【萩尾望都】トーマの心臓・2【ギムナジウム】

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1愛蔵版名無しさん2011/09/06(火) 19:54:23.81ID:???
ドイツのギムナジウムを舞台にした萩尾望都の傑作「トーマの心臓」について語りましょう。

関連作品
「訪問者」「11月のギムナジウム」「湖畔にて-エーリク十四と半分の年の夏」

過去スレ
【萩尾望都】トーマの心臓【ギムナジウム】 (漫画サロン板)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1265777294/

関連スレ
萩尾望都 Part45
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1310990616/
【萩尾望都】 ポーの一族・13  【永遠の名作】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1292167152/
【萩尾望都】残酷な神が支配する-3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1294404356/

921愛蔵版名無しさん2018/02/24(土) 07:05:03.06ID:???
マリエはむしろ、素敵な女性だと感じる

922愛蔵版名無しさん2018/02/24(土) 08:43:58.60ID:???
私も同じくマリエはいい人の印象
エーリクの素直で天真爛漫な性格はマリエから譲り受けたと思う
マリエの恋人(ユーリ?)も感じいいしエーリクとうまくやっていける人だし、
彼女は周囲といい人間関係を築けてきたように表現されているんじゃないかな

923愛蔵版名無しさん2018/02/24(土) 09:23:43.73ID:???
マリエはいいけどサンドラはだめってのは納得できないなあ
マリエにグレッグが接近してエリックが虐待されるとか条件をそろえてくれないと判断できないw

924愛蔵版名無しさん2018/02/24(土) 09:29:48.49ID:???
マリエは自分自身が財産持ってたから強いよな
金持ち男でも自分や息子を傷つけるような男だったら捨てると思う
サンドラはおちぶれた家の娘だから弱かった

925愛蔵版名無しさん2018/02/24(土) 10:30:24.23ID:???
エーリクに首絞めの問題行動があったのはマイナスポイントでしょ

926愛蔵版名無しさん2018/02/24(土) 12:15:11.67ID:???
マリエがエーリクを愛してるのは本当だと思うし、
女性キャラとして魅力的で悪くはないと思うんだけど
子どものケアが出来てなかったとこがマイナスポイント

エーリクが首締めるまで自分を追い詰めないようにきっちり自律+教育+愛情表現した上で
恋人を次々に……だったら、全然問題なかったと思うw

927愛蔵版名無しさん2018/03/05(月) 22:38:58.78ID:???
倒れた校長先生をオスカーとユーリが見守るところの、「許していた?」〜「僕は待っていたそれだけ」に何回読んでも泣かされる
流れ切って申し訳ないけど

928愛蔵版名無しさん2018/03/23(金) 09:00:35.25ID:MLxlKxJU
>>923
トーマのエーリクとマリエ親子像があまりにも良い方に出来過ぎてて、この設定でいくと普通もっと悪い方に転がるんでないの?って転がりすぎて奈落に落ちたのが残神だと思ってた

929愛蔵版名無しさん2018/03/23(金) 11:36:10.32ID:MLxlKxJU
>>910
自殺は本来ならキリスト教では罪なので
作品の中でのキリスト教は、道徳とか良心とかいう、主人公たちが自己を肯定するための規範という以上の意味はないと思う。
ユーリは暴力に負けてそれを自ら否定した事で罪悪感を持ち、友達とも自分とも正面から向き合えない不幸な状態に陥った
それに気づいた何人かの少年たちが、様々なアプローチでユーリの目を開かせた
その全てにユーリは神の愛を感じたということじゃないのかな?

930愛蔵版名無しさん2018/04/05(木) 11:21:40.18ID:???
萩尾望都を初めて読んだのは小学生の頃で、ポーの一族はすごくおもしろかったけど、トーマの心臓はよくわからなかったなあ
特に、なんでユーリがサイフリートたちとの夜のことであんなに自分を責めてるのか、トーマを拒否し続けたのか、
オスカーや先生たちも背中の傷の件をあれほどタブー視してるのか理解できなかった
大人になってから、あれは性的な暴行だったという話を読んで、やっと全てが腑に落ちた

931愛蔵版名無しさん2018/04/07(土) 00:55:51.60ID:???
わたしもだ。
わたしがトーマを読んだのは中学生の時だったが
あの描写から性的暴行を思い描くことができず、
話の流れを理解できなかった。

932愛蔵版名無しさん2018/04/07(土) 06:38:47.50ID:???
まあそれが当時の少女漫画の限界というか、打ち切りをちらつかせる編集長をうまくごまかしながら最後まで描き上げた萩尾さんのギリギリの線だったんでしょう
わかる人にはわかって、想像の及ばない少女達には見たままに受け取れる二重構造

933愛蔵版名無しさん2018/04/09(月) 00:00:41.57ID:???
小学生が想像及ばせて2828してたらいやだな…

934愛蔵版名無しさん2018/04/09(月) 11:32:54.63ID:???
ニヤニヤするのはどの年代でもキモい

935愛蔵版名無しさん2018/04/09(月) 11:57:09.51ID:???
トーマは読めば読むほどわからなくなってきた
最初に読んだ時の方がまだストンと心に入ってきたかも

936愛蔵版名無しさん2018/04/10(火) 06:29:26.28ID:???
ファーストインプレッションは大事

937愛蔵版名無しさん2018/04/10(火) 07:43:22.17ID:???
最後まで謎として残るのは、トーマは本当に何も知らなかったのだろうかということ
トーマがユーリに送って読まずに捨てられた手紙の中には何が書いてあったのか?
なぜトーマの詩がよりによってユーリの運命を変えた本「ルネサンスとヒューマニズム」の中にあったのか?

偶然というにはあまりに出来過ぎていて、あの話の中で神の奇跡があるとしたら唯一これだけなんだけど…

938愛蔵版名無しさん2018/04/10(火) 22:21:25.87ID:???
トーマには性的暴行なんてこと想像もできないとおもうな
オスカーでさえ「リンチだ」としか知らなかったんじゃないかとおもう

939愛蔵版名無しさん2018/04/11(水) 00:32:13.80ID:???
>>938
エーリクがユーリの背中の傷のことを聞いた時のオスカーの狼狽っぷりを見ると、オスカーはわかってたと思う

トーマの「ぼくの翼をあげる」というのも、なんとなく、わかって言ってたような感じがする

940愛蔵版名無しさん2018/04/11(水) 00:48:12.81ID:???
トーマとつるんでたアンテがああいう性格だったんだから、トーマも外から見るより複雑な内面しててもおかしくない
自分を「成熟しただけの子供」なんて表現できるのは、かなり大人びた目を持っている

941愛蔵版名無しさん2018/04/12(木) 05:20:52.60ID:???
トーマは早熟でロマンティストな少年だった
そして中二病の常として、永遠なるものに対する憧れがあった
その前提で考えても、やはり自殺という選択は乱暴すぎる気がして、ある程度はユーリに起こった事件を推察していたのではないかと思う

942愛蔵版名無しさん2018/04/16(月) 22:29:08.44ID:???
久々に読んで、「愛を失った人たちがそれを取り戻すはなし」であることに改めて気付きました
今まで、登場人物が揃ってから、具体的にはサイフリート登場以後の展開が
登場人物が複雑なだけに、よくわからなかったのです
しかしながら今でも「リーベってどの子?」状態
それと、すげー描写に気付きました。
ギムナジウムを訪ねたユーリ・シド・シュバルツが帰ってゆくシーンの一こま

「そうだ/私たちは/過ごせる/だろう/明るい湖/季節を/追って/幸福に
――――
だけど/君
――――」

こまの右側はユーリ・シドのモノローグで、まんなかにエーリクの顔があると、
左半分はエーリクのモノローグになるんですね
ユーリ・シドの述懐と同じ事をエーリクも思っていて、でも、とエーリクひとりの思いになってしまう
なんかすごい

943愛蔵版名無しさん2018/04/17(火) 00:57:03.89ID:???
心理描写の巧みさと表現の美しさにおいては、個人的にはトーマはポーより優れていると思う
あれを週間連載でやったんだからなぁ…

944愛蔵版名無しさん2018/04/17(火) 01:22:04.15ID:???
そういう論点でポーとトーマを比較するのはどーかと思うがw

945愛蔵版名無しさん2018/04/17(火) 12:21:44.08ID:???
「一瞬と永遠と」の文庫版あとがきに
「トーマの心臓」はネームに六日、絵に一日って書いてあった
構成や言葉の選択に重点が置かれてたのはまちがいないかも

946愛蔵版名無しさん2018/04/18(水) 01:22:25.01ID:???
同意ですが、後半の絵がかなり荒れている理由がわかった気がします
後年の週刊連載作品である「百億の昼と千億の夜」や「スターレッド」と比べるとかなり荒れているんだけれど、構成はすごい

エーリクがヴェルナー家を訪ねる回は、本来週刊連載マンガであれば
「なんだ、トーマと親戚なんだね」を読者に伝えるだけでもOKなんだろうと思うのですが
先にブッシュ先生を出しておいて、ブッシュ先生はエーリクを疎ましく思ってないと読者に見せてから
「ずれてるなブッシュ先生」の理由が当日の「君なんか孫の歳だよ」で説明される
と同時に、「ドイツ中に散っとる」と家族の話だよと前フリ
この回はエーリクが、トーマはどんな子だったか知る回で、
しかも第一回の扉絵の伏線が回収されるという綿密さです
これさえ見せれば、もうヴェルナー家とごたごたする必要は(ストーリー上)ないわけで
「もう来ません」「部屋も見ません」
そうエーリクにいわせる為に、先にユーリ・シドが来て和解しているわけで
しかも、直前にオスカーが「聞きたい?」と大事な秘密の前フリをして
「聞かない」と答えるシーンがあり
直後にその話になってラストになだれ込むという

947愛蔵版名無しさん2018/05/01(火) 03:52:53.78ID:???
>>937
レドヴィ「ぼく、彼の図書券もってるんだ…あとで見せたげるよ
     彼が自習室に忘れていったの
     トーマの図書券ね…ユーリが読んだ本の後を追ってるんだ
     きみ(アンテ)がカケのことなんてもちだすずっと前からだよ……」

サイフリートに惹かれたユーリが、サイフリートの読んだ「ルネサンスとヒューマニズム」を読む→
ユーリの読んだ本と知って、トーマが「ルネサンスとヒューマニズム」を読む→
サイフリートに惹かれたユーリの想いを感じただろうトーマが
自らの決意をしたためたメモを「ルネサンスとヒューマニズム」に挟む

ということでは?

948愛蔵版名無しさん2018/05/01(火) 10:03:26.21ID:???
ユーリが読んだ本を読みながら ユーリを想って詩を書いたのはわかる
それをそのまま本に挟んじゃったのは無意識じゃないかな
レドヴィがユーリにプレゼントすることまで予想できないでしょ

トーマは死ぬ前に日記を燃やしてる
日記の中にもユーリへの想いが書かれてて
家族がみつけてトーマの死はユーリの責任だと責めないようにと考えたんじゃないかな
家族には事故死としかみえないように

あの詩が残ったのは「偶然」でいいんじゃないかな

949愛蔵版名無しさん2018/05/02(水) 00:30:43.41ID:???
図書券は当時ならではの良エピだな
今だと好きな人の読んだ本を追いかけようと思ったら軽くストーカー

950愛蔵版名無しさん2018/05/02(水) 01:00:17.21ID:???
今時の中学生は図書カードなんてきっとわからないね
ジブリの「耳を澄ませば」もカードに書かれた名前から互いに相手が気になる描写があるけど現代の若者には意味不明なんだろうか

951愛蔵版名無しさん2018/05/02(水) 02:37:57.90ID:???
昔はどういう形式だったのか、よく覚えていないなあ
本に挟んであるカードに日付印を打っていたことは覚えているけど
今の最寄の図書館は本の背と借りる人のカードにバーコードが印刷されていて
それをリーダで読み取る形式

>>948
トーマが本に紙片をはさんだのは
サイフリートとユーリの間に割って入りたかったみたいな心理的な理由かもと思った
ユーリが自分の気持ちを整理できた頃、もう一度「ルネサンスとヒューマニズム」を
手に取るかもとまで思ったかは(結果的にそうなっているけれど)わからないけれど

952愛蔵版名無しさん2018/05/02(水) 09:42:01.78ID:???
トーマが「ルネッサンスとヒューマニズム」を借りたのはリンチの後じゃないか
ユーリが心閉ざしちゃったのを心配してる詩を書いてるわけだから

953愛蔵版名無しさん2018/05/02(水) 09:47:28.15ID:???
サイフリートはもう放校になってるよ

954愛蔵版名無しさん2018/05/03(木) 03:49:33.19ID:???
わかりにくい文章ですみません

「ルネサンスとヒューマニズム」を読む人に、(それがだれであれ、書いたのがだれかわからなくても)
自分の意思を見せ付けたかったというか

強い言葉でいうと
「ぼくは半年のあいだ…」が決意表明なら
「これがぼくの心臓の音…」は犯行声明なわけで

955愛蔵版名無しさん2018/05/03(木) 17:29:08.45ID:???
決意表明と犯行声明に草
でも誰かがエーリクが転校してこなかったらユーリますますドツボ
財布に加えてトーマの死の件まで背負って追い討ちになるんじゃねと言ってて
確かにやばいかもと読後ウン十年目にして思わぬ見方に驚くと同時に愕然としたしなぁ
そういう意味じゃ茶番劇の件も含めてトーマも万策尽きて思いつめてたし
最悪のケースとか思い至らない辺りやはり良くも悪くも子供ゆえの決断という気がした
遺書や詩または恋文から察するに相当に早熟でもオスカーじゃないがこの時期ならではの決断だった

956愛蔵版名無しさん2018/05/06(日) 00:58:46.04ID:???
トーマとは、登場人物ではなくテーマの擬人化ではないかと思う
ラストに向けて敷かれているレールというか
エーリクがヴェルナー家を訪れてレールを見出し
トーマ号に乗ってユーリのところへ爆走する
と、 代わりにユーリが乗って去って行ってしまい
あとにエーリクとオスカーが残される

さらば、青春の幻影
さらば、少年の日よ

957愛蔵版名無しさん2018/05/06(日) 01:38:07.44ID:???
今、万感の思いを込めて汽笛が鳴る

958愛蔵版名無しさん2018/05/06(日) 18:31:27.33ID:???
ブー

959愛蔵版名無しさん2018/05/06(日) 20:51:53.79ID:???
冒頭で死んでるせいもあるがそれを踏まえてもトーマっていまいち性格が掴めないからなあ
茶番劇その他の生前のエピソードもあるにはあるがユーリにあんなに惹かれた理由や
サイフリート事件以前ユーリとどんな様子で交流してたかなど全て霧の中でわかりにくい

その点エーリクは反発から一転して好意を寄せることになる経緯がしっかり描かれてる
オスカーもユーリを好きになった理由、大人びたある意味孤独な異邦人同士とかで納得いく
そのせいで物語としてはトーマと結ばれる形が一番綺麗に落ちてると思いながらも
それとは別にトーマよりエーリクやオスカーの思いに共感して仕方なかった

960愛蔵版名無しさん2018/05/08(火) 22:18:51.19ID:???
トーマがユーリの内面の変化に気づいたのは、
読んだ本を追っていたせいかも
ああいう体験をしたら、おそらく読書傾向にも影響が現れただろう
そしてまさに「ルネッサンスとヒューマニズム」を境としてそれまでとは別人のようなもの読むようになったのではないか
表面は取り繕っても傷ついた内面は図書カードにはっきりと現れ、トーマはそれに気づいてしまったのではないか

961愛蔵版名無しさん2018/05/09(水) 20:31:26.17ID:???
ーあんなに何を考えてるかわからない子もいない。誰に対しても人当たりが良すぎる分謎だー
とは、別バージョンである11月のギムナジウムの委員長フリーデルがトーマを評して言った言葉だが、この言葉はこちらのトーマにも当てはまったのかもしれない
11月〜のトーマはフリーデルにだけ心を打ち明けられたが、心臓のトーマは全てを抱えて逝ってしまった 誰にも心を明かす事なく
人気者でありながら、彼もまた孤独な少年だったのではなかろうかと思ってしまう

962愛蔵版名無しさん2018/05/09(水) 23:21:22.43ID:???
結婚するならバッカスだな

963愛蔵版名無しさん2018/05/10(木) 16:00:35.19ID:???
>>961
トーマどっちも家族多めの末っ子で可愛がられてる感じなんだよね
だけど本人は家族にも内緒の秘密を抱えたまま若くして逝ってしまう
逆にエーリクは一人っ子共通で母親がちょっと
傾向はまったく違うがマザコン?気味なところも同じ

964愛蔵版名無しさん2018/05/12(土) 01:20:45.18ID:???
「11月の〜」のトーマ・シューベルが「何を考えているかわからない」のは
自らの出生の秘密を知ったからではないでしょうか
「〜心臓」のトーマ・ヴェルナーは、エーリクとそっくりなのに正反対の性格という
キャラ類型を受け継いでいるんだけれども
秘密を持っているのがユーリのほうであることが違うのではないかと思います

ユーリ 「ぼくはトーマが好きだった」
エーリク「!」
ユーリ 「好きだった/口の端よりことばのいずるまえに/すでに目はものごとを語るけど
     トーマ・ヴェルナーはそんな子だった」

ぶっちゃけた言い方だと、なかなか思っていることを口には出さないけど
なに考えてるか目つきでわかるぜってことではないかと
「11月」とは違う評価をしてるように思います

しかし、「口の端より言葉のいずる前にすでに目は物事を語る」でググると
トーマの心臓関連が表示され、に関連する検索キーワードが「トーマの心臓」
印象的な言い回しだけれども、「トーマの心臓」がオリジナルなのこれ?

965愛蔵版名無しさん2018/05/12(土) 03:08:06.53ID:???
>>964
「目は口ほどに物を言う」を詩的に語った言い回しだと思ってたわ
作中出てくる一見詩の引用や歌詞も実はほとんど萩尾先生自身の作だったしね
でも出典があるのなら私もぜひ知りたい

966愛蔵版名無しさん2018/05/12(土) 03:22:43.81ID:???
表情を観察するまもなく
思ってることをしゃべっちゃうのがエーリク
というイメージ

967愛蔵版名無しさん2018/05/12(土) 03:23:27.22ID:???
×思っていること
○思ったこと

でした

968愛蔵版名無しさん2018/05/12(土) 05:23:16.32ID:dOPQEhuh
>>965
同じようなセリフは内田善美の「星の時計のリデル」にもあるけど、トーマのが先だわな
あ、萩尾先生お誕生日おめでとうございます
これからもお元気で創作活動を続けて下さいますように

969愛蔵版名無しさん2018/05/12(土) 09:57:42.52ID:???
>>966
脊髄反応するタイプの人だよね。

970愛蔵版名無しさん2018/05/14(月) 02:53:24.86ID:???
オスカー「なんで?」
エーリク「トーマはだまっていっちゃったけど/ぼくはいっさいぶちまけて死んでやるからね!その時は!」
     − 略 −
エーリク「…ぼくまたユーリを苦しめる/ぼく だめだ 考えなしだから/勝ち札ぜんぶ見せてしまう
     ユーリを追いつめてしまうよ いわないで!」

 さすがというか自己紹介してますな

>>968
内田善美は昔ファンだったのだけれど、再販はされない方針だとかで悲しい

971愛蔵版名無しさん2018/05/20(日) 05:44:04.14ID:???
リデルのハードカバーはプレミアついて一万円以上だそうですね
あ、本スレ、ポーの初期構想が一部トーマとキャラ被ってた件で盛り上がってる

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