☆田村由美作品164☆
「BASARA」「巴がゆく」「7SEEDS」など多数ある
田村由美作品についてマターリ語りましょう。
現在毎月28日頃発売の「フラワーズ」にて「ミステリと言う勿れ」連載中。単行本9巻まで発売中。
フラワーズ増刊号「増刊flowers」にて「猫mix幻奇譚とらじ」連載中。単行本13巻まで発売中。
「イロメン〜十人十色〜」単行本4巻発売中。
・過度のキャラ叩きは禁止です。
・荒らしはスルー推奨、荒らしに構う人も荒らしです。
・7SEEDS各チームのデータ、過去ログ及び関連スレは
http://www14.atwiki.jp/7seeds_2ch/
最低限、先に目を通してからスレに参加してください。
（できれば現行スレを全部読んでからが望ましいです）
・最新号のネタバレ解禁は公式発売日０時より。
※次スレは>>970を踏んだ人が立ててください。
重複を防ぐ為、立てられなかった場合は次を指名、
>>970が立てる気配がない場合率先して立てようという人は宣言してから立てて下さい。
※>>970を超えたら次スレが立つ前に埋まってしまうのを防ぐため雑談は控えるようご協力ください。
※前スレ
☆田村由美作品163☆
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1648391934/ 読み方は色々あると思うけど、7seedsはロマンがあるんだよ
３万年後くらい後、花由来の遺伝子が全世界で見られるようになったら花はイブの1人になったことになる
逆にアメリカ大陸ではナツ由来の遺伝子が見られなかったら、
ナツの遺伝子は太平洋を超えられなかったんだろなとなる（この場合、ナツはイブの1人とは呼べなくなる）
読者としては花の遺伝子は冒険心が強くなりそうだよなぁ、とか、惚れっぽいからなぁ、とか色々語れるわけ 電波ゆんゆんBBA怖すぎる
田村由美の真似なんだろうか 一度は文明が後退して、長い時をかけて再獲得ってことになるかもしれないけど、再び地球に人が溢れて遺伝子解析できるレベルまで来た時にイブたちが脚光浴びて、ついでに数万年前に新しい第一世代になった人々が残した記録も発見されて解読されて、絶滅寸前の経緯とそれに抗って未来に送り出されて人類の再スタートの始祖になった若者たちの苦闘の物語を知ることになるってのは確かにロマンかも
そういう番外やエピローグがあってもいいね 短文書き捨て、自分では気が利いた皮肉のつもりだけど、その実逆張りレス乞食で醜い悪口雑言屋にすぎない大泉スレと萩尾スレのパトリシアなら、
実はアラカンかそれ以上と推定されてたなw
なんでこういちいちブーメランなのかねえ？
もしかして捨て身のギャグ？
それとも鏡見たことなくて初老になった自分と自身の信ずるところの自分の主観的年齢との間に大幅にギャップが生じてるのかなあ？ 7seedsの続きを！ ミステリ、まだ続いてるの？ ぶっちゃけ全チーム終結したら花は二軍落ち確定だからね
所詮夏Aのバッドコピーだし夏Aに無いものを持ってるわけでもない
外伝の時点で村を仕切ってるのは夏Aと秋で
花は嵐とイチャイチャ安居コワイ以外では空気だったし
これ以上花主人公で描くの無理だから終了なんでしょう どうしてもテクノクラートなメンバーが一軍的な扱いにはなるだろね
いや狩猟も採取も探索も大切な仕事なんだけどね 花は人外の体力あるんだから
狩猟・採集・建設・土木などの体力仕事を男子以上にやってもらわんとな
他の体力弱めの女子が料理・洗濯・裁縫・育児・農園などをやるとして 料理担当はいるのに洗濯や裁縫担当はいないあたりこの作者根本的に家事は見下してるよね
料理だってあの世界に来るまで全くやってなかった蝉丸より
もともと得意だったメンバーが他に何人もいそうだし
どっちみちあの人数分の食事を1人で作るなんて無理なんだから
非力な女子供を家事担当としてまとめればいいのに
女が家事担当ってのがよっぽど許せないんだろうね
なのに性犯罪の時だけ「非力な女子を男が力ずくで～」という論法で殺人以上の重罪扱いするというね くるみが裁縫担当っぽいと思ってた
裁縫・紡績系は冬のチームにいたっぽいけど装置の不具合でミイラになってた記憶が
ナツは何をやってるんだ 料理未経験の蝉なんて屋外での力仕事に狩り出されて料理なんてやらせてもらえるわけないんだよな〜 蝉丸もガチ肉体労働に従事させること最適解に思えるけど、本人が望まない事させても効率が上がらない
夏Ａはそこら辺の感覚が他チームと根本的に違う
戦後の焼け野原から立ち上がった昭和初期人の感覚で本人が言ってる通りジジイの感覚 >>528
そういうことを言ってたフェミ女が現在リアルで
トランス女子に身体能力でボコボコにされて発狂してるわけで みんなが「肉体労働はイヤだー！」って言ったらどうすんのよ
「本人が望まないことをさせても効率が悪い」なんて贅沢を言えるのは
代わりにそれをやってくれる人員がすぐに見つかることを当然視している現代資本主義社会の発想よ じゃあ誰にさせる？その誰にさせるかを誰が決める？って話
現代資本主義社会以前の発想（またはそれに囚われている人）は、本人の意思は関係ない、みたいな発想をしちゃう
かつ、それがリアリスティックだとか思い込んでたり、自己犠牲の美徳を見いだしたりする
でもそれは大きな誤解で、まず本人の望んだことを、競合が発生したときは競争で、が一番いい それが現代社会の豊かさを支えてる
それは大きな発明と言ってよくて7seedsの世界で先祖返りさせる必要はないもんだよ
歴史上、低生産性、貧困の社会の特徴は例外なく権威主義的だったり望まないことを何とか誰かにさせようとする社会 音楽家のハルを本人の希望でもない植物チームにぶっこんで
なんの役にも立ってないように見えたのは気のせい？
朔也を花のお供にしてたけどいくら記憶力が優れてても
花のペースについてけそうにない文系男じゃろくに探索できないんじゃないの？ ×現代資本主義
⚪︎女のワガママ
社会には誰もやりたくない仕事が無数に存在するんですよ >>531
>歴史上、低生産性、貧困の社会の特徴は例外なく権威主義的だったり望まないことを何とか誰かにさせようとする社会
こういう発想がまさにポスト工業社会をすべての社会の一般形態として考えてしまうという意味での視野狭窄なんだよ
生産性という概念がそもそも定義不可能だし、せいぜいが1人あたりGDPか労働時間あたりのGDPぐらいでしか表現されていないものだ
それを過大に評価する発想こそ典型的な21世紀の先進国民の、それも一昔前（コロナ以前）の発想だろう
例えば今のウクライナにおける「生産性」とはそもそも何を意味するのか？これだけでも答えることは難しい
戦時下や緊急事態においては平時とは生産するべきものの優先順位が変わってしまうからだ
7seeds世界は現代基準で言うなら常に緊急事態にあるも同然で、平時の先進国社会と経済を前提にして語ることがまず的外れよ
先進国の1人あたりGDPと言えば、金融とITがメインとなるが、
金融立国は自国以外の誰かが「生産性」の低い農業国や工業国をやってくれなければ成り立たない
すべての国が金融立国になって豊かになるのは不可能なことで、誰が金融ハブの地位を獲得するかはゼロサムゲームになっている
（シンガポールが豊かなのはアジアの金融ハブの地位を独占しているからで自由社会だからではない）
ITについても、そもそも米ソ冷戦時代の軍拡競争の中で生まれたもので、
アメリカはその先行者特権と自国の覇権的地位を利用して、GAFAMに世界市場を支配させ不当なまでの利益を享受している
現代アメリカの生産性の高さは、覇権的地位の活用、GAFAMの市場独占、労働者や不法移民の立場の弱さなどによって成り立ってる
長くなるのでこのへんにしとくが、>>531さんのゼロサムゲームも市場独占もブロック経済も存在しないような
冷戦直後のフランシス・フクヤマとスター・トレック世界を混ぜたような牧歌的な世界観は幼稚にしか聞こえないよ 貨幣も税金も外部勢力とのやり取りもないたった30人足らずの村で
事務担当に2人も割くようなアタマの悪さだもんなあ
限界集落の村長さんなんて本業の片手間にやってるような人ばかりで
秋ヲの事務作業なんかそれよりずっと少ないだろうに
ただの高校生だったちさなんてお茶汲み以外に何やってんだろう
そもそもこの人数で仕事をあんなに細かくグループ分けしてドヤ顔してる時点で
いかにも机上だけで考えた村って感じ >>535
定住後の7seeds社会は自分たちから見たとき非日常的には違いないけど、戦時とは言えない
干ばつや疫病などの天災で、生産や狩猟の見通しが全く立たない環境でもないから、緊急事態ともいえない
（秋チームの7人生活は希望がなさすぎて緊急事態と見なしていいと思う）
資本主義批判的な文脈における生産性指標批判の議論が存在するのは理解するが、
7seedsの役割論においては、単に各人のモチベーションを重視する、それは各人が創意工夫の意思意欲を持ちやすい制度である、総合的にそれが一番よい、という以上の話ではない
根本的な話として、権威主義的な社会では人々は自発的な意思意欲を持ちづらい、という前提はお互いの共通理解だと見ている
それを許容できる状態かどうかという話にズレがあるが、自分はあると見るし、それを積極的にしていかないと危ないとも思っている
自発的な意思意欲を持った方が前向きに生きやすいし、各人が創意工夫を発揮しやすい社会制度にしないと低生産性社会を招いて、彼らの小さな社会の崩壊を招いてしまいかねないと思うから >>536
秋ヲとちさは単なる事務じゃない
資源をどこにどう使うかとか、余剰をどううまく投資するかとか、そういうことを専門に考える人は必要
そして、そういうことを考えるには余裕がいる
あの30人そこらの村にそういう余裕があるかはホントのところまだ分からないが、ギリあって、それを未来の投資に使ってるんだろう
でないと一生みんな朝から晩まで食糧を得るために働き続けるしかなくなる
限界集落に向かっていかないように手を打たないといけない >>538
今月の家賃を払えず電気も水道も既に止められてる人間が
新NISAやらiDeCoやらの話をしてるようなもんだな 「単に各人のモチベーションを重視する、それは各人が創意工夫の意思意欲を持ちやすい制度である、総合的にそれが一番よい」
だから、これが単に君のそうであって欲しいという願望でしかなく、
現実の人類の歴史によってはまったく証明されていない、むしろその真逆が我々人類だよねって話をしてるんだけどね
そもそも現代の先進国においてすら「好きなことを仕事にしている人は少なく、出来ること・得意なことで稼いでいる」人間が圧倒的大多数だろう
現代先進国ですら実現できていないことを
ポスト工業社会どころか工業社会でもなく自給自足の農村にまで後退している7seeds世界で
「最善策」と考えるのはただの誇大妄想としか言いようがないよ
現代の欧米でも「労働者は言われた通りのことをする人々」で
それがイヤなら経営者かエリートリーマンか専門職になるしかないわけで
でもそういう社会システムで少なくとも日本よりは1人あたりGDPは上になってるわけだけどね
つまりエリートには大きな自由を与え庶民を不自由に置くことで高い生産性を実現しているというわけだ >現実の人類の歴史によってはまったく証明されていない、むしろその真逆が我々人類だよね
そうかな？ 現状、誰かの役割は、本人以外の何か（それは専制君主かもしれないし独裁政府かもしれないし村の圧力かもしれないし親かもしれない）が割り当てるような社会じゃないよね
ミクロでみりゃ家業をつげとかの圧力があったとかはあるだろうけど
単純な事実として、現代社会は近代以前の社会に比べるとずっと豊かだよね
それを作ったものは何？という話。自分は自由主義の伸長という意見に賛成する
特に18世紀以降の爆発的な生産性の増大・人口の増加は、自由主義に根差す市民社会の形成、およびその構成員の自発的な創意工夫による各種イノベーションが果たした役割が大きい
別に自分のオリジナルとか妄想とかでなくて、資本主義・自由主義の人はそういう考えの人が多い
現代社会は本人のモチベーションに基づく社会と見なすのが妥当で、かつ、7seedsの社会でもそれベースでするのが良いよ 先祖返りの必要はない
なので蝉丸は好きな料理に夢中になるのが良いという結論
美味しさを工夫して、量産性も工夫して、ってことを自発的にする人であることが大切 そして、そういう話は料理に限らない >>538
作中描写を見る限りちさに経済や計算に強いという設定もなければ
お茶汲み以外の仕事してる様子もないんだけどね
女＝家事担当ってのを死んでも描きたくないから
無理矢理事務担当ってことにしただけにしか見えないんだよね トイレ掃除の仕事を高いモチベーションを持ってできる希有な人材募集中
下水やゴミ処理、土木、介護、炭鉱などなど絶対に必要だけど誰もやりたくない仕事たくさんあるよね 文明社会の役割分担における能力って、ここまで人数減ってたら文明社会の高スペックは無意味だと思うけどな
人類が存続するにしても、一度かなり退行して、文明の曙からやり直しじゃないのかな
シードな皆さん、サバイバル能力やマルチに対応する機転でや器用さで選抜されているといいのだけれど >>541
大学で初歩的な教科書を読んで疑うことなくそのまま信じ込んでいるだけの主張としか聞こえないね
ギリシャ市民の自由と豊かさは国防の義務と奴隷労働の上に成り立っていた
近世欧州の経済発展と自由の拡大は数百年にわたる植民地からの収奪の上に成り立っていた
世界大恐慌の時代にはソビエト連邦の不況への耐性の強さが称賛された
1990年の1人あたりGDP世界1位は日本だったが、その後、政治力と軍事力と経済規模で勝るアメリカに政治的に潰された（自由ってなに？）
中国の1977年以後の45年におよぶ高度経済成長は人類史上でも記録的なもの
アメリカが米中冷戦に持ち込まなければ、権威主義体制の中国経済が自由主義諸国の製造業を一掃したであろう
アイルランドは30年ほど前には負け組の貧乏国だったが、現在は最上位の1人あたりGDP。
それはアイルランド市民の自由の度合いとは関係なく、英語圏と地理的特性の強みを活かして本社機能を自国に移転させたコバンザメ戦略のおかげ
シンガポールは権威的な体制だが、1人あたりGDPではアジア最上位だが、金融ハブの地位を独占していて、外国人労働者を犠牲にしている
自由とモチベのおかげでイノベーションからの経済発展が起きたというシナリオは
仮にそれが真実であったとしても、その影で自由を失いモチベもなく生きている人々の犠牲なしには成り立たないものだ
ところで、自由とモチベを有能な人々に与えるために
蝉丸が奴隷やら植民地人やら労働者階級やら外国人労働者やらの役割を果たすことが
生産性を下げると判断する根拠はなにかあるの？
蝉丸は能力的にはエリートだから他のカスに労働階級をやらせて蝉様の自由とモチベを支えろってことかね？ >>544
特に男がスポーツ選手と文系ばかりで体力馬鹿と理系が少なすぎだわな
インテリでも生物とか自然科学系の学者とか大学の登山部とか
アウトドアに強い人間がごろごろいそうなもんなのに
少なくとも40年近くもの時間があったはずの国家プロジェクトなのに
どう見ても作者の趣味で選ばれてるから
人選担当者がものすごーく馬鹿で無能にしか見えない >>545
誰かの自由とモチベーションを発揮することが、別の誰かの自由を阻害することはありえる
でも、それをもって自由とモチベーションの原理を否定することはあんま意味がない
総合的な話だし、権威でそれを調整することが優れているってことはないから
奴隷制は古今東西、普遍的にみられるもので、奴隷制だけで豊かになれるわけじゃない
また権威者が奴隷の開放者だったことは稀で、むしろ奴隷を産む側だったことも多かったわけで
羅列されてる歴史の話はある一面だけを見ているか、自由主義が産んだものが前提になってるものが多い
ソ連の農業・工業の土台になる科学上の発明発見、あるいは中国のも。
それに中国は権威主義でズタボロになって開放路線で大発展している。まさに中国人の創意工夫の意欲を引き出す枠組みだったわけで、自由主義の良さの話をしているように見える
蝉丸の下りは良く分からない。彼が料理に取り組むこと、つまり自己決定が尊重されることによって必然的に別の誰かが奴隷になるなんてことはない
むしろ逆で、自由主義は他者への尊重も含まれる。つまり蝉丸が自分の選択を尊重されることは、彼が別の誰かの選択を尊重することもセットにもなる（自由主義以前はそういう発想がそもそもない）
それに彼らか料理を取り上げて、何をさせるのか、またそれを誰が決定するのか
彼１人だけでなく、全員に何かを強いるルールが導入されることになるだろうけど、弊害のが多いとしか思えない 狭いコミュニティだから猶更 いつサーベルタイガーや巨大カマキリや謎のカビに襲われるかわからない世界に生きてるのに
戦時体制でもなければ緊急事態でもないというのも、もはや現実世界には生きていない人間の狂った認識としか思えないね
>誰かの自由とモチベーションを発揮することが、別の誰かの自由を阻害することはありえる
ありえるというのはでなく必ず起きるというのが私の意見だよ
>奴隷制だけで豊かになれるわけじゃない
そんな話はしていません
誰かがイノベーティブになれるほど自由で豊かに生きられる社会を支えるためには、別の誰かが不自由な労働者の役を担うことは不可避だと言っています
仮に単純労働を担うロボットが生産されても（そんな見通しは立たないが）、統治者・研究者・設計者・上級労働者・単純労働者のようなヒエラルヒーは残るでしょう
こういう社会で「自由で豊かでイノべーティブ」になれるのは何%の人なのかな？
ましてや自給自足レベルの村で村人全員を自由で豊かでイノベーティブでいられる状態にすることは不可能ですね
>蝉丸の下りは良く分からない
必要なことよりも好きなことを優先することを許されるのは貴族だけです
蝉丸がその選択をゴリ押しするなら、蝉丸よりも生存能力の低い別の誰かが村の外に出てサーベルタイガーに怯えながら活動しなければいけなくなるでしょう
それを「自由な選択の結果」などというのはごまかしですね
1人のワガママな人と1人の貧乏くじを引いた人がそこにいるだけですから >それに彼らか料理を取り上げて、何をさせるのか、またそれを誰が決定するのか
>彼１人だけでなく、全員に何かを強いるルールが導入されることになるだろうけど、弊害のが多いとしか思えない 狭いコミュニティだから猶更
これは一理ありますね
生産性の問題というより統治システムや合意形成の問題ですが
誰がというなら世論とか一般意志とかになるんじゃないですか
もしくは村に不可欠な立場にいる政治力の強い人の意見が通るか
「◯◯くん、運動苦手なのに村外活動はかわいそうだよ！」
「蝉丸くんは自分は料理してるのに、ナツちゃんには村外活動させるんだ、へぇー」
結局、こういう圧力がかかりまくってどうなるかということでしょう
こういう環境下での意思決定を「自由な選択の結果」というのは詐欺めいてるけどね それから自由=イノベーション=経済発展というのはナイーブすぎるという話
グローバル化以後、winner-take-allの度合いはますます酷くなっており
金融ハブ、ITハブ、製造ハブ、独占市場、ブロック経済圏などを抑えた企業・国・地域が圧勝する傾向にある
彼は自分たちの生産性の高さやシステムの優位性を勝ち誇るわけだけども、その本質はライバルに美味しいところを与えないというゼロサムゲーム
「自由」の行き着く先は「支配」という自己矛盾
国内だけの問題なら独占禁止法もあったりするが、国家間の争いになると仁義なき戦いになってしまう
GAFAMが日本市場を独占したからと言って日本が独占禁止法を適用しようとすればアメリカに圧迫されるだろう（自由ではなく支配だ） >>549
ちょい論点を整理するね
「7seedsの外伝時点の30人前後のコミュニティにおいて、誰かの自発的な役割選択を認めるかどうか」の話よね
自分は自由主義的な立場からそれを認めるべきだ、の立場
そうした方が全体の生産性もあがるし幸福度もあがるし、結果30人のコミュニティの生存性もあがると考えるから
なぜそうなるかの話において、歴史的な事実として自由主義の強さ（発明・発見・豊かさ）、本人の意思が尊重されることがモチベーションを高め生産性・専門性を高めやすいこと、コミュニティの保護の点を挙げた
なので、それに対して「誰かの自発的な役割選択を認めないこと」の優位性を示して欲しい
今のとこ、優位性は何も示されていないように見える
あるいは「誰かの自発的な役割選択を認めること」はこのコミュニティでは不可能だ・あるいは害悪である、という話ならその理由を示して欲しい
現代病としての富の集中や貧困の話をあげてるけど、反資本主義のプロパガンダ的な話に終始していて理由になっていない
「人々から自由を奪うべきだ、そうしないと人々から自由が失われるから」という倒錯した話になってる >誰かがイノベーティブになれるほど自由で豊かに生きられる社会を支えるためには、別の誰かが不自由な労働者の役を担うことは不可避だ
そんなことはないし、むしろ、イノベーティブを志向したから80億もの人口を支えられるようになって、余剰も生まれて、各人の自由度も再生産的に増した
人類人口は1500年あたりで4～5億しかおらず、かつ、ほぼ全員が朝から晩まで働き詰めで時間の自由もなく、身分制の面でも自由はなく、天災・疫病にも脆弱で、多産多死戦略を採るしかなく、そのうえ貧困でって社会だった
自由主義の発明がそういう社会を変えた。問題も抱えてるけど、それから考えると今は凄い豊かで自由な時代
なので自由主義の発明を捨てるってのがありえん、と思うわけ
>「蝉丸くんは自分は料理してるのに、ナツちゃんには村外活動させるんだ」
これはなー、基本的に別にナツも野外活動を忌避してないし、色々発見する視点あるから何が悪いの？ってのはあるんだが……
ただ、すっごい根本的な話で性差をどうすんのって話はある。要は妊娠したら動けなくなるよね、専門性が野外探索いっても無理でしょ、って話ね
折り合いつけなきゃならんところは、どこかにあると思う
が、それは自由主義の否定や、権威的なものの肯定とかの話とはまた別の話 日本組は坊主の倅がいるけど、海外組はどうだろう。坊主がいても日本人は基本的に無宗教みたいなもんだけど、海外組はガチで神様だしなー、安吾達が海外組と接触して全員集合となった時うまくいくんだろうか。 この世界ではカトリックだろうとプロテスタントだろうとイスラムだろうとヒンズー教だろうと
日本に来たとたん花様教に改宗するからモーマンタイ ちなみに改宗しない人間は神の手によって勝手に墓穴掘って死ぬか追放されます 日本に来るとは限らないよー、佐渡なんて半分になって狭いし、海外の方が環境いいかも。でもどこでも花は花なんだろうけど。 今回の「ミスなか」
偶然だろうけど「不謹慎にもほどがある」的な昭和オヤジあるあるがかぶってるね
でカウンセラー そうだったんか！的びっくり 来月号はまたお休みっぽい。
でも、3/14発売の増刊号に「とらじ」！ 田村由美は頂き女子りりちゃんをどうやって擁護し男が悪いに持ち込むか 今期のNHK朝ドラ「虎に翼」
ほんとにすごいドラマです
田村由美さんの作品が好きな方におすすめです
当時の民族差別も描かれていて、日本人の加害責任についても考えさせられます 
