ドラゴンボール -DRAGON BALL- 其之四百六十五
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【ルール】
・ここは懐かし漫画板の原作ドラゴンボールのスレです。
・このスレでは原作『ドラゴンボール』を中心とする鳥山明漫画作品に関連する話題全般を扱います。
・アニメや劇場版・実写版・Vジャンプ・ゲーム・戦闘力や強さ議論の話題は原則専用スレでお願いします。
・動画とＵＲＬの貼付禁止。
・次スレは基本的に>>950が立ててください。立てられなかった場合は次のレスへ依頼アンカ。
・sage進行でお願いします。(sageは「E-mail:」横の空白に半角英字で sage と入力)
・荒らし＆煽りは完全無視。レス禁止。反応した者も荒らしです。削除願いだして放置。
・世代別の喧嘩・キャラの煽り行為禁止します。
・答えが出ない論争は自重 （クリリンの鼻クソ、セルの核、精神と時の部屋の人数制限など）
・疑問や論争は過去に答えが出ているかもしれないので、過去スレや他質問・考察スレなどを参照するといいです。
・950過ぎたら次スレ立てる前は書き込み自重
◆スレ立て注意事項⇒ 本文1行目に以下の一文を加える事｡(ワッチョイIP表示コマンド)
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
前スレ
ドラゴンボール -DRAGON BALL- 其之四百六十四
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1570019252/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 特に激しい既出ネタ
（これらのネタは解決・未解決に関わらず何度も繰り返し話題に出るループネタなので極力話題に出すのは控えましょう）
・クリリンは鼻が無いのに、匂いを嗅いだりハナクソを飛ばしている
・ピラフが神龍を呼び出した後、1年経ってないのにＤＢが復活している
・ランチさんはどこに行ったのか？
(一度は断られたがしつこく言い寄って結局は天津飯と一緒になっているらしい)
・スーパーどどん波出すとき桃白白の手が逆
・ピッコロの指の数
・ラディッツが言っていたサイヤ人の生き残り４人は誰を指すか？
(→ジャコで星に送り込まれたのが自称エリートのナッパと後付された)
・ナメック星人は水を飲むだけでいいのに、神様は食べ物が無くて辛かったと言っている
・自ら死にかけても、サイヤ人特有のパワーアップは無いとベジータが言っているのに
悟空は宇宙船で自らを痛めつけてパワーアップしている
・ジースの名前の元ネタはジュースじゃなくてチーズ(名前の由来ネタ全般)
・地球のドラゴンボールは１年以内に死んだ者しか生き返ることができないと神様が言っているのに
直後ヤムチャが自分達が生き返るのが１年待つ事になった事に対して「たかが１年」とほざいてる
・核がある頭を吹っ飛ばされたのになぜセルは復活できたのか？
・１６号の存在は一体なんだったのか？ (→ ゲロの死んだ息子がモデルと後付された)
・トランクス現在過去未来ネタ
・未来トランクスの人造人間の呼び名が１９号２０号から１７号１８号へ
・嫌々人造人間になったのに番号で呼び合う１７号と１８号
・ブウ編の界王神とピッコロどっちが強いのか
・セルとダーブラはどっちが強いのか
・ブウに殺された孫悟飯は(実際は気絶していただけで生きてる)ＤＢで蘇ったはずなのに
それ以降も死亡扱いされている
・悟空に直接会った事の無い１７号が「久々」発言
(ネーム段階ではランチだったが急遽１７号に差し替えられたため)
・ドラゴンボールAFネタ全般
・アニメの引き伸ばしネタ
・戦闘力ネタ
・パラレル作品(GT/劇場版など)の矛盾ネタ JC版と完全版の違い
『ドラゴンボール 完全版』は集英社より2002年12月から2004年4月まで全34巻が刊行されました。
番外編『TRUNKS THE STORY -たった一人の戦士-』は34巻に収録されています。
完全版では、最終巻となる34巻で魔人ブウ編の終盤数ヶ所と最終話に鳥山本人が4ページ分加筆しています。
そのため、先に発売されている通常版と完全版とでは最終話のニュアンスが微妙に変わっていて、
鳥山が込めた意図が完全版ではより明確になっています。
（「連載終了までの経緯」で触れた、通常版最終話にあった作者による完結の経緯の説明は、完全版では削除されています）
完全版34巻の追加部分
183頁1コマ目 魔人ブウのカット
184頁6コマ目 ベジータの表情とセリフ変更
185頁 悟空のコマ拡大、ベジータのカット追加
229～231頁 悟空とウーブのやり取り変更
232頁 作者の挨拶がベジータのカットに変更
その他の変更点
原画の紛失により2色カラーの扉絵が一部CGで塗り直されている（其之五、其之八十六）。
其之五の扉絵のブルマのくわえタバコが削除。
巻末に掲載されている扉絵のアオリ文の削除（だが紛失した白黒ページのトビラ絵はジャンプ掲載時のものを使っているため線が荒くアオリ文がそのまま掲載されている）。
完全版25巻91頁3コマ目のセリフが「オレ」から「オラ」に修正。
セルゲームの日付が「Mの17日」から「5の26日」に変更。 // ＼ ＼
// l ヽ
|＼ ／/ ＼ ｌ | /|
|＼｀ー--'_ /l } | .| / | このド低能がァーーーーーッ！！
ﾄ ＼ ＼｀ヽl /_ / |/l | ブチャラティチーム>>1の人気者
- ､ ＼＼ ヽ ｀ |/ ｀ヽ / l パンナコッタ・フーゴが>>4getだッ！
＼ ￣｀ヽ､ ＼ / ∨,,-､ ヽ
＼＼ ｀ヽ､ ＼ __ Y __ ヽ| ﾌﾞﾁｬﾗﾃ>>1 スレ立てお疲れ様ですッ！
∨ ┌ﾞー-- _＞' ＼ } |「 | >>2ラータ 4：44以外全然出てませんねッ！
∨ ＼ } u | | ll-''l L >>3タイン 大統領なのに全然人気ありませんねッ！
∨ ＼_l U | //ｱ)// i. ﾌｰ>>5 言わずと知れたスーパーヒーローですッ！
Yミ /┌=三三=| / ￣ |/| ﾃﾞｨｱﾎﾞ>>6 僕のウイルスに殺されまくりですねッ！
|ヽl r‐-､l ﾚ/ （ﾂ/ |/ ＼ u | >7ﾗﾝﾁｬ 君だけディアボロ出てませんねッ！
| l ｀tｪ､＼￣￣ ＿ | ,ﾍ | ｱ>8ｯｷｵ そんなザコスタンド何の役に立つんですかッ！
| /ヽ ＞‐一-､-､u __ r=＝' ﾄl | >9ｻﾚ脳ﾐｿ ド低能とそんなに変わりませんよッ！
∨ |∧ l （] } ｀ｰ' l ＼ヽ--''ﾉ | >10ﾘｯｼｭ 人の服ハンカチにしてんじゃねえ溶かすぞッ！
_/| ﾉ｀ー─' ＿l j｀ヽ）_￣ /
__r一´ // ｰ'"￣￣ l ∨ヽ/ ￣＜
￣(￣￣＞----,,,,,＿ノヽ/- ﾆﾆﾆﾆヽ
｀＼ ヽ,,l´ || ＿ ヽ ∧´ 〈
ﾊ //l { ＼´ ─一'" 〉､＿＿ |
|| / ﾚ ＼ ＼ ー---イ ー--ﾐ| どんな星でも消え去る時は美しいものだ。
当時は結構名言だったと思うわこれ。 ブウ倒した後追加のベジータの表情が好きだわ。
アニメスタッフもここは汲み取ってたな。 星が消え去るときは美しい花火のようなものだ
人が消え去るときは汚い花火のようなものだ セルにも体のどっかにレッドリボン軍のマーク付けてほしかった
斑点に紛れて見えにくいだろうけど >>7
連載当時と完全版の追加で絵柄が違いすぎて違和感しかなかったな
ところで サムズアップする悟空の下に２コマ ベジータが描かれてたけど
ジャンプではどうなってたんだっけ？
１ページ丸ごと悟空？ あの二本指ピッて爆殺する奴珍しく二回も使ってたな
ベジータって大体連続エネルギー弾以外の技はその場限りの使い捨てなのに ほらご覧なさい、ドドリアさんザーボンさん
こんなに綺麗な花火ですよ 今思い返して見ると、まっとうに世界征服してどんな形であれ
国王として自分の思う住みやすい世づくりを始めようとしただけ
先代ピッコロ大魔王は物凄く真面目だと言えるかもしれん
フリーザ 気に入った星を植民地にして属星を増やしすぐ飽きて放置
セル 自分が楽しめれば何でもいい。征服も支配も一切興味ない
ブウ 気の向くままに破壊するだけで特に目的も何もない
ドラクエの大魔王を地で行く旧ピッコロの姿勢に対して
それ以降のボスはどんどん適当になっていったな 世界征服に興味がないと言い切るセルはカッコよく思えた
元々そんなことプログラムされてないからなんだけど >>17
ピッコロが23回で優勝してたら
ピッコロ「ふはははは！恐怖に怯えるがいい！魔族が支配する世界にしてやる！」
司会「では、具体的にどんな世界に？！」
ピッコロ「えーと、あれだ！絶望、恐怖だよ！」
司会「具体的に・・」
ピッコロ「く、詳しいことは後日だ！さらばだ！
きさまらは今のうちに楽しんでおくんだな！はっはっは！」 物語の都合上、だいたい悪側のパワーアップは阻止できない傾向だよね
ピラフ大王の地球征服の願いを阻止〇
レッドリボン軍の世界征服〇
老人ピッコロ大魔王の全盛期パワー復活(若返り)×
宇宙の帝王フリーザの不老不死の願いを阻止〇
17号と18号は動き出す前に破壊しよう(さらに強力な16号もおまけで復活)×
人造人間セルを完全体にさせてはいけない×
魔人ブウの封印を解かないようにする× 悟空って一生分離できないポタラを使うのに躊躇いが微塵もないよな
渡す相手の強さ弱さで悩むことはあるにせよ（サタンとか）
大方地球救った後で神龍に元に戻してくれるよう頼めばいいや、って大局的思考なんだろうけどな ちょっと違うかもしれんけどBLEACHの藍染は最後まで卍解を出さずに終わったな >>23
もし身体が合体しても2人の自意識がそれぞれはっきり残ってたら嫌すぎるw
悟飯と合体して学校に通うことまで考えてるってことは、そういう可能性も危惧してたみたいだけど やってくれましたね、みなさん…
よくわたしの不老不死への夢を見事に打ち砕いてくれました…
ギニュー特戦隊５人の反応がありませんね…あなたたちが殺したんですか？
どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
それにしても、あと一息のところでドラゴンボールが石ころになってしまうとは…
ベジータさんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
はじめてですよ…
このわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
まさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
ゆ…
ゆるさん…
ぜったいゆるさんぞ虫ケラども!!!!!
じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!
ひとりたりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!! >>23
悟空は他にどうしようもない場合は、躊躇しないで
「まあなんとかなるっしょ そうなった時はそうなった時だ」の精神だからね
ただ悟空を凄いと思う所は、そのどうしようもなくなる前までは
常に保険というか策を張り続けているということ
常時「なんとかなる」という漠然とした完全ノープランの能天気バカではない
ドラゴンボールを事前に集めておいたり、ピッコロが死んで神龍が消えないよう釘を刺したり
事前にデンデを連れて来てドラゴンボール復活させておく等、最悪の事態には常に備えて行動してる
何も考えてない結果オーライのバカのイメージがアニメや超のせいで付きまとっているが
ここまで裏方業や根回しを流れるように自然にこなす主人公も珍しいくらいにキッチリしている 実は仕事が出来るタイプの男 >>28
後、ビーデルのためにすぐに仙豆を取りに行ったりもしたな
あれも、自分が瞬間移動を使えるからこそ、冷静に対応できたわけだしな ただ悟空のクレバーさって自分一人が戦う分にはいいけど仲間達に作戦開示して各々ああしろこうしろと指揮するのは向いてないんだよな
そういう軍師的な分野はピッコロやベジータの方が上手い >>28
超でのお馬鹿化は世間擦れしてるベジータを悟空と並び立たせる（実力という意味で）にあたってのキャラ分担だろうな
原作スレでいうのも何だが超のベジータを活躍させようという気概は割と好きだ >>29
そう
カリン様からの仙豆の手配も大体悟空の役目
悟空は使えるコネは最大限使うタイプ
占いババや界王様とかカリン様とか役に立つサブキャラとの交流は欠かさず、
戦いの際は戦術プランの中に組み込んだりバックアップの依頼の根回しをしている
ここら辺の仕事って実はほとんど悟空がやっていて、他のヤツらは目先の行動しかしていない
悟空がいなくなった後に、界王様からのバックアップもなくなり、ドラゴンボールを失い、仙豆も尽き、
絶望のような未来になってしまった理由がこう考えるとなんとなくわかる
悟空はただ強いだけじゃなくて有能な人と人を繋ぐ役目を果たしていた
界王様とかに気軽に会いに行ったり、無理なお願い聞いてもらえるのって思えば悟空だけなんだよ
他のヤツらはピッコロも含めてコネがない ナメック星ですら顔の利くのは悟空の方という始末 策を練るといえばフリーザ編での地球とナメック星のドラゴンボール使った界王様の連係プレーが何気に好き
ついでに悟空の聞こえてますよ界王様って返しが（チッ、うっせーな）感があってこれも好き >>30
悟空は戦略タイプ、ピッコロ、ベジータは戦術タイプだからだろ
以前から言われてることじゃん >>32
確かにそうだな
そういうコネとかチャンスを逃して現在ドン底に落ちてる俺には痛いほど納得できる >>33
悟空を中心に周りの偉い人が連携プレーをしてくれる感じがあるよね
悟空が1年もかけてどうしても人と人を繋ぐ瞬間移動を覚えたがったのかがわかる
悟空をただの戦闘マニアと思う人も多いだろうけど、ちゃんと営業活動出来てるのって悟空だけ
正直、ピッコロなんか時々偉そうに綺麗ごと言うけど、コイツが人にお願いして人を動かして展開を変えたことなんてない
シコシコ一人で修行してるだけで何も広がらないワンマンプレー よっぽど戦闘マニアのコミュ障役立たずに見える 指示してる場面自体が少ないから誰かが突出してるイメージはないな
悟空は20号達の出現時、ピッコロはナッパの尻尾にぎにぎ作戦、ベジータは対グルドの説明ぐらいだろ >>28
本当だな
たしかに仕事できる人だと思うわ
格闘に特化だけど
明確な目的とビジョンを持って計画立てて修行する
目標の設定は高すぎず決して低すぎず
癇癪起こしてやけになることもなく
最初の計画や目標に縛られることもなく
コツとコツと達成できるところから地道にやる
最適解は求めず最良解で妥協して時間内にとにかく成果を出す
ブルマも同じタイプのキャラな気がする >>35
まあ悟空みたいな人間は本当に稀な存在だから
だからこそ悟空の周りには人が集まる
人を動かせる人の周りには、自然と人が集まって来る
何故なら「一緒にいればなんとかなりそうだから」
これはクリリンも言ってた事だけど 「悟空がいればなんとかなりそう」と思わせる力
俺も未来世界が絶望になった経緯思うとゾッとする
悟空がいなくなった途端に全てのコネや繋がりが途絶えたんだよな みんな悟空に頼り過ぎてた
よく「なんで界王様は地球の危機なのに助けてくれないの？」とかいう人いるけど
悟空が来なきゃ地球なんて見てないんだよな 他にもたくさんの星を担当してるし >>28
セルゲームも勝てそうなら悟飯に回す前に倒そうとした節があるな。
(瞬間移動かめはめ波とか) セルゲームの振る舞いなんて批判されるけど、実は悟空のクレバーさ（狡猾さ）が一番出てると思う
・まず自分でセルと闘い、セルの実力計るのと、セルを楽しませる事に成功
・セルがワクワク最高潮の所で突然降参でお預け セルは欲求不満に
・そこで悟飯を指名してわざとセルに仙豆を与えて全回復させる奇行
そして「自分より強い お前よりも」 「怒らせればもの凄いことになる」と挑発
・ここのポイントはもし仙豆を与えずに疲弊セルと悟飯を戦わせたらそこそこいい勝負の末に
セルの欲求不満は解消してフルパワーになってご飯を殺して終わりという事
疲弊した状態でセルは全快悟空に勝つ気でいたので、同等の悟飯も同じ運命だった
・セルが全快ゆえに悟飯の実力をセル自ら引き出させるという方向に誘導した
欲求不満と挑発によりセルはこの誘導に乗る これが悟空の策略
悟飯の態度もますますセルを刺激した 「殺したくないんだ お前みたいな奴でも」ｗｗ
・悟飯に説明していたら悟飯はさらに意識してしまい余計抑え込むだろうし、
悟空があえて自分は仙豆食べなかったのは自分が最終手段はセルに殺されて覚醒させる為だったのかも
悟空にとっての最大の予想外はセルジュニアだろう 自分が殺されに行くこともできなくなった
セルゲーム前も死ぬ前の思い出作りみたいな行動してたし >>39
俺らのいる現実世界の人間と照らし合わせるなら、実績があってもおごらず素直で愛嬌がある人って事かな
そりゃ仕事も人間関係もうまくいくよな、今更ながらお手本にしたい >>41
セルが自分で一人ずつこちらに殺しにくるという予想は実はしていた
その時は自分が矢面に立って死ぬつもりだったと考えれば
「みんなすまねえこんなはずじゃなかった（最悪犠牲になるのはオラだけの予定だったのに）」も
「こんなはずじゃなかった＝セルジュニアを出されて仲間全員の殺戮の同時進行」と解釈できるな >>42
自分のされたことで激怒なんてしない
仲間のされたことで本気で怒れる人だからな
そりゃ人望も生まれる
ドラゴンボールの敵は全般に言えるけど怒りの沸点が低すぎるのが目立つ
そんなに大きなダメージじゃないのに攻撃されると「お～の～れ～」と頭に血管がピキピキっと >>37
ベジータはブウ編ラストの元気玉作戦も指揮してるよ というか元気玉の時は民衆を扇動するサタンといいかつて下級戦士の屑と罵った相手の強さを認めて自ら時間稼ぎを買って出るベジータといい、
親父ども３人が輝きすぎなほど輝いてるな ブウ編の中盤は確かに右往左往したけど、あのクライマックスは素晴らしいよね
漫画家としてのモチベーションが下がる中であそこまで描ききったのはさすが
ブウを倒して親指を立てるあの悟空の姿は鳥山先生の心境を表してるようだ >>44
＞ドラゴンボールの敵は全般に言えるけど怒りの沸点が低すぎるのが目立つ
人間的ではあるな
笑いながら潔く死んでいくような巨悪豪傑はいないね
でもそのおかげで、敵の時は大物だったのに味方になった途端小物になった、スペック劣化した、とか言われなくて済んでる気もする
この漫画は敵でも味方でも特にキャラが変化しないというか 怒りと言えばナッパ戦の悟飯の魔閃光弱すぎじゃないか？ピッコロ死んで怒りとしては超化してもおかしくない最大級のハズなのにほぼダメージも与えられないとか >>49
元々の戦闘力が９３８くらいなのに２８００まで高まったんだから、上げ率からすれば相当なもんだろう
ナッパを倒すには基本戦闘力がまだまだだったかな 完璧に理想的な人間性を持ったキャラがいないんだよね
みんなどこか短所がある、神とかの偉い人ですら
一番短所がなさそうな悟飯ですら戦闘においては性格などのせいでミスが多い あの時の魔閃光ってもしラディッツだったら一瞬で消滅させられるぐらいの威力なんだろうなあ
そう考えるとなんか悲しい >>52
悟空がおっそろしくてガタガタしてた程のラディッツのレベルにたった１年でヤムチャが追い付いてるからな…
というか地球人達のパワーインフレも何気にすげえわ >>53
神がラディッツの強さを教えて
次来るサイヤ人は遥かに強力と言えば凄い修行をしたんだろうな そういや地球人組はラディッツと闘った3人とは別に修行してたんだよな
ほんとよくあそこまで強くなったよ 第一セル（*｀Θ´）
第二セル（*´Θ｀）
完全セル（*－Θ－）
一応人造人間達も地球人に分類するなら地球人のレベルもかなり高いな >>55
確かにご都合主義的なところはあるが、明確な目標、基準があるし、時間も1年弱あったから納得できなくはないけどな
ピッコロ1週間ネイル超えとかはありえないけど 鳥山｢修行期間の矛盾を解消するため短期間で何年間も修行できる精神と時の部屋を考えた｣
マシリト｢それ良いアイデアだな採用｣
鳥山｢悟空が瞬間移動できるようにした、これで面倒な演出考えなくてすむ｣
マシリト｢それ良いアイデアだな採用｣ ベジータ戦のMVPはヤジロベー
ベジータしっぽを切り悟飯のしっぽを切らせず背中に大ダメージをあたえた 悟空に修行つけた経験でポポの指導力があがってたのかな
悟飯も実はピッコロよりポポに修行つけてもらった方が伸びたのかも
ピッコロの奴自分の修行優先して放置したりしてたし >>41
一応自分でも勝てるチャンスを模索してたんだろうけど、瞬間移動かめはめ波が決まらなかったからその本来の作戦に戻したんだろうな。
ピッコロに言われて気持ちが揺らいだりしてるから、多少迷いはあったんだろうけど。 >>39 >>41
セルゲームでは仲間たちは自分たちの考えを持たずにセル打倒に関してただ悟空を信頼しただけ
みたいなところもあったから誤算発生して悟空だけ読者の批判を浴びるのも気の毒とは思ったな
一緒に戦う仲間という意識があるなら作戦共有は当たり前なんだけどセルゲームは悟空をアテにするだけと
仲間たちも思ってたからそんな気も起きなかったんだなと >>59
重傷でフラフラとはいえベジータにボコボコに殴られて
ちょっとのケガで済むヤジロベーはやはり只者ではないと思う ヤジロベーは悟空と初めて戦った際には
悟空に「こんなこたえねえやつは初めてだ」と思われていた
気を撃ったり舞空術はできないけど強さの割にタフさは高いのかもしれないな >>64
シェンの強さに気づいたり、意外に洞察力にも長けてるよな。 >>64
人造人間に飛行機ごと爆破されたときもヤジロベーは無傷だったな >>62
ヤムチャ｢そ・・そんな｣
お前何しに来たんだよって感じだよなw アニメ版のセルゲームではヤムチャたちにも多少の見せ場があるのがよかったな ブウ編に至っては戦いの気すら感じ取れなくなってる(フリをしているだけかもしれない)ヤムチャ 普通の漫画家なら古参のキャラに一応は一回くらい見せ場を作ろうとするけど、ヤムチャは一貫してやられ役を背負わされたな
フェイドアウトするならともかく前線に出続けてるのに… なんで栽培マンに殺される展開にしたのか分からない
別にナッパに殺されてもいいじゃない
それだと栽培マンというキャラを出す意味がなくなるけど サイバイマンをまとめて仕留めたクリリンと取りこぼし分を仕留めたピッコロのカッコよさ
まともに食らってもノーダメージだったナッパベジータの恐ろしさを併せて上手く表現したものだったけど
ヤムチャがかわいそうになった ぶっちゃけヤムチャはそこまで扱い酷くはない気もする
少なくとも餃子に比べたら
餃子は第23回武道会でも予選敗退、修行はしたけど天津飯から残っていろと戦力外通告される始末
ヤムチャはかませ犬ではあるけど栽培マン戦自体は明らかにヤムチャが優勢だし逆に栽培マンからしたら不意打ちで自爆を仕掛けて相打ちに持ち込むのが精一杯の抵抗だったということ
かませ犬でもなれているだけ立派な戦力になれてる ヤムチャは戦闘では相手の強さの引き立て役を買って出るハメになってるけど、
戦闘後の性格良すぎエピソードがあるから嫌いになれないよな
（天津飯戦後の握手や、セル戦後のトランクスへのフォローなど）
ぶっちゃけ、DBキャラの中で「強さ・ルックス・性格の良さ」のバランスが一番いいと思う >>75
まったくそれよ
元盗賊のくせにお人好しすぎるんだわヤムチャ
むしろこんな性格で何で盗賊なんかやってたんだ しかもトランクスは元カノと自分達をボロクズの様に殺した奴（の親玉）の子供だしな
いい奴すぎて心配になるレベル ヤムチャは基本的に人にやさしすぎるんだろうな
人を嫌ったり見下したりすることがほとんどない
逆に言うと、寄って来る女にも冷たくは出来ないでデレるから
プライド高くてヤキモチ焼きのブルマとうまくいかなかったんだろう ヤムチャは古参なのにあとから来るやつがみんな自分より強いからな
本来はいい兄貴分になれるタイプなのに プーアルは連載開始前の時代からヤムチャにずっとついて行ってるわけだしな プーアルが「ヤムチャ様」から「ヤムチャさん」呼びに変わるの笑った
フリーザ地球来襲くらいから「ヤムチャさん」になってた >>81
オニオがベジータ様からベジータさんになったのと同じか >>75
最後は｢流石悟空とベジータだぜ！｣
シンプルだけどベジータも認めてて好きな台詞。 >>77
ネイコロとも普通に会話してるしな。
天さんなんて神コロになるまでは気を許してないし、当然だがベジータは毛嫌いしてるし。 許したヤムチャより最後までベジータを許さなかった天津飯の方が正常だよな、あれは許してはいけないよ
天津飯はセルゲームが終わり、自分の役割は終わったと自覚し二度と会うことは無いだろうと悟飯たちに別れを告げ去っていく潔さも良い >>86
天津飯もチャオズもピッコロも自分から勝手に自殺しただけだろ
ヤムチャにいたっては栽培マンにとどめをさしたわけでもないのに油断して死んだわけだし
ベジータを恨むこと自体が逆恨み 天さんもナメック星での詳細を知ってたらベジータを見る目も少し違っただろうけどね
利害の一致とはいえ悟飯達を助けたり、涙ながらに悟空に頼んだり
実際ピッコロに対してはサイヤ人襲来で共闘して認識を変えてるし
でもベジータのことも17号18号戦のあとで評価(？)はしてるんだけどね
「あいつは逃げ出すような奴じゃない」って 作中は描写されてなかったけどピッコロもグルド戦とかでベジータが悟飯を助けたこととか
知ってベジータに対する嫌悪感はかなり和らいだところもあったのかもしれないなと思ったけど
フリーザのデスビームから悟飯を助けたところも直に見ていたな
ベジータと悟飯は結構お互いを助け合っているのが面白い チチはピッコロに対する印象は最悪なところからスタートしたと思うけど
悟飯を庇って犠牲になったこととかも知る機会があって人造人間編スタート時では
もうピッコロに対する嫌悪感はすっかり無くなったんだと思う 天津飯はベジータについては気にくわない奴だけど強くありたいという気持ちはよく分かるって認識なんだろう
それにしても天さんはふとした時に活躍を見せてくれるな 餃子はキャラデザ的にあんまり暴力的な描写に向いてないから持て余してた感があるね
餃子がナッパに腕切断されたり人造人間に貫かれるのは見たくない チチは悟空達が人造人間の出現する島に行く時にピッコロをピッコロさって呼んでるし3年間過ごすうちに印象が変わっていったんだろう 天津飯に至ってはピッコロがかつては世界を震撼させた大魔王だったなんて
10年もの月日ですっかり忘れてたっていうくらいだからな・・・ 天津飯はピッコロとは一緒に界王星で修業した仲だからなあ
それで仲間意識が産まれて来たのだろう この場面、アニメだと確かクリリンの「仲間じゃないか」にキレたピッコロが
空中に飛び上がって気功破で攻撃してどこかに飛び去り、天津飯がギリっと歯がみしてたというアニオリあったな >>81
クリリンは「ヤムチャさん」から「ヤムチャ」になったな >>97
あそこ気功波撃つのはいらんかったよね、アニオリでたまにあるやりすぎ演出
何故かトランクスにまで撃つ始末だし 悪さばっかりしてる奴が仲間内では「根はいい奴」と評価されて他人には理解できない事は実際よくある
一緒に行動した事がない人間にとってはそんなものだよね クリリンはどうやって18号と結婚まで持ち込んだんだろうな
またなとか言われても会う約束したわけじゃないから簡単にデートもできない、顔は可愛いが怒らすと無茶苦茶怖いと一筋縄ではいかない相手
意外と18号から｢よ、オッサン、またなと言ったから会いに来てやったぞ｣なんて感じで積極的だったのかもなw >>101
人造人間だから会おうにも気を探れないし、後日18号からカメハウスに出向いたって所かな。
そう考えると悟空頼みとはいえセルゲームに行った甲斐があるもんだ。 人造人間だから気を探れないのもわりと謎だ
17号18号は人間ベースでほぼ有機物で構成されてるし
19号20号にいたっては悟空らの気を吸収してるんだからその分だけでも探れんのか
実はゲロが気を探れない処理を人造人間に施したとかかな 弟の17号は行方が解らず、あれでも少女だからふと寂しくなって立ち寄ってみたとかだったら可愛いな
何の説明もなく結婚してたけど、当時小学生で何も疑問とかなかった >>89
クリリンとベジータが意外に仲良さそうなのがちょいおもろい
初めて戦闘服着るシーンとか2人もう馴染んでる >>103
気を探れない
つまり、単純に気ではないエネルギーに変換しているってことでしょ
スカウターは気を計測してるんだと思うけど、機械だしもしかしてエネルギーを計測しているのかもしれないから探れるかも 16号のパワーレーダーはスカウターとほぼ同性能っぽいな >>103
セルの気がみんな普通に分かるのはバイオロイドだからだろうけど有機改造サイボーグの1718号姉弟が分からんのは確かに謎だ
ところでハッチャンは原作では16号と同じ全人工製ロボットってことでいいのか >>109
想像だけど、人間としての気はもちろんあるけど、それは一般人と変わらないレベルなんじゃないか？
あの2人が強いのは気ではなくて、永久エネルギー炉が生み出すエネルギーが身体中に充満されることで、ベジータやトランクスの攻撃にも耐えられるようになってると思われる クリリンがピッコロやベジータに絡んでいくシーンは味がある
力じゃ絶対に敵わないけど一目置かれてる感がいい クリリンはピッコロに対しては
「今だけとは言えアンタが仲間だってのは頼もしいよ」⇒「教えろよ 仲間じゃないか」
になるほど気やすく打ち解けてピッコロをムカつかせるほど距離感無くなったけど
ベジータに対しては
「まさかお前に助けられるとはな…」⇒「く、糞ベジータめ・・・」
とセル編に至ってまでもまだそうとう嫌悪の感情を露わにしてるんだよな クリリンはベジータに対してはそこまで嫌悪感持ってないんじゃね？ ベジータ｢笑わせるな。一番自身がないのはお前じゃないのか？｣
ピッコロ｢なんだと試してみるか？｣
ベジータは実力が均衡してる相手には悪態つくよな。ピッコロも神コロなら挑発流しそうだが、ネイコロ時代なら喧嘩買いそうな勢いだわ。 ピッコロの「自信の無い奴は来るなよ」はおそらくは地球人に対して言ったのに
思わぬベジータからの一言だっただろうな 「貴様ら、さっさと戦闘力を消せ。奴らはスカウターを持ってるんだぞ。あのナメック星人はそうしてる。流石だ」
からの...この代わり具合はなんなのか あと一年あればナッパは倒せてたかな。ベジータは無理だろうけど。 ラディッツ相手に共闘した時は、ピッコロと悟空の戦闘力は互角ぐらいだったのにね
ナッパに殺されたピッコロと、そのナッパを界王拳でとはいえ秒殺した悟空の戦闘力差がはげしいな 悟飯と悟天の生まれる順番が逆なら良かったよな
7才で怒りからの覚醒ではなくごく自然にスーパーサイヤ人に変身できる超天才児
既に戦闘力もフリーザーを軽く上回ってるから全員悟天がやっつけちまうぜ >>119
9歳までの戦闘力は悟天の方が遥かに高そうだけど、
10歳以降だと悟飯の方が遥かに高そう >>118
界王星での修行効率が良すぎたんだろうなあ
ヤムチャが亀仙流を学び始めた頃、悟空はカリン塔クリア
天津飯が魔封波ぼ修行をしていた頃、悟空は超神水
亀鶴一派がカリン塔を登っている頃、悟空は神様と修行
地球戦士が神様や魔族の元で修行している頃、悟空は界王星
地球戦士が界王星や潜在能力開放の頃、悟空は100倍重力
悟空はいつも一歩先のステップで修行している 悟天は物凄い偏った早期熟成型だからなあ
ハイスクール編当時は6歳で超サイヤ人とか将来どうなっちまうんだよって
多大な期待感があったがまさかそれから10年経っても6歳のころから何も成長しないなんてな まあ本人も父親と違って穏健派だし
幼少期に宇宙いったり滅亡の危機に何度も遭遇したり
なんかどっかイカレちまったんだろ >>103
人間や生き物には大なり小なり生命エネルギーがある それが気
18号や17号は、その生命エネルギーを永久エネルギー炉から供給している
その人工的なエネルギーで体を動かしているので実質、気は０となる
ある意味、機械エネルギーで動く死体とも言える
それにしても夢の永久機関を生み出したゲロはノーベル賞百万個受賞レベルだよな >>121
それ故に悟空はいつも一人で修行してるので伸び率が悪いんだと思う
一人だけ一歩先の修行してるから切磋琢磨する仲間がいない
いつも自分との闘い
後発組は同等のLVの仲間と切磋琢磨しながら組手とか出来るので修行効率がいい
伸び率が高いのも当然っちゃ当然なんだよな
何せ悟空は神（実際はポポ）を超えたらあとは相手がいないので一人で修行
クリリン達は神を超えたら後は天津飯やヤムチャと組手してLVアップ続けられる
悟空は界王超えたら～ >>121
確かに悟空は修行する環境に恵まれて、他の戦士たちが追いついたと思ったらすぐ抜いてしまうよね >>116
ここ1人で気を消してもあんま意味ないからピッコロさん天然だよねー セルって悟空が普通に仙豆食べて何度も挑戦してきたらどうしたのかな
仙豆食べずともベジータやトランクスで時間稼ぎして
神の神殿にヤムチャか天津飯でもおいて瞬間移動して精神と時の部屋で休んで
再戦繰り返せばいずれ勝てるだろ フリーザ親子の宇宙船が地球に着陸した後
遠くの方にいたピッコロがベジータたちのとこにずんずん歩いてくるとこいいな >>129
悟空やベジータの細胞だって使われてるんだから
そんな安い挑発に乗るわけがないって確信してたんだろ
実際ベジータはそんな事するなら死んだほうがマシって思考してるし >>75
なれるならもしかしたらヤムチャを選ぶかもしれん
一般人から見たら、サタンとヤムチャはまったく強さがちがうとわかるけど、
ヤムチャと悟空の強さは見分けつかないからな >>44
悟空は仲間が倒されたりしても命を失ってない限りは怒ったりしないよ だって仙豆があるもん 仙豆の回復効果を知る以前の子供の頃は怒ってたけど ブルマと孫悟空
孫悟飯とピッコロ大魔王
ピッコロと悟飯
ベジータとカカロット
サブタイがその回のメイン二人の名前になってるのが好きだ 前スレの最後あたりで、悟空の心臓病発症が遅れた原因についての考察があったけど、確かに明確な根拠はないものの、フリーザとガチバトルをしたからだというのはありそうだな
そして、ブルマがそれをわざわざトランクスに伝えていなくても何もおかしくはない
単に悟空が倒しただけで十分だ
むしろ誰も気付いてないようだけど、なぜトランクスは悟空の到着場所を知っていたのか？
ということの方が謎だと思う
なぜなら、もしフリーザをトランクスが倒していなかったら、悟空は瞬間移動で地球に帰ってきたわけだろ
となると、トランクスが悟空のポッドが降り立つ場所を知っているはずがない
トランクスの未来では悟空は普通にポッドで帰ってきてフリーザと戦ったことになる
つまり、トランクスが薬を渡した時点ですでに歴史は変わってしまっていたということだ
やはり歴史を変える、そもそものきっかけを作ったのはセルの介入
そして、それが引き金になってトランクスが悟空に薬を渡したことで、さらに歴史が捻れていったんじゃないだろうか？ >>136
本体は瞬間移動、宇宙船はあの場所に落ちた
ブルマは本体の瞬間移動は知らなかった
もしくは作者がそれを考えてなかった あの時点ではセルどころか17号と18号すら考えてなかったのは割と有名だ 孫悟空に聞いたことは皆には言わないようにといっておきながら
わざわざ目の前でタイムマシーンで消えるのを見せるトランクス >>139
丈夫な赤ん坊発言したのにヤムチャと結婚しなかったな >>136
どうやって場所を知ったかは以前議論されてたよ
本来の歴史の悟空は瞬間移動でフリーザの目前に現れてフリーザたちを倒した
でもトランクスは3時間後に別の場所へ悟空が到着するはずと思っていた
てことは上にも回答あるように宇宙船が到着した時刻と場所をブルマは解析してそこで待っていれば会えると思っていたんだと思う
その世界のブルマは悟空が突然現れてフリーザ倒したとしか認識しておらず瞬間移動を知らなかった可能性もある
知っててもそのとき悟空が使ったとは思い至らなかったんだろう
人造人間編は結構二転三転変えてるらしい割にはよく考えられてると思うよ >>141
なるほど、確かにそれはいい考察だな
ただ一点疑問に感じるとすると、宇宙船だけが地球に来た時にすでに悟空はフリーザとガチバトルを始めてたわけだろ
そうすると宇宙船と悟空を結びつけるキッカケがなくなっちゃう気がするんだけどな
フリーザたちが現れた時刻とも差が出てるわけだし
まあ、でも悟空が到着する時間と場所を知る手がかりがそれしか無いから、必死に宇宙船を探して解析したと考えれば良いのかな そうだね
宇宙船は空っぽのまま後から遅れてやってきたわけだから
３時間もずれてたら普通なら気づきそうなものだが、宇宙から瞬間移動したとは思わなくて、かなり経ってから宇宙船回収して調べたのかも
まさか十数年後にタイムマシン送るためにあの時の正確な日時や場所を調べる必要が出るとは思わなかったろう
本編の悟空も間に合わないから瞬間移動しようとしたけどトランクスが現れたから…て言ってるね
フリーザ親子倒したから移動先のマーカー見失って悟空は瞬間移動できなかったのかもな もとの歴史で悟空がフリーザを殺したとも思えない
どうせトドメさしたのベジータだろ ベジータ「フィニッシュを決めるのは俺だ」
↑こいつの自信はどこからくるのか >>118
魔貫光殺砲のピッコロが1300でかめはめ波の悟空が700だからもし2人が戦ってたら悟空が負けてた可能性が高いな
しかも魔貫光殺砲を避けられて「あのスピードをよけやがった」って驚いてたから悟空でも簡単には避けられなかったと思う ブウ編での悟空の超２をレベル４とするとベジータの超２はレベル２ぐらいの差だったんだろうな
それがバビディの潜在能力限界突破でようやく互角になれたと >>144
それはどうかな
この頃の悟空はセルを殺せって言ってるくらいだから不殺主義はやめてるだろう >>147
そしたら悟飯のブウ編超2って激低だったんだな…その2人からダメ出しされまくり 元の二人には影も形もないMっ禿げが何故ゴテンクスになると発生するのか
フュージョンした途端いきなりベジータ側の遺伝が現出するのもおかしな話だと想うのだが >>145
描写見てると、悟空が気を上げた時点で自信を失った様子
あの時点までは少なくともすでに悟空は超えてる自信が有ったのだと思う >>147
>>149
プイプイ→悟飯
ヤコン→ベジータ
ダーブラ→悟空
↑これならあっさり終わってただろうなw >>145
なんだかんだでセルからも「強くなったとはいえ…」や「やっと互角の戦い」と評価されるくらいにはなっているし全力の悟空には劣るにしろ半分くらいの悟空よりは強くなっていると思うよ >>145
悟空に「まだ鍛える余地は残ってるみてえだし」とか言ってバカにされてたくせにまた精神と時の部屋入ったベジータたちがほとんど成長してなくて草
自然体で超サイヤ人になってる悟空たちを見てなぜ真似ようと思わなかったのか >>142
>>143
単純に当時の悟空に経緯を教えて貰った
でいいじゃん・・・ >>155
そうするとトランクスが３時間後に帰ってくると思い込んでたことと合わないって話やぞ
悟空が間に合わないことに焦って介入してしまったせいで歴史が微妙にずれた >>154
馬鹿にしたわけじゃないんだよ悟空は
本当のことを逝っただけ
天然の煽りマンなんだよ >>136
心臓病の発症時期のずれなんて、
些細なことで生じそうなもんだけどな
もともとの歴史では深酒や夜更かししてたんじゃね？ セルゲーム開始自殺に「フィニッシュを決めるのはオレだ」と言いながら悟空降参で「勝てる奴なぞおらんぞ」と焦るベジータ
もし「おめえの出番だベジータ、さっきフィニッシュ決めるって言ってたよな」って言われたらどうするつもりだったのか >>159
「フィニッシュを決める」とはフィニッシュに不意討ちでセルの顔面にエネルギー波を当てることw １８号戦はこのシリーズでひとつの見せ場だろう。
あのパーティで１８号をあれだけボコボコにしてくれるのはベジータしかいなかっただけに期待感も半端なかった。
無残な敗北ではあったが、片腕を折られてなお、あれだけ闘えたタフさはすごい。
同じ超サイヤ人でありながらたった２撃で気絶したトランクスが情けなくなってくる。
この時点の戦闘力は、単純に考えてもベジータ＞＞悟空＞＞トランクス＞ピッコロぐらいだったと思える。 >>161
ベジータの援護に気を取られて、背後から気のない敵にやられたから大目に見てやって
まあそんなんでよく未来で戦ってたなと思うけど >>142
宇宙船には時間の記録があったんだろうとは思う
空の宇宙船が着陸したのを見てなければ、悟空は宇宙船に乗ってきたと思うだろうし、フリーザ親子が来た時間を正確に覚えていなければ記録から悟空の宇宙船が間に合ったと勘違いするだろう
だからトランクスは何故かフリーザ親子が早く到着してしまって間に合わなかったと思い込んだ もう１つ思い付いた
あの宇宙船はリモコンで通信可能だったはず
ベジータが最初に逃げた時に遠隔操作して空の宇宙船を移動させたし
あの腕にはめてた機械で通信して位置と時間を確認しただけで、知っていた訳ではないのでは？ >>156
じゃあ未来トランクスの流れと本流とでどこからズレが発生してんだ？？？
未来トランクスの流れだと悟空は瞬間い覚えとらんのか
3時間の間フリーザ親子にどう対抗したんだ地球組は 悟空は瞬間移動でフリーザ親子を倒した事実
3時間後に着陸したポッドのデータから着陸した時間と座標を確認した
この2つの記憶がごっちゃんなってブルマが間違えてたか過去に戻ってからどうするのかはトランクスに任せてて伝え忘れてたか
ヒューマンエラー的な事でしか整合性取れんな クリリンの最終戦闘力6万
ヤムチャの最終戦闘力55000
チャオズは超能力でグルド倒してるからそんなに高くない1万程度 正直公式の○○に載ってたとかがあっても
フリーザ編以降のキャラの推定戦闘力には疑問がある アニメだからね
実際はクリリン2万
ヤムチャ12000、チャオズ1万
くらいかな >>164
もちろんその解釈でもいいんだけど、セルの介入のせいで、本来は間に合うはずだった悟空の到着時間が遅れたでも、解釈としては悪くないと思うけどな >>146
魔貫光殺砲なんて実戦ではなんの役にも立たないゴミ技だからな
相手が動けない状況とか、待ってくれる状況でないと使えない
あれで、悟空を倒すためのとっておきとか笑わせるよな >>171
もう１つの可能性として>>165に書いたけど、ブルマが宇宙船と通信する機械をトランクスに渡して位置と移動時間を逆算しただけかもしれないよ
知っていた訳ではなく、逆算して間に合わないからトランクスが始末した リモコンがあったのは確実だから位置把握や到着時間くらいの予測は出来ると考えられる
宇宙船の到着時間と場所は記憶に頼るよりも、記録から割り出すか通信機器から逆算する方が確実だろう
仮にセルの存在がフリーザの到着に影響があったなら、悟空の到着時間や場所も変わっている可能性も考えるのではないか？
あの場で逆算したなら歴史と関係なくかなり正確に割り出せる >>166
瞬間移動は覚えたはず
帰ってくる日が同じなら、ヤードラットに滞在した理由は変わらないだろうから瞬間移動を覚えてないのは考えにくい >>161
ベジータと悟空に関してはピッコロも「超えたかもしれん…悟空を」と確信したようには言ってないからベジータが上でも大差はないと思うし悟空の方がやや上というのもあり得る >>169
大全集はフリーザ１億２０００万って時点で萎える
まああんなもんどうせスタッフが酒でも飲みながら適当に作ったデータだろ
鳥山「超サイヤ人は十倍くらいの気で描いてた」この発言が全てだな 鳥山は界王拳込みでノーマルの最大戦闘力と考えてるからね
ノーマル最大と超サイヤ人の差は、5倍程度なんだ 各キャラの持ってる情報で考えると意味わかるかも
まず悟空、
フリーザの宇宙船に途中で抜かれたのに気づいてポッド捨てて瞬間移動した
捨てたポッドが地球に到着した時間や場所は知らない(気にしてない)
ブルマ
悟空がポッドのおかげでナメック脱出できた経緯や瞬間移動のために神龍を拒否ってヤードラッドに残った事は聞いた
フリーザ倒すため悟空が途中でポッドを捨てた事は知らない
ポイントは本編見ると悟空が瞬間移動でポッドより３時間も早く地球へ戻ってきた事をブルマは知らなかった可能性が高いとこ
もしそうなら悟空を載せたポッドが着いた後にフリーザ戦が起こったと判断するのは極めて常識的な思考
悟空が常識破りなだけなので
ちな、トランクス
指定の時間＆場所へ行って悟空に会い、二人だけで話をするよう母から言われて来た
ところが母の言う時刻=ポッドのついた時刻より３時間も早くフリーザが暴れ始め、止むを得ず参戦
過去の両親に正体バレると自分が自分が生まれなくなって今の自分が消えるかもしれないと心配していた
ようするに各キャラが自分の知ってる範囲の情報に従った結果、実際との食い違いが起こってキャラの戦略が狂っていった
鳥山らしい展開
タイムマシン完成は約１９年後で相当時間経ってるし悟空も仲間も死んでる
だから唯一時間が明確だったポッドの情報を使ったんじゃないかってのがよく言われてた推論だな >>179
「今までの十倍」だから20倍界王拳の10倍で
6億、クウラ4億7000 こういうこと もしナメック星フリーザ戦で連載完結させるなら、悟空はどこかで生きてるけど帰ってこない
ダイの大冒険みたいな締め方になったんだろなあ それだったら普通に悟空が帰って来て大団円って感じに締めてたと思う ヤコンの800キリに対し超悟空が3000キリ、ヤコンは悟飯と悟空のふたりがかりならノーマルでも勝てるということはノーマルと超の差は精々4、5倍くらいだな
武道会での超化禁止や素晴らしいエネルギーにピッコロは含まれておらずクズ扱い、超化した悟空に驚いたことからノーマルでもピッコロより強いんだろうし ダイの大冒険はダイ迫害問題があったからああいった締め方をせざるをえなかった 今までの十倍なら、20倍界王拳が今までになるから20倍界王拳6000万の10倍で6億になるが
鳥山はデフレ派だからね
今までの10倍の前に悟空を強く見せる話をしていて、その流れで50倍じゃなくて「今までの十倍の変化って感じで描いていたと思います」
だから強さの話じゃなくて見た目の話だな
当時はもうフリーザ編で終わるつもりだったから強さの事なんて考えてないよ 50倍って聞いて鳥山は「？」になった
何故なら鳥山は界王拳込みで悟空のノーマルの強さを考えてるからな
界王拳10倍の悟空をノーマルの無理のない本気として
その50倍だと500倍になっちゃうからな
要は鳥山は超化＝5倍くらいと考えてる （ブウ編のヤコンや重力修行でも信憑性がある）
編集は界王拳とノーマルを分けているので、超化＝50倍 と考えてる
でも実際は二人とも同じことを言っている アンジャッシュのすれ違いコントみたいなもん あれから一年後…
クリリン「久しぶりだな悟飯、…悟空は？」
悟飯「それがおとうさん、まだ帰ってきてなくて…」
一方その頃、見知らぬ星で異星人に囲まれ楽しげに修行する悟空
完
こんな感じで終わりそう
ベジータは死んでるし悟飯はちびっこのまま
超サイヤ人のバーゲンセールも出来ないし良くも悪くも今のDBは無かっただろうと思う
懐かしの名作漫画という枠組みで落ち着いてそう >>190
それよく言われるけど
仮に鳥山が本当にそういったとしても、それ後から当時を回想した時にそんな気がしたから、適当に発言しただけじゃないか？
だって、あの描写的に界王拳を使用しながらスーパーサイヤ人になってたとは思えないし、
界王拳を使えないベジータやトランクスのスーパーサイヤ人は悟空より、遥かに弱くないとおかしい
ここで、実はベジータたちも倍化を使えるようになってたなんてのも、描写にない勝手なご都合主義でしかないだろ 本来の世界での悟空vsフリーザ親子はどんな感じの戦いだったんだろうか。ちょっと見てみたいな。 >>192
鳥山は連載時は忙しくて細かい設定までなかなか覚えてられなかったろうし、
作品への思い入れは薄い。
さらにその乏しい記憶が後で見返したりしたときの印象や
ネットや世間一般からの意見で上書きされてるわけだから
当時考えてた設定とはまったく異なってそうだな >>192
なんで界王拳と超サイヤ人を併用出来ると思ったの？
俺は出来ないと思うけど 界王拳の倍化やスーパーサイヤ人の倍率の矛盾をすべて矛盾なく解決するのが
フリーザ手加減説と、超化しない人間の限界戦闘力は、10-20万説だな 連載終えたのが95年で10倍のつもりだったという発言が2008年だからな
界王拳で10倍も大猿で10倍って設定も覚えてないだろ
新劇場版ブロリーなんかも大猿の設定ひっぱりだして
ブロリーの強さを裏付けしてたりしたし >>196
なるほど
多分勘違いしてるんだと思うけど
俺は界王拳使ってから超化5倍を重ねがけしてるって言ってるわけじゃなくて
・界王拳＝気のコントロールの高等応用技術でノーマル時の最大戦闘力を引き出す手段 そのままの肉体で気をブースト
・超サイヤ人＝完全な変身でサイヤ人のみが使える別技 肉体も気の倍化に対応した上記の上位版で併用不可 ていうか完全上位互換だし
ノーマルの最大を界王拳を含めたもので考える鳥山と
ノーマルの素の状態から超化の差を感ガル編集の違いってだけ 直撃してればナッパを斬殺できてた気円斬
ベジータの背中を斬ったヤジロベーの刀
メカフリーザを斬殺したトランクスの剣
やっぱり斬撃って恐ろしい なんで戦闘力をコントロール出来るギニューが悟空とチェンジした時はコントロール出来ないんだ？ノーマル悟空は23000だろ
ギニューは18万になれると思って気を上げたんだぞ >>201
何の説明もなくガンダムにのせられて、
すぐに動かせる？ 大全集の根本的な間違いは
ノーマルの素(基本値）の悟空でベジータより遥かに強く設定してしまった所だと思う
素の戦闘力はベジータ＞悟空でいいと思う
ベジータもセル編の精神と時の部屋で悟空が出て来るまでは「同じ条件なら俺が上のはず」って
しきりに言ってるから基本値は悟空の方が低かったんだと思う
時の部屋後から初めて悟空に基本値でも抜き去られた >>201
チェンジ直後はまだ肉体と魂が完全に融合出来てないんだろう
普通、自害チェンジで勝負決まったら、その後すぐに闘う事ってないじゃん
多分、ギニューもチェンジ後にすぐに連戦したのは初めてだったんだと思う
一日もすれば普通にコントロールできるようになったと思うよ 悟空はナメック星に来た時の戦闘力18万、界王拳でマックス10倍まで上げれば180万
ここで死にかけて戦闘力3倍になり、常時界王拳マックス状態で540万で完全体フリーザと対決
最後はスーパーサイヤ人になり10倍近く戦闘力が爆発的に上がり5000万
フリーザは第一形態53万、変身1で100万、変身2で200万、完全体になるど戦闘力が変化するタイプになり最低で500万位でマックスフルパワーでこちらも5000万位か？
悟空とフリーザほぼ互角だったよな ネイルと合体したピッコロは変身1のフリーザより強かったが変身2には勝てないから150万
ナメック星で死ぬ直前のベジータは完全体フリーザの最低戦闘力500万よりは上の600か700万位か？
フリーザがちょっと本気になると全く相手にならなかったよな ギニューがベジータの体を奪ったら終わりみたいな話になってたけど
ベジータの体でも結局慣れなきゃ栗ご飯にすら勝てないんだよな こうなると完全体フリーザに最初に対峙した時悟空よりベジータの方が強いことになるが
悟空は界王拳20倍までギア上げれば1000万だからベジータより強い >>208
いやあの時点でベジータの身体奪われてたら充分な脅威だった
というのも、悟空は神様の修行で精神的な鍛錬を多く取り
且つ界王拳の鍛錬も然りとして「気のコントロール」を重点的に鍛えてる
しかしベジータはこうした精神鍛錬をせず見よう見まねで「気のコントロール」を学んだ
それならばある程度戦闘力を操れるギニューの精神なら悟空の身体よりは戦闘力を引き出しやすい
ベジータの精神鍛錬が悟空に比べて未熟なのは身勝手の極意になれない点からも
今のヤードラットのスピリット修行に難航している点からもわかる ブルマがトランクスに瞬間移動のことを伝えてなかったのは、単に忘れてたんじゃないかね
悟空は地球に帰ってきて間もなく死んだそうだし、瞬間移動を見る機会もほとんどなかっただろ フリーザ編まではベジータは気の倍化は使えない
使えてもせいぜい数倍の疑似レベル
悟空のみ界王拳を極めており、気の倍化込みでの最強戦闘力
だから基本戦闘力は悟空はベジータやピッコロ以下でも問題ない
というか素の状態で悟空がみんなより強いといくらなんでも飛びぬけすぎてる
人造人間編以降は気の倍化はみんな当たり前のように使っているというのが一番自然だろう
悟空は基本戦闘力でベジータたちに追いつき、ベジータたちは気の倍化を習得 これでバランスが取れる ベジータはプライドが高いので師匠など絶対作らないだが天才だから自己鍛練で驚異的進化を遂げる
死にそうになると戦闘力が上がるサイヤ人の特性を活かし何度も死にかけるという荒業も厭わないサイヤ人の中でもずば抜けた戦闘狂
ブルマと結婚してからはカプセルコーポレーションの科学技術を自分のトレーニングに投入させ、重力300倍という無茶苦茶な装置作らせ仕事もしないで毎日アホみたいに鍛えていたw ベジータって悟空の修行法を良く真似するのに
なんでセルゲーム前には「超化したまま慣れる」修行法を真似しなかったんだろう 旧型スカウター最大21500まで測れる
新型スカウター最大215000まで測れる
ベジータ22万
第一形態フリーザ265000(最大53万)
第二形態フリーザ53万(最大106万)
第三形態フリーザ106万(最大159万)
最終フリーザ10%265万
最終フリーザ50%1325万
最終フリーザ100%2650万
ノーマル悟空30万(最大60万)
ノーマル悟空(10倍界王拳込み)300万から600万
20倍界王拳1200万
スーパーサイヤ人悟空3000万 >>214
同じやり方で強くはならんってプライドがあったor悟空、悟飯の戦闘力じゃないと日常的に慣らすのは難しかったかのどちらかだな。
悟空は重力トレーニングやセルゲーム前もメニューに休養をしっかり入れてるのが良いよな。
亀仙人の教えが伝わってて。 神コロ様曰く、悟空は神様の稽古を受けてた3年間で
一度精神と時の部屋に入ってたが1ヵ月で音を上げたという
で、昼夜の寒暖の差が異常で重力が10倍とか説明してたんだけど
既に1ヶ月も10倍生活の経験があったのになんで界王星で重力に敗けてたんだ？ やめんか
それは後付け設定なんじゃ
ちゃんと考えておるのか？ 鳥山先生ェの事情を >>217
「単細胞な修行馬鹿」ではないのがよくわかる きっと重力装置はあとからつけたんだよ
協力 カプセルコーポレーション ドラゴンボールはバトル路線になってから新シリーズに入ると前シリーズのラスボスを噛ませ犬にする黄金パターンが出来た
これが上手くいくと読者はワクワクしてストーリーも盛り上がる
ラディッツが悟空とピッコロを子ども扱いだがさらに強いベジータもいる
そのベジータにも実はフリーザという滅茶苦茶強い恐るべしボスがいた
そのフリーザをトランクスが瞬殺、そのトランクスが敵わない人造人間17号18号登場
その人造人間もセルという究極人造人間の餌に過ぎなかった
ブウ編はそれが上手くいかなかった、せっかく登場させた界王神の使い方が下手だったよなあ
とりあえず天下一武道会復活したんだから界王神に無双させてその後に私も魔神ブウには全く敵わないって演出にすりゃ良かった
多分鳥山さんハイスクール編の人気が上がらす不評で、またもや始まった終わりの見えないバトル路線に嫌気が差し
ああ、もうめんどくせえ、好きなこと描かせてくれないなら、人気下がらせて連載終わらせようと投げやりになってたんじゃないかなw >>219
言うても重量装備外したら結構動けてたぞ >>224
一応セルと互角かそれ以上のダーブラですらブウには勝てないというところはあったけどな 界王神のヘタレぶりはあれはあれで味があって結構すき
何もかも裏目に出て逆にすごい >>227
あらかじめ界王様や悟空たちに話通して作戦練ればよかったのに https://i.imgur.com/OXrOuMv.jpg
これ
悟空から嫌味という反応を引き出した男
ベジータに対する煽りは悪気ないから 界王神伝説
・超2悟飯の動きを封じてパワーを吸い取らせ囮にする⇒ヤムポポ尾行してバビディ見つける
・悟空たちに同行を促す⇒上と合わせて魔人ブウ復活に貢献してくれたようなもの
・宇宙船破壊しようとしたベジータを止める⇒結果論だが不完全ブウ復活のほうがマシだった
・復活失敗かと焦るバビディにドヤ顔する⇒上空の煙から立ち昇る気を一人だけ感知できていない
・ブウに気合い砲を放って応戦⇒一発で学習されてしまう
・死にかけの悟飯の回復を界王神界でと言い出す⇒みんなの中で悟飯は死んだことになる
・ポタラ合体でパワーアップする⇒元々が大したことないのでそれでも戦力外
・悟飯たちも助けて瞬間移動するつもりの悟空たちを強制瞬間移動⇒悟飯たちは死ぬ
まとめるとこいつ魔人ブウが有利になるためのサポートしかしてない >>229
ちょっとかわE
老界王神とのエロ取引といいブウ編の悟空は俗っぽさがあるな ピッコロが初め間違えた大界王というのはアニメに出てくるの？ >>233
セル戦のあと出てくるよ
大界王さまのデザインはよかったな
サングラスにひげもじゃの亀仙人みたいなスタイル
あと南、西、東の界王もでてきてやっぱりサングラスに触角ついててデザインよかった
界王神のデザインは最悪
なんだよあのリクームと16号を2で割ったようなダサいヘアスタイル
サングラスもしてねーし顔もださすぎ
しかも界王神の威厳もなくただのヘタレ 界王神はプイプイにビビってた時点で方向性が決まってたよなw でも鳥山先生的には狙って無能にしたわけでもないようだ
漫画超の原稿チェックでとよたろうの中でも無能ヘタレになってたらしくて
ザマスとの会話を軽い感じで描いたらダメだし喰らって威厳が出るように描き直されたらしいし >>230
魔人ブウの吸収能力を知ってたくせに悟飯に注意喚起してなかったな
教えていればゴテンクスとピッコロの吸収は阻止できたかもしれんのに >>230
悟飯が進言したとおりに早々にバビディだけでも始末しておけば悪事はまだ控えめだったかもしれない >>237
描写に失敗したと思ったから後期ではご先祖様を出して、シンはまだ界王神としては未熟って設定を追加したのかもね
（３００万年やってて未熟って何やねんって感じもするがｗ） 超の全王がヘイトを集めたおかげで界王神はキャラとしては再評価されたと思う
性格に問題がありすぎるトラブルメーカーな最強神よりも
お人好しだけど起きたトラブルにろくに対処できない無能な神の方が
ドラゴンボールのキャラにふさわしいと 界王神はなんだかんだでセルジュニア～セルゲーム超悟空くらいの強さはありそう
最大で完全体セルくらいか そんなにあるかなぁ
ピッコロより弱いと思うわ
あれは戦闘力より神としてランクで圧された描写でしょ 回復能力と瞬間移動持ちのキビトのほうがよほど有能という >>214
あれは強くなるための方法論ではなくて、戦闘力を上げてもエネルギー消耗を減らすためのものだからな
そもそもの戦闘力で追いつけなければ意味がない >>212
いや、当たり前のようにではない
界王星で修行したヤムチャたち、そして、悟空と一緒に修行したピッコロ、悟飯は使えるようになってもおかしくないが、ベジータやトランクスは使えないと考えた方が良い >>203
大全集の間違いは、ベジータが突然3万から18万以上になったり、200万になるという意味不明な数値設定
これが、そもそもの元凶 >>206
フリーザの最低戦闘力というのがわからない
界王拳10倍の悟空とマックスパワーの半分で戦ってた事を言ってるのかな
原作では53万と100万以上は確実か、のセリフ以降は具体的なフリーザの戦闘力数値は出てこないよ
5000万なんて馬鹿でかい数字になる気配は感じない >>249
マックスパワーの半分以下でしょ
しかも悟空がまだ余力を残してる事を見抜いた上でだから、30%くらいでしょ
なんで、ベジータたちにはもっと手を抜いてたろうな >>243
ブウにボコボコにされてボロボロの状態で破壊王子ベジータすらダメージを負うきらいだーっまで受けても生き延びた奴がセルゲームの時点で既に戦力外だったピッコロさんより弱いとは思えない
神のランクもあるとは思うけど戦闘力も間違いなくあって二重の意味で圧倒されたんだと思う >>251
バビディはピッコロの強さを高く評価してんだよね。
ダーブラがいない状態だったとはいえ、近づかれた時はなすすべ無しの表情だった。 >>189
デフレ派ではないだろ
インフレに説得力持たせるため逆転の発想してる
インフレ漫画は数字へ逃げはじめたらもう寿命だから
億とか兆とかでかい数字に喜ぶのは子供だけ >>252
ピッコロのエネルギーはクズ扱いだったけどね
界王神もバビディの力は全く非力ですがと明言してる >>247
5万以上のジースを一撃で消したり53万の第一形態フリーザと力較べ出来るから18万くらいあると考えるのは自然
それによって3万から18万になる別の不自然が生じても描写がそうなら仕方ない >>255
6万あれば余裕でジースを消せる
フリーザもこの時のベジータは24000だと思ってたんだから、ジワジワとなぶり殺しにしようとしたら、数十万の戦闘力で殴りかかるわけない 新型スカウター破壊してる描写あるんだから妥当じゃん >>257
壊れた時の数値が表示されていないから、18万以上だと断定できない それに対して、復活パワーアップの上昇率は、ハッキリと数字で描写されている ジースが詳しい数値を教えてくれなかったのが良くないｗ
もう鳥山氏も数値考えるのが面倒くさかったのだと思うがｗ 面倒臭かったんじゃなくて数値が上がりすぎてアホらしくなるからだろ 面倒臭かったんじゃなくて数値が上がりすぎてアホらしくなるからだろ うん、それもあるけど、展開的にベジータもフリーザ戦で活躍させたいが、はっきりと18万以上の数字を出すのは、やはりためらったんじゃないのかな？
どう考えてもおかしいし
それで、あんなあいまいな描写になってしまった
読者の判断に委ねますみたいな
で、その辺の整合性をとるために、フリーザの悟空以外は全員ギニュー以下発言を入れたんだろう
実際、このセリフはベジータ18万以上やピッコロ100万と明らかに矛盾してるのに、アニメですら訂正されてないからな >>257
読解力のある奴なら普通はそう思うよね
粗が多い大全集もベジータの18万以上は少なくても正解だろう
ドラゴンボールは「いちいち説明するのも面倒だ。てめえで勝手に想像しろ」
と言うスタンスだしな（最近の漫画は察しの悪い読者のために説明が多い） ジースは37000から47000くらいだろ
ネイル42000が加勢出来るレベル
ネイルはフリーザ相手に時間稼ぎくらいは出来ると思ってるから、特選隊は4万が妥当だな 殺されたときの最終ベジータもおそらくエクレアフリーザなら良い戦いをできるぐらい強いだろう
勘違い＆泣きべそベジータだからすごく情けなく見えるけど いまだに戦闘力議論が混乱するのは、連載当時鳥山もジャンプ編集部も戦闘力に関する説明を作中一切しなかったのが大きい
ハンターの富樫ならナレーションで論理的に解説しただろうな
それとキャラが登場したらギニューの連中ならリクーム戦闘力52000とかテロップ付けるとかすれば分かりやすい
そしたらフリーザのわたしの戦闘力は530000ですって名台詞が使えなくなるがフリーザの戦闘力だけは謎にするとかすりゃ良い >>263
もしベジータが18万以上ならベジータにフリーザ「お前がギニュー倒したのか」と聞くからね
そこもおかしいね わざわざ数字を明示してしまうと後の展開にシバリが発生してしまうだろ
作者は横道に逸れたときのことも考えてストーリーの幅を狭めてないだけだ
それを頭の悪い読者が明示されてない断定されてないとか言って
話をいちいち否定していたらドラゴンボールの場合は話にならなくなる >>264
読解力なんかなくても、あれがベジータが18万以上超えるよう描写されていることは誰にでも分かるよ
それこそ、小学生だって分かる
だが、まともな読解力を持っていたら、それ以外の描写と比較して明らかにおかしいと感じるはず
議論はもう、そう見えるからなんていう次元のはるか先にいってるんだよ >>267
しなかったというより、途中でやめたからな
スカウター破壊にしたって、これまではいくつで壊れたとか、いくつまで上がったというのが、ハッキリ数字で明示されてたのにな だけど作者が明示してないのものを想像で議論したって仕方ない
いや想像で話すのはいいんだが仮定した数字を公式みたいに喋るのは勘弁
そういうのを公式と思い込んで喧嘩してる奴が他スレでたまに現れるから
読者が知りたいとこを絶妙にはぐらかす鳥山さんのテクニックが長く議論され愛される理由なんだろうけども >>269
そう、>>263で言ってるように、結局話の展開的にベジータやピッコロにも活躍の場を与えたい
だけど、ここで18万以上なんて数字をハッキリ出すのは、どう考えてもおかしい
批判がきそう
だから、ああいう曖昧な描写にしたんだろうな
だけど当時は小中生がメインの読者だったし、ネットも無かったから、結局は杞憂に終わった感じだろうな
で、インフレしても批判が起きないって知った編集が調子に乗って適当に数字設定したのがら大全集なんだろう ラディッツ戦の時点でもピッコロとか指先一点に気を集中させて3倍位にしてたし
ベジータの取っ組み合いの時も、両腕だけに気を一点集中して、瞬間的に18万超えてただけじゃね？
実際にはパンチ止める時に腕や目にそれぞれ気を一点集中させ、その後足腰にとか複雑だろうけどそこは天才だし
ベジータ 8万×３＝24万（瞬間） VS フリーザ 25万（５０％）
フリーザは組み合い後に息一つ切れてないし、ベジータは汗だくゼイゼイ
フリーザは全く本気出してないのと、ベジータはかなりの無理をしていたのは明白 戦闘力議論に答えはない
だいたい最後は自分の仮定を押し付けあうケンカになる そもそもこのスレでする話じゃないと
>>1に書いてあるのに誰も読まない >>274
気の一点集中は時間がかかるし、フリーザと組み合った時は全身から気が立ち上ってるから、それは無い
それに、そんなことができるなら、リクーム、ザーボンの時にやってろって話だ あれやね、鳥山さんは超サイヤ人＝理性とスピード維持できて小回りの利く大猿ってイメージで描いてたのかも >>277
気の一点集中ごときに時間かかってたのは当時が未熟だったからだよ
熟練すれば瞬時に出来る てか出来なきゃピッコロはいつまでも魔貫撃つのに3分かかっちゃう
悟空のリクームとの闘い（スカウターにすら映らない瞬間的な気のコントロール）で
ヒントを得て瞬間的な気の集中を使い出したんじゃないかと妄想してる
フリーザの時にぶっつけ本番だったんだろう >>279
悟空の時は、気を爆発的に上げたんじゃなくて、エネルギー消耗を抑えるために、抑えていた気を一瞬で戻したんだろ
それに気づいベジータは、悟空のやり方を真似て、フリーザ戦で最初に戦闘力を抑えていた
だから、フリーザもどうやってベジータがギニュー特戦隊倒してか分からなかった
なので、ジワジワとなぶり殺しにするために、特選隊を倒した可能性も考慮して6万くらいで殴りかかったんだろう
そして、ベジータは、一気に戦闘力を60,000近くまで引き上げたって感じだろうな まあどちらにしろ妄想だからね
でも妄想できる余地が残されてるのがDBのいいところ
描写的にもベジータは一人やたらと悟空の「瞬間的に気を上下させる技術」に驚愕していたし
ジース戦でも「俺自身上達ぶりに驚いてる 近づいてるのさ超サイヤ人に」って言ってたし
悟空の戦法から何かヒントを得たっていう妄想材料としてはi一応揃ってる
ベジータの素の戦闘力が急に20万超えたよりは、気のコントロール技術の向上で20万超えた方が個人的には納得いく 悟空はスカウターで測らせる為にゆっくり18万出したけど、本来は瞬間的に18万以上出せるということだろ スカウター以上にワクワク感のあるアイテムは生まれなかったな >>268
ギニュー特戦隊の反応がありませんね
あなたたちが殺したのですか?
ってフリーザはベジータたちに聞いてるよ そうか！
ホイポイカプセルが入ってるケースにワクワクしたぞ >>283
悟飯の戦闘力710に反応したスカウターを故障と切り捨てたラディッツが悟空ピッコロコンビの接近を確認して
改めて故障じゃないことを認識するシーンほんとすこ スカウターのおもちゃいくつか出ているけどヘアーバンド式なのが嫌
耳掛けが欲しいんだよｗ ドラゴンボールは基本的にグッズになるような武器を使わないからな
如意棒くらいのもんで キン肉マンの時代はキン消しっていうガチャ人形が流行ったものだったけど
DBは実はキャラもそれほど多くないから第二弾第三弾と出すうちにキャラが尽きそう ドラゴンボールはカードダスだな
キン消しは投稿ハガキの謎の超人まで作ってたから凄い数だった ジョジョのスタンドの公式評価もランクがおかしいとか議論になる事があるな 悟空は勝負には勝ったが星の爆発に巻き込まれて死んでた方がよかった >>289
映画やテレビスペシャルに出たキャラも出せば増えるだろ
さらに非戦士キャラもいる(セルゲームに出てたアナウンサーやカメラマンとか)
タートルズなんて女性キャラのデブ上司のフィギュアまで出してる >>293
ゲームのスパーキングメテオでは過去最多の163キャラが登場してるしね
ベジータ王やアラレちゃんまで参戦してる 意外とキャラ人気偏ってる作品だよな
サイヤ人ばっか
最近は映画の影響で悟空ベジータ合体戦士ブロリー中心の印象 そりゃ第一線で戦わせるとなるとブースト変身能力持ちのサイヤ人がどうしてもメインになっちまうのはしゃーない
ナメック星人のパワーアップ方式は同化だから同族が要るし、やっても見た目変わらんから超サイヤ人と違って華やかさがないしな
地球人に至っては何とかかんとか食いつかせようとするともう人造人間位しか出せるものがない まあそんなこんなで何とか地球人達も活躍させようとしたのが超の力の大会だったな
主に活躍したのは反則技持ちの亀仙人と下手な超サイヤ人より強いスタミナ無尽蔵の17号だったが ベジータは第一形態フリーザ対戦時の戦闘力が23万。そこから一回の復活アップで10倍くらいになってる。そしてスーパーサイヤ人になったと錯覚してる。たぶん3万からいきなり23万になって確信を持ったんだろうな。 ドラゴンボールは戦いについていけない奴はどんどん置いていかれる作風なので
いまさら過去に引退、戦力外になった奴らに無理やりな活躍させられても萎える
そういうことやりたいのなら新作作ってやるべきだと思う
誰も得しないんだよな 雑魚だったのが急に一軍で活躍されても説得力ないし
むしろもともとの一軍が弱くなったようにしか見えないし どっちにもヘイトが溜まる 亀仙人は「元々このくらいの力はあった」と
鳥山が言ったように俺もそう思ってたぞ
ピッコロ大魔王が街破壊とか言ってる時すでに月破壊してたからな。最終的には筋力増加でスピード減を克服した形 中盤から出てきた奴がライバルキャラに収まってる作品はあんまり無い気がする
ゲームとか派生メディアはほとんどサイヤ人編からスタートしてるけど
一から読むとベジータって出てくるの結構遅いよな 天津飯やピッコロもライバルだったけど、すぐに悟空が差をつけてしまったな
ベジータだけがなんとか食らいついていった 亀仙人もムキムキならば結構戦闘力数値は叩き出せるのかもしれない。スピードは皆無だろうけど >>306
ベジータは悟空と同族（純潔）というアベレージがあったからな
それが本人のプライドにもなってるし まあパワーバランス云々言ったら地球人をほんのちょっと改造しただけで宇宙の帝王を瞬殺できる超サイヤ人がまったく歯が立たない程の強さにできる
レッドリボン軍科学者が意味不明レベルでおかしい訳でな
参考戦闘力がベジータ襲来時までのデータしかないのに本当よくやったよっつーかオーバーキル過ぎだよ
むしろ悟空に壊滅させられるまでどんだけショボい兵器しか作ってなかったのよ >>309
悟空を心臓病じゃなくて超サイヤ人になれない謎の病気にすればよかったのにな
ベジータも超サイヤ人になれないままにして人造人間と戦わせる
これなら人造人間にやられても納得できる
トランクスは未来に帰ったまま再登場させない >>303
筋力上げて殴っても当たらないからってセルが言ってた。天下一武道会で天津飯相手にムキムキで戦わないのもそのせい 気を吸収するから超サイヤ人のメリットがないとかでも良かった
気功波が使用禁止で接近戦では吸収されるとかかなり怖い 一応セルは地球人に分類してもいいのだろうか
異星人の細胞色々持ってるけど
>>294
スパキンメテオが今リメイクされたらブルー将軍の子供トランクスに対する台詞は規制されそうだな
児童への性犯罪を示唆してるだの何だので >>307
超では身勝手兆し(vジャンプ)で攻撃が当たるようになってたな >>309
まあ、そうだけど
これまでの、地球人の科学力だとダイナマイトとか銃くらいだったのが、ゲロは原爆や水爆開発しちゃったと考えれば、そこまで違和感はない
ハンターで言ったら、メルエムでも薔薇喰らったら流石に瀕死になるみたいな感じかな >>305
セルもブウもゴミだぞ
映画もターレス、クウラ、ブロリー以外はゴミ 俺は下級戦士だけど宇宙のトップまで上り詰めて全てを掌握してやる！って独り言ちてたターレス見て
こいつよっぽど下級戦士コンプ拗らせてんなーと思ったもんだ
考えてみりゃフリーザ軍は地球みたいに師匠についてじっくり精進できるような環境じゃないんだから
ドーピングで手っ取り早く強くなろうとするのはまあ当然の思考だな
>>316
完全パラレル設定の摩訶不思議大冒険と悟空の如意棒駆使した体術が冴え渡るオラの悟飯を返せは良くできてると思うぞ
というか初期の方がストーリー面はきちっとしてるぞ 虎は何故強いと思う？
元々強いからよ
って組織だな セルはサイヤ人、ナメック星人、コルド大王一族のキメラで地球人要素は無くない？ >>320
秘められた能力だけなら
よく考えるとセルが真面目に修行をしたら宇宙一を取れるかもしれないな 超なんていらない、フリーザ編で悟空も死んで、あの世でパイクーハンと戦って
「オラもあの世で元気でやってんぞ」で終わり
(パイクーハン編でフリーザもいただろたぶん) >>320
作中では言われなかったけど、状況的にピッコロの前の偵察で地球人ライバルの細胞を集めてもおかしくないけどね
悟空の細胞にしても、あの頃の悟空のかめはめ波だから大したことなかったという話だったし ただ、仮に使っていても生体エキスとして吸収された人と変わらない程度の影響だろうけど セルの敗因は悟飯とトランクスの細胞を取り込まなかったことだと思う
サイヤ人と地球人の混血がチート配合過ぎてサイヤ人ナメック星人フリーザ親子の細胞プラス永久エネルギー炉でも敵わなかった 精神と時の部屋での親子水入らずの修行後、息子悟飯の成長に満足気な悟空
悟空(ピッコロピッコロ言ってる悟飯も、これでオヤジであるオラを尊敬するようになったな)
悟飯「ぼく、ピッコロさんと同じ道着がほしいです！」
悟空(このガキ、セルとタイマンさせたる) ７年後にはお父さんと同じ胴着が欲しいって言ってたからいつの間にか
悟飯の中での尊敬序列が入れ替わってるよな
まあ、おそらくセルゲームで死亡してそれから７年経つからその影響も大きかったんだと思う ｢あの人おかしいんだよ｣はビーデル誤魔化すためとはいえ酷い言い方だったなw >>325
セルに永久エネルギー炉の特徴が出なかったのはなんでだろう。普通に気を消耗してたし スーパサイヤ人慣らして、そのまま白人として生きていく ピッコロとの修行→ランニング・亀仙胴着
ベジータ達との闘い→魔族胴着
ナメック星での闘い→魔族胴着・戦闘服
悟空との修行→戦闘服
セルとの闘い→魔族胴着
天下一武道会→グレートサイヤスーツ
天界修行→界王神の服
ブウとの闘い→亀仙胴着
まあよく着替えてるな セルゲームの後悟飯がピッコロに「時々遊びに来ても良いですか？」と問われ
「もちろんだ」って嬉しそうに答えてるシーンが何か好き 元々鳥山は第二形態フリーザ描くつもりなかったから、コアなファンからすると第二形態無しで戦闘力考察してもいいんだよな 地球人組も戦闘力１万は確実に超えてるはずだから、本来は相当高レベルの強さのはずだな
サイヤ人共があまりに化け物過ぎて霞んでると言うだけで
サイヤ人たちが何かの原因で出払ってて、地球人組だけで闘うスピンオフとかあってもいいかも >>303
大魔王倒す力はなかったろう
その後修行続けてればクリリン水準になら強くなってて全然おかしくない
それに鳥山のコメントは復活のFについてのもの
あの映画の敵は戦闘力1000未満の雑魚ばかりで亀仙人はその雑魚にも押されてた
その程度の強さは元々ありましたと言ってるだけなのに歪曲しすぎ クリリンは人造人間編の前に「俺は無天老師様と自分のペースで修業するよ」と言ってたからな
その時クリリンの特訓に付き合った無天老師もある程度レベルを上げてても不思議ではない
しかしさすがに人造人間たちと闘う様なレベルでは無いため実戦には出なかった >>337
悟空と組み手してたらクリリン、ヤムチャも強くなったかな？
天さん誘えば喜んでやりそうだが。 >>336
大魔王倒す力が無かった奴が、蚊帳の外に置かれた状態で1人でこそこそ修行してても、よくて500-1000てどこだろ
別にクリリンと修行に付き合うのに10000とかある必要はない
超の活躍はありえないってこと
別物として楽しむのはそれはそれでアリだが、無理やり擁護する必要はない >>326
悟空は二度目の死後ちゃんと悟飯じいちゃんに踏み殺したことを謝罪しに行ったたと俺は信じてるよ 悟空が実はじいちゃんを踏みつぶしたのが自分だと気付いたシーンと
セルゲームの時ピッコロに悟飯の気持ちを指摘された時のシーンは
どちらも悟空がショックを受ける表情を見せると言う珍しいシーンだな
どちらもとても印象的なシーン >>329
炉が接続されとらんのだろ
それか永久炉を2つ使ってなんやかんやする事が完全体になる条件とか >>341
なんかアニメだと、界王様からサイヤ人が大猿に変身すること教えてもらうんだろ？
この時の悟空の反応って、どんな感じなん？ >>339
500-1000あれば十分と言う話だが
フリーザ軍の雑魚兵と戦って勝てないレベルなのだから >>344
フリーザ軍だってバラつきあるだろうし、ナメック星に来たやつで1000前後と思われるから、十分戦えるだろ
まあ、いずれにしろ映画とかの戦闘力を真面目に考察するのはバカらしいけど 雑魚兵はフリーザの街破壊見て驚くレベルだよ
500もない 超の活躍を認めるとすると
亀仙人は、いつまで戦闘力１３９で、
いつから超3悟空を超える何百億の戦闘力になったのだろう
弱者を装ってババ抜きして遊んでいたブウ編まで１３９程度だとしたら
その後の数年でなんかよくわからないけど、神の領域に行ってなんとなくジレンと闘える強さになったと >>347
パワーやスピードではなく老練した経験や知恵・技などで闘ってると言う描写だったからな
もちろん戦闘力も以前よりかなり上がってはいるのだろうが、実際にごり押しでジレンと渡り合えるほどは上がって無い
逆に言えば原作ではこういう面がちょっと軽視され過ぎてたよなって気がする そういう問題で片づけるのはかなり苦しいな
実際、自分は戦力外の老人を決め込んでブルマ達とカードゲームしてた奴が
数年後に、ドヤ顔で悟空に偉そうに上から目線で前線で活躍し出すとか
じゃあ少なくともブウ編でも魔封波なりなんなりでサポートできたはずなのにやらなかった
そもそも戦闘力数百で数兆の相手に技術だけでなんとか出来るなら原作の闘いが空しくなる
フリーザもセルも、亀仙人が技術で圧倒できてたじゃんって ところでアラレちゃん（オボッチャマン）やブチ切れ突摘は初期ベジータに対抗できるレベルだと思うか？
ギャグ漫画の都合とかそんなん抜きで せめて亀仙人がブウ編まで一応、クリリンや天津飯程度の戦力になっていればな
戦場にすら行かないしコイツ もう隠居人としてヤムチャ以下のブルマやウーロンと同列の非戦闘員だったし
俺が望むのは
①若かりし亀仙人と武泰斗VSピッコロ大魔王のDB外伝
②ブウ編から200年後の世界での悟空達の子孫の新作DB そこでの師匠役
これ以外に活躍はしっくりこない 老練した技術で何とか渡り合ってたのが、天下一武道会の天津飯戦までだな
それも、技術だけではどうしようも無い、若者の力を見たからこそ引退を決意したんだろうし >>351
ギャグ抜きにしたら当時の悟空と同じくらいじゃないの
思えばあの時期がアラレ出ても許される最後のタイミングだな >>352
それは、ちょっと見たい
アニオリだけど、鶴仙人が活躍するシーンもあったし、元々は亀仙人のいいライバルであり、仲間だったと思うんだよね >>351
個人的にはアラレ（本気）＝ハッチャン（ブチギレ） と思ってるので
ピッコロ大魔王に勝てるかも怪しい
破壊はされずともロボビタンC切れで停止負けしそう
本格シリアスになったサイヤ人編のラディッツには普通に破壊されそう
よく地球割りの事言われるけど、アレはギャグ描写であって本当に地球が割れてるわけではない
実際は地面に地割れできてる程度 ナッパとかの「クンッ！」の方が実際の破壊描写は凄い 割れてるけど地球も地球人も全員ギャグの空気に飲まれてるから元に戻るだけだろ
ギャグ漫画の住人は無敵だからな >>347
テレビアニメ版のアニオリか？
戦闘力を想像するスレじゃないから実際に漫画と脚本に登場した数字以外は無意味では
亀仙人の戦闘力はマックスパワーがいくらかも明かされていない
わかってるのは1000以上のやつは宇宙でも滅多にいないこと
サイヤ人編最弱の敵ラディッツでも1500以上はあったこと あのフリーザ様ですら両さん相手に脂汗ダラダラだったからな >>335
ベジータと悟空抜きでガーリックJrと戦うアニオリあったやん そういや閻魔様は閻魔帳で生前の罪業見られるんだから悟空が悟飯じいちゃん殺したことも知ってるはずだな
悟空が神様に連れられて初めて閻魔様に会った時は空気読んで話さなかったのか サタンの一番弟子ピロシキはゾウ20頭分の怪力の持ち主。じゃあ弟子より強いサタンはどんだけ強いんだよっていうアニオリの事か？ >>359
自分もギャグキャラになれば不死身になれるかな？
とか考えかねないレベルだったな >>362
そりゃプンターさんがかなわないわけだ！ >>353
セルゲームの悟空ってこの試合の影響受けてそう。 転生ヤムチャで、最長老様に潜在力引き出してもらって
ネイルに修行つけてもらったにも関わらず1万ちょっとって数字が納得いかなかった
クリリンなんか23,000のギニュー悟空と互角に戦える強さになってたし
あそこまで何もかも先取りやったら50,000くらいあってもいいだろ 悟空はがやりたいのは殺しあいじゃなくて試合なのにね
周りがそうさせてくれない環境になった
いっそ死んだおかげで地球を守る戦いから解放されて気楽になったのかもしれない セルゲームも本音を言えば最後まで「試合」をしたかっただろうな悟空も 孫悟空は100万キロの蛇の道（復路）を１日つまり約24時間で走破
とすると時速にするとなんと約4万ｷﾛﾒｰﾄﾙ
筋斗雲の時速は約1800ｷﾛﾒｰﾄﾙなので、孫悟空のほうが単純計算で22倍速い
あれ？孫悟空は自力で行けば、ピッコロさんは死なずに済んだんじゃないかな？ >>371
それ以前に界王様が帰りに費やす時間を考慮してればな…… >>340
バーダック夫妻「この度はうちの次男がとんだことを……」
悟飯翁「へ？？？」 >>371
実際最初に読んだ時も今の悟空なら飛んだ方が速そうなのになんできんとうんで行くか不思議だったな >>371
あれ、飛んで直進したらかなり短縮出来そう >>366
逆にグルド戦でジースが
「あのチビたち戦闘力が10000を超えやがったぜ」というセリフがあるので
クリリンも10000超えくらいがやっとだったのでは？ >>341
あと悟飯が「もっと苦しめてやらなきゃ」とか言ってた時。 >>378
前の方にセルゲームの考察してる人がいたが、これも悟空の計算外だったな。 >>377
悟飯はサイヤ人だからリクーム戦で死にかけて復活→戦闘力23000以上になったのは分かるけど10000クリリンが23000ギニューと互角以上に戦えた理由がわからない
悟飯のサポートしてただけという理解の仕方もあるが… >>380
悟飯はあの後イベントなしで、第2フリーザにぶちギレてちょっと痛かったくらい強かったんだがw >>380
23000はスカウターが計測した数字上の戦闘力
実際にその戦闘力数を活かせるかどうかは、また別ということだろ
それくらい、悟空とギニューの体の相性が悪かったということだろう >>371
あの時のピッコロはまだ悟空の敵だったからな >>369
セルジュニア地獄までは悟空もセルを信用してた部分もあったかもね
本来だったら完全体になったところでベジータ・トランクス・クリリンはあの場で
殺されてもおかしくなかったけど見逃してくれているから変に信用しちゃったのかもな スーパーマンじゃなくて孫悟空なんだから筋斗雲じゃないとカッコつかないだろ
ドラマチックに盛り上げるための演出だ、その位理解しろよ 青年期孫悟飯は自宅から約1000ｷﾛﾒｰﾄﾙあるとされるサタンシティまで舞空術で約20分
つまり時速だと約3000ｷﾛﾒｰﾄﾙということになる
これは蛇の道（復路）孫悟空の10分の1以下のスピードだ
蛇の道（復路）の孫悟空はなにか信じられない力が働いてたということか >>371
言い伝えによればおよそ100万キロだっつってんじゃん
誰も正確な距離を測ったやついねぇのに何をごちゃごちゃ言ってんだ >>371
舞空術でも結果的に間に合わなかった可能性もあるな
ピッコロ生かすつもりだったベジータが「戦闘力5000の奴が接近してる」と気付いた時点で3人を殺す即断をしたわけだから
それに蛇の道と同じ速度を地上で出すのは難しい
100万キロを24時間で走り切ったとするとマッハ34だがこれはロケット発射に必要な第二宇宙速度とほぼ同じ
地上でこのスピード出したら重力を振り切って宇宙へ飛び出してしまう危険が大きい
地球の丸みに沿ってとどまる労力半端ないかと
だから普段はマッハ2～3で飛んでいるのかも >>389
言い伝えって言っても作者が言わせてんだから正確に決まってるだろ
ただあんなあの世の従業員が100万キロと断定しても「なんで知ってんだ」って話になるから
言い伝えって事で信憑性を出した演出 タオパイパイでも1日もあれば30万kmくらいは行けるよ >>391
とりあえず、そういう作者が言わせてるから真実とかいう思考停止はなしにしようぜ
これが他に影響しない発言ならそれでもいいんだが、100万キロとした場合、この時の悟空は時速4万キロになってしまい、悟飯の時速3000キロと矛盾するってことだろ
それを無視して、作者が言わせてるからでは単なる思考停止に過ぎない
これに対しての解釈としては、まず悟飯は本気で飛んでいたわけでは無かったんだろうという事と
他の人が言ったように、100万キロが間違っていたというのはありそうだ
例えば1桁間違って伝えられていたとして10万キロなら、時速4千キロになり、悟飯が本気で飛んでなければ、整合性が取れそうだ
そして蛇の道に半年かかった悟空が、1日12時間走ったと仮定した時の時速は約50キロだ
これは一見遅いようにも感じるが、寝る時以外走り続けた平均タイムと考えたら割と妥当なところなんじゃないだろうか？ >>392
こういうとダブスタに聞こえるかもだが、少年編はギャグとシリアスの端境期だから、切り離して考えるべきだと思う
追い風参考記録みたいな感じかな
個人的には、境はマジュニア戦～第22回天下一武道会あたりかなと考えている >>393
別に矛盾とは限らない
全力疾走かそうじゃないかってことでは >>391
過去に辿り着いたのは1億年前に一人だけ
言い伝えによると100万km
こんなレベルの情報しか無いんだから正確じゃないにきまってんじゃねーかアホかよ 筋斗曇に会いたくなったから使ったんだろ、久々の再開なんだからさ ゴテンクスの地球数回回ったのを25分くらいとしたら
どれくらいのスピードに？ 地球一周40000キロ
仮に3周したとすると、時速約29万キロか
とんでもないスピードだな いずれにしろ蛇の道は10万キロくらいが正しくて、戦闘力5000の悟空は時速約4000キロで帰ったとした方が整合性は取れそうだな タオパイパイはアニオリだとカリン塔を手を使わず登るくらいの化物だからな
悟空に負けたのも、爆弾でやられるのも不自然に思えてくる タオパイパイ辺りまでは超人級とは行っても通常兵器が通用するレベルなんだよな
若返ったピッコロは「ミサイルを撃ち込んでも構わんぞ」って自信満々に言ってたから
多分この辺りからはもう通用しないだろう。この時の悟空は街一個吹っ飛ばす攻撃に耐えてるしな
まあ、国防軍がセルにやったみたいに大部隊で取り囲んで一斉砲撃すればまだ解らんが、そんな隙は与えてくれんだろうな >>403
あれ何気に舞空術より凄い技術だと思うｗ >>400
桃白白がマッハ7だとしても蛇の道を飛んだ悟空のが速いはず。 ハッチャンには反重力装置ないんだよな
人造人間にそれ搭載し始めたの悟空達と鶴仙流のぶつかりあいで空飛ぶ有用性に気づいてからか >>404
レッドリボン軍に乗り込んだ悟空は銃で頭撃たれてロケット弾浴びせられてもピンピンしてたな 悟空の舞空術のスピードとかどうでもいいだろ、くだらねえなあ
そんなことより童貞悟空と処女チチの新婚生活とかクリリンと18号の空白の7年間の考察してくれ 修行好きな悟空が5年間成長してない時の話か？ガーリックJrが来たかな 少年編の、考察から除外した方がいい描写
チュンとクリリンの高速応酬
亀仙人の月破壊
桃白白のベロ攻撃、柱投げ
悟空月に行く
亀編人のフライパン山破壊は微妙なラインかな >>409
考察の材料が無いから、想像とか妄想にしかならんからな
クリリンと17号に関しては、あの後会う約束をしてないから、17号から会いに行ったんではという、考察が過去にされていたな >>410
新技開発してないだけで修行自体はしてただろ
結婚してから一銭も稼いでなかったんだし >>405
完璧な気象状況の予測と性格無比な弾道飛行計算を行って現在のミサイルでも不可能な精密さで石柱を投げるセンス
天才じゃったか・・・ 修行はしてたけど、大幅なアップはなかったって事でしょ
それはピッコロも同じで、悟空に負けて情けをかけられたから、何となく気が抜けちゃだてたんだろうな
やはり、明確な敵や目標がないと人は成長しないんだろうね ピッコロなんか魔貫光殺砲とかいう実戦で全く役に立たない技開発して修行してた気になってたしな
本気で悟空倒そうと思ってたら、こんな技開発してないはず 大魔王戦悟空戦闘力260
ラディッツ戦悟空416(大魔王戦から8年後)
神様に修行受けて神様100人分より強くなったマジュニア戦が入る所あるか？
技術面しか成長してないだろ >>417
さらに投げた石柱に後から飛び乗るとかいう離れ技
多分これが一番すごい
そんなことできるなら、むしろジャンプだけでカリンまで行けそうな気がする >>419
ためる時間が長い弱点があるからまだ悟空と戦おうとはしてなかっただろ ナッパに魔貫エネルギー波みたいなの撃っただろ、あれが当ってればナッパもただでは済まなかったはず あれは溜める時間を短くして、さらに手のひら全体にエネルギーを集めてるから、貫通力、パワーともに下がってると考えるのが妥当
つまり、魔貫光殺砲が欠陥技だから、威力を落とした改良技 一般人が5でラディッツ戦の悟空が400いくつなので、その間の数値で考えるとどうしてもキツキツになるな 悟空→ベジータより悟空→ピッコロの方がライバルとして意識するような発言多かったよな
ピッコロは隠居して理解者ポジションに収まったけど かめはめ波が924ってのは上がりすぎて面白くなかったな。3倍界王拳24000
3倍界王拳かめはめ波6万弱くらいか？ >>425
10とか20とかくらいは上がってたんじゃない？
あのくらいの戦闘力だったら、10-20上がるだけでも結構な上昇率だと思うし、明確な敵や目標がない状態だとそんなもんでしょ まあ、ベジータ18000、ギャリック砲27000
1.5倍か 一点に集中しての戦闘力上げは明確なのはラディッツ戦だけだな
その後は全体的な気のコントロールに置き換わってる印象 3倍界王拳24000のパンチ力が24000なら、かめはめ波はもっと上にしないと辻褄が合わないから少しは上がってるだろ >>410
悟空は自分より強い奴が居なくなった（最強を極めた）と思うと修業の効率が良く無くなる感じすっからね
人造人間編の前の３年間でもさほど伸びてなかった様子だし
逆にセルゲームの後はセルに完敗した後だから伸びたんだろうな >>431
一点集中ってのは気を一点に集中させて通常の気の放出より威力を上げる技かな 界王拳の原理って要は神様の修行で身に着けた「気のコントロール」の先にある技で
任意に自身の限界を超えた力を引き出す、つまりは「火事場の馬鹿力を操れる」技だろ
てことは気のコントロールという基本を習得してるものなら応用から発展が可能なわけで、
事実上ベジータやピッコロはもちろんクリリンたちだって使おうと思えば使えるんじゃないか 気のコントロールつっても通常なら当然体がぶっ壊れない様に無意識に制御されてるはずだが
そのリミッターを無理やり解除してしまうヤベえ技が界王拳なんだと思う。相当コントロールが上手くないと
ぶっ壊れてしまう。だから悟空にしか教えなかったのかもな >>435
そうじゃないから習得が難しいんだろ・・・ 要は、界王拳の時は一点集中する余裕が無くてスーパーサイヤ人の時はその余裕があるということか 基本戦闘力が上がれば上がるほど使える界王拳の倍率も上がる
この設定のヤバさに鳥山も多分描いてる最中に気付いたんだろなｗ
だってそれはどんどん戦闘力が累乗的に上がっていくことになるからな
だから界王拳を捨てて超サイヤ人に変身って方の設定にしたんだろうな 界王拳は気を溜められない
ブルーは余裕無いから気を溜められない
超3悟空もこの世では気を溜められない
超3ゴテンクスも気を溜められない
ブルーベジットも気を溜められない 髪の毛が逆立って金髪青目になる
色んな漫画アニメで変身パワーアップあるけど
これ以上に分かりやすく劇的でカッコイイ形態ないよな
女の子向けは髪の毛が伸びたり服のヒラヒラで華やかさ表現できるけど
男は意外と難しい 悟飯は通常981or1080が魔閃光2800だから、キレると三倍くらいになるのか。 >>443
ランチさんもサイヤ人の末裔だったりするのかもしれない >>443
少年向けでも聖闘士星矢みたいな鎧ものだとデザインを豪奢にすることでパワーアップ表現ができるんだがな
初期の簡素な青銅聖衣とハーデス編の豪華絢爛な神聖衣並べて比較すると情報量の差がすごい 金髪青目、実際にいる人間の特徴が一番カッコいい(白人の金髪青目は太陽に弱いけどね)
トリコの次郎もただ若返るだけだけどカッコいい >>440
違うよ
強くなれば倍率上がるのはそうだけど、
それは無理な気のブーストに耐える肉体を作る為
100倍重力修行で肉体の強さはほぼカンストしたので
これ以上界王拳の倍率は上がらない
限界は10倍程度なんだろう あとは死を覚悟して無茶してそれ以上引き出すか 車田も髪の毛の色が変わるのは双子座の二重人格でやってたな >>411
ベジータとブルマの恋愛話のアニオリはよかったな
ヤムチャとベジータとブルマが一緒に住んでて三角関係がよく出てる >>450
ヤムチャから身を引いたような描写だったね。 初代ピッコロって、仮に悟空にやられてなくても
いずれサイヤ人に殺されてたでOK？ 悟空が地球にいるならいずれラディッツが来るだろうし本人の封印解けてりゃ死ぬ（殺される）だろうな
そうなると大魔王も形振り構わず神様との同化を考えるかもしれんけど >>453
同化によるパワーアップがそこまでとは知らなかったのでは？ >>440
はメタ的な視点で言ってるだけで
>>448
と言わんとしてることは同じでは？
生身の人間の限界戦闘力は10万~20万くらいと考えれば、悟空が10倍までしか界王拳を使わなかったこととも一致するしな もしラディッツが超サイヤ人３になったら普通の超サイヤ人とどうやって見分けたらいいですか? 優秀なリーダーとは下の人間から「自分達がいなくてはいけない」と思わせる人じゃなきゃダメらしいが、悟空が仲間から慕われるのはそれが一因なのかもな
心も体も強過ぎるリーダーだったら、「自分達がいなくてもいいじゃん」と思えてしまうだろうし ドラゴンボールはインフレが激しいから、例えばサイヤ人編のクリリンが
ひとつ前の編に戻ればクリリンでもピッコロ大魔王に楽勝できる訳で
そう考えると丁度イイ時期に出てくる悪役たちはある意味運がいいとも言えるな
しかし、トランクスがセルゲーム後未来へ帰った後のエピソードはまさにその「ひとつ前の編に戻って無双」
ってのがそのまま実現した感じのエピソードだな と思った >>462
逆に考えて、ひとつ先の敵が先に出たら詰むから運がいいのは悟空達も同じ
ラディッツじゃなくてナッパが来たらアウトだし、ドラゴンボールの話を聞いてフリーザがナメックに行かずに地球に来てもアウト >>23
あの場にいるのが例えラディッツ兄貴であっても必要とあらばポタラを渡すだろうな
超3になれる悟空から見るともう兄貴もサタンも変わらんだろうけど ラディッツっていまいち性格がわからない
小物というかゲスっぽい描写もあるが
悟空をわざわざ迎えに来たこと思うと肉親の情はあったのかなとも思う
ゲームのifだと実は結構いい奴なイメージ >>463
レベルの低い地球に1年かけて行くメリットはラディッツの兄がカカロットを仲間にしようとベジータ達に提案したから。
大猿悟空戦闘力4160(未熟) 、大猿ラディッツ15000、大猿ナッパ4万、大猿ベジータ18万
ナメック星人滅ぼせる程の戦力 >>466
少なくとも、ベジータの話からフリーザの不老不死は地球に来てもおかしくない
人造人間だって16号は17号たちより早く完成したからラデイッツはともかく、ベジータより前でもおかしくない セルだってタイムマシンを弄った時に設定が変われば更に前の時間に移動するとかもあるだろうし フリーザはベジータの不老不死を恐れてないし、一年かけて行くには決心がいる
ベジータから不老不死になった時の情報を聞いた後に行ってもなんの問題ないスタンス >>469
不老不死なんて戦力差があれば捕まえて宇宙空間に放り投げたら終わるからな・・・ やたら貴様の兄連呼してるし多少の情はあったのかもね
Z版でも鳥山版でもサイヤ人は仲間への情は持ち合わせてるイメージだな
ただしベジータは除く 考えてみれば、俺なら、ベジータ「不老不死があるみたいだぜ」を信じて、俺「一年かけて行こうか」とはならないな ジャコ：帰らなくていいのか？王子のキミが
映画：そういや母さんからポッドで飛ばされたって連絡があったか…ま、どうでもいいっスねー
映画の方はナッパ達大人連中が故郷の消滅を嘆いたり弟のいるチビ二人を気遣ってたのに随分冷淡な反応だったな
バーダックが厄介な奴と組まされたと案じていた辺り一緒にいて変な影響でも受けたんだろうか もしもシリーズなら、もしカカロットがラディッツの誘いに乗ったらで、ターレスとかあるね >>469
フリーザがナメック星からそう離れてない場所にいたら地球まで1年はかからん
地球からナメック星まで6日、ナメック星まで行ったフリーザの時間関係を考えたらフリーザは１ヶ月くらいじゃね？ 最先端の宇宙船で一年かかる距離って冷静に考えるととんでもない距離だな
ナメック星なんて地球の近所じゃん >>476
ナメック星～地球間はブリーフ博士の最新宇宙船で4000年以上かかるんだってばよ ラディッツは仲間や家族への情とかは普通にあるだろうな
侵略する星の人間の命は何とも思ってないだろうが
ベジータはサイヤ人はみんなこうだみたいな言い方をよくするが、ベジータはサイヤ人の中でも特に冷酷だと思う フリーザはベジータが治療した星にいたような会話がある
もうこの星に飽きやがったか
地球での会話をフリーザが聞いていたからナメック星に行ったっぽいから、ラディッツ達の会話は聞いてなかったんだろう
カカロットのことは知らなかったし、聞いたり聞いてなかったりがあったのは確実だ
まあ、フリーザ軍は沢山いるし全ての会話を聞くのは無理なのはわかる >>475
それでも行かないって事は不老不死を信じてなくて、ベジータの後でもいいと思っていたんだろうな。もしくは、ベジータが献上してくれるとでも思ったのか >>463
悟空自身もダーブラが前に現れていたらヤバかったとか言ってたしな
>>465
むしろ悟空を自分の代わりにパシリとして使おうという魂胆が見え見えで、しょーもない奴って印象しかなかったわ >>479
フリーザが聴いてたのか？1年前のベジータも
部下に頼んで報告してもらってた可能性もある >>482
報告ならカカロットを無視した理由もわかるな
取るに足らないと判断したんだろう 証拠としてはナメック星のフリーザがスカウターをせずにドドザボに戦闘力を聞いてた件 >>478
いやあ、家族や仲間に情があったら母星消滅の報を聞いたときにあんな冷静じゃないだろう
まああの一家で育ってあんだけ冷淡なのもおかしな話なんだが
ラディッツは弟の戦闘力そのものには期待してなさそうだったので自分より弱い新たなパシリが欲しかったんだろうな
仮に悟空がブルマに会わず山奥にこもったまんまだったら戦闘力100もいってないだろうけど 考えると往復で2年かけてパシリを探しに行くって凄いなw >>486
逆に本当に苦戦してたら、2年かけて応援予備に行くって方が不自然な気がするけどな
あれは、ラディッツのいいわけで、実際には自分より下の立場の奴が欲しくて、ベジータたちにも今後のために戦力増やそうとか適当なこと言って抜け出してきたんじゃなかろうか？ 地球人滅亡してない時点でもしかして弟死んだ！？とか考えないのが凄いな
よっぽど地球人を舐めきっていたのか
フリーザより強い人造人間達見せたら泡吹いて倒れそう 地球人ほんのちょっと改造してあれだけ強くなるならサイヤ人改造したら素で究極悟飯くらいの強さになってそうだな >>485
あの一家って映画ブロリー基準？
そりゃ、映画ブロリーは現代の世相に合わせて、優しい父親、母親像に書き換えてるんだから、原作とは食い違い出るのはしょうがない 俺たちサイヤ人はこき使われたのにあいつに滅ぼされた…
→サイヤ人の仲間が殺されたのが悔しいんじゃねえんだろ？
あいつに言いようにされちまったのが悔しくてしょうがねえんだろ…？
この微妙にすれ違ってる会話すき
ベジータは星や仲間を持ち出すことで奮起させようとしてるけど
悟空はそんなの知ったこっちゃないっていう
ほとんど会話してない割にベジータについて妙に理解してるよな >>489
どうだろうな
人造人間の強さは永久エネルギー炉だから
改造したら気を使えなくなって、強さはそれほど変わらないんじゃないか？
17号と18号の差は、エネルギー炉の性能の違いだろう
エンジンの性能差みたいな感じじゃないかな？ >>490
そもそも鳥山原作ではバーダックが一コマ登場しただけ、しかも鳥山には小山TVSPのような話は描けないらしいので
鳥山原作におけるバーダック夫妻がどんな性格だったのか描写されてない以上後年の作者の設定から推し量るしかないのでな…… ラディッツ戦で急に「サイヤ人はその気になれば自分で尻尾を切れるんだ」
と取って付けたようなルールが出てきたのは「遊戯王」を彷彿とさせるな >>493
まあ、それもそうなんだが
戦闘民族、生まれてすぐに戦士の素質を検査される、その時の脂質によってはいきなり辺境の星に送られる
って言う話から、推し量ったら、あまり映画ブロリーのような父親、母親像は出てこないと思うけどな
もちろん、絶対とは言わないけどさ >>487
ベジータとナッパが居て苦戦するレベルの相手なのに、
ラディッツ以下の実力と思われる者を2年かけて探し行くっておかしいよね
そもそも当時のベジータの戦闘力を超える相手は（フリーザ達を除いて）
居なかったと思われるのに、一体どんな相手に苦戦をしていたのかと。
最悪大猿にもなれるのに、苦戦というのはあり得ないんじゃ・・
>>491
クリリンとご飯の記憶のぞいたからじゃね？ 数百ていどの戦闘力だったら悟空じゃなくてもフリーザ軍にいっぱいいそうだしな >>496
ネイルさん相手ならベジータ達は返り討ちにあいそう >>495
俺は母親が変わり者だったってのが納得できるな 社会形成するために一部の闘争本能低い奴とか戦闘に適さない奴は技術職とか食料配給とかやってるってやつか
悟空の母ちゃんも案外キレたら超２悟飯みたいなドSになるかもな
というか超２悟飯の残忍さは弟をいたぶるラディッツの姿を思い起こさせてくれた ピッコロ大魔王を倒した後調子に乗ってた悟空だが力押しだけでは闘いに勝てないと言うのを
ポポに教えられその後気のコントロールなどを覚え技術によって最強を極めたはずの悟空だったが…
その後サイヤ人が登場すると結局パワーが物を言うバランスになってしまったな
まあ、さすがに何倍もパワーの差がある相手では致し方が無いと言う所か
例えていうなら、いくら柔道極めても虎が襲ってきたらさすがに勝てないでしょ 的なもんか >>502
サイバイマンは土の質で強さが変わるみたいだから、ベジータ達が侵略していた星の土は相性が悪かったんだろう 悟空が天下一になっても調子に乗らないようにジャッキーチュンで参戦していた亀仙人が
22回大会ではもう弟子たちは天下一になっても調子に乗ったりはしないと確信していたけど
さすがにピッコロを倒したときはこれまでの悔しさも晴らして師匠とクリリンの仇を取って泣いて喜ぶほどだったし
調子に乗ってしまったんだな 大猿ベジータの戦闘力180000
最初に地球に来た時で既にギニューより強かった、フリーザがサイヤ人を危険視するのは当然だな メカフリーザが地球来た時、ベジータ達は気を消して近づいてたが近づいてどうするつもりだったのか
力ではまず勝てないし、つかメカフリーザvsベジータ達も少し見てみたかったな 最近のナウい子は
ドラゴンボールをドラゴボって略すそうだよ トランクスは人造人間と戦って、その悲惨な世界から不意打ちを覚えた。それをメカフリーザに実行した。当時の設定ではスーパーサイヤ人悟空の指1本強くらいの強さしかない
超悟空＞メカフリーザ＞＞超トランクス＞＞＞＞コルド(フリーザ第二形態くらいの強さ) 未来トランクスがフリーザ親子斬殺したのって
本気を出した未来17号にあえなく返り討ちにあった未来悟飯とそんなに変わらない実力の未来トランクスが
同じく人造人間姉弟にボコられて瀕死パワーアップした後だろ？
普通にトランクスはメカフリーザより強いと思うが メカフリーザはまだまだこんなもんじゃない気の状態で殺されてる。人造人間は気が無く強さも分からない状態(たぶんトランクスは何度も人造人間に挑戦してる) それにしてもトランクスは未来で人造人間に負けっぱなしだった訳だから、あまり自分の強さに自信も持てないはずだが
それなのによくフリーザを前にあそこまで自信満々だったなあ。もしかしたら勝てないかも みたいな気分にはならなかったのか おめえが本気じゃなかったからさって言ってたから、フリーザはその程度 過去に着いて最初に感じた気が自分より弱かったからな ダーブラと戦った青年悟飯も未来トランクスvsダーブラの描写から超1は確定してるし
鳥山もデフレ派なんだよな ゲームやプロモアニメやハイパーインフレし過ぎなんだよ
だからあっという間に強キャラ使い果たす
原作は地道にインフレさせてってある時一気にブレイクスルー起こして盛り上げる
超化とか合体とか究極化とか
ずっとおんなじ増加率でインフレしてたら感覚麻痺して変化ないのと同じになっちゃう罠
メリハリが大事 数字を使って倍々ゲームをしたからインフレしたけど、フリーザ53万と100万以上は確実かの後の最終50%、10倍20倍界王拳と言った数字表現がなければそこまでインフレした感じはしない
変身ザーボンの後でもベジータ3万近くってレベルだったし変身と界王拳の倍々ゲームにしなければ最終100万でもいいくらいなんだが、いきなり100万以上は確実かだったからな 素の悟空が弱ければ界王拳も弱くなるだろ
それならフリーザ50パーも弱くなる
鳥山はブウ編で3000キリ(3000万)だと教えてくれてる。 >>473
大人達が人情味あるせいで子供二人の冷酷さが異様に際立って草生える 超悟空が3000キリでバビディが持ってるキリを測る機械の最大値が22000キリ←スカウターとほぼ同じ最大値。明らかに鳥山はフリーザ編を意識している 超2悟空は超2ベジータと戦ってキリ計振り切ったから、最低でも15000から3万キリはある >>524
そんな設定はない
想像で答えてるんだろう ３００キリが惑星破壊級とか言ってなかったか？
これはフリーザクラスと言う意味かも知れんな ダーブラ「2、300キリあれば惑星の一つや二つ」 アニメだけどね 超3悟空＞純粋ブウ＞超3ゴテンクス＞悪ブウ
ブウの回復能力なかった場合は僅差になる
純粋ブウ＞＞＞＞超3悟空＞超3ゴテンクス＞悪ブウ
ブウの回復能力入れた場合は純粋ブウが圧倒的、後は僅差 >>507
今の子は悟空のことをカカロットって呼ぶそうだよ コルド大王に性別がないなんて俺は認めないぞ
どこからどうやってフリーザ産んだんだよ 去年は悟空＝カカロットだと知らない人が割と居るということを知ったのがカルチャーショックだった
言われてみればそらそうだって感じだけど
そのレベルの知識の人でも映画見に行ったりするんだなって え？そう言う人はベジータが悟空の事をカカロットって呼んでるのを何だと思ってたの？ >>532
コルド大王の黒パンツ脱がしたらデッカいのが付いてるよ コルド大王はフリーザたちにように変身可能なのか？
もし変身できたら最終的にどれくらい強いのか？
ザーボン曰く、フリーザのことを「変身型の宇宙人」と表現したことからも、
フリーザの一族は全員同様に変身能力を持っていたことが推測される。
実際息子であるフリーザとクウラは変身しているので、父親であるコルドにもおそらく変身可。
何形態まで変身可は不明だが、少なくともコルド大王も変身できたことは確実。
https://i.imgur.com/v0pgv3J.jpg >>505
全員もれなく大猿に変身可能とか進撃のエルディア人並にやばいな >>536
どっちかといとコルドはあの状態が
・年取ってデカくなった第一形態なのか
・力が衰えた為、第二形態でもパワーがコントロール出来るから常時第二形態でいるのか
が気になるかな
フリーザが異様に不老不死を求めるあたり後者なんだろうけどな
フリーザは第二形態で100万以上は確実って言ってたけど、コルドは第二形態でも100万以下で
常時第二形態でも負担が少ないんだろうな あの状態で70万程度かな
おそらくフリーザ一族は省エネ化の為、普段の最大戦闘力を100万以下に抑えて生活したいが為の変身なんだろう
クウラは性格的に男らしい感じだからそういうの気にせずに常時最終形態（生まれたまま）の姿なんだろうか >>505
初登場時に「俺は宇宙で一番強いんだ！」って言ったのもまんざら嘘でもないんだよな
フリーザの実力は知らなかったし、側近のザーボン達やNO2のギニューより単純な戦闘力だけなら上だし
まあ一人で暴れたって多勢にボコボコにされるのわかってたから表立って反抗はしてなかっただけで
内心は「大猿になった俺は宇宙最強なのに」って思ってたのかも フリーザ一族以外のフリーザ星人は
変身できてもおそらくあんなに力はかわらないんだろうな
季節ごとに変身していたと推測する
夏は最終形態、冬は第三形態、みたいに メタルクウラの実力は原作キャラに当てはめたら17号くらいかね？
100億パワーの悟空達の実力はセル編序盤頃だとスタッフは意識していただろうし、その頃の悟空、ベジータ二人がかりなら17号に何とか勝てるように思うから >>540
設定ではフリーザ一族だけが強くて、他は弱くて平和主義者らしい >>505
ギニュー戦で悟空が界王拳を使った時の戦闘力が18万で、さらにそれが全力じゃなかったし、めちゃくちゃ強くなったんだと思った 劇場版の敵の強さは、公開当時の本編の敵の強さによる
ターレスだったか実を喰って強くなるサイヤ人相手に
ピッコロの戦闘力は18000だった GTってさ地球のドラゴンボールで
宇宙に散らばった究極ドラゴンボールを地球に戻してくれって頼めなかったの？
人を生き返らせたり星を蘇らせるより余裕そうだけど >>545
ギニューの見立てが正しいなら、ナメック星到着直後の悟空の実力は10倍界王拳使って600000だろうから、第一段階フリーザよりは強いんだよな
>>546
100億パワーは後に時系列としてはデンデが地球の神に就任した直後の話に変更されたよねw
仮にそうならセル並の強さになるがw＞メタルクウラ >>542
マジレスすると考えてはないと思うなあ
忘れてる人多いけど連載時は強さ周り厳密に検証しながら見てる人はそこまで多くなかったよな
たぶん作る側も同じ
連載終わって１年くらい経ってドラゴンボール大全集が出て戦闘力１億だの２億だのって数字が後付けされた
それまではみんな割とゆるく読んでたはずなんだけど、大全集のせいで？原作は実は結構理にかなった数値だったと言われるようになって、それが広がってって復活のFで逆に作者が大全集と違うと叩かれる羽目に >>548
界王拳使わないの前提だと85000まで上がるんだよな。ギニューの見立てだと。 １８万はおそらく界王拳２倍だろうから、素の戦闘力は９万
８５０００と読んだギニューの見立てはほぼ正しかったと言える
さすがは歴戦の戦士と言った所か。さすがに界王拳なんてチートがある事までは読めなかったｗ 鳥山の頭の中では、界王拳2倍とは界王拳の2倍で素の2倍じゃないと計算してるはず
3倍界王拳は無理やり気をコントロールして上げたせいで戦闘力の伸びが低いと計算
4倍界王拳かめはめ波でベジータが即死しなかったのもそのせい >>550
>>551
当初の見込みは60000だったじゃないか。ギニューは界王拳知らないし、素で90000というのは上がり過ぎな気もするから、
個人的には60000の方がしっくりくるんだが。まあ、60000でも上がり過ぎなんだが あの時点でベジータも戦闘力のコントロールができるようになってんだよね
普通に考えたら３べぇ界王拳のカメハメ波と互角のはずがないから
辻褄合わせでナメック星に着いたとき、ベジータの戦闘力を３べぇ界王拳と同じにしてあるんだと思う ギニューは戦闘力のコントロールは出来るけど、気を感じる事は出来ないだろ
最大12万もあるのに悟空にスピードで負けるのもおかしいからな(多分そこで85000だと予測したんだろうけど)あの戦いも界王拳は使い続けてるでいいんじゃないか >>555
気の一点集中が出来るようにもなってたからギャリック砲でも戦えたんじゃない >>556
悟空が界王拳を使った時のギニューのスカウターの数値見てみ
スピードがギニュー以上なのは修行環境が違ったからだろ
バータを見てもスピード特化型という例は普通にある >>555
あれは一度目の3倍界王拳で悟空のパワーが落ちてただけ むしろ3倍界王拳を使って体ボロボロになってるのに、2回目以降もまったく同じパワーを引き出せると思う方がおかしい ベジータが4倍かめはめはで死ななかったのは、限界を超えた界王拳は初動からドンドンパワーが減っていき、さらに数字上の戦闘力をそのまま活かせるわけではないと考えるとしっくりくる
さらに、あの時のベジータは、かめはめはに飲み込まれた瞬間に悟空は気の放出を止めたけど、キュイやドドリアは消滅するまでベジータに気を送り込まれ続けたんだろう
津波と通常の波の違いと考えるとイメージしやすいかな 3倍界王拳の気が減ったとしても気が減らないベジータに少し押されるくらいだぞ ギャリック砲が３倍かめはめ波と同じくらいの威力のはずだから
相殺されて１倍程度の威力しかベジータには当たらなかったのかもな >>555
ナメック星の時は復活アップしてるから強くなってるよ。21000→24000→3万→23万→230万
このくらい いまだに俺は戦闘力１倍状態が何かわかってない
リクーム倒した時にスカウターが拾ってた数値5000？は１倍とはまた違うんか ベジータ、元気玉の存在を知っているということは悟飯あたりに質問したのかと思うと草
あれでよく死ななかったよ
読者から人気が出たせいで殺さなかったという背景を含めると尚更そう感じるな 悟空の甘さについて言われるの見るけど、元気玉は殺す気で使ってるんだよな
確実に勝てる状況になると甘くなるだけで、余裕がない時はちゃんと殺す気でやってる 6万が界王拳して18万になった
界王拳っていうのは【うまく行けば戦闘力を何倍にもしてくれる技】例えば「界王拳」って界王拳を極めた悟空が言ったら5倍や10倍にも出来る。それ以上のしたことのない界王拳だと20倍と言葉に出すとかそういう仕組みだろう >>568
この場面見ると60000の方が自然に思えるんだよね→ http://imepic.jp/20191108/479790
界王拳やって少し間が開いた後に90000以上になっているんだから、素が90000は少し不自然に思える >>566
あの時のあれ・・・何？
ずっとバチバチしてたんだけど
なんで悟飯跳ね返せたの？
何なのあれ
ってずっと質問してんのか 素の悟空6万が界王拳して18万になった
素の悟空8000が界王拳して12000になった
（2倍界王拳は初期では負担が大きいから） >>574
初めてには変わりないよ
言うか言わないかは演出だよ 3倍まで上げしかねえ←鬼気迫ってる
20倍まで上げるしかねぇ←鬼気迫ってる
あの時の隠しながら上げられるから言う必要もないだろ >>573
12000という数字はどこから持ってきたんだ？ >>577
確かに60000の方が自然には感じるな
どうしても、9万と考えたい場合は、界王拳と気の解放を同時に行ったと思うしかないかな >>564
改めて数字を出されるとホント笑えるな
これ、もう一回チャンスがあったら、2000万超えてたろ
さらにもう一回チャンスあったら、2億超えだな 界王拳は戦闘力が倍になる技じゃなくて、何倍にもなる技だからな ベジータは娘を鍛えようとは思わんのか
かなりイイ線いきそうなのに >>576
話が変わってるぞ
あくまでも「したことのない」に対する突っ込みだからな？ ベジータの遺伝子が一切感じられないブラ
幼少期のブルマまんまだろうし悟天に通じるものがある >>587
5倍や10倍も出来る。それ以上の
でわかるだろ サイヤ人地球来襲時の戦闘力
ラディッツ1000
栽培マン 1200
ナッパ 4000
ベジータ 18000
地球戦士達の戦闘力(気で変化)
餃子 500~800
ヤムチャ 900~1400
クリリン 1000~1500
天津飯 1100~1700
ピッコロ 1200~2200
悟飯 1000~2800
悟空 5000~7000
(更に海王拳で3倍まで可能) >>590
何でパワー「だけ」ならラディッツに匹敵する程度の栽培マンがラディッツより上なんだ？
ラディッツは間違いなく1200よりは上だろ 訂正ラディッツの戦闘力は公式発表で1500だった
しかしこれだと何でベジータらは、1200程度の栽培マンでピッコロたちを倒せると思ったのか？その根拠が不明
栽培マンの方がラディッツより総合力で明確に強くないと話の整合性が取れない >>594
「ゲームだ」って言ってるからあれはベジータにとっては余興程度の遊びだよ
戦闘力１２００と言えば１体で地球が余裕で壊滅するレベルだが、それを余興に出来ると言う
ベジータの格の違いの表現でもあろうな 別にサイバイマンで倒そうなんて考えてないだろ
遊びだよ遊び >>592
話が違う
したことないかあるかだけしか話してないけど？
大丈夫？
関係ないから答えない ベジータはフリーザにペコペコしながら、こうやって弱い者虐めしてうさを晴らしてたんだな
全く根っからのクズのサディストの鬼畜野郎だ、こんなやつと結婚するブルマは頭のネジ外れたヤリマンです ブルマに声かけられたときの初な反応からしてベジータは多分キスすらしたことなかっただろうな メタルクウラの映画でデンデが当たり前のように地球の神になってたけど、同時期の原作でもデンデは神になってたっけ？ ベジータは卑怯な腐れ外道の鬼畜野郎のカス
こいつのやってることは暴力衝動のコントロールが効かないが不良グループなどに入る度胸も腕力もない酒鬼薔薇が
その暴力衝動の標的を弱い小動物や小学生の女児、知的障害児に向かったのと全く同じ >>598
前にも話題になっていたが、ベジータは弱い者いじめはやらないだろ。さすがに仕掛けられたらやり返すだろうが
ピッコロから「フリーザの次は貴様を殺す」と言われたのに、地球でそのことを蒸し返してピッコロに戦いを仕掛けたりはしなかったし、
18号から半殺しにされたのに、18号より遥かに強くなった後にやり返したりもしなかったからな。ナッパは弱い者いじめが好きな傾向があるだろうが
>>600
あの映画でデンデが神になった描写なんかないだろ。ちなみにあの頃は原作でもデンデは神になってなかったよ ガードの上からでも相手にダメージを与えるパワーを持つ超２同士の戦いは凄まじい >>604
二回目の天下一武道会の頃なら亀仙人じゃね。天津飯から鶴山人より強いと思われていたし、桃白白以下とは考えにくい
一回目の頃なら桃白白だろうな。悟空は桃白白に完敗しているが、亀仙人には惜敗だったわけだし
一回目の武道会の頃の亀仙人は実戦から遠ざかっていたために弱体化していて、二回目の頃は全盛期に近い強さになっていたと思ってる
本人もこっそり修行していたとか言ってたし >>606
22亀仙人>孫悟飯>桃白々>21亀仙人 たぶん悟飯爺ちゃんはあの世で鍛えてたよ
初期悟空10の大猿100に殺されるくらいだから >>605
天下一で亀仙人と悟空が良い勝負になったのは大猿化のおかげじゃね？
それがなければ萬國驚天掌で悟空が降参して終わってたんだし サイバイマン戦はクリリンがいらんことせずにダラダラ順番に戦ってれば悟空が到着して誰も死なずに済んだ
あっ餃子はサイバイマンにやられてたかもだけど >>602
ナメック星で思いっきり悟飯いじめてたじゃん
ドラゴンボール隠し持ってた悟飯を見つけた時とか
後、アニオリだけど、地球でも悟飯のこと無意味に痛ぶってたな >>611
ベジータが3時間くらい待ってくれてるぞ >>610
総合力では亀仙人が上なのはわかるが、桃白白は明らかに亀仙人より悟空を圧倒してたし、あの頃の亀仙人と桃白白が戦ったりしたら、
亀仙人に勝ち筋が薄いのは幼稚園児が見てもわかるだろ >>612
腹を殴っただけで、執拗に甚振ったりはしてないだろ。ベジータにしてみりゃ挨拶程度のものじゃないのか >>598
まあぶっちゃけ後付によるインフレの影響ではあるが
初期ベジータは、ギニュー特選隊とかに勝てないから、雑魚相手に遊んでウサ晴らしてる人
みたいな感じになっちまったなｗ >>612
悟飯には元気玉当てられたり大猿で潰されたりしてるんだが…
機嫌良かったから助かったものの普通なら殺されててもおかしくない
あとあのアニオリは意味不明すぎる
意味不明なこと言ってどっか飛んでったのに次の回で何事もなかったかのように同じ位置に戻って原作通り助言するし ベジータといえば映画初代ブロリーでもビビりまくってピッコロに焼きを入れられたり、酷い扱いだった あの時のベジータはフリーザに歯向かうって決めた時から腹括ってたんだと思う
クリリンや悟飯と手を結ぶことも想定して殺さなかったのだと思うな ベジータは5歳の時から周りが死んでも何とも思ってないからな >>614
亀仙人は当然悟空を殺す気で攻撃してないしむしろ弟子を試すように戦っていただけ
桃白白は殺意満々じゃねえか
かめはめ波にしても出力を上げれば月を消すほどのを撃てたし（あれを食らって桃白白は無事で済むのか？）
萬國驚天掌は亀仙人のさじ加減で悟空を殺す威力があった
相当手加減して戦っていたことがわからんとはお前幼稚園児よりもバカじゃね？
月を消すのに力を使い果たしたから接戦になっただけ ベジータは子供のときから戦闘力10000あってベジータ王8000を超えてたみたいだね ベジータはザーボン倒した時はクリリンもその後会った悟飯も殺さなかったが
それで一応地球でトドメささず見逃してもらったことをチャラにしたわけか >>618
小山が後年になって「同じサイヤ人だからこそブロリーのヤバさを肌身で感じてヘタレてた」とかもっともらしい言い訳ほざいてたけど
ベジータを散々マヌケな道化扱いした口実にしては下っ手糞だなと思った
あいつが比較的ベジータをまともに扱ったのはプレイディアのサイヤ人絶滅計画OVAくらいのもんだわ >>626
アイツ糞真面目に何かすると笑えるピエロキャラと小山の発言が雑誌に残ってるから悪気なかったなんて言い逃れできんのだよな ターレス戦のときベジータいなかったけどもしいたら下級戦士のターレスは超エリートを見てびびって逃げ出してただろうね >>628
大体劇場版の敵はその時原作で出た敵を参考に（ちょっと強めに）設定する
初期ターレスは初めて地球に来たときの初期ベジータよりちょっと上の19000（カードダス数値）
ちなみに下級戦士の分際でパワーボール作ったり元気玉一発目失敗して二発目がクリーンヒットしたりするのはベジータ戦の焼き直しだな >>623
お前がウルトラバカだろ。さっきは直接貶すのは勘弁してやったらつけ上がりやがって。バカでも遠回しに貶されたことぐらいはわかったのかw
悟空のかめはめ波が全く効かず、ほとんど悟空を秒殺してる桃白白では比較するまでもないだろ
いくら殺す気はなかったと言っても明らかな手加減をしていたわけでもない。亀仙人自身も自分をここまで追い詰めたのは悟空と初めてとまで言ってたし、辛勝なのは認めてた
萬國驚天掌が桃白白に使ってどこまで効くかは未知数だし、それで亀仙人＞桃白白とするには無理がある
お前、バカじゃなかったら目くらじゃないのか？ >>624
大人になるまでに8000しか伸びてないのか
どこの情報？ 悟空とかベジータが特戦隊あたりで滅茶苦茶戦闘力上がったの
一種の限界突破的な感じと勝手に思ってる >>633
リアルタイムの付録で(なんの付録かは忘れたけど)ベジータ王の戦闘力5000と書いていた、そこには大人のベジータ18000ナッパ9000もあったな >>628
というか絶滅計画でゴースト戦士として甦った時まさに目の前にベジータがいたのだが何故かお互いがお互いの存在を徹底無視して話が進んでいた
ゲームだとちゃんと特別な掛け合いとかあるんだがな 基本的に強い敵と戦わないと強くならない漫画だから、ベジータがなかなかレベルアップしなかったのは仕方ないな ベジータはメインを張れないからこそ逆に魅力的なんだよな ブウ編最終決戦の活躍はサタンも含めて素晴らしく胸熱だったぞ ブウ編のベジータは人間的にはよかったが戦闘はブウにボコボコにされてばかりでいいとこなしだったな
単体での力的には戦力外に近かったからしゃーないか 魔人ベジータはイキり芸発揮しないし格上相手にも怖気づかず命懸けで戦っていて
力及ばずともかっこよかったよ
映画のベジータの扱いが悪いというのは主に登場するのがセル編のベジータだから、っていうのもあると思う
漫画の扱いを助長したらああなったって感じ
ベジータっていったらドラえもん戦闘服だけどあれ着てる時ロクな目に遭わない印象ある 旧劇場版でベジータの扱いに疑問を感じたのはブロリーの時くらいかな ボージャックのやつで天津飯がトランクスとそこそこ戦えてたのは本編で第二セル足止めする実力見せてた功績かな >>642
戦闘ジャケット見栄え悪いしもはや意味ないしな
やはりベジータはタイツ一枚に限る ベジータは子供の頃からいいように使われてきたから、元々の性格はいい
ナッパとラディッツは性格の悪いベジータ王の下で何も思わず家来として働いていたから(ブラック企業の社員みたいに）更生しても性格悪いのが抜けない >>626
いや、作中でパラガスがちゃんと説明していただろ
セル編までのベジータなんて褒める所がほとんど無いし分相応の扱いしかされてない
ブウ編では多少性格が改善されたから扱いも良くなってるが、今度は非力だからお荷物になってるだけ ベジータはいつもイライラしてる感じがいい
そりゃ剥げる訳だ 相手が強けりゃイライラするし、弱けりゃつまらんと言ってイライラするし、穏やかな生活をしてれば自分が許せなくてイライラするし 相手が強いとイライラしないよ
ひたすらガタガタする ベジータとピッコロはどっちが頭良いんだろう
ブウはピッコロの頭脳を評価して吸収したけど強さそのものは悟飯より劣る
仮にブウが破壊王子のパワーを維持したベジータを吸収したなら悟飯に勝てるのかな
ベジータも頭脳要員であまり強くならないのかな ベジータと悟空が常に互角の本当のライバルだったらなんの魅力もないキャラだっただろうな >>641
悟空の超3も現世では純粋ブウ倒せんし万事休すだったわけで
そこから盾役と最後の作戦とかしっかり役目は果たしてるが >>654
戦闘に関してはセル編以外はベジータの方が頭脳派な気がする
まあセル編でもベジータが気を消せあのナメック星人は消してる言ってる場面あるけどピッコロさん1人黙って気を消しても皆といれば普通にばれるしピッコロさん真顔でちょいちょい抜けてるとこがあるが 悟空がライバルでベジータが主人公だとしっくり来る
自分に見向きもせず強くなってくあいつを超えたい振り向かせたいって
ドラゴンボールはけっきょく悟空が主人公だから結局ベジータはあんまり相手にされず終わったんだけど
ベジータ自身が悟空の強さの理由を考えて自分との違いを悟ったのは良い落としどころだったなと思う ベジータはプライドと劣等感の間でもがく姿が最高の哀愁キャラ
今の何の悩みも葛藤もない良識愛妻家パパには魅力の欠片も感じない
もうサザエさんのマスオさんと見分けがつかないわ 今のベジータなんて
>>657
戦闘面ではザーボン戦やリクーム戦の頃の「どんな手を使おうが絶対殺す」感満載の戦闘スタイルが大好き
悟空に感化されてからのベジータはそういうスタイルが薄れてちょっと残念だった と言っても原作でキャラとして完結してるのにまた悩み出すのも蛇足に感じる
一回解決したと思ったのにぶり返すよくある引き伸ばしパターンに陥ってしまう
ベジータは一番いいところで原作が終了したパターンだと思うよ
悟飯はそれがセル編だった >>650
新惑星ベジータの王だとかノリノリで騙されて担ぎ上げられてした挙げ句戦意喪失してピッコロに髪掴まれて説教が原作と相応の扱いか？
あり得んわ >>659
かと言ってママを大切にしろよ元気でなトランクス頑張れカカロットお前がNo.１だをやった後に
まだこんちくしょうカカロットめとかやらせるのもいい加減往生際悪すぎだからなあ
完全版ラストの加筆がギリギリの落とし所だと思う
俺も昔のギラついてたベジータの方が好きだけど家庭に収まった今のベジータも必然で悪くはないなと思ってる よくフリーザが理想的な上司像とか言うけど
理想的な部下像は誰なんだろう？ チームリーダーだけどギニュー隊長かな
ザーボンやドドリアよりは有能だ 有能な怠け者 悟空、フリーザ
有能な働き者 ベジータ、ギニュー
無能な怠け者 ザーボン、アプール
無能な働き者 ナッパ、ラディッツ、ドドリア ベジータは上司にしたくないタイプ
ベジータはフリーザにとって代わりたかったみたいだが
結局あの性格じゃあ組織をまとめきれなかったんじゃないかなあ ベジータがなりたかったのはチャンピオンであって支配者ではないよな
初代ピッコロは支配者になろうとしたけど 悟空は理想的な環境で育ったと思う
達人として自信を持って生きることができ、なおかつ本気で戦ったり修行できる機会に恵まれており、
ラディッツとは真逆。 >有能な怠け者は、物事を自分で判断できて、人に任せることができることの人をさしています。仕事を他人に振るのが上手で、結果的には自分の仕事が減るので、怠け者とされています。
悟空は違うな
>有能な働き者:ものごとの判断はできるが、人に任せられないタイプなので、上に立つには向いていないでしょう。だれかの補佐をするポジションに向いているとされています。
>無能な怠け者:ものごとの判断ができないし、自分から動こうとしない消極的なタイプの人を指しています。言われたことだけは遂行できるタイプなので、命じられたことを淡々とこなすポジションがいいでしょう。
>無能な働き者:ものごとの判断ができないのに、勝手に動くタイプのことを指しています。余計なことをするタイプで、トラブルメーカーなどであることが多いしょう。 ＞無能な働き者:ものごとの判断ができないのに、勝手に動くタイプのことを指しています。
＞余計なことをするタイプで、トラブルメーカーなどであることが多いしょう。
そのまんまベジータの事を言ってる気がして来た(´・ω・｀) 超２が発現したときはめちゃめちゃ喜んだだろうな
まあその超２も悟空のそれとはレベルが違うが >>672
我欲が絡まないときはかなり頭切れるし有能なんだがな 少年悟飯の超2と悟空ベジータの超2はどちらが強いですか? >>675
あの時の悟飯より強いのであの時の悟飯より上です 本スレ久々に見たらなかなか芳しいのが揃ってたのでコピペ
作者に疑問を持ってはいけない信者スレならこんなもんかな
626 名前：愛蔵版名無しさん [sage] 投稿日：2019/11/08(金) 22:06:45.89 ID:O6drEb970
>>618
小山が後年になって「同じサイヤ人だからこそブロリーのヤバさを肌身で感じてヘタレてた」とかもっともらしい言い訳ほざいてたけど
ベジータを散々マヌケな道化扱いした口実にしては下っ手糞だなと思った
あいつが比較的ベジータをまともに扱ったのはプレイディアのサイヤ人絶滅計画OVAくらいのもんだわ
649 名前：愛蔵版名無しさん [sage] 投稿日：2019/11/09(土) 07:35:47.60 ID:2uIISnDn0
ベジータは子供の頃からいいように使われてきたから、元々の性格はいい
ナッパとラディッツは性格の悪いベジータ王の下で何も思わず家来として働いていたから(ブラック企業の社員みたいに）更生しても性格悪いのが抜けない
658 名前：愛蔵版名無しさん [sage] 投稿日：2019/11/09(土) 11:27:03.72 ID:oKqlESFl0
悟空がライバルでベジータが主人公だとしっくり来る
自分に見向きもせず強くなってくあいつを超えたい振り向かせたいって
ドラゴンボールはけっきょく悟空が主人公だから結局ベジータはあんまり相手にされず終わったんだけど
ベジータ自身が悟空の強さの理由を考えて自分との違いを悟ったのは良い落としどころだったなと思う 誤爆してて草
どのスレにレスするつもりだったのか気になる 鳥山は悟空が初めてブルマに会った時の心情を語れるくらい、初めから細かい設定をしてたぞ >>668
ザーボンは怠け者かはともかくとしてどう考えても凄まじい無能でしょ
散々やらかしてるしサイヤ人の復活パワーアップも忘れてる始末だし アニメ版信者ってよくあんなつまらんアニメ楽しめるよな
原作読んでからだと視聴がとにかく苦痛だ ドラゴンボールに限らず、結局アニメオリジナル要素の多くは改悪点でしかないからな
個人的に、アニメオリジナルキャラで心から良キャラと思えたのはジョルジュ早乙女だけだ >>681
でも声優には恵まれたし、
大半の人にとってはドラゴンボールはアニメのイメージだし。
アニメなくして国民的な人気はなかった セルがセルジュニアに対して即席の分身以上の感情を持っていたと思いたい俺は年を食ってしまったのかもしれない
一応自分の子供って感覚はあったんだよな…… アニメのドラゴンボールが好きと言うより漫画アニメひっくるめて好きって人が多いんじゃ
それかアニメしか見たことがない
DBはアニメが原作を超えてる！って言ってる奴は殆ど見ないよ
超で鳥山アンチになった奴が鳥嶋とかZの映画持ち上げてるのは居るけど
アニメのアニオリシリーズは褒められてるの見たことない
免許回くらい アニオリのバーダックの話は漫画の超で改変されちまった >>685
ただ、最初アニメみて後で漫画みると
ひどくあっさりしてると感じることはある >>684
ピッコロ大魔王のタンバリンが死んで「ウッ」
くらいの衝撃は欲しかったな
>>688
アニメの引き伸ばしは基本怠いのが多かったが
ピッコロVS１７号とか悟空VSセルはむしろ引き延ばしによってより良くなった例だな
逆に悟飯がセルジュニア倒すのに時間かけたのはマジでクソ。あそこは瞬殺じゃないと意味が無い場面なのに >>684
セルジュニアの一人が実は生きてて悟飯たちの仲間になる展開があっても良かったかもしれない >>664
ギニューは「ほうれんそう」を怠ったよね？ >>669
初代ピッコロの政策は分かりやすいよね
今の政治家も見習ってほしいくらい 実際の設定がどうなのかは知らないが
ザーボンやドドリアはまさに「直属の部下」って感じで
ギニューは「傭兵部隊長」って感じがする
そういやギニューも上司としてはかなり良い上司の部類だな 特戦隊は基本的にふざけてはいるけど仕事自体はこなすしフリーザの信頼も厚い
特戦隊は全員有能な働き者だな アニメ独自なら悟飯が超2化する時の演出は凄く好き、涙ながらに変身するシーン
悟空が初めて超化する時は漫画の方が好き
ページ捲った時の衝撃が凄い >>696
悟飯が超2覚醒した時の小鳥が羽ばたく演出が16号の魂がこの世を離れたような演出の気がして良かった
あれが余計に悟飯の悲しみと怒りを表していると思う
あと個人的に未来トランクスの超覚醒もアニメの方が良かったな >>110
亀だけど、自分も人間としての気はあるとおもってたけど
ブルマたちの気は瞬間移動の時感じてるっぽいし…？ 原作ではセルゲームに何しに来たのかわからないような地球人3人も
アニメでは何とか役に立とうと援護する姿勢があって良かった ザーボンって自分で「フリーザ様は変身型だ」とかベジータに言っておきながら、やられそうになると「俺と組んだらフリーザ倒せる」と言ってたな。変身すると頭が悪くなるのか そんなのその場しのぎの嘘に決まってるじゃん
フリーザのとこに行って「フリーザ様 バカを連れてきました やっちゃってください」って言うつもりに決まってる ザーボンは醜いものが嫌いだがドドリアの事どう思ってたんだろうか？
ピンクのタラコ唇のデブなんて醜いもの代表みたいなもんだが サイヤ人は黒髪の形態が本来の姿で
フリーザは変身した姿こそが真の姿だけど（最終形態以外は退化形態）
ザーボンは美形の方が本来の姿なんだろうか？ 昭和は平成初期は追い詰められると命乞いするフリして襲いかかって返り討ちに遭う敵が多かったけど最近は古くて使われなくなったな 戦闘服が伸びるのは良しとしよう だが肩パットの部分まで同じ比率で大きくなるのはおかしいやないか～い >>705
ジョジョの3部あたりの敵はそういうの多かったな
許してくださーい→バカめ食らえ！→オラオラ→ぎゃーっ >>703
ゲームのIFストーリーではザーボンがドドリアとグルドを「汚い、寄るな」とか言ってぶっ殺すイベントがあるよw 過去スレでたまにフュージョンとポタラどっちが強いかって話題あったなあ
悟空とベジータが天津飯から四身の拳教わって二人ずつに分身してペア組んでそれぞれがポタラ・フュージョンで合体すれば
ベジットとゴジータが同じ世界に存在できることになる訳だからそれで優劣はっきりさせられるな >>704
変身後の方が本来の姿だろうな
本当は自分が宇宙の帝王になりたかったのに
フリーザというイケメン宇宙人に阻まれて
美容に目覚めた感じがす 界王様の戦闘力はいくつなのかな？神と合体したピッコロが戦闘力1億は軽くありそうだから5億はないとおかしいよな
でもそしたら何でフリーザ程度の雑魚にあんなにビビっていたのかが謎だ、フリーザなんて鼻息で殺せるだろw >>711
界王さまの戦闘力は3500だよ
大全集、ゲーム、カードダス全て一致
界王さまが「二人のサイヤ人はワシより強い」と言ってしまったのでナッパの4000以下に設定されたのだろう
ちなみに界王さまの弟子の閻魔大王はラディッツ以上、界王さま以下ということで2000ということになっている >>703
>ドドリアの事どう思ってたんだろうか？
鋭い着眼点 >>712
リアルタイムの少年ジャンプ戦闘力特集だとエンマ大王は1500だった気がする ザーボンの由来がバーボンだから
バルログの好きなものがバーボンに設定されたのかな
バイソンはドドリアがもデル >>714
じゃあラディッツは1200じゃないから1300か ザーボンの由来はザボンだよ
フリーザ郡は食材シリーズ >>715
ザボンってでかいみかんみたいなのがあるんだ。
ザーボンの由来はザボン。 フリーザ軍は果物だね
ザーボン→ざぼん
ドドリア→ドリアン
キュイ→キウイ
アプール→アップル 悟空「いまの一発は餃子のうらみだ！」
ナッパ「あ、あのチビは勝手に自爆を！」
悟空「ヤムチャのうらみ！」
ナッパ「ヤムチャとかいうやつはサイバイマンが殺した！」
悟空「こいつは天津飯のうらみだ！」
ナッパ「三つ目野郎は力尽きただけ・・」
悟空「ピッコロのうらみ！」
ナッパ「ナメック星人はお前の息子をかばって」 果物(ザーボン、ドドリア、キュイ、アプール)
牛乳製品(特戦隊)
野菜人
彼ら食材をまとめる冷蔵庫(殿)
ちょくちょく話題になるジースはチーズの濁点の位置を変化して、ヂースだとちょっとおかしいからジース
今更な話ですいません 殺し合いをしているのに仲間を傷つけられるとキレるのはよくない 悟空って本当の意味でキレるのはクリリン殺された場合に限るってとこが怖いよな
息子が首の骨折られてピクピク痙攣している姿を見ても冷静にゆっくり歩いて近づき、
「呑み込めないか？父ちゃんが押し込んでやる」って半笑いで仙豆押し込むのは軽くホラーだったわ
そしてクリリンの時もそうだけど、悟空は冷静にドラゴンボールで生き返るか否かを判断している
一度死んで二度と生き返れないと思ってたからキレた 生き返れると知っていたら冷静さは失わなかったかもしれない
悟空は本当に感情的になるまえに理屈で考えるタイプの思考回路なのがサイコパス感を醸し出してしまう要因だと思う タンバリンの時も
クリリンの命返せでキレてたな
カメハウスでクリリンとすごした時間は充実してたんだろう
だからクリリンへの優先度が高くなる セルジュニアに仲間がボコられてる時の悟飯も同じようなこと言ってたから似た者親子だな
クリリンもトランクス殺されてキレたベジータに酷いこと言ってたし
ドラゴンボールで生き返ることができて自分達も体験してたら命が軽くなるのもしょうがない 殺される時の恐怖や苦痛がドラゴンボールで生き返れば消えるのだろうか
生き返ってもトラウマとして残ったらそれはそれで深刻だと思うけど
ブウへの恐怖を皆が忘れ、ミスター・ブウというヒーローの一番弟子が普通に受け入れられているように、
そういう部分まで神龍が処理してくれるのかも知れない
>>725
あのクリリンの発言は流石にひどすぎる
18号との間の娘を目が目の前で殺されて同じ事を言われたらどう思うのだろうか？ 悟飯みたいに正義感強い奴もいるからバランスは取れてるんじゃない
セルの時もベジータを庇ったせいで大怪我したくらいだし
クリリンがベジータに怒ったのはカッとなって飛び出してって悟飯に怪我させたのが原因だろうけど、自分だって18号やられてセルに向かっていったよね
利口な奴も感情的になると馬鹿なことやっちゃうってある意味リアルじゃん
それだけ思いが強いってこともわかるし >>726
正直、恐怖や苦痛のことまで考えてやる義務はないよ
こっちはボランティアで生き返らせてやってるんだから
それがトラウマで苦しいんだったらご自由に自殺すればいいのさ
クリリンの発言は酷いけど、もしクリリンがマロン殺されて同じことやっても
クリリンは反省すると思うよ 間違った行動なのはわかってるけどやらないわけにはいかない
けど、事実事態は悪化させてるので自分がやっても他人がやっても「バカ野郎」なのは一緒 変な例えだが職場ですぐ感情的になる上司ってあんまり怖くないんだよ
ある意味わかりやすいから
怖いのは怒ってても感情出さない上司
悟空は後者に近いが、まあそこまで読めないタイプでもないかなという中間
自制心が強い人は怒ると感情を押し殺す
だから一見怒りが分かりにくいが突然キレると怖い
悟空の場合は沸点が異常に低いが限界怒ると逆に覚めて徹底的に冷淡になるタイプに見える
最後はキレるが、そこまで怒らせる奴はさすがに滅多にいないだろう
フリーザにキレたのはクリリン殺したからだけじゃなく、悟飯にも手をかけようとしたからだと思ってる
戦ってる相手は悟空なのにギャラリーに手を出したのも許せなかったのかも
そういう意味でもフリーザはさすが悪の帝王 >>720
ワロタw
みんな勝手に自殺しただけだよな
ナッパは1ミリも悪くない クリリンは太陽拳からの気円斬のコンボやればベジータもフリーザも倒せただろ
特にフリーザ戦は太陽拳の後にベジータに攻撃お願いする意味が分からなかった >>728
気持ちは分かるけど
クリリンの言ったことは実際その通りだろ
取り返しのつかないことになるところだったんだから
言ってみたら身内が殺された怒りで、核の発射ボタン押そうとしたら、そりゃ怒るだろ >>733
結果的な話だがフリーザ真っ二つでも死なないからな
ところで、第2形態で致命的ダメージ受けたら死ぬのかな？
もしかして勝手に真の姿、最終形態になってダメージも消えるのかな？
尻尾は最終形態で治ってたし傷も無くなってた まあ、ベジータの場合、返り討ちにあって、悟飯に庇われるとは思わなかったんだから、そこまで非難されることではないかもだが、結果的に引き起こした重大性を考えたら、ベジータのバカヤロウと思うのも普通の感情だよ >>729
> フリーザにキレたのはクリリン殺したからだけじゃなく、悟飯にも手をかけようとしたから
いやあそこはどうかな…
「罪のないものを次から次へと殺しやがって……クリリンまで…」ここの台詞に悟飯が出てこないから
悟空は息子達より目の前のサタンやデンデに咄嗟に手を伸ばしたように基本的に仲間も家族もみんなまとめて公平だけど、
クリリンだけは頭半分くらい抜けて大事っぽいから ベジータが我を忘れてセルに突っ込むシーン（そんで悟飯に庇われて事態悪化）は
リクーム戦で俺を助けるより敵を先に攻撃しろお前達の甘さには返吐が出る、
って言ってたシーンを思い出して感慨深いな
悟飯は相変わらずだが結局ベジータも甘くなってしまった 初めて超サイヤ人になった時の悟空が知能上がったとか冷静になったとか言われるけど（訛りがないせいか？）
むしろ普段心の中で留めてるであろう感情が初めて興奮状態に煽られて口をついて出てる辺り相当感情的になってるよな
それでも初期超サイヤ人は一人称オレとか聞こえてますよ界王様とか激情丸出しになるところとか、
色々と普段の悟空とはかけ離れた言動が見られて好きだった
セル編の落ち着いてしまった超１は言っちゃ何だが外見以外ノーマル状態と変わらんせいで正直つまらんな 普段のはキャラ作りしてるの？とか言ってる奴居て草
一人称オレはそのままにして欲しかったと思ってる クリリンの目線は一般視点に近くて読者の代弁とも思えるところがあるからな
読者も最初はサタンをウザイと思っただろうということでクリリンが
「実はセルを応援してしまった」とかあったし
読者目線なんでセリフはそんなに良い奴というキャラではない それにセルに18号を吸収された怒りで特攻したクリリンがやられたときに
ベジータ「そんなゴミみたいな奴をいたぶって嬉しいか」と言ってるので
ひどいセリフはおあいこだろう
自分をゴミ扱いした奴の事まで配慮してしゃべれるほどクリリンはお人好しじゃない セルのときはゴミじゃなくてカスだった
ゴミはサイヤ人編でよく言ってた方だった >>742
ベジータはクリリンを戦闘力的な意味でカス呼ばわりしたのであって、18号を助けたいという感情による行動そのものを非難した訳じゃないだろう
そもそもセルを完全体にしたがったのはベジータ本人だが というかベジータ的にはナメック星で言っていたように仲間助けるより先に目の前の敵を排除すべしってのが信条なんで
目の前で息子が死んだ→よしセルを攻撃しよう、となるのはベジータの行動原理としては間違いではないんだよな
悟飯もベジータ庇うより先にセルを攻撃すりゃ良かった話だ 感情批判はしてないけど助けられるはずだった18号を
ベジータが逆にセルが18号を吸収させるように仕向けたという意味では
よりクリリンのベジータに対するヘイトはたまったと考えるべき
つまりはクリリンの発言ばかり責められるのはいくらなんでも不公平
ベジータも大概でクリリンもベジータの行動にああ言いたくなるのも普通だと言うことだ >>742
クリリンの発言はどちらかというとトランクスの死に対して酷いと思うわ
今生きてるんのもトランクスのおかげみたいなもんなのに >>747
それはたしかにその通りと思う
ベジータは何を言われても仕方がない奴だけど
常に最善を尽くそうと頑張っているトランクスはかわいそうだ スーパーなサイヤ人を沢山用意するのに
敵をひとりだけにするから強キャラが段階を踏んでかませになっていった
セルの場合
第一形態 初期 神様と合体したピッコロが互角の闘い
第一形態 後期 16号と互角
第二形態 超ベジータが圧倒
完全体 トランクスが活躍するとみせてベジータを超えるかませに
完全体 あの悟空でさえ勝てない サイヤ人編のベジータ戦みたいな
みんなでダメージを与えていくみたいな総力戦にもしなかったしな
総力戦はベジータ戦が完成形みたいなもんだから再び描くのは難しいか >>737
それは死んだのがクリリンだけだからだろう
悟飯も殺されてたらあんなもんじゃすまんかったかも
なんだかんだ悟空が自分の命投げ出したのは２回とも悟飯守るためなんだぜ
これはどっちがより大事とかの問題じゃなく
悟空にとってはどっちも大事 >>751
実際ラディッツ相手に命張ってまで、悟飯助けたわけだしな アバラが折れている状態でラディッツを羽交い絞めにしたんだっけな ラディッツ戦悟空「でえじょうぶ仲間がドラゴンボールで生き返らせてくれっぞ。」
セル戦悟空「悟飯がオラを越えて満足だしあの世の方がチチも煩くなくて修行に集中出来そうだぞ。」 >>754
次男の悟天が生まれてた事すら知らなかったのはさすがにどうかと思った
七年間まったく現世の妻子を気にかけてなかったのかと 亀仙人は武天老師と称される武道の神様なのになんであんな地味な暮らしをしてるんだ？
少林寺みたいな聖地を作りば、多くの門弟に崇拝される武天老師の称号に相応しい生活もできるはず
地位と権力見せつければ女だって抱き放題だろw そもそもピッコロが死にかけラディッツにドラゴンボールの事をペラペラ喋らなければ巡りめぐって人造人間の圧勝 >>716
確か少年ジャンプだと、エンマ大王とラディッツは共に1500だった気がする てことはあの時点でラディッツは界王様の修行を受けて戻れるくらいの強さはあったのか ドラゴンボールって王が付くキャラ意外と多いんだよな
エンマ大王
牛魔王
コルド大王
チャパ王
国王
ピッコロ大魔王
ベジータ王
魔王ダーブラ ラディッツ時点で人造人間何号まで出来てたかだな
映画では13～15号がいたが何故か15号だけアラレちゃんのように頻繁にエネルギー補給していたので実戦に出すには不安かもしれない 今だから言うがベジータ対18号戦は何かキャットファイトっぽいと思いながら見ていた 未来の18号は弱いんじゃなくて、未来のトランクスを遊び相手にしてただけだよな 「俺でも何とかやりあえた」ってただ舐めプされてるの気付いてなかっただけだよなw あえなく惨殺された師匠とそんなに変わらん強さのまま人造人間姉弟に喧嘩うって案の定返り討ちにあって
その足で過去に飛んでフリーザ親子相手に俺TSUEEEをやったトランクスは……まあ何か色々ストレス溜まってたんだろうな トランクスが未来に帰った時の17号達の会話が「トランクスと遊んであげたけどもう殺していいよ」みたいな会話だったからな 地球の科学者程度にフリーザクラスの細胞をそのまま実用化できたのが話がうますぎる 細胞レベルにしたら、フリーザも地球人も変わらんのとちゃうか？ 普段ナッパさんベジータ様のパシリにされてたラディッツが弟とその緑色の友達相手にテンション高く俺TSUEEEしてたのと同じだったんだな 人造人間達は部下というものもなく強すぎる本人だけで悪事をやってたから
トランクスは生まれて初めて勝った戦いがフリーザ親子だった 未来悟飯を殺害する前のセリフ
17号「この前は半分の力も使ってなかった、死ね」
これまでが相当遊ばれていたことがわかる
トランクスはこのやり取りを知らないし人造人間の気は感じられないしで
本当の実力が測りにくい 性格ぜんぜん違うのにどっちもベジータの息子だ…と思える箇所がある >>759
でも悟飯に挨拶させたり「オラの子だ」とか「子供を返せ」とか
ラディッツの頃は十分父親してたんだよなあ >>771
いや「強すぎるんですよあいつらは」って言ってたり自信満々のベジータに「あなたは人造人間の恐ろしさを解ってない」って釘を刺してたから
人造人間の恐ろしさは十分に解ってたろう。しかしトランクスは現代１７号に殆ど１激でやられてしまったからな。そこまで桁違いではさすがに無かったと
言う事だろう。未来１７号とトランクスの差も大人と子供程度の差があるが、現代１７号との差は大人と赤ん坊くらい差があるな >>779
解る解る。環境により全然違った性格になってるけど、根底に有る部分は似てるって言うかｗ
その辺の描き方は上手いね サイヤ人は穏やかな心を持てないからスーパーサイヤ人になれない設定
ブルマと合うのもそのせい 未来セル「きさまではこのオレさまはおろか17号や18号すらも到底倒せまい」
から未来人造人間はセルより格下
現代人造人間は初期セルより上
やはり現代人造人間の方が未来人造人間よりはだいぶ強いと思う セルは現代でベジータを最初に見た時「あいつも予想を遙かに上回るパワーを持ってる」とか言ってたよな
つまり、セルのデータ内にある未来のベジータより現代のベジータは数段強かった。でも１８号に勝てなかったからな >>781
その時はチチといた期間が長いからだろ
チチが父親の自覚もて！働けと口酸っぱく言っていたのが想像できる >>779
未来トランクスも現代トランクスも斜めに立って敵を横目で見据えるシーンあるけど
ありゃ父ちゃんを意識してるんだろうな、と思うと微笑ましくなった 現代にあったあのセルの抜け殻は未来のセルと関係あるのか？ >>788
うろ覚えだがバビディにも「まさか ひとりはオラの子なんだぜ」
とか言ってなかったか
言われるほど自覚ないわけじゃないが情の掛け方が世間の常識とずれてるんだろう 未来の18号はエネルギー波の構えして「もうあっさりやっちゃっていいだろ」だから
トランクスを一撃殺せるくらいの強さはあるよ >>790
あれはトランクスがやって来たのとは別の未来から来たセル(本編セル)の物
本当かどうかは知らんが本編セルが生まれた時間軸が正史らしいというのを大全集かなんかで読んだな 未来のトランクスが最後、タイムマシーンの横に立ってて、そこにセルが現れたけど、なんでそこにセルが来ることを知っていたんだろう？ そりゃタイムマシンを撒き餌に使ったからでしょ
あれがないと完全体になれないし 人造人間編で最初にトランクスがワープする前に
例のスパイロボットが偵察してたんだろ
この時はその存在すら知らなかったわけだし
少しは頭使えよ ID:UFS3fbYC0
コイツもしかしてバカなんじゃないだろうか ひとりはオラの子って本当に言ってるぞ
こないだ読み返した時にこんな父親ぽいこと言ってたのかと思ったから絶対合ってる
悟空の家族スタンスは一緒に居なくても遠くで元気にやってりゃいいやって感じ
そこがドライだって言われるんだろうが
言うわけないけどチチや悟飯がしばらく離れて別の場所で暮らしたいって言っても何にも感じなさそう >>802
そうだな
一方で界王神界で修行した悟飯には、お前が大きくなるところを近くで見たかったなって漏らしてるんだよね
本当は悟飯の成長を近くで見たかったって思いがあったってことだよな
悟空が父親失格ネタが一人歩きしてるが実はけっこう本心我慢してるよなとも思う
子供向け漫画なんだからキャラが思ってることはセリフで言わせなきゃ読者はわからんのだけど、そうしないところがセリフのリアリティか
悟空以外のキャラも読者に本心をあまり言わない
意外とブルマも本音隠すタイプと思う
ベジータの方がわかりやすい セルが現代に来た経緯が一番謎が残った部分だよな
その世界線のトランクスはセルにやられてるって事は精神と時の部屋で修業とかしたバージョンではあるまい
それなのにどうやって１７号１８号をやっつけたのか。そしてセルいわくタイムマシンのボタンを押しただけでその時代は最初からセットされていたらしいが
トランクスは何故その時代に来ようとしてたのか。フリーザ来襲よりさらに一年前と言う事は、当然地球の誰もまだ人造人間の事は知らない訳で
そんな時代に人造人間倒しましたって報告しに行っても「何言ってんの？おまえ？」ってなるだけじゃないのか >>804
未来で研究所を知ったんじゃね？
停止コントローラを作り17号たちを破壊
人造人間が完成する前に研究所を破壊してなかったことにしちゃおう
しかしセルを知らないから修行はしてない
強くなってないからセルには勝てないのは当然 >>802
どこて言ってるんだ？
バビディのとこ？ 超3になる前の場面だよ
トランクスがドラゴンレーダー取りに行く時間稼ぎしてるところ その辺りのやりとりは超3で倒せた！でなんかおいおいおいってなったな
次世代って…7歳児に積極的に戦わせようとすんなっていう…その前に妻も仲間も皆死んだし 抜け殻のセルが本編のセルなら、ピッコロが最初に会ったセルとピッコロと17号が戦ってる最中に来たセルは同一人物じゃない可能性もあるな >>803
「でっかくなったところをよ」ってセリフのことならそういう意味じゃないだろ
潜在能力開放した究極悟飯の強さを間近で見たかったって意味にしか取れないんだが そもそも未来トランクスと現代トランクスは同一人物ではなく、兄弟でしか無いと思う
両親から受け継いでる遺伝情報も違うだろうし。 似たような歴史を3回繰り返していて、本編はその3回目の世界
ややこしいがセルが殺した未来のトランクス（本編未登場）と、
本編に登場する未来トランクスは別人 >>808
7歳だろうとフリーザより強いんだからそれはもう期待の戦力だろう
地球人のモノサシでサイヤ人は考えてないから
逆に悟空は30歳の使えない雑魚おじさんとかに無茶はさせない
地球人の考えだと、熊をワンパンで倒す幼稚園児より、握力２０Kgもないヒョロガリおじさんを戦場に出すとかしちゃうだろうな
悟空達からすればこっちの方がよっぽどイカレてる 綺麗事の倫理観優先で人命無視の奇行に思うだろう 同じ時代に別々の未来から何人もセルが来て17、18号の争奪戦やってる世界線もあったり >>813
まあでも子供と仲間に嘘つくのは良くないよ 17号と18号をトランクスが殺った未来は、現代に来た未来トランクスの未来の姿か？ >>815
以前にも出てただろ
あれは、別に悟空は嘘をついたわけじゃないよ
あの時の悟空は、あのままブウと戦うという選択肢はリスクがあり過ぎて、選べなかっただけ
実際、あのまま戦い続けても確実に時間切れだった
むしろ、嘘というか、大袈裟なのがベジータに対して、実は勝てたという発言の方だよ >>810
それが、親心なんだよ
悟空にとっては、強さはずっと自分が追い求めてきたものなんだからさ
言ってみれば、野球選手の父親がプロとして活躍する息子を見たいとか
ボクサーとして、チャンピオンとして戦う姿を見たいという感じだよ >>817
あれでも最終巻で実はデブブウならあの時超3で倒せたんだ…でも若いもんに頑張って欲しくて…って告白してるけど ブウ編の悟空には自身が女だったら老界王神相手に何のためらいもなく脱いだり触らせたりしていたであろうスゴ味を感じる
そして悟飯が娘だったらこれまた何のためらいもなくお前ちょっと触らせてやれと発言するであろうことも容易に想像できる
それほど悟空は拘りがない ベジータはバビディに洗脳パワーアップされなきゃ悟空にダメージすら与えられないほど力の差があったと思うと悲しすぎる >>820
だからそれがベジータに対する、ちょっとした強がりというか自慢だってこと
ブウと対峙した時も、もちろんこのまま戦って勝てる可能性も考えたろうし、戦いたいとも思ったけど、リスクを考えてやめたんだろ
実際変身後の時間は確か5分だか10分だかだったはずだし、悟空な読みでも30分しかなかった
とてもじゃないけど、ブウを倒し切れたはずがない
だから、みんなにも自分には勝てないと言ったのは余計な期待を持たせないためだし、別に嘘をついてたわけじゃない
もちろん、他に方法が全くないという状況になったら、一か八かで戦いを挑んでたとは思うけどな 悟空が界王神を攻撃しようとした時にベジータがハッとしてる超小さいコマすき
汲んでくれて嬉しかったんやな…って >>810
最初は俺もそう受け取って老界王神の儀式で巨大化でもすんのかと焦ったよ
https://i.imgur.com/zaldng1.jpg
でも何度か読み直してたらそうじゃないと気づいた
お前がでっかく成長したところを近くで見たかった
そういう意味だと気づいたら泣いちまったわ >>828
このやり取りのあと悟飯が泣きそうな顔して悟空を抱きしめるだろ
悟空のセリフの意味正しく理解してたらそうは思わなかったと思うが初見の時はちょっと大袈裟だなあと思った俺はアスペだったわ 老界王神の潜在能力開放悟飯と悟空がそのまま
ポタラ合体を成功させていたなら服はベジット
合体と違い衣装は変わらない感じだったのかな >>804
このスレでも繰り返し話題になってるな
そのセルに殺されたトランクスは過去で緊急コントローラで人造人間倒したと言われてる(大全集で)
過去でコントローラ手に入れて１７号たち倒した後、
未来へ戻って自分の世界の１７号たち停止させ破壊した
だから不意打ちとはいえ第一形態のセルに殺されるほどこの未来トランクスは弱かった
過去で精神と時の部屋にも入ってない可能性がある
昔へ行き過ぎてしまったのはトランクスが準備してる最中にセルが襲ったからではという説も 悟空の母ちゃんはラディッツに自分達に何かあったらお前が弟を迎えに行ってやれとか言ってなかったのか >>831
過去もコントローラーで倒したなら報告は必要ないでしょ
倒したんだから
ならば、動く前に破壊するって考えになるだろうから1年前に行ってこっそり破壊するだけでいい >>833
こっちも倒したよって報告はしてもいいと思うが
まあともかくドラゴンボール大全集ではコントローラー使ったという説明があるって話
実際の描写は原作にないからただの説
ただ一年前へ行ってこっそり倒しても悟空の病死は助けられないからブルマがそれを選ぶとはあまり思えない >>834
コントローラーを使った歴史では悟空は結局死んだならそうするのでは？
心臓病の時期が遅れたけど17号たちと戦ったのなら死んでもおかしくないし コントローラーを使って倒した
精神と時の部屋に入ってないし初期セルより強くなってない
ならば、悟空が死んだ可能性はある 本編でも結局は悟空死んだしね
どの時間軸でも悟空は死んだんじゃないか？ Ａ （現在）悟飯を残し、悟空達Ｚ戦士たち全滅 （未来１） トランクス（Ａ）が過去へ （未来２） トランクス（Ａ）がコントローラーで無事に１７号たちを破壊できたことを報告しようと過去に向かう直前にセルに殺される
Ｂ （現在）薬をもらい悟空生存、１７号１８号を倒す トランクス（Ａ）がＡの世界へ戻る （未来）悟空達生存 セルが活動開始（原作では言及のない世界）
Ｃ （過去）Ａの世界のセルがやってきていたため歴史がゆがむ （現在）トランクス（Ｃ）が悟空に薬を渡す。再び現在にやってきてセル討伐のため修行しトランクス（Ｃ）は長髪ムキムチに成長。未来に戻ったあとノーコンで１７号１８号とセルを破壊。
Ｃの世界が本編 タイムマシンは自分の出発した世界に戻ることができるため、悟空達が生存しセルが動き始めたＢの未来については未知数 >>838
Bの悟空が生存していて17号たちを倒した世界では本編同様にタイムマシンを作らないだろう
そもそもトランクスの未来で活動したセルがタイムマシンで過去に来たんだし Bはそもそも存在してないでしょ
セルは同じAのタイムマシンで、更に過去に来てるのだからトランクスより前に存在してなければおかしい
タイムパラドックスになるだけに、タイムマシンは全て同じ時系列の過去に来てると考えた方が早い
故にトランクスが過去に来たなら、それより前に必ずセルが来てる Ｂは存在するよ
Ａのトランクスはセルを知らないのだからＢではセルを破壊してない
トランクス（Ｂ）は生存したＺ戦士たちと未来でセルと闘っているはず
本編では言及ないけどね タイムマシンが存在しなければAの世界が続くだけしかない
存在したなら更に未来のセルがトランクスより過去に必ず行っている
ついでに17号たちを倒したという根拠もないから、Bは17号たちに悟空が殺されるだけかもしれないしな セルに殺されたトランクス（Ａ）が１７号たちを破壊できたことを報告にいくのはＢの世界ね
Ｃ（本編）では修行しているからコントローラー無しで倒してる >>844
タイムパラドックスってわかる？
Bが存在しないと考える理由はタイムパラドックス
トランクスより前にはセルが来ている
セルが来ないならトランクスも来ない
その時空のセルを神コロさんが始末したなら、悟空が生きていても死んでもトランクスは精神と時の部屋に入ってないだろうし とりあえず設計図はセルのいた場所にあった訳で、セルの話を聞かないと設計図が見つからない 設計図はセルのいた場所にあったから、微妙に矛盾してしまう
設計図なしでコントローラーを作れるとは考えられないし 多分、歴史が上書きされると勘違いしてんじゃないかな
トランクス（Ａ）とトランクス（Ｃ）は別の世界のトランクスだぞ とりあえず、セルを知らずにコントローラーを作る方法ってある？ >>848
いや、タイムマシンで来たセルとトランクスは間違いなくA
で、Bは言及されてないから存在しないかもしれない
セルを知らずに設計図は手に入れることは矛盾する
更に言えば、コントローラーで倒したとして悟空たちが生きてるとも限らない
悟空たちは全滅したけど、コントローラーを手に入れたから倒せた可能性もある 悟空が生きていたかどうかは不明ということ
心臓病ではなく人造人間に殺されたかもしれない
殺された後にコントローラーが手に入ったなら、更に過去に行って研究所を破壊することを考えるだろう
可能性はあるが、生きてる保証は全くない だからＡの世界のトランクスが報告に戻ろうとしたのは、世話になったＢの世界ね
それでＡのセルが過去に戻ったことでＣの世界が歪んだ >>853
メタだとセルが過去に戻ったから歪んだって、あの時点ではセルを考えてなかったからたまたまだ
ラスボスがジジイの予定だったんだぞ 報告だとタイムマシンの時間設定の解釈が強引だ
動く前に破壊するならば時間設定は当然になるぞ 結局悟空は死んだからせめて人造人間が動く前に破壊しておこう
精神と時の部屋で修行しないってことは悟空は死んだと考えるのが妥当ではないか？
悟空が生きてるなら必ず精神と時の部屋に行くだろうから
悟空を助けることは出来ないし、強すぎてコントローラーしか手がなかったなら研究所ごと破壊しておこうってこと 妥当もなにも殺されたトランクスが報告しにいこうとしていた世界（Ｂ）については
言及ないからね >>826
後半においても倒せたって言いきったうえになんでやらなかったか理由まで説明してるんだからそこは悟空の発言を信じろよ >>835
過去でコントローラー入手したならその時点で悟空は心臓病の薬もらって助かってる
だからさらに一年前の過去へ行く理由がない
というか行ってしまうとNG
そこからまた別の過去が分岐してしまう 鳥山って最初にトランクスが過去に来てフリーザ一味を殺した時は
まだパラレル設定のつもりじゃなかったよね？ 16号が17号と18号を殺したとかか？
敵の悟空は死んだし、16号だけいい人そうだったから、二人掴んで自爆したとか >>851
ドラゴンボールはタイムパラドックスが起こらない設定になってるよ
>>828のように一度決まった歴史は上書きできない設定だから
本編で17号たちにぼろ負けした後、飛行機の中でクリリン達とこれについて話してる
少し前の過去へ遡って17号たちが動き出す前に破壊したらどうかという提案に対し、それでその世界は助かるかもしれないがすでに人造人間が動き出してしまったこの世界は何も変わらないって
マジでややこしいよな
読者惑わせるミスリードがいっぱい仕込んであるから
コントローラーの件は本編では確かに未来セルがきっかけで入手したけどセルが来ていなくても発見できた可能性もある
例えばトランクスは人造人間の危険性をゲロもわかってたはず、何らかの安全装置を作ったのではないかとコントローラーを知る前に考えていた >>861
知る方法ないけどそういう印象は受けるな
少なくともトランクスはパラレルの意味理解してなかった
作中人物の立場だと初タイムマシンだから仕方ないが
パラレル設定は飛行機の会話で突然飛び出した感じはした
マシリトの突っ込みで19号20号もズレてしまってたから、その辺コミの落としどころだったのか 気軽に2時間後・4時間後・6時間後・8時間後の自分を連れてくる
ドラえもんと違って複雑な世界観だ ドラえもんは基本的には線が一本で分岐しないからな
いわゆるループ構造 どの経路をたどっても同じ結末にたどり着くのがドラえもん（もしもボックスを使った場合はパラレル化）
分岐するごとにパラレル化するのがDB
のび太の結婚相手がしずかちゃんになってもセワシは産まれる
ブルマの結婚相手が悟空になったら、別の世界になる 親の結婚がなくなって自分だけが消えるのがおかしい
親が結婚した世界としない世界ではまったくの別物なんだから
消えるとしたら宇宙ごと消えるだろ
もっと言えば、過去に行った時点で宇宙ごと消える DBの過去未来感の方が好き
過去を変えたからって、今の世の中が突然変わるのは想像できないもん
例えばバックトゥーザフューチャーみたく過去のお父さんとお母さんが結婚しなかったら
今の自分が「フッ」と急にこの世から消えるっていうのは不自然
生まれてしまったもの、そうなってしまった事実は変わらないと思う 質量や歴史もあるし ジャンププラスでドラゴンボールの再録やってるけど
今回ベジータVSリクーム戦だったけど
ジースの「おいおいベジータのやつ戦闘力が20000近くまで上昇したぞ！」の部分はそのままなのか
これって誤植なのかね本当は30000なのだろうか >>870
うん 完全版だと「30000近く」になってるよ
コミック版はいまだに2万なのかな？
正直、3万近くでもちょっと低いからね
まああの時のベジータって限界レベルの寝不足だったからちょっと落ちてたんだろうけど
2万はさすがにありえないからね 35000の変身ザーボン倒してるんだから4万近くまでが妥当だよな ザーボンは３００００だろ 変身前が２００００
一応、普段はザーボンが参謀でドドリアが武闘派の立ち回りだから
変身前はさすがにドドリアの方が気持ち強いと思う
結構見逃されてるけど、ベジータはドドリア戦では血管浮き出させて全力で瞬殺したけど、
変身前ザーボン戦は完全におちょくって遊んでたから変身前はいい勝負になってる風に見えるだけ ベジータがあのまま最長老のとこでネイルと戦っていたらボコボコにされていた事実
戦闘民族の王子より穏やかなナメック星人の方が圧倒的に強い事実 ギニュー特戦隊ならネギ振ってウェールズ応援してたよ 結果論だけど、
フリーザがナメック星で永遠の命の願いをかなえるのって
かなりの無理ゲーだったよね？
だって最長老の命があと僅かに迫ってる時点でナメック星に降り立った訳だし、
そもそもポルンガを呼び出す合言葉をしゃべってくれるナメック人はゼロだったろうと
ベジータやクリリン達が邪魔をしなくても、結局願いはかなえられなかった気がする ナメック人は日常的には共通語で話をしてるのにポルンガだけナメック語が必要って言うのは
おそらくフリーザみたいな悪用しようとする輩が出て来た時のための防止策なんだろうなあ >>870
2万近くでいきなり攻撃に入っただろ
あれ不意打ち ベジータからすると、あんな怖い目にあってまでようやくたどり着いたドラゴンボールが
ピッコロを生き返らせてナメック星に呼ぶなんていうどうでもいい事に使われてしまって
相当頭にきただろうな。
そういえばその後、ピッコロとベジータが会話してるイメージがないわ。
最後まで許せなかったのかな。 あのナメック星人はとっくにそうしている…さすがだ
さっさと戦闘力を消せマヌケめ！のコマの天さんのイラッとした表情好き 今ターミネーターやってるけどあの映画のタイムスリップはルールが曖昧でややこしい
ドラゴンボールの枝分かれ未来の方がいさぎよいな >>867
ドラえもんも正直納得感ないよな
結末は変わらないとかいうけど、何を持って結末なのかって話だよな
仮にセワシという名前の人間が生まれるとしても、貧乏になる未来を変えた時点で、貧乏なセワシが貧乏じゃないセワシという結末に変わってるわけだからな
意味がわからん
鉄人兵団を過去に戻って消滅させたり、そもそもタイムパトロールの目的が未来の改変を防ぐためなんだから、矛盾だらけ
まあ、この辺は突っ込んじゃいけないところではあるが
そういう意味ではドラゴンボールは、ややこしいけど理には適ってるな >>883
トランクスの元ネタがターミネーターだったはず
トランクスの台詞からすると、鳥山も最初は過去で人造人間を倒したら未来でも消える、みたいな話にするはずだったんだろう 分岐型未来のアイディアはアメリカのＳＦ小説とかだろうか >>884
ドラえもんでもあの東京大阪理論の説明はさすがにおかしいな
実際にはドラえもんが過去に行くのは歴史に組み込まれていて、貧乏なセワシはもとから存在しないと考えるのが妥当かと
鉄人兵団の過去改変は珍しいパターンで、竜の騎士のように実はドラえもんが過去に介入して現在の歴史を作っていたという方が多い 大魔境では別の道具も使ってはいるけどピンチで未来の自分らが援護に来てくれる展開になってるんだよな
平和になった後に今度は僕たちが過去の僕たちを助けないとと出発したところでEND 鳥山でなければトランクスも元ネタのキャラと同じように、
現代で恋をして子供を作って未来に帰っていったんだろうな >>873
ザーボンはやたら強い、ドドリアはめちゃめちゃ強い ザーボンとフリーザのパンツはちょっともっこり感があるよね >>887
貧乏なセワシが存在しないと、セワシが過去に来る理由がなくなるから、どちらかというとドラえもんが過去に来ることが組み込まれた上でセワシが生まれたとかにしないといけない
貧乏なセワシは確定事項 >>879
フリーザが地球に来た時ベジータはピッコロの事認めてただろ
さすがだ
とか言って >>880
あの2人のやり取り泣けるわ
どっちも敵キャラなんだもんな >>883
ターミネーターのは分かりやすい方じゃん 科学者によると未来に行くタイムマシンは超高速の乗り物を開発すれば可能
現代でも飛行機や新幹線に乗って移動すると何兆分の1秒の未来にいってる
だから技術的な問題はともかく開発理論は存在する、だが過去に行くタイムマシンはまだ今の科学で実証するのは不可能らしい
研究もまだワームホールのような空想科学の段階で過去に行くタイムマシン理論は存在しない 確かにそれで理論的には未来に行けるらしいけど、俺らがイメージしてるタイムマシンではないよな
要するに高速移動者だけ時間のスピードが遅れているだけだから、擬似的にタイムマシンと同じ現象を引き起こしているに過ぎない
精神と時の部屋に近いよね
部屋の中にいる時は時間の経過速度が遅くなって、外に出た時には未来になっているって感じだな あれって、ピッコロが間違えてることを織り込んだ上での描写だったのか、作者も間違えていて、読者とか編集に指摘されて気づいたのか、どちらなんだろうね？ 悟飯はいくら高校生になったとはいえ
身長をあそこまで伸ばす必要はなかったよな
見た目も髪型もセルゲームの時のままの方が絶対いい 髪型だけならともかく背は伸びないとおかしいだろ
悟空よりもちょい背が高く設定してあるのもツボと思う
久しぶりに会ったら息子の方がでかいとか時間の重みを感じる つか、クリリンがチビ過ぎるよ、あいつ小人症だろ、よく結婚できたよな というか大人にする必要なかったよね
成長後は未来悟飯でお披露目済だったから、ついに悟飯が大人に！ってインパクトも薄い
なんか未来の方がかっこよかったよな…ってなってしまった ブルマも孫くんがあんなにカッコ良くなるなんてと背伸びた悟空にマンコ濡れ濡れ 最長老さまは界王神のじっちゃんにドラゴンボールのことで注意されたナメック星人のひとりだったのかな？ >>908
そもそも鳥山的にはハイスクール編を続ける予定らしかったからな。だから悟飯をああいうキャラにしたんだろう
もしバトル編を続ける気ならそのまま少年のままにしたかもな ハイスクール編やってる間はアンケートどの位下がったんだろ？流石に下から数えた方が早いって事はないだろうけど ずっとアンケは一位だったと三代目編集の武田は言っていたと思う
確か漫道コバヤシで ブウ編に入って作者のモチベの問題もあって明らかに質が落ちたけど、
それでも他の漫画よりは面白いということか ブウにとって一番完成された形態は悪だったんだろうね。
純粋は欠陥だろう。 ブウよりも、民間人を遊びで撃ち殺してた、２人組みの方が
よっぽど恐ろしい邪悪に見えたな。主犯はお坊ちゃんの方だけど。 まあ世界が破滅するかもって状況だからタガが外れたんだとは思うが
それにしたってあの二人組はひどかったな >>914
ブウ編もそれ以前のDBに比べればイマイチだったけれども、面白いのは面白かったからな。腐っても鯛って事か
>>916
DB界の一般人って結構クソに描かれてる気がするな。最後の元気玉集める時のやり取りとかさ。悟空たちは
こんな連中を守って闘ってるのかって言う。まあ悟空も別に地球守るために闘ってる訳じゃないからある意味バランスは取れてるのかもｗ まあ悟空とか知らん人だしな
でもサタンの一声で一丸になったから言うほどクソでもないと思う >>912
ハイスクール編のときはろくでなしBLUESにすら人気負けてたよ 世間では総スカンだからバランス取れてると思うよ
これで世間の人たちも悟空らをヒーローとして認識、応援するようになったら守る義務が発生する
ヒーローとして最善の行動を取って、その期待に応えなきゃいけなくなる
弱くてもそれを果たそうとしてるのがサタン
強い奴ワクワクすっぞ、の私欲で見逃すとか完全にアウトだわ
勝手に戦って結果的に救われてるだけ、世間から支持なんか集めてない存在だからいい >>918
ドラゴンボールの作風からして、
地球人のクソな描写を見せつけられても
悟空たちはあきれ顔で汗かきながら「・・・・」とかいう程度で
次の瞬間には気を取り直して戦ってると思う >>922
まあ、そう言う時に主人公が本気で悩んだりする展開になる話も結構あるが
悟空は明らかにそう言うキャラではないよなｗ
少年悟飯だったらありえそうだけど 一般地球人達が悟空達の存在知らないからこそ無責任にワクワクしながら戦ってられるんだよな
その手のパフォーマンスはサタンが適任 悟空なんて天下一武道会で準優勝2回、優勝1回してるのに誰も知らないもんな
サタン以前は人々は武道家なんて興味なかったのだろうな ブウ編はちょっと真剣味が足りないよな。
みんなどこか危機感が無いというか。
悟天とトランクスなんて死の恐怖をまるで感じてないみたいに見えるし。
やっぱラディッツ襲来→ベジータ戦→ナメック星のサバイバルあたりが一番危機感が有っていいね。
常に死と隣り合わせで緊張感が有る。 ブウ編って半分ギャグみたいなノリだからな
敵も味方も何かふざけて闘ってる感じ
初期のギャグとも方向性が違う感じ ゴテンクスとブウの戦いはひどすぎたよな
あのへん鳥山先生やる気なかったろうなって一発でわかる ・クリリン「どうでもいいがこのページやたら作者楽してないか？」
・お化けを整列させたりメロンソーダ飲んで漫画読んでるブウ
このへんダメでしょ
この漫画そういうノリの漫画じゃなかったし >>879
おれがベジータだったら有無をいわせず速攻でチビ３匹をぶっ殺してるわ >>930
まあ連載終了の許可がようやく出て
やりたいことやってる感が出ているような気もするけどね
その辺りは許容してあげてもいいのでは >>879
何を言っておるんじゃ
神殿でのやりとりやセル倒した最後のシーンとか会話しておるじゃろ
ちゃんと読んでおるのか原作を >>920
前にアメトーーク!で作者と知り合いのろくでなしブルース芸人がドラゴンボールはずっとアンケ１位だったって言ってたが違うのか >>930
シリアスバトルに疲れてきてドクタースランプのノリを入れてみたくなったんだろ >>923
あまりにクソすぎたら悟空もそいつを(死なない程度に)殴るかもしれないが、
悩むとかはないな >>926
フリーザ編や人造人間編のギャグは息抜き的なもので、
バトルのシリアスさを損なってはいなかったからな 惰性でアンケにDBを入れてた人も結構いるかもしれない 体と心は支配されても誇りだけは思い通りにならんぞー！！！
女騎士みたいな台詞で笑う ブウ編は文房具売り場がゴテンクス一色になったこともあったから子供には人気あったんじゃね
大人にはつまらなかったかも知れんけど
子供漫画だから強いってのはあると思う
卒業するファンもいれば新しく入ってくる子もいるからな トランクスのモデルがターミネーター2の少年だったと近年はじめて知った
当時はみんなしってたの？ >>939
ベジータにはくっ殺せ！って台詞が本当に似合う
ブルマは寂しそうなベジータを見てついオークになってしまったんだなって >>921
仲間内では悟空に対する信頼はめちゃくちゃ厚いよね
セルゲームのときなんて悟空には何か策があるんだろうとか悟空だからなんとかしてくれるだろうとか
ここまでくるとアテにしすぎた狂信状態に近いほどだった（その背景もあってセルジュニアのときの悟空の誤算が読者に批判されるのは不憫だった）
悟空は他者に期待されたり信頼されすぎたりするのが重荷になる性格じゃないから良いよね むしろブウ編でベジータの魅力が開花したから一番好き
セル編で人間味が感じられなかった悟空もブウ編で人間味を取り戻したしな >>941
知るわけないだろ
ターミネータ２が公開された時は人造人間編はすでに本編始まってたんだから
トランクスが登場した時は米国でもまだ映画公開されてなかったと思うよ ターミネータ２は、敵が液体金属だから何度痛めつけても、瞬時に再生する
不死身の化け物って言うのが、すごくインパクトあったな。
魔人ブウの再生能力も、T-１０００をモデルにしたんだろうか。 >>945
補足で調べたらターミネータ2は1991年7月に米国公開で日本では8月に公開されたらしいな
トランクス登場は1991年29号だから雑誌が発売されたのは6月中旬頃
ターミネーター２は当時の読者はまだ観ていない
さらに言えば原稿が描かれたのは逆算すると5月下旬頃と推測される
他のスレではよく言われるジョン役のエドワード・ファーロングがトランクスのモデルという俗説？も違うと思われる
どっちかというとドラクエアニメに出てたアドニスというキャラにそっくりって騒がれてた(近所情報)
ただしターミネーターはその頃１作目が日本で大人気だったから人造人間編自体がターミネーターをネタにしてるのは子供でもすぐわかったよ
鳥山さんて映画パクる時は誰でも元ネタがわかるようにしてパクるから まあその頃でもタイムスリップモノなんざ腐るほどあったからな
ターミネーター云々じゃなく ただ単に似通ってるだけだろ Drスランプの時はスターウォーズその他出しまくってたな >>916
ただこいつらが原因で事態が悪化したり盲目の少年との交流がブウの何かを変えたりと純粋な地球人によるドラマって悟空が大人になってからはなかった気がするんだよね
ブウ編ではそういうのもあって新鮮だった
このアホ2人は改だと人間を撃ち殺す場面が全カットされてたけど余程まずかったのかな ウルトラマンとか円谷系のパロディは後から全部描き直しさせられたって言ってたっけ >>950
確かに
普通の人間の普通のドラマが丁寧に描かれてたのはピッコロ大魔王編までの悟空少年期だったな
昔は少年期が一番好きって言う人がこのスレにも結構多かった
当時の鳥山さんが描きたかったのはバトルより、ブウと盲目の少年(ビィ氏)の話みたいな奴だったのかも
cowa！やサンドランドみたいな ドラゴンボールの影響を公言する少年漫画家は無数にいるのに、
ドラゴンボールほどＳＦ要素の強い少年漫画やバトル漫画も珍しい気がする 宇宙人とタイムトラベルでそれぞれ別の作品でやるのが普通だからな
どっちの要素も入ってるのは珍しい >>953
後半のトリコのSFっぷりには子供達ついていけなかったはず ジョジョは５部あたりから哲学入って６部でSFっぽくもなって７部で西部劇と量子力学ごっちゃに混ぜた何物かになってたな 完全版だと>>3が答えかな
＞セルゲームの日付が「Mの17日」から「5の26日」に変更。
心臓病で倒れたのは5月12日
セルゲーム開催日が5月26日
悟空の病気復帰はその10日前だから5月16日
トランクスが想定してたより復帰は早かったね 悟空て初めて超化した時体力すっからかんに近かったけど超化してから回復したわけじゃないだろうけど
疲れてる感じ大してなかったな、フリーザも元気玉のダメージあまりなさそうだったからおあいこなのか フリーザの最大の魅力はただ強いだけでも悪いだけでもなく
言葉遣いが丁寧なところだよな
なかなか居ないでしょ、そういうキャラ >>964
最終形態になってガキキャラになったのが割とガッカリだったような >>966
小さくなって逆に凄みが増したように感じたけど、
確かに言葉遣いはガキっぽくなったね 変身するごとに一人称も変わるフリーザ
第二形態（私→オレ）のときに前ほど優しくはないぞと言ってたが
強さだけでなく性格のあらあらしさと凶暴性が増したんだろうな 初期フリーザは最終フリーザが同じぐらいの大きさなのは
日常生活が初期フリーザだから本来の大きさである最終フリーザと
大きさを似せた方が生活しやすいんだろうなと思った
第３のエクレアなんて普段の生活やりにくいだろうし エクレア姿だけ公式でもファンの二次創作でもなかなか見ないのが寂しい
作画が大変ってデザインでもなさそうなのに 本人もあまり好きではなかったのかすぐまた変身したしな エクレア様の人気のなさに悲しくなってきたので次スレ立ててくる 人造人間編、ブウ編で
仲間になったフリーザが各形態を使い分けて活躍するところを見たかった 使い分けるもなにも完全に変身した姿は前の姿の上位互換でしょ
この形態はパワーに優れるとかそういうのはなさそう 強さ至上主義のドラゴンボールにおいて下位互換に意味なんてない
常に今出せる最高の変身がデフォでありそれ以下の変身は実質消えたものと思っていい お前らドラゴンボールで願いが三つ叶えられるとしたら何叶えてもらう？ >>975乙です
セルも姿が人間に近く(賢くなる)たびに口調が変わる
ブウもピッコロ吸収の知的モード時は紳士的な口調 >>972
突起物や装飾を増やすことで作画に手間の掛かるデザインの変身は鳥山の本意ではないからな
常にどれだけシンプルに新しいデザインが出来るかを念頭に置いてる人だから エクレア形態についてどうせすぐ変身させるのでと思って出してたとか言ってなかったっけ
ケンドーコバヤシのやつの特別編で エクレアはスタッフの都合で鳥山は作る気なかったからな。エイリアンのパクリだし >980
プーアルが欲しい
プーアルに絶対服従を命令
俺が死んだらプーアルを自由の身に >>988
それは鳥山の都合だろう
ぶっちゃけ主要キャラに活躍の場与えるためでは
第２はドラマ的にピッコロが悟飯助けに来る流れで活躍させる必要があった
第３はフリーザ逆転と瀕死回復悟飯の反撃、それをみたベジータが瀕死パワーアップして超サイヤ人になったと思い込む流れに必要だった…
とかね
確かにあっさりしすぎだったかも知れないが
第三飛ばして第四でも同じにできたかも 最終形態のインパクトの為でしょ
第2がでかくなる、第3でモンスター染みてくる
最後はどんな化け物が出て来るのかと思いきやスッキリ小柄でシンプルなデザインという
あんだけシンプルなのに強そうに見えるから凄い >>991
エクレアについて、鳥山「典型的な変身パターンで作者的には必要のない形態でした」って
ケンコバのやつで言ってたよ ケンコバのやつってなんだよ！俺の知らない話するなよ！俺に教えてよ！教えてください！だれかー！！ 漫道ケンコバ 復活のF で検索
動画 45分過ぎくらいに言ってた 漫道コバヤシのドラゴンボール特別編だよ
以前放送したのを復活のF公開に絡めてフリーザに関する質問を特集したやつじゃなかったっけ
鳥山先生が質問に回答してる ありがとう！ありがとうございます！ありがとうございました！
ケンコバは鳥山が認めるドラゴニストなんですね！ 今さー思ったんだけど、元気玉で手を上げるってブウのが最初で最後だね >>993
そんなエクレアを己の同人誌でアイーズの最強形態にしちまったのかヤングじじいは このスレッドは１０００を超えました。
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