『まんが道』他 藤子不二雄A総合スレ36 [無断転載禁止]©2ch.net

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952愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sabb-nf44)2018/03/04(日) 20:41:27.77ID:J5ZjtO4fa
まあ、読んでる多少途中で、あれ?ドユコト?と感じても、とりあえず読み進めてけば、理解できるようになってるもんだと思うが。
漫画読めない人は、そこでつまずいちゃうんだろうね。
ヒトコマヒトコマ、真剣に読み解こうとする必要ないんだから。

953愛蔵版名無しさん (ガラプー KKfb-LQ72)2018/03/04(日) 21:40:33.68ID:anYwvVSoK
いまどきの子供は、あまり漫画を読まなくて
漫画の読み方が分からない子が増えてるそうだ

読むコマの順番もそうだけど、漫画の表現も理解できないらしく
例えば一つのコマにキャラクターの全身像と
顔のアップを組み合わせたシーンを
(なんでこのキャラ二人も居るの?)って思うそうな…
もうこれあかんやつや

954愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 0765-llcf)2018/03/04(日) 22:06:31.57ID:ogANnE9p0
少年誌の漫画読み慣れてても、
少女漫画独特の作法に戸惑ったりすることがある。
やっぱり慣れだね。

955愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/04(日) 22:48:33.27ID:XmAqrDkw0
>>951
いや不親切って
普通に読んでいけば分かるように書いてくれてるんだけど・・・
初期の手塚漫画がどういう風に描いてたかは知らんけど
少なくとも今の漫画は基本的に一つのコマの中でも「どこからどういう順番で読むか」ってのは想定して描いてる

てかマジで漫画の基本だと思ってたけどAスレで知らない人が居た事に驚くわ

956愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/04(日) 22:56:00.41ID:Sz5VkHElM
>>955
だからさあ…関連づけて読んでほしいなら、もっと近接させた位置に書くだろ普通って話。
あんた自分で例外はあるって書いているけど>>949で出してきた例が、まさにその例外だろ。

957愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67c9-vTHz)2018/03/04(日) 23:15:37.35ID:ZDY+/NUT0
初期の手塚漫画を読んだことが無い人がこのスレにいる方が驚きだ

958愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27a6-9FJ/)2018/03/04(日) 23:53:52.70ID:K9x9RwTD0
完全な田の字のコマ割りとか困るね

959愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 272a-JPYY)2018/03/05(月) 06:06:42.10ID:Vv/ZIpUv0
>>955みたいな人が一番漫画の読み方わかってない気がする

960愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ff8-icyo)2018/03/05(月) 07:26:35.54ID:DYTasdK/0
発達障害だろ
増えてるってごく一部だろ

961愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/05(月) 12:04:08.98ID:L+BDdsa00
>>956
いやだからさ
大ゴマの中で少しずつ時系列に差があったりなんてよくあるんだけど
「どこから読んでもいい」って場面の方が遥かに少ないよ

>>957
いや読んだ事くらいあるに決まってんでしょ
どういう風に描いてたかは覚えてないって事だよ
君だって今パッと、手塚のどの漫画にどういう会話があったかなんて言えないでしょ?

962愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/05(月) 12:22:55.65ID:rT89PHjBM
>>961
その遥かに少ない事例が、見開きの大ゴマに何十人もの人がいて何十個もの吹き出しが羅列してあるような場面なんだよ。

963愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/05(月) 12:27:04.44ID:L+BDdsa00
>>962
何十個もの吹き出し?
最低でも20個以上って事になるけど
極端な話好きだね

964愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/05(月) 12:34:46.91ID:rT89PHjBM
>>963
極端もなにも>>942は最初からそういう話をしてるんだろ?

965愛蔵版名無しさん (アウアウカー Sabb-nf44)2018/03/05(月) 17:25:04.06ID:BjdXnwksa
たくさんあるって意味で、>>962は「何十個」って表現使ってるのに、最低でも二十個なきゃいけないとか、あげ足取りもいいとこだなw
理屈屋さんの、発想だな。

966愛蔵版名無しさん (スップ Sd7f-vTHz)2018/03/05(月) 17:46:48.86ID:b8/oWzU5d
http://tezukaosamu.net/jp/mushi/201407/column.html

ここにいくつか手塚治虫の見開き大ゴマが載ってるけど
吹き出しが何十個もは無いにしても基本的に読む順番はバラバラでも困らないようだ

967愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/05(月) 19:03:38.43ID:L+BDdsa00
>>965
え、今度は漫画の読み方じゃなくて日本語の使い方講座しなきゃいけない訳?
冗談キツイよ
何十個もと言ったら20個未満って事は否定される
なぜなら何十個というのは十の位が複数という事が示唆されている言葉で
それゆえ20個以上という事になる

>>966
これの最初のメトロポリスの大ゴマとかモロそうだけど
このコマは全体での流れが無いにしても
会話が成立してる部分は全て右から左に時間が流れてるでしょ
バラバラに読んでたらどこで会話が成立してるかも
どういう会話の流れかも誤読するよ

後ブチになった太陽を見てみんな驚くコマも
大異変が起こった事が分かり、次に大異変とは太陽がブチになった事だと分かり
その事でみんな大騒ぎになったが
少し落ち着いて下へ集まる事になった
という流れ

968愛蔵版名無しさん (ワッチョイ a7c9-cRle)2018/03/05(月) 19:17:28.96ID:UvmPrONl0
長文で何レスも使ってしかも説得力ない。

人をイラつかせる才能はあるw

969愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2b-LhZF)2018/03/05(月) 19:23:11.47ID:m9NsnluIa
罪と罰の地面にキスしてる場面は
時間の経過はないはず
キスしてる男とは無関係に多くのひとが
様々なことをしてるのが肝だから

970愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/05(月) 19:35:49.88ID:L+BDdsa00
>>968
信じたくない人に何を言っても無駄なようだね
理屈ではなく煽りをもってしか話せない人との会話は御免こうむる

>>969
そうですね
そういう場合もある
けど基本的には右上から左上
右下から左下に読んでいく(2P見開きの場合1P単位のまとまりを考えて右上から右下に行く場合もあり)
例外はあるけど、時間の流れがある場合基本右から左なので
わざわざ好きなとこから読んで、混乱したり誤読したりする確率を上げる必要はない

971愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df59-k3ZN)2018/03/05(月) 19:47:18.83ID:awtay/Ac0
Fスレからいらしたのかな?

972愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/05(月) 20:10:59.14ID:rT89PHjBM
>>967
>>948で近接してるコマだと会話になってるのもある、て最初から書いてるじゃん。
近接してない吹き出しは順番が変わっても基本的に問題ない。

973愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/05(月) 20:23:40.24ID:L+BDdsa00
>>972
メトロポリスの20個以上吹き出しがあるコマなんかは
殆どの吹き出しが他の吹き出しと近接してる訳だが
適当に読み始めて時系列的に後になる吹き出しを先に読んでしまった場合
わざわざ後→先と読む訳?

つーかみんな右から左に読んでるだろ?別に誰に言われなくても自然にさ
何で他人に言語化された途端、いやどこから読んでも何の問題も無い!とか強弁しだすの?
近接してるからって会話が成立してるとは限らないし
近接してなくても右→左と時間経過が表現されてる場合がある
なら普通に右から左に読んできゃいいじゃん
何でわざわざ読み返したりしなきゃならないデメリットを背負おうとするの?

974愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/05(月) 21:08:07.68ID:rT89PHjBM
>>973
逆に、あれだけのコマを作者が意図した通りの順番で読む方が困難だろ。
だから作者も順番が入れ替わっても問題ない配置にしてるんだよ。
セリフが繋がってる吹き出しは他の吹き出しより更に近接して描いてるだろ。
そのくらい書く方だって考えてるよ。

975愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 5ff8-icyo)2018/03/05(月) 21:28:38.05ID:DYTasdK/0
くだらねー事でくどくど因縁つけてくる変なのがいるなFスレにも居るが
よっぽどリアルで相手にされてなくて暇なのか

976愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-oSjP)2018/03/05(月) 22:06:51.76ID:JEiLAqP00
黙読の仕方とか暗記の仕方とか方程式の解き方とか
結構人それぞれ違うことを「みんな自分と同じ方法でやってる!」って思い込んでる人いるよね

977愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 272a-JPYY)2018/03/06(火) 03:18:12.18ID:rhdRgcqn0
久々の変なやつ
「コマ順くん」誕生

978愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2b-LhZF)2018/03/06(火) 09:32:49.51ID:t5VwrYmpa
>>976
いや漫画は基本的な読み方が有るのは事実だよ
漫画家はそれを元に構図を決めたりコマ割りを決めたりしてるんだもの
テレビでナニワ金融道やFSSを取り上げて漫画の基本を無視したコマ割りって言われてた

979愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df79-k3ZN)2018/03/06(火) 09:51:59.71ID:MoCh1dSG0
正直ワンピースもかなりマンガの基本を無視してると思う。

980愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/06(火) 10:15:35.14ID:APvyClRS0
>>974
いや簡単だけど
ttp://tezukaosamu.net/jp/mushi/201407/images/column/column35_03.jpg
とかセリフがある程度の段になっているから
それに沿って右上から左上、右下から左下と読んでいけば会話が成立してるコマは逆順になったりせず読める

あと、セリフが繋がってるとこは更に近接して描いてるってどこを見てそう思ったんですか?
吹き出しがくっついていても会話が成立していなかったり、吹き出しの間に一つ会話が成立してないコマが挟まってたりしてるでしょ
結論ありきで考えすぎですよ

981愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/06(火) 11:04:35.98ID:APvyClRS0
ちなみにこういう吹き出しが多いコマで、会話が成立してる吹き出し間に
全く関係ない吹き出しを挟んだりするのは
今では基本的に良くないとされてます
まあ戦後漫画の黎明期の作品ゆえですね

982愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/06(火) 12:04:24.43ID:YKgmkSE+M
実際に多少順番が変わっても問題ないように書いてあるのに何を意固地になっているのだろう
作者の意図とか読み取れない人のようだ

983愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/06(火) 12:20:47.40ID:APvyClRS0
>>982
「どこから読んでもいい」
という主張だったのに
俺の主張である「基本は右から左」に寄せてくるのやめてもらえます?

984愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 27a6-wl/W)2018/03/06(火) 12:21:19.94ID:yMKH/Wm90
【ゴチ大杉漣(66)】 小森常務゜:(つд⊂):゜「致死量の放射能を放出しました」 【ブルマ鶴ひろみ(57)】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520303016/l50

985愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/06(火) 12:29:42.62ID:APvyClRS0
そして、多少順番が変わっても問題ない場合は>>966を見ても分かる通り多いですが
それを一体どの時点で判断するんですか?
全部読み終わった後に分かるんじゃないんですか?
適当に読み始めて、全部読み終わった後、こことここは会話が成立してるから読み返すか
とかやるんですか?
一度読めば分かる事を二度読むって馬鹿っぽくないですか?

右から左に時系列が動くのが普通で
左から右に時系列が動く事が滅多に無い以上、右から左に読むのが当たり前でしょ
日本語だって別に、ケツから順に読んでいってもいいんだよ
死ぬほど読みづらいけどね

986愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/06(火) 13:41:45.10ID:YKgmkSE+M
>>983
>>948で「読者は読み慣れた順番で読むだろうけど」とも書いてるけどね
でも基本的にどこから読んでも問題ないように描いてあるよね実際
時系列を表現したい描き方じゃないことくらい分からないかな?

987愛蔵版名無しさん (ワッチョイ df78-f6nM)2018/03/06(火) 13:58:26.20ID:sJLDSYQA0
トキワ荘でも漫画についてカンカンガクガクしてたんだろうな
モブシーンは基本的にケンケンゴーゴーのほうでしょ

988愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 87f2-RBrh)2018/03/06(火) 18:31:46.30ID:2MxP+ZOy0
手塚のモブシーンは単に同時に大勢が話してるという映像的な演出だろうに
何か根本的にズレてる

989愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/06(火) 18:58:17.53ID:APvyClRS0
>>986
まあそこまで漫画家の想定を無視して自分の好きなように読みたいなら左下からでも何でも好きに読めばいいんじゃないですか
別に君が誤読しようと読み返しになろうとどうでもいいですし

正直、漫画読めない爺さん方に教えようとした俺が悪かったよ
ごめんね

990愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 272a-NKSJ)2018/03/06(火) 19:07:35.72ID:0TOKLSg60
この話題、新スレになってからも続ける?

991愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/06(火) 19:13:33.41ID:tpB+F+kbM
>>989
あのね、ああいうシーンは時間の経過を表現してるんじゃなくて、同時多発的に色んな台詞が飛び交って、賑わいや混乱を表現しているんだよ。
だから基本的に作者は、各吹き出しに読んでほしい順番を決めていないんだよ。
読んでほしい順番があるなら、ちゃんとコマ割して時系列が分かるように書いてるから。
そういう表現だって事を学ぼうね。

992愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67c9-vTHz)2018/03/06(火) 19:14:22.10ID:RwafS7TL0
>>989はFスレから出て来ないでくれ

993愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/06(火) 19:28:11.95ID:VfwuN0TY0
>>992
Fスレなんか行った事すらないわ
正直F作品は一度読んだら十分
何度も読み返したいとは思わないし、他の人と内容について語りたいとも思わない
名作も多いけど、なんか違うんだよねFは

994愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 272a-JPYY)2018/03/06(火) 20:32:07.56ID:rhdRgcqn0
コマ順くんは単に場を荒らしたいだけなのがわかった

995愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 67c9-vTHz)2018/03/06(火) 20:40:56.52ID:RwafS7TL0
本当に別人だとしたらキチガイの文体て似るんだな

996愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 277f-m1UI)2018/03/06(火) 20:58:18.85ID:8HgX2jlH0
>>987
トキワ荘のメンバーは漫画についての話はほとんどしなかったそうだよ
集まっては映画の話や遊びの話ばっかりしてたんでつのだじろうが怒ったって

997愛蔵版名無しさん (アウアウウー Sa2b-m1UI)2018/03/06(火) 21:12:55.01ID:VwI3RLd+a
自分のせいでスレの空気がおかしくなってることにも
気付かないんだろうか

998愛蔵版名無しさん (ワッチョイ 2790-k3ZN)2018/03/06(火) 22:36:04.46ID:VfwuN0TY0
>>997
いつも同じ空気では意味がない、新風というのは必要
空気が悪くなったと感じる人が実際に居るとして
別にそれは俺だけのせいではない
会話というのは一人では成立しないからね
話の発端だって俺ではないし

999愛蔵版名無しさん (ワッチョイ bf2a-cxM0)2018/03/06(火) 23:05:08.21ID:WV7LD7Ub0
明日新スレ挑戦してみるから、ギリ待っててくれ!

1000愛蔵版名無しさん (ワキゲー MM4f-vTHz)2018/03/06(火) 23:05:34.30ID:XrGclUWhM
いや、お前が一人で変な解釈して暴走してただけだよ。

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