの解答速報でも因果関係あるって言ってるからそういう学説もあるんだと思うよ。知らないですけど
0797氏名黙秘2018/05/25(金) 13:11:10.77ID:2x9soKzV
構成要件的結果発生の危険が誰の行為によるかの判断が必要であるから、因果関係の検討が必要なのは当たり前でしょ。
検討しなければ、未遂犯をわかっていないということで、点数つかないのではないかな。
0798氏名黙秘2018/05/25(金) 13:14:48.64ID:A2rNGfsj
>795
これだけ見てると普通に合格してる気がするが
0799氏名黙秘2018/05/25(金) 13:15:15.85ID:8/ogJxcv
>>797
同意
でも不作為犯の因果関係だから、例の危険の現実化じゃなくて、十中八九でさらっと認定したわ。
0800氏名黙秘2018/05/25(金) 13:17:38.28ID:rhqRfMBJ
昨日領収書非伝聞だと言っていたが、色々調べた結果、現金授受を立証する上で非伝聞と見ることができるか否かについては争いがあるから、その2パターンで書けばよかったのか
0801氏名黙秘2018/05/25(金) 13:19:02.84ID:jA4aQP3W
領収書に関しては>>632が正解だと思う
0802氏名黙秘2018/05/25(金) 13:20:22.55ID:0D5YAEHT
領収書は昔の辰巳の公開模試で出てるからそれ見ればわかる
0803氏名黙秘2018/05/25(金) 13:20:32.74ID:sl9oBzLS
因果関係はいらないでしょ。
未遂は危険を発生させたことに対する処罰なんだから、実行行為性が認められて実行の着手になればそれだけで未遂。
検討されるは因果関係じゃなく実行の着手。
0804氏名黙秘2018/05/25(金) 13:22:48.02ID:8/ogJxcv
しかも刑訴は結論だけじゃなくて、要証事実の認定の仕方だけでもだいぶ点数かわりそう。
捜査が強制処分か任意処分かっていうのと同じくらい。
捜査に時間かけて認定薄くなった人は震えて眠れ。
0805氏名黙秘2018/05/25(金) 13:23:26.31ID:A2rNGfsj
ここ最近は加点方式だったみたいだけど、今年の問題は論理矛盾とか気にしそうだな…(不能犯で具体的危険説を取りながら客体の錯誤を検討した者)
0806氏名黙秘2018/05/25(金) 13:23:55.27ID:ZPcqTEPF
>>804
古江と眠れ?
0807氏名黙秘2018/05/25(金) 13:25:03.78ID:utnOTCJ9
再現答案作るだけで1日が終わっていく…
0808氏名黙秘2018/05/25(金) 13:26:13.07ID:c3g5J2fY
不作為犯だろうが条件関係に加え法的因果関係として相当かにつき危険の現実化判断が必要でしょ
0809氏名黙秘2018/05/25(金) 13:27:09.13ID:8/ogJxcv
>>806
ワロタ
0810氏名黙秘2018/05/25(金) 13:27:10.35ID:nnWdbwK8
>>795とかさもこの世の終わりみたいに書いてるけど、
科目単位で一つも気になるところがないとか書いてる人はそれが事実なら超上位答案だし、
設問単位で一つミスしたところでEF答案一直線なんてこともありえないしで、
自虐風自慢に近いものを感じてしまう
0811氏名黙秘2018/05/25(金) 13:27:43.96ID:0D5YAEHT
マジレスすると合格狙うレベルの受験生層は過去問演習で捜査に時間かけすぎないように時間配分わかってると思うけど
時間足りなくなるのは記念受験組くらいでは?
0812氏名黙秘2018/05/25(金) 13:28:01.43ID:kGHRVGBQ
>>798
他でも論述が薄い部分かなりあるし、書き方も崩れたよ
去年2300位くらいだったんだけど、去年の感じからすると1800位ぐらいな気がするわ
0813氏名黙秘2018/05/25(金) 13:30:15.07ID:8/ogJxcv
>>810
気になるところがないっていうのは、べつに完璧に正解してるつもりはないけど、ここでも意見が割れているようなところはどちらの結論でも点数に差はないと考えて気にならないとしてるだけ。再現みてても上位答案同士で構成が全然違うとか普通にあるし。
演習重ねてれば、点数感覚はある程度ついてるのが普通だと思う。
0814氏名黙秘2018/05/25(金) 13:30:24.08ID:rhqRfMBJ
>>801
ほんとだ、あれが正解だろうね
0815氏名黙秘2018/05/25(金) 13:30:55.39ID:uPjwO+Pp
でもみんなしっかり書いてくる捜査をあっさり書きすぎたら他の受験生に採点で負けると思うよ
ローの先輩に中位合格した当時の再現答案見せてもらったけど捜査も伝聞もめちゃくちゃ事実評価してた
0816氏名黙秘2018/05/25(金) 13:32:01.05ID:ZPcqTEPF
領収書は伝聞非伝聞きちんとかけてれば

良(又は)秀っしょ!
カッコは発音しないでください
0817氏名黙秘2018/05/25(金) 13:32:58.70ID:0D5YAEHT
あてはめに点がふられてるというの耳タコだよね
俺も刑訴は8頁目途中まで書いたわ
0818氏名黙秘2018/05/25(金) 13:37:07.18ID:A2rNGfsj
今年は三段論法崩れてるのと字が汚い科目が割とある。あー
0819氏名黙秘2018/05/25(金) 13:38:42.07ID:ZPcqTEPF
>>818
字が汚くないやつは超少数派じゃないの?
字崩さないと時間内に書けないよ
0820氏名黙秘2018/05/25(金) 13:41:08.61ID:XmZyEq/p
>>818
字は崩れても読めれば問題ないけど
三段論法が崩れるのはヤバいよ 下手すると点が全く入らない
0821氏名黙秘2018/05/25(金) 13:42:08.18ID:A2rNGfsj
>819
マジか。ならいいけど…
0822氏名黙秘2018/05/25(金) 13:42:46.43ID:ZPcqTEPF
>>820
三段論法が崩れるって例えばどういう答案なの?
0823氏名黙秘2018/05/25(金) 13:44:10.77ID:A2rNGfsj
>820
現場思考系の問題ではしっかり踏んだけど、商法民訴で割と適当に書いた部分がある。やばいな
0824氏名黙秘2018/05/25(金) 13:58:55.15ID:ZPcqTEPF
三段論法崩れるって、形式的にも崩れちゃいけないの?記載順とか。答案全体から、三段論法的思考で結論導いてればOK?
0825氏名黙秘2018/05/25(金) 14:03:31.88ID:uuBPRiZz
未遂犯で因果関係を検討するかどうかは
体系による。どちらが間違いとかではない。
未遂犯の処罰根拠を行為の危険に求めるなら
行為と危険は不可分だから因果関係を検討をする余地はないけど、未遂犯の処罰根拠を行為とは別に結果の危険に求めるなら行為と危険の間の因果関係が問題となる。結果無価値系の学説に、未遂犯でも因果関係が必要とする学説が多い。
0826氏名黙秘2018/05/25(金) 14:06:23.72ID:9C8M8bW7
三段論法崩れてるってのは簡単に言えば定義を書いてない、あるいは書いてるけど事実の評価に対応してないってことでしょ
刑法とかは特に何でもいちいち定義を書くことをしないと低い点になる
0827氏名黙秘2018/05/25(金) 14:10:09.02ID:qsjsHyJ1
>>773
一昨年5回目受験で0.1点差かなんかで落ちて、去年の予備試験通って即復権。
一昨年も3000番だ4000番だ散々言われて結果超ギリ落ちだったから、ついたての答案には司法試験のヒントがあると思う
それを知ってる俺もどうなのって感じだが…
0828氏名黙秘2018/05/25(金) 14:11:43.72ID:miNR/4lc
>>768
弁護士の業務広告に関する規程とか指針見れば分かるけど、飛び込み営業は禁止されてるから場合によっては懲戒事由になるよ。
それこそ今のご時世弁護士が飛び込み営業したら消費者被害&無駄な事件の作出が続出しそう。
0829氏名黙秘2018/05/25(金) 14:13:46.44ID:ZPcqTEPF
>>828
それは知らなかった、ありがとうございます
飛び込み営業とまで行かなくとも、広く顔を売って何かあったら声かけてもらうようにするとかも難しいんですか?
0830氏名黙秘2018/05/25(金) 14:16:16.10ID:EXTd2Otr
ついたてさんのファンです。
なんか性格よさそう
0831氏名黙秘2018/05/25(金) 14:16:53.31ID:2x9soKzV
>>825
判例の実行の着手の定義からしたら、因果関係が必要です。

>未遂犯の処罰根拠を行為の危険に求めるなら
このような考え方は実務ではとられていない。
学説でも極少数説だと思うよ。

>未遂犯の処罰根拠を行為とは別に結果の危険に求めるなら
表現の仕方に若干の幅があるが、判例・通説はこの考え方。


未遂犯の処罰根拠を行為の危険に求める考え方をとってもいいと思うけど、その場合、その論証が必要だな。
論証なしに、未遂犯には因果関係が必要ないとか書いたら、間違い。
0832氏名黙秘2018/05/25(金) 14:23:48.92ID:XmZyEq/p
>>830
同意します
ついたてさんに和光でお会いするのが楽しみです
あの再現なら間違いなく合格ラインを超えてます
0833氏名黙秘2018/05/25(金) 15:22:12.02ID:b59M4RTm
ついたてさん500位くらいで受かりそうだな
0834氏名黙秘2018/05/25(金) 15:24:04.60ID:pu63X6cZ
もうやる気でないから合格したい。
0835氏名黙秘2018/05/25(金) 15:28:37.39ID:sl9oBzLS
ついたてさんは合格してると思うけど、ボーダーくらいと予想。
1300位くらい。
理由は三段論法崩れてるところがまぁまぁある。
0836氏名黙秘2018/05/25(金) 15:31:49.69ID:b59M4RTm
たしかにな
内容がいいだけにもったいない
0837氏名黙秘2018/05/25(金) 15:46:17.04ID:/V5d9KLY
再現書いてたら普段じゃあり得ないミスしまくってるんだけどやっぱ本試験の間って頭おかしくなってるんだな
0838氏名黙秘2018/05/25(金) 15:46:17.35ID:ZPcqTEPF
ついたてさんは、どの辺りが三段論法崩れてるの?
0839氏名黙秘2018/05/25(金) 15:53:44.69ID:pu63X6cZ
憲法:5人の人権に分けた。
21条1項、22条1項、29条1項利用。地域制限のやつだけ違憲の疑いあるから代替案提示。
明白性は「通常の判断能力を有する・・・」って規範出して終わり。
行政:原告適格。10条1項の指摘。
本案は人よりできてないと思う。
民法:設問1 特定により滅失、危険負担債権者主義。履行補助者の故意過失で債務不履行の反論。受領遅滞で注意義務軽減。結局危険負担の債権者主義適用。
設問2 所有権留保の法的性格から物権的請求権の相手方を検討。契約条項の解釈から担保的構成に流す。
対抗要件にも似た関係の判例をあてはめてみる。
設問3 200万円を死因贈与と書いた。
相続させる趣旨の遺言
消極財産も合理的意思より同様の割合。100万円請求。
会社法:設問1 趣旨から規範適当に立ててあてはめ。1号、3号どちらでも拒絶可能。
設問2 決議1と2両方一つずつ瑕疵を認めたけど多分合ってない。
責任追及はどちらにも利益供与。
設問3 趣旨から既存株主が相続人だから趣旨及ばないとか軽く書く。
民訴:設問1 142条検討。給付訴訟による執行力獲得の利益からゴリ押し。
38条前段の認定。
4条、7条、38条前段の認定。
設問2 職業の秘密の規範定立。理由付けなし。
保護の必要性から検討。
設問3 補助参加の趣旨として参加人の利益保護の側面。45条1項に触れる。控訴ok
補助参加の利益ok
刑法:公然、事実のてきじの要件しか検討せず。
設問2は殺人と保護責任者遺棄の区別を作為義務の違い、実行行為の死を惹起する危険性から検討。
保護責任者遺棄の成立要件検討せず。
設問3は客体の錯誤を書いただけ。
刑訴: 捜査両方とも適法。3枚半くらい書いた。
本件メモは伝聞からの321条1項3号検討。
本件領収書は非伝聞&伝聞で322条。任意性検討せず。

ギリいけるくらいかと思ってるんだけどどうかな?
0840氏名黙秘2018/05/25(金) 15:54:34.95ID:pu63X6cZ
>>839
短答は140くらい。
0841氏名黙秘2018/05/25(金) 16:01:24.89ID:OnHIcgFa
>>839
再現答案で書き方とか流れ見ないと分からないという話には結局なるけど、
書いてる事項だけ見ると、十分合格圏内に入る答案って感じする。
模試の成績どのくらい?
0842氏名黙秘2018/05/25(金) 16:03:53.28ID:EvN3TVB8
>>839
おそらく余裕でいけるw
0843氏名黙秘2018/05/25(金) 16:07:18.60ID:pfsAIrRk
>>841
模試はTKCで上位20%
0844氏名黙秘2018/05/25(金) 16:07:19.72ID:sl9oBzLS
>>838
民事系が全体として三段論法崩れてると思った
0845氏名黙秘2018/05/25(金) 16:10:24.50ID:8hxmi258
書き方次第なんて言ってる人いるけど、民法と刑事系以外は論点拾えてれば合格圏内だよ。
0846氏名黙秘2018/05/25(金) 16:52:35.86ID:1LfBAZuM
論点拾うだけで合格なら6割は受かる
0847氏名黙秘2018/05/25(金) 17:18:52.76ID:QKc+ppKe
何より大事なのは法的三段論法崩さないことじゃない?論点当てるよりも
0848氏名黙秘2018/05/25(金) 17:23:37.39ID:HP0lGUZC
「論点拾う」とか「書き方」みたいな抽象的ワードが指すものって具体的にはどういうものかが全く共有されてないから議論にならないよね。
たとえば

1 本件訴えについては5条9号により管轄が認められる

というのと

2 本件訴えの訴訟物は不法行為に基づく損害賠償請求権だから,本件訴えは「不法行為に関する訴え」にあたる。
そして,本件事故が発生したのは乙市内であるから,乙市が「不法行為地」となる。
したがって,乙市を管轄する乙裁判所に本件訴えの管轄が認められる。
 
というのでは,同じ論点について同じ内容を言っているんだけど,司法試験では後者のほうが評価される。
条文のどの要件に,問題文のどの事実が対応するかが明示されて結論を導いてるからね。

同じ内容でも書き方がいいと評価され,書き方が悪いと評価が一気に下がるというのはこういうこと。
0849氏名黙秘2018/05/25(金) 17:24:15.43ID:zjCgsum7
加藤先生の答案結構おかしくない?
0850氏名黙秘2018/05/25(金) 17:26:10.02ID:L8V8Y+rN
>>772
いえいえ、本番もこの位です。
0851氏名黙秘2018/05/25(金) 17:27:49.32ID:L8V8Y+rN
>>773
5振失権して去年予備受かりました。
0852氏名黙秘2018/05/25(金) 17:29:17.26ID:L8V8Y+rN
>>774
うーん、C狙いなので・・・
0853氏名黙秘2018/05/25(金) 17:30:28.27ID:L8V8Y+rN
>>779
フルで再現してます!
0854氏名黙秘2018/05/25(金) 17:31:41.54ID:L8V8Y+rN
>>783
1500番狙ってます。
0855氏名黙秘2018/05/25(金) 17:33:15.33ID:L8V8Y+rN
>>785
心強いです。
0856氏名黙秘2018/05/25(金) 17:33:34.07ID:HP0lGUZC
三段論法って言葉も誤解が生じやすい。
要件に事実を当てはめて結論を出す。
もっと一般化すると,判断基準を明示し,それに判断資料を当てはめる。
判断資料はいわゆる事実とは限らないからね。
憲法の法令審査や行政法の処分性なんて,判断資料はもっぱら法令だし。
0857氏名黙秘2018/05/25(金) 17:36:03.31ID:L8V8Y+rN
>>794
心強いです。
0858氏名黙秘2018/05/25(金) 17:38:59.42ID:HP0lGUZC
ついたてさんは上位ではないけど合格してそうというのが第一印象
しかし,間違ってない部分でも記述が薄くて淡白だし,ところどころ間違いとみなされかねない記述が散見される
1000位から2000位のレンジの答案だろう。
発表までドキドキだね
0859氏名黙秘2018/05/25(金) 17:42:14.39ID:1rpKmeZ7
論点当たらなきゃ、何書いても無意味
0860氏名黙秘2018/05/25(金) 17:50:04.11ID:HP0lGUZC
違うんだよなー
要件→事実→結論
という書き方を徹底しようとすると,その過程で論点があぶり出てくるんだよ
結論を出すにあたって,本当この要件にこの事実が当てはまるとして良いのか?
という疑問こそが論点だからね
0861氏名黙秘2018/05/25(金) 17:50:08.74ID:cQ+i3Dqp
論点当たっててもあてはめ薄いとびっくりするくらい点数つかないしね
0863氏名黙秘2018/05/25(金) 18:20:39.03ID:sqr5zOia
どうでもいいこと言うけど昨日のモンテ・クリスト伯の事例を司法試験の刑法で出したら良い問題になりそう笑
0864氏名黙秘2018/05/25(金) 18:29:26.68ID:NM1yF23K
>>851失権のあと予備受かったって精神力すごい…。お仕事されながら予備受けた感じですか…?
0865氏名黙秘2018/05/25(金) 19:29:28.84ID:7cp8Uz8U
>>690
すまん。
重点講義を確認したけど該当する記述が見つからない…。
多分版が古いせいなんだが、どこに書いてあるか教えて。明日本屋で立ち読みしてくる!
0866氏名黙秘2018/05/25(金) 19:30:56.70ID:cQ+i3Dqp
ケチ臭いこと言わないで買え
買ってれば今年だって反訴なんて書かずに済んだかもしれないんだぞ
0867氏名黙秘2018/05/25(金) 19:34:09.92ID:A2rNGfsj
ついでに民訴法概論も買っとけよ
0869氏名黙秘2018/05/25(金) 19:54:10.38ID:Wdago2st
〜2018地雷リスト〜
1位民訴設問1・・反訴
2位行政法設問1・・原告的確無視
3位刑訴設問2・・メモ非伝聞
4位刑法設問1・・特例延々記載
0870氏名黙秘2018/05/25(金) 19:54:22.40ID:PbLy789s
再現答案まとめてちょ
0871氏名黙秘2018/05/25(金) 19:54:58.20ID:h9auu1CD
>>750
遅くなりました。詳しくありがとうございます。今日323を中心に書いた知人とも話したけれど同じような結論におさまりました。実務的な観点まで踏まえているあたり、とても優秀な方なんでしょうね。お互い合格していますように。
0872氏名黙秘2018/05/25(金) 19:57:50.77ID:/JJZtZVH
自己利用文書はランク外?
半分以上の人が規範含め秘密文書しっかり書けて30点の配点の満点近く稼げてるのかと思うと震える
0873氏名黙秘2018/05/25(金) 19:57:51.29ID:EvN3TVB8
ついたてさんは
行政法の設問2は解いてないのですか?
0874氏名黙秘2018/05/25(金) 20:02:56.55ID:Wdago2st
>>872
どうぞ
〜2018地雷リスト〜
1位民訴設問1・・反訴
2位行政法設問1・・原告的確無視
3位刑訴設問2・・メモ非伝聞
4位刑法設問1・・特例延々記載
5位民訴設問2・・自己利用文書
0875氏名黙秘2018/05/25(金) 20:09:24.23ID:GZ241Ric
>>874
商法設問2 間接取引も追加してもいいかも
自分の周りはけっこうそれで利益供与の検討落としてる人いた
0876氏名黙秘2018/05/25(金) 20:12:23.04ID:Wdago2st
>>875
どうぞ
〜2018地雷リスト〜
1位民訴設問1・・反訴
2位行政法設問1・・原告適格無視
3位刑訴設問2・・メモ非伝聞
4位刑法設問1・・特例延々記載
5位民訴設問2・・自己利用文書
6位商法設問2・・間接取引
0877氏名黙秘2018/05/25(金) 20:15:12.67ID:8IpF8mQt
>>876
憲法の購入の自由を13条は?
俺1人しかスレで見ないけどw
0878氏名黙秘2018/05/25(金) 20:18:06.25ID:Wdago2st
>>877
独断と偏見ですが
よく人権選択のミスは致命的というものの憲法は皆出来が悪そうなのとあてはめする事実は変わらないのでベスト10には入るかは微妙かと・・
0879氏名黙秘2018/05/25(金) 20:19:17.17ID:Wdago2st
あてはめする事実が変わらないというのは言い過ぎか・・
0880氏名黙秘2018/05/25(金) 20:19:41.48ID:GZ241Ric
判例からいけば情報摂取は21条の派生原理とすべきだろうけど権利の重要性と制限の程度をしっかり論述してれば致命的なミスにはならないと思う
0881氏名黙秘2018/05/25(金) 20:22:36.58ID:QKc+ppKe
【悲報】俺、無事第2位にランクイン!
0882氏名黙秘2018/05/25(金) 20:22:43.81ID:lAWNAi/N
民法問1
解除検討
だろうな
0883氏名黙秘2018/05/25(金) 20:23:35.36ID:lAWNAi/N
民訴のカルテは
自己利用、職業の秘密
どっちも検討しないとだめでしょ?
0885氏名黙秘2018/05/25(金) 20:25:03.70ID:GZ241Ric
>>883
問題文にAに謄写させてるって事情出てたでしょ
0886氏名黙秘2018/05/25(金) 20:25:33.28ID:69kmiH+1
結局憲法で触れろって言われてた判例ってなんなんだろ
青少年保護以外だと悪徳の栄えとか薬事法とか?
0887氏名黙秘2018/05/25(金) 20:27:26.50ID:Wdago2st
民法の解除検討は損害賠償請求権が転化し同時履行のけんれん性があるとした判例があるから検討する意義がある
と主張するレス有
判例六法ちらちら眺めたくらいでは見当たらないけど実際はどうでしょうか、ね
0888氏名黙秘2018/05/25(金) 20:29:37.51ID:38CGRhCx
>>886
徳島公安
0889氏名黙秘2018/05/25(金) 20:29:41.68ID:lAWNAi/N
>>887
誰が解除するの?
0890氏名黙秘2018/05/25(金) 20:29:43.72ID:L8V8Y+rN
>>864
無職ニート受験生です
0891氏名黙秘2018/05/25(金) 20:30:21.31ID:sl9oBzLS
憲法は21条で書くべきところを21条で書かないとけっこう痛いよ。
予備での教訓。
0892氏名黙秘2018/05/25(金) 20:31:19.29ID:L8V8Y+rN
>>873
白紙です。
0893氏名黙秘2018/05/25(金) 20:32:51.83ID:Wdago2st
>>889
自分は解除はおかしいとおもうので詳細は不明ですが
どうも同時履行の抗弁を主張する側かららしーですよ
0894氏名黙秘2018/05/25(金) 20:33:33.92ID:lAWNAi/N
>>885
それと検討しないこと
関係ある?
0895氏名黙秘2018/05/25(金) 20:37:12.17ID:sl9oBzLS
>>892
ついたてさんの作戦はCで揃えることと短答高得点狙うことだったと思いますが、短答はどうでした?
0896氏名黙秘2018/05/25(金) 20:37:16.92ID:lAWNAi/N
>>893
解除する意思表示もないのにダメでしょ
ってのと、同時履行の抗弁が排斥されるのは相手に帰責性がない時だから、本来検討しようがない
っていう
0897氏名黙秘2018/05/25(金) 20:40:17.60ID:69kmiH+1
>>888
あーたしかに94条かなとは思ったけど書かなかったなぁ
94条書いた人は刑法175条の趣旨目的とか問題文に書いてなかった気がするんだけど現場で考えて書いたのかな
0898氏名黙秘2018/05/25(金) 20:43:26.93ID:Wdago2st
>>896
では
〜2018地雷リスト〜
1位民訴設問1・・反訴
2位行政法設問1・・原告適格無視
3位刑訴設問2・・メモ非伝聞
4位刑法設問1・・特例延々記載
5位民訴設問2・・自己利用文書
6位商法設問2・・間接取引
7位民法設問1・・解除の検討
0899氏名黙秘2018/05/25(金) 20:47:12.01ID:mqXsPNvl
ついたてさんは個人的には3000番くらいかなあって正直思う。まあ、あくまで参考は予備校の答練だけど。
これで合格してたら予備校講師とかやると今後の受験生に良いかも。あまり自分が見聞きした合格者の答案にないタイプ。
0900氏名黙秘2018/05/25(金) 20:48:10.64ID:sqr5zOia
>>886
もうこのスレで何回も出てほとんどの人が触れてるだろうけど自販機の判例だろ
0901氏名黙秘2018/05/25(金) 20:48:52.64ID:GZ241Ric
>>894
外部者のAに謄写許してる時点で自己利用文書じゃないの明らかじゃん
0902氏名黙秘2018/05/25(金) 20:49:38.30ID:GZ241Ric
>>900
青少年ってのは自販機の判例のこと指してると思うよ
0903氏名黙秘2018/05/25(金) 20:52:01.39ID:sl9oBzLS
一昨年ぎりぎり不合格で去年予備受かってて、いきなり3000番台はないかな。
0904氏名黙秘2018/05/25(金) 20:53:38.75ID:4hyiR7qQ
診療記録を自己利用文書とか言ってる頭LECな奴まだいるのかよ
自己利用文書だと思うなら診療記録 自己利用文書 でググってみ
多分今回の民訴問2の元ネタ判例でてくるから
0905氏名黙秘2018/05/25(金) 20:56:28.89ID:sqr5zOia
>>902
すまん
見落としてたわ
0906氏名黙秘2018/05/25(金) 20:57:33.13ID:2WgDDhZ+
>>898
民訴設問1については、課題1、2両方について?
0907氏名黙秘2018/05/25(金) 20:58:47.50ID:A2rNGfsj
自己利用文書〜試験委員死ねよ~
0908氏名黙秘2018/05/25(金) 21:04:32.43ID:k/+tfSGE
LECの論文解答速報のクオリティやばくね
民訴は言わずもがな論述得意でない人が他の科目もあれにしたがって書いたら合格怪しいんじゃないかってレベル
0909氏名黙秘2018/05/25(金) 21:07:21.68ID:GZ241Ric
>>906
課題1を反訴で検討しちゃうのは分からなくもないけど課題2を反訴で検討した人はさすがにいないでしょ
0910氏名黙秘2018/05/25(金) 21:07:59.66ID:L8V8Y+rN
>>895
法務省から送られて来たら公開しますが、
今のところは160前後取れてるようです。
0911氏名黙秘2018/05/25(金) 21:41:37.90ID:sqr5zOia
>>898
刑法 業務妨害罪、信用毀損罪検討
0912氏名黙秘2018/05/25(金) 21:44:31.23ID:NKgbogaN
ついたてさんは、毎年3000とか言われていますが、蓋をあけてみると、そんなことはない。しかも、おととしはギリで不合格になっている。しかも、ついたてさんの成績は毎年上昇を続けていますよね。

合格したら、是非予備校講師をやっていただいて、今年5振失権予定の私にアドバイスをください
0913氏名黙秘2018/05/25(金) 21:46:12.93ID:Wdago2st
>>911
どうぞ
〜2018地雷リスト〜
1位民訴設問1・・反訴
2位行政法設問1・・原告適格無視
3位刑訴設問2・・メモ非伝聞
4位刑法設問1・・特例延々記載、業務妨害罪、信用毀損罪検討
5位民訴設問2・・自己利用文書
6位商法設問2・・間接取引
7位民法設問1・・解除の検討
0914氏名黙秘2018/05/25(金) 21:59:19.02ID:sl9oBzLS
>>910
すごい!
まさに作戦とおりですね!
0916氏名黙秘2018/05/25(金) 22:50:51.43ID:EvN3TVB8
>>913
間接取引はやってる人数が多いからここに載せなくていい。相対評価だから。

民法の解除は3位には入るやばさ。
0917氏名黙秘2018/05/25(金) 23:32:55.09ID:o58M26SI
原告適格無視した人ってそれこそ無視できるレベルの少数派でしょ
他に比べると
0918氏名黙秘2018/05/25(金) 23:57:07.40ID:PC+Q9a1a
蒸し返しで反訴マンとか言われるの嫌だけど、
課題1で反訴検討は地雷には入らないと思うけどな。
なんか多数派に流されてる感ある。

反訴が誤りの理由を端的に教えてほしい。
0919氏名黙秘2018/05/26(土) 00:03:09.48ID:fuznpLmO
反訴書いてないけど、俺も課題1で反訴はokだと思う
ただ、通常の訴えとの併合ができるのかと課題2とのつながりが難しいだけ
0920氏名黙秘2018/05/26(土) 00:04:41.44ID:urN4IVsD
レス検索で議論見てきたけど、
反訴みたいな簡単な問題のはずないとか、反訴は聞いてないと思うみたいな、ふわっとした根拠しかないんだよなぁ。

反訴も142条の趣旨に反しないかは検討する必要あるから、(たしかに簡単だけど、)題意としてはあり得ると思う。

少なくとも地雷ではない。
0921氏名黙秘2018/05/26(土) 00:07:36.60ID:Y4NBsShT
>>919
冷静なコメントに感謝する。
たしかにC(だっけ?)との併合は謎。
課題2とのつながりは別訴との比較(別訴では反訴適法の根拠が妥当しない)ってことでむしろ題意だと考えたけど。
0922氏名黙秘2018/05/26(土) 00:09:11.19ID:+jUBv87S
原告適格無視はワロタ。憲法で全部表現の自由レベルにオモロい
0923氏名黙秘2018/05/26(土) 00:09:16.36ID:0jF3wQy6
>>918
共同被告のときどんな論理で乗り切ったの?
正直反訴も間違ってない気はするんだけど、後で共同被告が控えてるとどうしても論理破綻きたしてしまう気がする。

単独被告のときに反訴ならokってすると、共同被告で反訴じゃないのに142条違反なしってどうしても難しくなる。

そこを逆に教えてほしい。
0924氏名黙秘2018/05/26(土) 00:12:05.35ID:l3xxodR+
>>920
たまたまうちの民訴の教授に会って、民訴の設問1の話したけど、反訴構成も論理的に全然問題ないよって言ってたよ。いちおう百選の解説も書く教授。
0925氏名黙秘2018/05/26(土) 00:14:26.53ID:+jUBv87S
百選の解説ってF欄大学教授でも書いてるが
0926氏名黙秘2018/05/26(土) 00:17:35.27ID:oq7ghCPg
反訴と別訴を併合できるから
その話を書かないといけないと思う。

反訴で書いた人は
0927氏名黙秘2018/05/26(土) 00:18:18.00ID:83OBrOHm
〜2018地雷リスト〜
1位民訴設問1・・反訴
2位行政法設問1・・原告適格無視
3位刑訴設問2・・メモ非伝聞
4位刑法設問1・・特例延々記載、業務妨害罪、信用毀損罪検討
5位民訴設問2・・自己利用文書
6位商法設問2・・間接取引
7位民法設問1・・解除の検討
0928氏名黙秘2018/05/26(土) 00:18:50.35ID:l3xxodR+
>>925
じゃ、あなたは教授さんより民訴についてできるのですか?あなたは百選の解説を書けるのですか?
反訴がダメな理由を書いて下さい。
0929氏名黙秘2018/05/26(土) 00:21:30.90ID:SlzIFP0g
>>923
冷静なコメントに感謝する。
Bに対する請求とCに対する請求を区別するべきだと思うんだよね。
Bに対する請求は不存在確認訴訟との関係で142が問題になり反訴構成で乗り切る必要あるけど、
Cに対する請求は何ら142の所期する弊害生じないから、そもそも142は問題にならず別訴(というか新訴)も問題ないと思う。
主観的追加的併合っぽい(あくまで「ぽい」)のは未だに謎だけどさ。

とにかく、反訴を地雷っていうのは多数派に流されてる感あったから、もっと冷静に見ようよってのがおれの意見。
0930氏名黙秘2018/05/26(土) 00:23:34.75ID:22X1rlSm
>>926
ただ、共同被告ってワードから若干外れるから
併合がベストなのではあろうけど。
0931氏名黙秘2018/05/26(土) 00:23:58.86ID:l3xxodR+
>>925
早く教えて下さい。
ちなみにF欄ではないですが。
0932氏名黙秘2018/05/26(土) 00:25:51.85ID:0jF3wQy6
反訴推しの人は共同被告の場合のロジック教えてくれ!
まずはそこからや!
0933氏名黙秘2018/05/26(土) 00:26:30.38ID:lNj1qUlE
俺も反訴で書いた口で全く点がもらえないとは思わないけど出題者が期待してたのは独立の訴えとしてなんとか適法にする独自の理論構成じゃないかなと思う
反訴にすると矛盾抵触しないし審理の重複もしないから問題ないとすると誰かが書いてたけど問題文のまだ審理が開始されてない段階にあるって事情や原告の訴えと被告の訴えじゃ訴訟物は重複するけど既判力が生じる範囲が違うとかの事情を使う必要がなくなってしまう
配点が40点も振られてる問題で工夫してという指示があるのに誰もが知ってる反訴でいいなんて結論を試験委員が求めてたとは思えないんだよな
0934氏名黙秘2018/05/26(土) 00:26:53.36ID:SlzIFP0g
>>930
併合することと、142条を結びつける理屈がよく分からないんだよね。
そこでひっかかってる人多いみたいだけど。
煽りではなく、おれは本当にそこは関係ないと思う。
あくまで個別訴訟の束だから、区別すべきかと。
0935氏名黙秘2018/05/26(土) 00:28:14.16ID:l3xxodR+
>>925
ごめんなさい。
コメ不要です。あなたの意見を聞いても身にならないので。
おれの尊敬する教授を馬鹿にされたのがムカついただけです。
すいません。
0936氏名黙秘2018/05/26(土) 00:28:37.77ID:+jUBv87S
>931
俺は早慶ローで説1は確認の利益の事後的喪失で書いたが、正直どっちがいいかわらん。ただ、反訴で書くと説1全体のボリュームがあがって他の部分が書けてない気がする。よくわからん
0937氏名黙秘2018/05/26(土) 00:29:21.81ID:0jF3wQy6
>>929
なるほどね。
ただ原始的複数が今回の前提な気がするから、その場合の反訴+別訴みたいのがありなのかは心配だよね。
そんな併合形態俺はみたことないし。まぁあるのかもしれない。
0938氏名黙秘2018/05/26(土) 00:30:00.62ID:SlzIFP0g
>>932
了解。ちょっとまって。
0939氏名黙秘2018/05/26(土) 00:31:36.28ID:l3xxodR+
>>936
すまん。おれも同感。
仲良く一緒に受かろうぜ。
0940氏名黙秘2018/05/26(土) 00:35:54.77ID:0CcF/OZ1
>>935
そいつは>>514等と同じやつだよ。
昨日から何か突っ込める材料探しては人をバカにするキモいやつだから無視でいいよ。
0941氏名黙秘2018/05/26(土) 00:36:07.03ID:2+suZgHn
この時期の勉強って、再現答案仕上げて予備校の模範答案と見比べるのがいいのかな。lecの模範答案アテにならないっていう意見も多々あるけども
0942氏名黙秘2018/05/26(土) 00:36:14.30ID:22X1rlSm
>>933
それ、(2)の話でしょ

(1)は併合処理か、ちょっとだけ文言から外れるけど反訴処理
0943氏名黙秘2018/05/26(土) 00:36:51.76ID:SlzIFP0g
>>933
冷静なコメントに感謝。
なるほど、問題文の特殊性に着目する姿勢は伝わったし、結果的にそれが正しくておれは間違ってるかもしれない。
あくまで「決めつけ」で2ちゃんねるの総意が形成されるのが嫌だから意見させてもらう。

まず、審理が開始されてるかどうかは142違反とはあまり決定的ではないと思う。だって、開始前だから142違反なしとしたら、審理開始してから困る。

次に、訴訟物の話だけど、250万円の部分で部分的に重複する事案だよね。その部分で矛盾抵触するから、142趣旨に反する。

問題文の事実を少し大事に使おうとし過ぎだとおれは感じた。

あと、反訴は聞いてない気がするっていう人の意見がすごく多い。これでは根拠になってないと思う。
0944氏名黙秘2018/05/26(土) 00:38:08.14ID:1bWA/WNm
・司法試験は論理でなく出題趣旨どおりに書けるかで点がとれるか決まる(試験前に有名な学者の分析が採点実感に対し的外れだったり、異論を主張して採点実感を批判しているのものはいくらでもある)
・過去問に照らして未知の問題を問い、かつ、そのような論点には配点も高い民訴において、誘導で立論を工夫せよという明確な指示有。これを択一知識でなぞるのが司法試験の水準か
・択一でも論文でも「訴え」と言われた場合常に反訴を含む意義であるとして問題を解くことを求められているか
・反訴があると、本訴原告反訴被告など当事者もややこしくなるのに問題文ではなぜ○○を被告として、とあっさり書かれてるのか
・通常の訴え提起と解してはじめて司法試験の論文の難易度に値する立論を工夫すべき事例なのではないか
あたりかなパッと思いつくのは
0945氏名黙秘2018/05/26(土) 00:39:05.88ID:22X1rlSm
てか、明治の今年のこの問題
http://meiji-law.jp/info/20180129/
司法試験のとほぼおんなじだな

予備対策だし問題ないのか?
0946氏名黙秘2018/05/26(土) 00:39:48.32ID:SlzIFP0g
>>937
たしかに反訴+別訴の併合は見たことない。
おれはそれでもありかなと考えただけ。
あなたと同意見。どっちか分からない状態。
0947氏名黙秘2018/05/26(土) 00:40:32.19ID:mi8EGhlX
反訴の人さすがにしつこいわ
0948氏名黙秘2018/05/26(土) 00:41:36.70ID:22X1rlSm
>>946
反訴+別訴の併合はある。
ただ、共同被告といっていいのかは知らない
0949氏名黙秘2018/05/26(土) 00:42:04.90ID:1bWA/WNm
予備校の答案で実は反訴でしたーwという回答が出ればそれを信じてればいい
最終的には論文の成績通知が下してくれるよ
0950氏名黙秘2018/05/26(土) 00:45:17.32ID:l3xxodR+
>>943
ちなみにおれの糞教授ばかりな中で尊敬できる民訴の先生は反訴構成もありだし、他の構成もあるよって言われた。とりあえず正解は一つじゃなかろ。
0951氏名黙秘2018/05/26(土) 00:46:14.60ID:SlzIFP0g
>>944
なるほど。
反訴否定説の根拠を示してくれてありがとう。
やっぱり反訴肯定派と否定派の違いは、「司法試験の民訴」において基本問題が出ることがあるのか否かという点にあるね。
理論的な対立ではないと感じた。
そして、おれは司法試験民訴においても基本問題はいくらでも問われてきたし、本問も課題2が応用的であるから、課題1は基本問題もありうると考えている。

でも、実際課題1から別訴構成も理論的にありだと思うし、司法試験的にはそちらが題意かもしれないな。

いずれにせよ、明確にどちらが誤りといった類ではないと思う。

したがって、地雷からは外すべき。

どちらが正解かは出題趣旨を待とう。
0952氏名黙秘2018/05/26(土) 00:47:21.87ID:9OrMdOOv
反訴と、別の被告への新訴を原始的に併合することに障害はないでしょ
通常共同訴訟の要件を満たす限り。
見たことないからといって否定する理由もよくわからん
通常共同訴訟って、別個の二本の請求を束ねてるだけだからね
俺は反訴は一言も書いてないけど
0953氏名黙秘2018/05/26(土) 00:47:29.01ID:0jF3wQy6
>>948
それはもちろん。
ただ原始的複数が厳しめではない??

今回の問題は共同被告として訴えた場合とかって書かれてた気がするから、併合処理はもちできるけどそれは共同被告として訴えてないから題意とズレるのかなという印象。

反訴が爆死とは俺は思ってないが、別訴処理が簡単な解決のようには感じた。
0954氏名黙秘2018/05/26(土) 00:47:44.33ID:MYIwQNce
Bに対する反訴とCに対する通常の訴えを併合提起するのって普通にできると思ったんですが、、
0955氏名黙秘2018/05/26(土) 00:48:08.15ID:SlzIFP0g
>>947
しつこいって言って決めつけは楽だけど、
おれはここで議論してる受験生として、反訴は地雷っていう理論的な根拠の薄い決めつけは耐えられなかった。

まあ、しつこいのは確かだなw
しつこいと思う人はスルーしてくれ。
0956氏名黙秘2018/05/26(土) 00:48:57.98ID:MYIwQNce
逆になんでダメなんですか?反訴って訴えの一種でしょ??
0957氏名黙秘2018/05/26(土) 00:49:20.75ID:SlzIFP0g
>>952
中立的なコメントに感謝。
0958氏名黙秘2018/05/26(土) 00:49:42.77ID:0jF3wQy6
反訴とそうじゃないやつ原始的複数いけるんか。
なら反訴いいんじゃね?ってなったわ笑
0959氏名黙秘2018/05/26(土) 00:49:50.44ID:l3xxodR+
>>955
だな
0960氏名黙秘2018/05/26(土) 00:50:05.33ID:22X1rlSm
そもそも
併合処理がベストな答えな以上
簡単すぎるとかは問題じゃないでしょ
反訴が問題なのは、共同被告とは簡単に言えないことだけ
0961氏名黙秘2018/05/26(土) 00:50:43.28ID:MYIwQNce
昨日反訴って言ってる人をめっちゃ叩いてる奴いてかわいそうだった笑
0962氏名黙秘2018/05/26(土) 00:51:11.47ID:SlzIFP0g
>>953
議論見てくると、たしかに別訴で統一も理論的にすっきりする。
おれは、課題1と2で、反訴と別訴を比較しただけ。

ほかの人がコメントしてくれてるように、いくつかの構成がありうると思う。

理論的に間違ってなければどちらが正解ということもない、というのがお!の意見。
0963氏名黙秘2018/05/26(土) 00:51:32.24ID:sQHRzHyJ
>>932
詳しくは覚えてないけど、本訴原告への反訴提起で確認の訴えは利益を失い却下される→反訴の実質は通常共同訴訟の提起と変わらない→少なくとも反訴原告との関係では反訴要件満たすから認めるべき?
みたいな感じだったと思う
0964氏名黙秘2018/05/26(土) 00:53:29.55ID:9OrMdOOv
反訴原告とか反訴被告っていう概念もあるんだが
本訴と同様の手続とるしね

反訴と共同訴訟くらいの抽象的なことは教授でも答えやすいことだから聞けばいいんじゃね
0965氏名黙秘2018/05/26(土) 00:54:40.19ID:SlzIFP0g
>>963
少し違うかも。
おれも反訴肯定派だけど、少し理屈が違う。
確認訴訟の訴えの利益が消滅は、あくまで反訴適法の「結果」であって、反訴適法の「理由」ではないよ。

荒れないように一応補足させてもらった。
0966氏名黙秘2018/05/26(土) 00:54:54.92ID:fuznpLmO
俺も反訴は全然ありだと思うけど、課題2はどうする?
甲地裁に反訴提起するのは明文の規定に反するわけだけど
0967氏名黙秘2018/05/26(土) 00:55:44.12ID:1bWA/WNm
多分受験姿勢が違うんだと思う
理論よりも出題者の意図を重視して汲み取ろうとする人とそうでない人の違いだね
成績結果を楽しみにしようぜ
0968氏名黙秘2018/05/26(土) 00:57:15.02ID:0CcF/OZ1
反訴で共同訴訟できるとすると、反訴は控訴審でもできるけどその場合は共同訴訟はできないのかとかちょっと複雑になるのが懸念される。
0969氏名黙秘2018/05/26(土) 00:57:51.48ID:SlzIFP0g
おれは反訴肯定かどうかはまあ間違っていてもいいけど、

とにかく理論的にみんなが納得してないのに、レス数の多さで地雷決めつけるのはやめようぜって話。
自分の答案を信じたい人の複数投稿もありうるから、ちゃんと納得してから総意を形成してほしい。
でないと、議論する気が失せて、せっかく今年の受験生と議論する場が台無しになるから。
0970氏名黙秘2018/05/26(土) 00:58:17.13ID:MYIwQNce
>>965
そうだよね、それが判例の正しい理解だよね
0971氏名黙秘2018/05/26(土) 00:58:46.34ID:SlzIFP0g
>>966
課題2は別訴だよ。
ここは応用問題だよ。
0972氏名黙秘2018/05/26(土) 00:59:10.56ID:l3xxodR+
結局、ここで議論になる問題は難しい問題だった訳で、みんなイマイチなわけであまり合否に関係ない。結局は他の基礎的部分の出来で合否は決まる。と思ってる。
0973氏名黙秘2018/05/26(土) 00:59:23.84ID:0jF3wQy6
試験時の俺は、反訴は本訴の存在が前提だから本訴提起してない方に反訴できん。どうしよー。ってな感じだ。

でも反訴ありな気がしてきた。本訴提起してないやつには別訴なのか。
0974氏名黙秘2018/05/26(土) 00:59:33.38ID:SlzIFP0g
>>967
だな。
あとはどちらに転ぶかは試験委員のみぞ知る。
それ以上に押し付けるつもりはない。
0975氏名黙秘2018/05/26(土) 01:00:30.06ID:Ff2nsGQJ
少なくとも判例の理解や射程を聞くような問題じゃなくて工夫して説得的に立論してみろって問題だから明確な正解はないでしょ

個人的にはあくまで別訴によって問題文の具体的な事情を使って142条の弊害が生じないことを論述出来る構成による方が受験戦略的にはお得な気がするが
反訴がダメってわけじゃないと思うし反訴でも説得的な議論が出来てるならAは勿論上位答案になりうると思う
0976氏名黙秘2018/05/26(土) 01:02:53.80ID:fuznpLmO
>>971
課題2を別訴でもよいとするなら、課題1でわざわざ反訴だからokと書く意味がなくない?
課題2でも適法とする理由を課題1でも用いればいいわけで
0977氏名黙秘2018/05/26(土) 01:05:19.56ID:9jOIP1Bk
>>975
出題者がどこを問おうとしたのかによるね
反訴も捉えることは解答のひとつなのか、問題の前提なのかという議論だから
前者ならもちろん点は入るだろうけど後者なら採点実感で勝手に前提変えるなで終わり
0978氏名黙秘2018/05/26(土) 01:05:55.27ID:SlzIFP0g
>>976
それもそうかもしれない。別訴で統一できるからな。

おれは、原告意思として本訴あるならあえてハードル高い別訴よりも、まずは反訴提起するのかなって思って。
課題1は反訴提起で乗り越え可能。判例がある。あえて別訴をする必要性なし。
課題2は反訴提起むり。となると別訴だが判例なし。そこで立論の工夫。反訴との違いを踏まえて。

っていう理解。
0979氏名黙秘2018/05/26(土) 01:06:20.76ID:22X1rlSm
読み取れる出題趣旨は
課題1は同一審理にすることで142条を回避できるか
課題2はBの訴えを裁量移送+併合することで142条を回避できるか
ってことだよね?
0980氏名黙秘2018/05/26(土) 01:06:57.41ID:MYIwQNce
判例(反訴構成)で処理できるんだったらまずはそれを使うでしょ(課題1)
判例が使えなくなって初めて他の方法を検討するべきだと思う(課題2)
0981氏名黙秘2018/05/26(土) 01:07:07.11ID:SlzIFP0g
>>976
課題1も課題2もどっちも別訴構成でいった場合って、課題1と2で有意な違いってなにー?
0982氏名黙秘2018/05/26(土) 01:07:21.71ID:sQHRzHyJ
>>966
反訴は否定して、別訴の通常共同訴訟を認めたと思う
主な理由は確認の訴えの先制攻撃による不利益だったはず、あとは課題1との均衡?
0983氏名黙秘2018/05/26(土) 01:08:39.55ID:9jOIP1Bk
>>978
誘導文見ると課題1も立論を工夫してくださいってあるけどそれは華麗にスルーね
0984氏名黙秘2018/05/26(土) 01:10:11.67ID:SlzIFP0g
>>983
おれは反訴適法との判例法理も「立論を工夫」に入ると解釈した。

判例法理なんだから工夫もクソもねぇってんなら、スルーしたことになるな。w
0985氏名黙秘2018/05/26(土) 01:10:51.24ID:9jOIP1Bk
それならそれで仕方ない
よく工夫したね
0986氏名黙秘2018/05/26(土) 01:11:49.57ID:SlzIFP0g
>>985
皮肉いうなよ、
なんでわざわざ悪意あるコメントするのか、、
0987氏名黙秘2018/05/26(土) 01:12:09.06ID:MYIwQNce
Aは通常の訴えを提起しているように見えるけどそれを反訴と解釈した上で判例の理屈で適法とする、っていうのは十分工夫された立論だと思ったんだが
0988氏名黙秘2018/05/26(土) 01:12:22.31ID:fuznpLmO
>>981
ないw
ごめんなさい
0989氏名黙秘2018/05/26(土) 01:14:33.24ID:DUOcPfrI
そろそろ次スレ立てる時期だがやはりワッチョイつけた方がいいと思う
0990氏名黙秘2018/05/26(土) 01:15:08.92ID:9jOIP1Bk
>>986
自分の分析に穴があるって気づいてたんだね
そう認めて相手の話きかないから頭反訴なんだよ
0991氏名黙秘2018/05/26(土) 01:15:38.59ID:Kctez2pT
ワッチョイつけられないだろこの板の設定じゃ
0992氏名黙秘2018/05/26(土) 01:16:25.32ID:SoePZtn/
反訴を何か特別のもんと勘違いしてる人が多いんだろ
訴えであること、新訴の提起であることに変わりはないし、ちゃんと本訴原告を「被告」として立てる
題意に一番沿ってるかは別にしても、一つの考え方だし「共同被告」というに何も不足はないよ
0993氏名黙秘2018/05/26(土) 01:16:58.90ID:DUOcPfrI
>>991
知らなかった
司法試験板ってワッチョイつけられないんだ…
0994氏名黙秘2018/05/26(土) 01:18:33.17ID:sQHRzHyJ
>>990
議論と人格否定は別物だよ
法曹は勉強だけできればいいという職業ではないと思う
0995氏名黙秘2018/05/26(土) 01:19:29.34ID:SoePZtn/
あと共同訴訟を、「一個の訴え」に複数の被告がいる形だと思ってる人がいる
それ間違ってるからね
0996氏名黙秘2018/05/26(土) 01:19:39.36ID:oq7ghCPg
課題1は
別訴併合がベスト
反訴の場合は、CBが事実上の共同被告になるかに言及する

課題2は
確認の訴えの裁量移送

で終わりじゃないの?この議論は
0997氏名黙秘2018/05/26(土) 01:45:14.70ID:W9zcvV9R
終わりですね
0998氏名黙秘2018/05/26(土) 01:46:05.40ID:SoePZtn/
次スレplz
0999氏名黙秘2018/05/26(土) 06:04:04.22ID:aJenK1o+
ありがとうございました
1000氏名黙秘2018/05/26(土) 06:04:25.38ID:HCECqB6I
おはようございます
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